Traçage des données mobiles : les explications de Mounir Mahjoubi [Interview Clubic]

10 avril 2020 à 10h50
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Le député et ex-secrétaire d'État en charge du Numérique a publié une note de 43 pages dans laquelle il évoque les potentiels et les limites de la méthode, envisagée par le gouvernement français sur fond de coronavirus. Il a répondu aux questions de Clubic.

Depuis plusieurs jours, les Français entendent tout et n'importe quoi s'agissant de traçage des données mobiles. « Tracking », « contact tracing », « StopCovid », « traçage numérique », des mots ou expressions dont nous n'étions pas nécessairement familiers pullulent désormais. L'enjeu ? Trouver une solution numérique qui permettra de contribuer à la lutte contre le coronavirus ou les autres épidémies qui pourraient frapper la France à l'avenir.

Pour en parler plus largement, démêler le vrai du faux et faire la lumière sur ces termes que certains jugent obscurs, nous avons interrogé le député LREM du 19e arrondissement de Paris et ex-secrétaire d'État chargé du Numérique, Mounir Mahjoubi, qui a publié une note exhaustive il y a quelques jours dans laquelle il analyse, faits, chiffres et éléments concrets à l'appui, le « traçage des données mobiles dans la lutte contre le COVID-19 ». Interview.

Le contact tracing, symbole des usages du traçage des données mobiles

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Mounir Mahjoubi (© DR)

Clubic : En quelques mots, Mounir Mahjoubi, pour rappeler le contexte, quelle définition du contact tracing pourriez-vous nous donner ?

Mounir Mahjoubi : Avant de parler du contact tracing, je voudrais rappeler quelques éléments sur le contexte que nous vivons avec le COVID-19. Nous sommes tous confinés, et la distanciation sociale est la seule façon, dans le stade 3, de ralentir l'épidémie. La priorité absolue, c'est de tout faire pour que, dans les hôpitaux, on puisse maintenir l'accueil des personnes en état de réanimation.

On peut se poser la question de ce que nous allons faire demain, lorsqu'on va redescendre dans un stade 2 ou 1, qu'il y aura moins de gens contaminés et à l'hôpital. Notre objectif sera de faire en sorte que l'épidémie se propage le moins possible. Pour cela, il faut développer le maximum de tests, qui aujourd'hui sont destinés aux personnes prioritaires : personnel soignant, personnes à risques, EHPAD, etc. Demain, nous pourrons tester encore plus de personnes, au moindre symptôme ou même sans symptôme. Il sera même possible, grâce aux tests sérologiques, de dire aux gens s'ils ont été contaminés il y a X semaines ou X mois, et s'ils sont immunisés (ou pas).

« Des opportunités, avec le numérique et le mobile, de reconstruire l'historique des contacts d'une personne »


Le contact tracing vient dans cet esprit-là : nous sommes dans une phase où il n'y a plus trop de cas et nous allons essayer de nous demander à qui chacun des cas a pu transmettre le COVID-19.

Le contact tracing existe déjà depuis le début de l'épidémiologie, sauf que cela se faisait avec un crayon, un stylo et une interview. En stade 1 et stade 2, j'ai pu en faire l'expérience à l'Assemblée nationale, qui fut l'un des premiers clusters de diffusion de la maladie. Un médecin-inspecteur de l'ARS fait le contact tracing des quinze derniers jours de la personne avec des questions très précises, jour par jour, heure par heure. Le questionnement peut durer une à deux heures. Grâce à ce dernier, l'inspecteur de l'ARS peut demander à une personne atteinte de contacter toutes les personnes qui ont été en contact avec elle, ou le faire lui-même. C'est le traçage à l'ancienne. Et cela existe aussi dans les infections sexuellement transmissibles, on pense évidemment au VIH.

Et maintenant, il y a la technologie qui vient s'ajouter à ça. Nous avons des opportunités, avec le numérique et le mobile, de pouvoir très rapidement, de façon exhaustive, reconstruire tout l'historique des contacts d'une personne. Cela ne remplacera par l'interview, mais viendra de façon complémentaire, car certaines personnes n'utiliseront pas l'application. On pourra ainsi prévenir encore plus de monde de la nécessité de rester confiné chez soi 14 jours. Et cela permettra de faire en sorte qu'une personne contaminée, au lieu de diffuser le virus vers plusieurs dizaines ou centaines de personnes, ne le fasse que sur quelques personnes qui, elles-mêmes, ne le diffuseront pas.

« L'application StopCovid, une application de contact tracing uniquement »


Sur les modalités technologiques, tous les pays ont fait des choix différents. La note que j'ai écrite fait une photographie de toutes les technologies utilisables, celles qui sont utilisées, avec les limites technologiques, les opportunités technologiques et les questions éthiques qui se posent. Ce n'est pas la même chose d'utiliser une application décentralisée basée sur le Bluetooth que d'avoir les services secrets qui récupèrent l'intégralité des données des opérateurs mobiles.

Vous avez défini, dans la note, trois usages majeurs qui pourraient découler de ce traçage des données mobiles : la cartographie des déplacements des usagers ; le contact tracing qui permet d'identifier les sujets "contact", et le tracking ou le bracelet électronique virtuel, qui permet de contrôler le confinement individuel.
Vous avez volontairement listé de façon plus ou moins pyramidale ces usages, du moins "restrictif" on va dire, au plus restrictif pour les libertés individuelles. Comment pourriez-vous décrire ces usages ? En pensant, ce dont on ne se rend pas forcément compte, que l'on peut avoir besoin des trois usages...


Vous avez raison. Juste avant, je vous ai défini le second, c'est-à-dire le contact tracing. Si nous parlons du tracking en général, il y a trois dimensions.

La première, c'est celle des cartographies de données agglomérées faites par Orange et l'INSERM, qui nous disent que 1,2 million de Franciliens ont quitté le Grand Paris entre le 13 et le 20 mars et qu'inversement, l'Île de Ré a vu sa population bondir de 30 %. Ce sont de grosses données agglomérées, elles ne font pas vraiment peur aux protecteurs des libertés individuelles, car les données sont anonymisées et collectées à de grosses échelles. Mais elles sont très utiles pour mobiliser les moyens de l'État où il faut et adapter les services sanitaires et sécuritaires.

Le deuxième usage, c'est celui du contact tracing, nous le disions, en stade 1 et stade 2 de l'épidémie, pour retracer qui on a pu contaminer les 15 jours avant le diagnostic.

« En termes de protection des libertés, on ne peut pas faire mieux »


L'usage n°3, plus polémique, est celui du bracelet électronique virtuel. Ici, on veut s'assurer, avec les données mobiles, qu'une personne n'est pas sortie de chez elle, et pouvoir la détecter dans le cas contraire.

Ces trois usages sont utilisés de façon différenciée selon les pays, avec des technologies très différentes.

StopCovid, l'application pour préparer demain

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© Pixabay

Si on fait un parallèle avec l'application StopCovid sur laquelle planche le gouvernement, où peut-on situer cette application au niveau des usages ? Plutôt vers le stade 2 ?

Exactement. L'application StopCovid est une application de contact tracing uniquement. Et parmi toutes les options technologiques comprises dans le contact tracing, ils ont choisi d'évaluer l'option la plus protectrice des libertés individuelles. Ici, aucune des données n'est centralisée. À aucun moment l'État n'est informé de qui est où, ni de l'identité de celles et ceux qui pourraient utiliser l'application, et à aucun moment il ne pourrait y avoir des informations utilisées contre la personne. Structurellement, cette application ne permet pas de collecter ces informations-là.

On doit se poser la question de l'efficacité ou non dans le cas du COVID-19, laissons les scientifiques répondre à cette question. Mais en termes de protection des libertés, on ne peut pas faire mieux.

L'opposé absolu de cela, c'est la version israélienne. Sur place, les autorités se sont dit : la situation est grave, le pays est très petit et il faut se protéger, en demandant et en autorisant les services de renseignement à collecter 100 % des informations des opérateurs mobile, 100 % des informations disponibles sur les applications officielles, 100 % des informations de paiement dans les magasins. Le tout dans une méga base de données qui permet de retracer le parcours de tous les citoyens. Dès qu'ils sont positifs, la base de données est utilisée pour retracer toutes les personnes avec lesquelles ils ont pu être en contact. Les israéliens n'ont qu'un seul garde-fou : que ces données soient supprimées au bout de 14 jours.

« L'application ne sera utilisable que dans plusieurs mois »


En France, on ne souhaite pas que l'État collecte 100 % des positions géographiques de chacun des Français, même pendant 14 jours.

S'agissant de l'application StopCovid, il faut préciser qu'elle sera installée sur la base du volontariat, ce qui est important, qu'elle sera temporaire et n'enregistrera pas de données.

Et l'application, il est bon de le notifier également, ne sera utilisable que dans plusieurs mois. Pour l'instant, il n'y a que des pistes de travail, qui prennent en compte tous les critères, dont celui du consentement des utilisateurs. Aujourd'hui, le gouvernement considère que ce n'est pas dans la culture du pays de faire ça sans le consentements des usagers.

Nous parlons à l'instant T, au moment où la pandémie est peut-être la plus forte dans le pays... Mais si le COVID-19, ou une autre forme de coronavirus, voire un autre virus, devait sévir à l'avenir sur notre territoire, ces trois usages pourraient, quoi qu'on en dise avoir leur utilité...

Dans l'urgence, la première mesure à mettre en oeuvre, c'est le confinement. L'étape suivante, ce sera la sortie du confinement et la lutte contre le rebond de ce coronavirus. Et l'étape d'après, ce pourra être un nouveau virus, une nouvelle épidémie d'un autre type, et pour cela, il faudra que la France soit prête. Cet outil numérique n'est qu'un outil parmi tous ceux que devront utiliser les États. La fabrication des masques, les tests, etc., tout cela est aussi très important.

Le traçage des données mobiles : des questions éthiques et sécuritaires à évacuer

Hologramme
© Shutterstock

À côté de cela, vous avez listé les technologies que l'on peut associer à ces usages dans le monde : d'abord le bornage téléphonique, puis les applications GPS, les systèmes de carte bancaire et de transport ; la vidéosurveillance, dotée ou non d'IA, et, celle vers laquelle tend le gouvernement, l'application Bluetooth, qui empêche de géolocaliser l'utilisateur, ce qui fait qu'elle sera peut-être plus facilement acceptée par la population.

En fait, il y a trois choses dans l'application qui sont particulièrement protectrices des libertés individuelles. La première, c'est le Bluetooth. Ce qui sera inscrit dans la mémoire du téléphone, c'est que pendant X temps, tel individu a rencontré tel smartphone, à une certaine distance.

Le second élément protecteur, c'est qu'on ignore l'identité de l'individu. L'application ne demande aucune information personnelle, mais utilisera un ID, un identifiant qu'elle générera elle-même, ce qui fait que lorsqu'elle va dialoguer avec une autre application, elle ne saura jamais qui est qui.

« L'application ne demande aucune information personnelle mais utilisera un ID, un identifiant qu'elle générera elle-même »


Le troisième élément, c'est que toutes ces données ne sont pas envoyées dans un grand serveur de l'État. Les données sont uniquement stockées dans le téléphone de la personne. Et ce n'est que si une personne est testée positive et qu'elle se rend chez le médecin qu'une alerte sera envoyée à toutes les personnes enregistrées par l'application, mais on ne saura toujours pas qui sont ces personnes, qui ne seront que des ID.

On pourrait résumer votre propos en une phrase, tout à fait symbolique, vous dites au début de votre note que "La gravité de la situation appelle à se saisir de tous les moyens à disposition, sans toutefois compromettre nos valeurs et nos libertés". Est-ce que le fait qu'il faille trouver un compromis, une position intermédiaire complexifie encore plus les choses ?

Ça complexifie, mais c'est très bien. Ce qui est plutôt inquiétant, ce sont les pays qui ne se posent pas de questions et qui ne conservent que la première partie de la phrase, qui se disent que pour sauver des vies, il faut tout utiliser. Mais attention, j'en veux autant à ceux-là qu'à ceux qui disent qu'au nom de la liberté individuelle, il faut strictement refuser d'utiliser une technologie qui peut sauver des vies. La réalité, c'est que si nous travaillons et essayons de comprendre, on voit qu'il y a des solutions. Des centaines de chercheurs, de gens dont c'est le métier proposent des dispositifs technologiques respectueux des deux : sauver des vies et garantir les libertés individuelles. Et n'oublions pas le RGPD, qui pose la nécessité d'un consentement libre et éclairé.

Vous êtes du coup un peu du même avis que la présidente de la CNIL, Marie-Laure Denis, qui invite à une "vigilance particulière" et rappelle que "ne doivent être collectées que les données nécessaires à des finalités explicites"

La CNIL en général n'est pas connue pour accepter la moindre nuance sur la protection des libertés individuelles. Je demande aux gens d'écouter nos experts. La CNIL ne dit pas qu'elle est contre, ni qu'il s'agit d'une atteinte aux libertés individuelles, ni qu'il s'agit du début d'une dictature. Elle pose les conditions pour un usage. Et il se trouve que le projet proposé par le gouvernement aujourd'hui coche toutes les cases, toutes les recommandations faites par la CNIL, qui est une autorité indépendante, rappelons-le.

« Les données sont uniquement stockées dans le téléphone de la personne »


Le Contrôleur européen de la protection des données, Wojciech Wiewiórowski, milite pour une application paneuropéenne de suivi du coronavirus, c'est-à-dire d'une application pour tous les pays de la zone, sous l'égide de l'OMS et il fait d'ailleurs appel aux développeurs de l'UE pour mettre au point cette application. Qu'en pensez-vous ?

Ce qui est intéressant, c'est que dans l'architecture dont il parle, et celle que propose le gouvernement français aussi, on parle d'une architecture décentralisée. Il n'y a pas de base de données centrale, donc rien ne s'oppose à ce que tout le monde utilise la même application, au contraire, ce serait beaucoup mieux. C'est toute la philosophie de l'open source : plus de gens l'utilise, meilleure est le qualité du programme à la fin.

J'ai entendu des gens s'inquiéter de cela. Si le Contrôleur européen de la protection des données fait cette proposition, c'est parce qu'il n'y a pas de de base de données centrale. Il y a tout un mouvement du Privacy by Design, qui garantit la protection de la vie privée dans les nouvelles applications technologies. Des scientifiques du numérique, de la santé et des juristes réfléchissent à ces questions. Et je suis plutôt perturbé dans le sens où des "non-experts" prennent la parole pour dénoncer les débuts d'une dictature ou d'un Big Brother, ce qui crée une incompréhension.

« Rien ne s'oppose à ce que tout le monde en Europe utilise la même application, au contraire, ce serait beaucoup mieux »


Il y a quatre ans, avec la précédente présidente de la CNIL (Isabelle Falque-Pierrotin, ndlr.), j'avais mené une très grosse opération contre le ministre de l'Intérieur de l'époque, Bernard Cazeneuve, après la mise en place d'une base générale de données biométriques des Français. Là, nous avions affaire à quelque chose de dangereux, avec toutes les données biométriques de 50 % des Français dans une base non sécurisée avec accès réversible etc. On avait alors demandé plus de transparence, une gouvernance de protection, ... Même les gens qui s'étaient franchement inquiétés de ça ne le sont plus aujourd'hui.

Il faut garder un équilibre.

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Mounir Mahjoubi (© Alexandre Boero pour Clubic)

Il y a également, et vous en parliez un peu, le problème de la sécurité des données. Certaine s'inquiètent et se demandent si les données seront chiffrées et quel sera le niveau de sécurité. Comment peut-on rassurer aujourd'hui ?

La donnée, si nous voulons s'assurer de sa sécurité, il faut la rendre la plus pauvre possible. C'est le concept de "sobriété des données". Il faut toujours réfléchir à ce qui pourrait se passer si quelqu'un arrive à défoncer tous les moyens de construction et murs bâtis autour. La réflexion, avec l'application, est de se dire que si jamais à la fin des fins, cette donnée sort du téléphone, elle serait pauvre, car il n'y a que les données correspondant à cette personne, déjà. Ensuite, le tout est anonymisé. Donc celui qui volera des données ne volera qu'une liste d'ID. L'application n'a rien à se faire voler. Cela renvoie à cette idée de chiffrement profond de l'information, dès qu'elle est stockée et enregistrée.

Une question qui peut, qui doit même vous intéresser, concernant les efforts faits par les FAI envers leurs abonnés durant ce confinement. Est-ce un geste que l'on doit saluer, même si on sait qu'il y a une importante part de communication là-dedans ?

J'ai commencé ma carrière comme technicien réseau chez un FAI, pendant dix ans. Je sais l'importance qu'a Internet notamment pour une famille ou une personne isolée. Il est bon que les fournisseurs d'accès "chouchoutent" leurs abonnés, et c'est encore mieux s'ils font de la surveillance active de leurs réseaux et qu'ils réparent de façon encore plus rapide tous les problèmes d'ADSL et de fibre optique, notamment chez les personnels médicaux. J'ai dû intervenir, dans mon arrondissement, ma conscription, et demander aux fournisseurs d'accès d'intervenir de façon très urgente et prioritaire chez deux médecins coupés d'Internet. Et je dois vous dire que les FAI ont répondu dans l'heure et qu'ils ont très rapidement dépêché des techniciens sur place.

« Celui qui volera des données ne volera qu'une liste d'ID »


Une question un peu plus personnelle peut-être pour terminer. Comment vivez-vous, Mounir Mahjoubi, cette période de confinement ?

Vous savez que le métier de député, c'est d'être avec les gens, avec les collègues pour débattre, et aller dans la rue, au contact des habitants, des commerçants, les recevoir, être sur les marchés. Moi, je suis plus dans le contact, donc c'est différent de devoir faire tout ça à distance. Il y a une vraie gravité à avoir. Beaucoup de gens souffrent dans mon arrondissement, où il y a beaucoup de personnes très pauvres qui ont des problèmes avec ce confinement liés au fait que les difficultés sociales sont multipliées : la santé, l'éducation, l'alimentation, les démarches administratives.

Pour ma part, je participe beaucoup à la vie virtuelle du Parlement avec des groupes très actifs où nous discutons énormément et débattons de certains sujets. Nous sommes tous mobilisés pour que ce confinement soit utile, car nous faisons tout cela pour permettre aux hôpitaux d'accueillir les cas les plus graves et pour sauver des vies.

C'était le mot de la fin Mounir Mahjoubi, merci pour votre participation, c'était un plaisir pour nous de vous interroger. On vous dit à une prochaine fois !

Merci à vous, à bientôt !
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philippesnbrd
Très intéressant, merci Alexandre pour l’interview !
lapin-tfc
Top et merci pour ces éclaircissements, même s’il faut s’attendre à un déluge de commentaires conspirationnistes hélas…
KlingonBrain
S’inquiéter du futur de nos libertés individuelles n’est pas du conspirationnisme. Et je trouve préoccupant que l’on utilise ce mot à tout bout de champ pour discréditer ceux qui s’inquiètent au sujet de nos libertés.<br /> Rappelons qu’une bonne parti des pays du monde sont des dictatures. Et les livres d’histoire nous apprennent que la démocratie est fragile et que sa survie n’est jamais un fait acquis, mais plutôt un combat politique permanent.<br /> Même si l’apparition des technologies de surveillance est très récente à l’échelle de l’histoire, donc qu’il a encore très peu d’exemples de techno-dictatures, on peut quand même citer celui de l’Allemagne de l’est qui était particulièrement répugnant et abject.<br /> Ce qui est à craindre pour le « tracking » n’est pas ce que nous en ferons au départ. Mais le fait que nous allons mettre le doigt dans un engrenage, avec un risque de glissement progressif. Il est rare qu’un « bonne idée » n’en entraîne pas d’autres. Et l’expérience démontre que le public ne se méfie plus du tout d’un principe à partir du moment ou celui ci est devenu familier et surtout, qu’il a acquis une image positive.<br /> Pour parler de choses tout à fait concrète, je vous incite à regarder tous les dispositifs technologiques à visée sécuritaire qui ont été banalisés depuis 20 ans. Quels arguments furent utilisé à leur introduction. Comment ils ont été étendu par la suite en catimini et sans aucun vrai débat. Et qui se retrouve aujourd’hui touché par ces dispositifs… bien loin des paroles rassurantes qui avaient été donné au départ.<br /> Pour résumer, on nous a vendu ces trucs pour lutter contre le terrorisme et les délinquants sexuels tueurs d’enfant. Et aujourd’hui, des faucheurs d’OGM et autres manifestants gillet jaunes font les frais du fichage génétique et des caméra de surveillance… donc bien des opposants politiques.<br /> Les bonnes causes font malheureusement de bons prétextes. Et il est difficile de lutter contre ça sur le moment sans passer pour un méchant complotiste. Mais hélas, je remarque que le temps a donné souvent raison à ceux qui soulevaient des objections…<br /> Au vu du passé, on ne peut que s’inquiéter. Et se demander si c’est juste une question de temps avant que nos enfants aient droit à une sorte de collier pour chien avec sa laisse numérique. Pour notre sécurité, pour notre bien, pour un monde meilleur (cf. huxley) cela va de soi (ou pas…).<br /> Et pour ceux qui voient du complotisme partout, je rappelle que l’usage du smartphone pour contrôler les foules est une pratique qui n’a rien de théorique puisqu’elle était est en plein développement en chine bien avant le Coronavirus.<br /> Et pour tout ceux qui n’ont pas de compétences en informatique et se sentent pleinement rassurés dès qu’on parle de « données anonymes », faites une petite recherche sur les mots « ré-identification ». Je précise que sur cet exemple précis, la menace n’est vraisemblablement pas la. C’est juste qu’il faut connaitre cette possibilité technique qui est devenue courante depuis longtemps dans le monde du big data.
mica91220
Ce truc se met en place, je coupe mon tel, c’est clair et net…<br /> 1:46 Le mec il dit faire du tracking et contacter anonyme les personnes… Il est sérieux. Si c’est anonyme alors comment contacter une personne !!!<br /> Bla bla bla bla
schnoucki
Merci pour cette interview, Alexandre.<br /> Il est crucial de décortiquer les discours et la com’ des ennemis de la démocratie en ces temps où il serait tentant de tout autoriser. Alerte atteinte aux droits fondamentaux, en cas de contact avec des enfumages Start Up Nation, il convient de maintenir une distance intellectuelle et de bien se cultiver le cerveau.
lapin-tfc
C’est pourtant des starts up que renaitra la France et sûrement pas des empilements hiérarchiques déresponsabilisées comme aujourd’hui.
lapin-tfc
Réfléchir c’est bien, trouver des solutions c’est bien aussi<br /> Les causes d’hier étaient justifiées et le sont encore, qui peut prétendre que la justice est mieux rendu sans caméra de surveillance ? qui peut prétendre conte les tentatives d’attentats qui ont été déjouées que ne rien faire donnerait un meilleur résultat ?<br /> Il y a un moment où il faut prendre des décisions et l’arbitrage bénéfices/risques est sans appel.<br /> Encore une chance que les bonnes causes font les bonnes solutions !
lapin-tfc
Couper ton tel si tu n’installes rien ne servira à rien<br /> Aujourd’hui Google/Facebook savent TOUT ton opérateur sait TOUT aussi tout le temps<br /> Comment te contacter ? Par un identifiant numérique et c’est le croisement des ID numériques qui permettra de pouvoir te contacter et pas besoin de connaitre ton identité pour cela
carinae
bah franchement je ne vois pas trop de quoi il faut s’inquiéter … je pense qu’il y a certainement d’autres points pour cela et déjà pour commencer par l’état d’impréparation de notre système de santé devant une pandémie. l’Etat sait déjà tout …sur tous.<br /> Concernant l’application on ne sait même pas si elle va être développée jusqu’à la fin et même si c’est le cas je ne suis même pas sur de son efficacité car elle est basée sur le volontariat, et techniquement d’après ce que j’ai pu comprendre elle va utiliser le bluetooth … donc de très courtes distances.
tongtwist
Si c’est pas du complotisme, c’est au moins un procés d’intention d’imaginer qu’une possibilité technique potentiellement liberticide implique forcément son utilisation.<br /> Tout comme je n’ai aucune preuve de l’inverse d’ailleurs.<br /> Alors je suis peut-être naîf quand je suspend mon jugement sur ça, mais prendre le biais systématique que nos autorités vont forcément dévoyer un outil contre notre intérêt, parce qu’ils ne sont pas « nous », mais « eux », ben ca ressemble fort à du complotisme quand meme.<br /> Et énumérer des exemples de technos de tracage … attends non, en fait tu n’as rien énuméré. Du coup, no comment.
MisterGTO
schnoucki:<br /> ours et la com’ des ennemis de la démocratie en ces temps où il serait tentant de tout autoriser. Alerte atteinte aux droits fondamentaux, en cas de contact avec des enfumages Start Up Nation, il convient de maintenir une distance intellectuelle et de bien se cultiver le cerveau.<br /> Parce que c’est la faute à Macron?<br /> Tu crois vraiment que l’extrême droite n’irait pas plus loin, plus rapidement et sans excuse, comme ils le font partout à l’étranger?<br /> L’extrême gauche et ses isoumis en carton s’en priveraient? Ils sont déjà intolérants à la base, Mélenchon ne respecte pas les lois et adulent la Chine…<br /> Les LR… N’auraient-ils pas lancé hadopi et le principe de surveillance généralisée?<br /> Le PS? C’est quoi déjà?<br /> Les écolos? On peut être certains qu’ils ne s’en priveront pas pour notre bien et celui de la planete?
oudiny
Mon dieu tu n’as donc toujours pas compris que tu es tracé depuis que tu as un portable ? D’une manière ou d’une autre on s’est déjà ou tu te trouves et ou tu vas … tes déplacements , le temps que tu y restes … ne manque plus que le pourquoi et la boucle sera refermée !!! Donc que tu éteignes ou non ton portable c’est juste risible quelque part ^^
KlingonBrain
Si c’est pas du complotisme, c’est au moins un procés d’intention d’imaginer qu’une possibilité technique potentiellement liberticide implique forcément son utilisation.<br /> Si vous étudiez un peu l’histoire, vous comprendrez qu’il arrivera forcément un jour ou l’autre un individu moins scrupuleux que les autres qui accédera au pouvoir.<br /> C’est la leçon que l’on tire d’absolument tous les grands génocides humains.<br /> Ne pas tenir compte de cela, c’est condamner l’histoire à se répéter.<br /> Alors je suis peut-être naîf quand je suspend mon jugement sur ça, mais prendre le biais systématique que nos autorités vont forcément dévoyer un outil contre notre intérêt<br /> La encore, c’est l’histoire qui nous dit ce qu’il faut en penser : les dérives autoritaires sont relativement courantes dans l’histoire des sociétés humaines.<br /> Depuis que le monde existe, la nature humaine est ce qu’elle est. Avec l’ambition personnelle et une petite proportion d’individus avides de pouvoir.<br /> Vous pourrez d’ailleurs observer que ceux qui ont écrit notre constitution et établi les règles de notre démocratie ainsi que la plupart de ceux qui ont écrit nos lois ont toujours été très préoccupés et attentifs à ces questions la. Ce n’est pas pour rien.<br /> parce qu’ils ne sont pas « nous », mais « eux », ben ca ressemble fort à du complotisme quand meme.<br /> Mais absolument pas.<br /> Et d’ailleurs cela n’a rien à voir avec un complot quelconque, ni une volonté malfaisante. C’est beaucoup plus simple.<br /> Les entreprises du monde de la technologie ont besoin d’inventer sans cesse de nouveaux besoins pour vivre et faire de l’argent.<br /> Elles proposent leur technologies sur le marché avec un argumentaire lénifiant qui parle uniquement des bénéfices réels ou supposés… mais qui fait toujours l’impasse sur les risques, les inconvénients et surtout, les questions sociétales à long terme.<br /> Parce qu’il faut bien vendre… et qu’on ne verra jamais un commercial parler des défauts d’un produit.<br /> Les élus qui sont en majorité des gens sincères mais qui ont de vrais problèmes à résoudre s’y laissent prendre en croyant à la solution miracle car ils n’ont absolument aucune culture de la technologie ni la moindre réflexion sur les risques à long terme.<br /> Mais rappelons que ce n’est pas parce que ceux qui décident de mettre en place une technologie sont sincères et ne ne pensent pas à mal que pour autant cela garantit que la technologie n’aura aucun impact sur nos libertés futures.<br /> Il faut comprendre comment fonctionne une société humaine. La démocratie repose sur un fragile équilibre des pouvoirs dans la société. La technologie peut modifier profondément cet équilibre. Et plus cet équilibre sera mis à mal, plus fortes seront les probabilités de dérive. C’est aussi simple que ça.
KlingonBrain
Réfléchir c’est bien, trouver des solutions c’est bien aussi<br /> Encore faut t’il que les « solutions » apportent un réel bénéfice pour la société et qu’elles n’apportent pas en contrepartie des risques plus graves que le mal.<br /> Hélas, le débat à tendance à se réduire aux arguments « pour ». Et aux techniques de mauvaise foi pour enfermer les opposants dans des clichés (complotistes, etc…) pour éluder les questions qui fâchent.<br /> Avec le recul, avez vous vraiment l’impression que les systèmes de surveillance ont rendu le monde meilleur et qu’ils ont solutionné les grands problèmes de société qui affectent notre monde ? Pour ma part, je n’en ai pas du tout le sentiment.<br /> Les causes d’hier étaient justifiées et le sont encore, qui peut prétendre que la justice est mieux rendu sans caméra de surveillance ?<br /> Justement, avec le recul le bénéfice n’apparaît pas flagrant, contrairement a la facture.<br /> Les caméra ont t’elles vraiment entraîné une baisse de la délinquance ? Beaucoup disent que cela n’a fait au mieux que la déplacer.<br /> Ensuite, les caméra ne fonctionnent pas toutes seules, il faut des agents derrière les écrans. Autant d’agents qui ont été… retirés du terrain. Comme si une caméra allait nous défendre d’un agresseur.<br /> D’une manière générale dans ce pays, on fait n’importe quoi, on laisse dégénérer tous les problèmes de société et après, on croit qu’il suffirait d’acheter de la technologie magique pour solutionner les problèmes. Ce qui est une illusion.<br /> Parce que tout cela coûte une montagne d’argent. Et pendant qu’on claque notre pognon dans cette fuite en avant technologique, il n’y a plus d’argent pour les choses essentielles, comme par exemple les hopitaux et la santé.<br /> qui peut prétendre conte les tentatives d’attentats qui ont été déjouées que ne rien faire donnerait un meilleur résultat ?<br /> Sauf que ni les caméra, ni les moyens de surveillance n’ont empêché les grands attentats.<br /> Peut être parce qu’il est très naïf de croire que des vrai pro du terrorisme vont être assez idiots pour discuter de leurs plans par SMS.<br /> D’ailleurs, parlons de cette hystérie collective créé autour du terrorisme. Un esprit cartésien regardera les statistiques de mortalité pour comprendre… que le terrorisme est une cause de mortalité… parmi les plus rare.<br /> Cela mérite t’il de transformer notre « pays de la liberté » en dictature, en état policier, en enfer de la surveillance ? Bien sûr que non.<br /> La vraie solution contre le terrorisme, c’est d’arrêter d’avoir peur, de cultiver la peur et de répandre la peur. En un mot, arrêtez de flipper…<br /> Cela arrêtera par la même occasion de donner du grain à moudre aux politicards qui utilisent les peurs des gens à des fins carriéristes.<br /> @MisterGTO<br /> Parce que c’est la faute à Macron? Tu crois vraiment que l’extrême droite n’irait pas plus loin, plus rapidement et sans excuse, comme ils le font partout à l’étranger? L’extrême gauche et ses isoumis en carton s’en priveraient? Ils sont déjà intolérants à la base, Mélenchon ne respecte pas les lois et adulent la Chine… Les LR… N’auraient-ils pas lancé hadopi et le principe de surveillance généralisée ? Le PS? C’est quoi déjà? Les écolos? On peut être certains qu’ils ne s’en priveront pas pour notre bien et celui de la planete?<br /> Je pense que vous avez indéniablement raison. Le fait est qu’aucun parti politique ne semble avoir une vision plus mature que les autres sur les dangers de la technologie.<br /> Même s’ils sont un peu plus critique quand il sont dans l’opposition. On sait le peu qu’il en reste quand ils arrivent au pouvoir.<br /> Et cela, très vraisemblablement parce que l’écrasante majorité des politiciens n’ont aucune culture de la technologie. Aucune compréhension de l’informatique. Aucune compréhension des implications de la technologie sur notre vie et sur notre avenir.<br /> Bref, des enfants qui jouent avec des allumettes…<br /> Même l’économie est encore gérée avec les dogmes du 18ième siècle, sans aucune prise en compte ce que l’automatisation a changé : la croissance est liée à la quantité d’énergie disponible et non plus à la quantité de bras.<br /> Vous voulez que le monde s’améliore ? Et bien votez pour des gens qui savent ce que les mot « informatique » et « technologie » signifient réellement. Qui ont une vraie vision de la technologie par rapport à la société, à la philosophie, a l’histoire et qui ont une idée de ce qu’une économie moderne robotisée demande de changer dans notre système économique.<br /> Certains me diront qu’il n’y en a pas beaucoup, voir aucun dans toute la classe politique. C’est exactement la raison pour laquelle voter rouge, noir, vert ou bleu ou rester couché en vous bourrant la gueule le jour des élections ne changera pas grand chose à votre futur…
lapin-tfc
Si je suis bien ton raisonnement il est préférable qu’il y ait plus d’attentats au nom de la liberté ? Tu serais capable, aux victimes des attentats de Nice par exemple, les yeux dans les yeux de leur dire : ma liberté vaut plus que vos vies et je demande que toute recherche pouvant empêcher un attentat, quel que soit le moyen, ne soit pas être effectuée ?<br /> Ta solution contre les attentats c’est de ne pas avoir peur ?.. C’est tout… Et comme par « magie » cela va stopper les attentats ? C’est vraiment ce que tu préconises et rien d’autre ?<br /> S’il y a si peu de victimes c’est peut-être bien parce qu’on en déjoue un grand nombre avant que ca arrive, tu le contestes ?<br /> Tu as dévié de la question : est-ce que la justice peut être plus efficace sans caméra et sans surveillance ?<br /> Et dernière question est-ce que justement la première des libertés ce n’est pas de ne pas pouvoir rester en vie ? Tu serais donc capable de dire à tes enfants : je prends le risque vous mourriez au nom de ma liberté, démerdez-vous.
kroman
Notre gouvernement inspire confiance pour ce genre de trucs…
Mel92
Sauf que pour « tuer le virus » en l’absence de vaccin, il n’y a pas beaucoup de solutions… La méthode présentée par Mounir Mahjoubi est bien trop timide pour être réellement efficace, et d’ailleurs Singapour a été obligé de repartir en confinement. C’est la Corée qui montre la voie, pas Singapour.<br /> À mon avis, il va y avoir un véritable tracking nominatif avec géolocalisation en plus du bluetooth, car c’est la seule façon d’éviter d’avoir besoin de dizaines de milliers d’épidémiologistes qui courent la France à la pèche aux personnes contagieuses. On ne les a simplement pas, et en plus on ne peut pas tester beaucoup de monde rapidement.<br /> Pour te faire encore plus peur : l’objectif est de mettre le maximum de personnes contagieuses à l’écart pendant au moins 14 jours, de gré ou de force…<br /> Si ça ne te suffit pas, il faut que le système soit actif tant qu’on a pas obtenu que la population soit vaccinée. Bien sûr ce vaccin sera obligatoire. L’année prochaine peut-être.<br /> Ceux qui voudrons pas se soumettre au tracking devront rester confinés comme nous le sommes aujourd’hui (bien sûr, pas d’exception pour le travail indispensable, donc c’est à la maison 23h/24). Ils sont simplement trop dangereux pour la société.<br /> En réalité, tu vas devoir être tracké pendant des mois pour que je puisse aller voir mes vieux parents avant qu’ils rejoignent le Père éternel. Et je te suis infiniment reconnaissant de ton sacrifice.
KlingonBrain
Si je suis bien ton raisonnement il est préférable qu’il y ait plus d’attentats au nom de la liberté ? Tu serais capable, aux victimes des attentats de Nice par exemple, les yeux dans les yeux de leur dire : ma liberté vaut plus que vos vies et je demande que toute recherche pouvant empêcher un attentat, quel que soit le moyen, ne soit pas être effectuée ?<br /> Une question que je connait bien car je compte une victime du terrorisme islamiste dans mon entourage.<br /> Est ce que nous devrions abandonner la liberté et la démocratie pour quelques dizaines de morts ?<br /> Que va t’on dire aux descendants des millions de morts pour la France qui se sont battus pour défendre la liberté et nous offrir cet inestimable cadeau : une vie dans un pays libre et démocratique.<br /> Ne laissons pas instrumentaliser le terrorisme par ceux qui veulent en faire un prétexte servant à tout justifier.<br /> Lutter contre le terrorisme, c’est important. Mais préserver la liberté, la démocratie et nos principes est tout aussi primordial.<br /> Vivre libre, cela implique des sacrifices. Si nous abandonnons nos valeurs, si nous abandonnons notre âme, alors tout ces gens seront morts pour rien. Et nous aurons perdu un bien inestimable. Les terroristes auront gagné.<br /> A propos du terrible attentat de Nice, c’est justement un cas d’école de l’inutilité de la technologie de surveillance. Cette ville est l’une des mieux équipée de France en terme de caméras et de moyens surveillance.<br /> Le problème, c’est que la technologie ne peut absolument rien pour détecter un attentat de ce genre.<br /> Donc ne nous laissons pas abuser par tout ce que notre société compte de marchands de « solutions miracles » dont le seul but est finalement de remplir leurs poches.<br /> Si je suis bien ton raisonnement il est préférable qu’il y ait plus d’attentats<br /> Transformer notre nation en dictature n’est pas le seul moyen pour lutter contre le terrorisme.<br /> Et si un jour, les attentats devenaient trop fréquents, il y aurait toujours la solution de derniers recours d’armer la population comme aux USA.<br /> Ta solution contre les attentats c’est de ne pas avoir peur ?.. C’est tout… Et comme par « magie » cela va stopper les attentats ? C’est vraiment ce que tu préconises et rien d’autre ?<br /> Il faut bien comprendre comment fonctionne le terrorisme. Créer la peur, c’est le but d’un terroriste, c’est sa seule arme. Donc répandre la peur ou accepter d’avoir peur, c’est quelque part aider les terroristes.<br /> Pour lutter contre le terrorisme, il faut faire le contraire de ce qu’ils veulent, c’est à dire faire preuve de courage, ne jamais céder à la peur et faire remarquer aux poltrons et aux couards que leurs ancêtres se sont battus dans les tranchées avec bien plus de probabilité de mourir.<br /> Pour cesser d’avoir peur, il faut réaliser que les terroristes ne peuvent pas faire grand chose. Objectivement, ils ne sont qu’une toute petite minorité. Ils n’ont pas de vrais moyens militaires. Et le pire qu’ils puisse faire, c’est une poignée de morts avant de se faire descendre comme des lapins.<br /> Objectivement, si nous ne cédons pas à la peur, ils n’ont pas la moindre chance de conquérir notre nation qui compte plusieurs dizaines de millions de citoyens ni d’arriver à quoi que ce soit. Ils ne dépasseront jamais quelques dizaines de morts par an, bien loin des principales causes de mortalité.<br /> Par contre, s’ils arrivent à créer la peur, ils parviendront à faire monter les haines dans la population. Et créer un effet d’engrenage permettant d’impliquer beaucoup plus de personnes. Et ça, c’est beaucoup plus dangereux.<br /> Ne cédons pas à la peur, ne nous laissons pas mener la ou ils veulent nous mener.<br /> Si vous voulez comprendre plus, la encore, il faut étudier l’histoire. Particulièrement celles des guerres dites « non conventionnelles ».<br /> S’il y a si peu de victimes c’est peut-être bien parce qu’on en déjoue un grand nombre avant que ca arrive, tu le contestes ?<br /> Le moyen le plus efficace contre les vrais réseaux terroristes, c’est l’infiltration « à l’ancienne » par les services de renseignements.<br /> Attendre derrière un écran que des terroristes professionnels déballent leurs plans sur facebook, ça s’appelle « croire au père noël ».<br /> Vous pourrez éventuellement chopper quelques adolescents rebelle et idiots qui ont prévu de cramer le container à poubelles de la supérette du coin, pas de vrais terroristes endurcis.<br /> Tu as dévié de la question : est-ce que la justice peut être plus efficace sans caméra et sans surveillance ?<br /> C’est tout à fait possible, pour la bonne et simple raison que les moyens que l’on consacre à quelque chose… ne vont pas à d’autres choses.<br /> Par exemple, pour l’attentat de nice, s’il y avait eu plus d’agents sur le terrain plutôt que des caméra, peut être que le forcené aurait pu être stoppé plus tôt. Ce n’est pas les caméras qui ont arrêté le terroriste, mais bien des agents sur le terrain.<br /> Rappelons également qu’une bonne partie des peines prononcées par la justice ne peuvent être exécutées faute de place en prison. Ce qui est tout bonnement dramatique. Avec le même argent, on peut construire des prisons pour faire exécuter les peines… ou acheter des caméras et distribuer des « rappels à la loi » parce qu’on n’aura pas financé de place en prison.<br /> Si vous voulez mon avis, il y a bien mieux à faire de l’argent que d’acheter des gadgets technologiques.<br /> Et dernière question est-ce que justement la première des libertés ce n’est pas de ne pas pouvoir rester en vie ? Tu serais donc capable de dire à tes enfants : je prends le risque vous mourriez au nom de ma liberté, démerdez-vous.<br /> Sauf que dans une dictature, on ne vit pas du tout en sécurité. Mais alors pas du tout.<br /> Une dénonciation calomnieuse, une personne qui n’aime pas votre tête.<br /> La torture, les condamnations arbitraires, la peur permanente et la mort pour une futilité, voila ce qui attends vos enfants dans une dictature. Faites moi confiance, ils ne vous diront pas merci.<br /> Allez voir ce que disent les ONG de défense des droits de l’homme sur le nombre de victimes dans les dictatures.<br /> Ce qui me désole aujourd’hui, c’est cette attirance intellectuelle pour la dictature dans une population française qui n’a jamais connu autre chose que la liberté et la démocratie… et qui n’a pas la moindre idée de ce que ce que signifie le mot « dictature ».<br /> Pour avoir voyagé dans ma vie, je sais que pour rien au monde je ne voudrais que mes enfants ne vivent dans certains pays.<br /> Je suis fier d’être Français, j’aime les valeurs de mon pays et le fait que nous soyons aux yeux du monde le pays de la liberté.<br /> Ce sera le point final de cette discussion pour moi. Je vous remercie pour vos arguments intéressants et pour votre discussion respectueuse. Je vous souhaite une bonne continuation.
KlingonBrain
Un pays comme le Japon prouve qu’il y a des méthodes plus intelligentes, moins liberticides et surtout, infiniment plus efficaces contre le coronavirus. Même s’ils sont évidement touchés comme tout le monde, ils contrôlent beaucoup mieux l’épidémie que la France avec moins de mesures contraignantes. Parce que leur population n’a pas découvert la notion de maladie infectieuse et les moyens de protéger les autres avec le coronavirus.<br /> Et chez eux, personne pour prétendre que le masque ne servirait à rien…<br /> Mais c’est également le cas de beaucoup d’autres pays. D’une manière générale, ce n’est pas les pays qui ont pris les mesures les plus contraignante et liberticides qui s’en sortent forcément le mieux.<br /> Pour le reste, je n’ai pas le temps de commenter, comme on dit, vous verrez bien.<br /> Et si certains hommes politiques veulent s’amuser à prendre des décisions discutables, ils verront bien ce que les français en penseront aux prochaines présidentielles <br /> Les français restent unis dans la lutte, mais dans quelques mois, viendra le temps du bilan et des critiques.<br /> Je m’arrête ici, je pense que nous avons fait le tour de la question et des opinions.
lapin-tfc
Le monde n’est pas manichéen ce n’est pas la dictature OU la liberté, il est facile d’opposer l’un à autre pour se donner bonne conscience.<br /> La réalité est complexe et on apprend tous les jours, nous avons besoin du terrain comme nous avons besoin des technologies pas juste de bons sentiments + le terrain. La lutte contre le cyberterrosime, les fake news etc… ca se combat aussi en ligne.<br /> Vraiment arrête d’employer le mot « dictature » toutes les 3 lignes car il n’est pas question de cela.
juju251
On revient sur le sujet d’origine, merci.
carinae
Franchement je n’ai pas lu le quart du pave mais franchement je ne comprends vraiment pas tout ces débats et surtout comment on peut assimiler en France dictature et application sur un téléphone. Et encore moins prétendre que la technologie ne sers a rien dans la sécurité (notamment la vidéo surveillance). C’est a peu prêt aussi bête que ne pas activer les logs sur un firewall….<br /> J’ai souvent l’impression que les gens qui font tout un amalgame entre la technologie et la politique, qui insistent bien sur les dérives possibles sont souvent des personnes qui ne maîtrisent justement pas la technologie et ce qu’elle peut apporter.<br /> Là, il s’agit d’une pauvre application sur des téléphones et de surcroît similaire a ce qui a déjà été testé ailleurs… les utilisateurs l’utilisant de leur plein gré et ne s’en portant pas plus mal… Autant son efficacité peut faire débat car basée sur le volontariat et l’utilisation du bluetooth mais ça serait bien que pour une fois on rame tous dans le même sens plutôt que de la jouer perso et faire des plans sur des dérives hypothétiques…
KlingonBrain
C’est tout à fait normal, ce n’est pas du tout un sujet accessible au grand public.<br /> Il faudrait un film ou un livre qui montrerait ces problématiques dans des situations concrètes, ce qui demanderait un gros travail de vulgarisation. On parle souvent de 1984, mais ce livre (quoi que pertinent) est ancien. La plupart des gens auront du mal à faire l’extrapolation dans le contexte technologique actuel et futur.<br /> J’ai souvent l’impression que les gens qui font tout un amalgame entre la technologie et la politique, qui insistent bien sur les dérives possibles sont souvent des personnes qui ne maîtrisent justement pas la technologie et ce qu’elle peut apporter.<br /> Ou à l’inverse des gens qui n’ont pas un niveau et une expérience suffisant en informatique et en électronique pour en avoir exploré l’ensemble des tenants et aboutissants. Beaucoup de gens sont capables de comprendre ce qu’on fait d’une technologie aujourd’hui. Peu de gens sont capables de prédire ce qu’on en fera demain.<br /> De nos jours, rare sont ceux qui comprennent vraiment le fonctionnement des objets basés sur l’informatique et le détail de leurs différentes couches logicielles et matérielles.<br /> On pourrait parler aussi de la culture lié à ce domaine qui compte de nombreux penseurs et auteurs d’anticipation ayant exploré de nombreuses idées dans le rapport entre l’homme et la machine et prédit certains des dangers liés à la technologie.<br /> Mais la technologie n’explique pas les motivations de l’homme, c’est pourquoi le sujet implique également l’histoire, la politique, la sociologie, la philosophie…<br /> Pour les « Dérives hypothétiques » il suffit de regarder du côté de la chine pour comprendre que le concept de technodictature est bien en train de commencer à se concrétiser, avec de nombreuses ONG qui s’en inquiètent. Et je précise que je ne parle pas d’applications en rapport avec le coronavirus.<br /> J’ai expliqué pourquoi je pense que le simple fait de banaliser le tracking est déjà en soi une étape dangereuse quand bien même cette première application ne présenterait en elle même aucun danger et toutes les garanties de confidentialité imaginable. Ce qui est à craindre, c’est ce que cette banalisation peut engendrer par la suite. Après une première expérience positive, vous verrez que cela donnera plein de tentations d’appliquer le concept à d’autres choses. Et ainsi de suite…<br /> Pour ceux qui fument depuis des décennies, repensez à cette première cigarette. Rare sont les adolescents à voir le danger de cette première cigarette qui n’a vraisemblablement jamais tué personne en elle même et qui paraissait bien anodine. Mais c’est bien cette première cigarette qui a mené beaucoup d’entre nous à une habitude très nocive sur le long terme, voir à un cancer du poumon un beau matin.<br /> Quand on doit prendre une décision sur quelque chose, il ne faut pas regarder uniquement ce qu’il apporte à court terme, mais porter son regard plus loin pour comprendre ce qu’il peut engendrer comme conséquences à moyen et à long terme. Il faut réfléchir un minimum avant de mettre le doigt dans un engrenage.<br /> Voila, c’est mon opinion. Et ce n’est qu’une opinion qui ne prétends pas a s’ériger en vérité. Libre à vous de penser le contraire. Mais je peux vous dire que dans l’informatique, je ne suis pas tout seul à penser cela.<br /> Sur ce, j’arrête vraiment, désolé les amis, je vous adore, mais je n’ai pas le temps de continuer
carinae
Pas d’accord alors je n’ai pas tout lu car tu écris de sacrés pavés mais il ne faut pas confondre, la technologie est avant tout un outil et… simplement un outil. Dire que la vidéo surveillance ou que cette application ne servent rien est un non sens. C’est le même principe qu’en cybersecurite. La plupart du temps l’analyse de logs, la mise en place de multiples couches est la pour rendre la vie difficile aux cyber attaquant et faire des analyses a posteriori afin de s’adapter… Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des dérives mais on n’en est certainement pas au niveau de la Chine (si c’était la cas il y en un certain nombre qui auraient été en cabane notamment côté GJ) et il faut arrêter de voir le verre a moitié vide et ne regarder que ce que l’on a envie de voir. Tout le monde s’inquiète pour une petite application sur des téléphones mais en même temps … tout le monde utilise le GPS… Dans le style mouchard il y a pas mieux et pourtant personne ne s’en plaint…et que dire des voitures qui tient des milliers de personnes chaque année…etc…<br /> et pour finir une petite note philosophique : cette appli a pour vocation de sauver des vies ou tout au moins de limiter la contagion. Ne pas l’utiliser sous des prétextes égocentriques et de soit disant liberté individuelle n’est il pas une forme de dictature ? Après tout la non utilisation de cette application peut permettre la contamination de personnes qui n’ont rien demandé et certainement ps être malade. Et pourtant la maladie lui est imposée a cause de choix fait par d’autres (en l’occurrence la non utilisation de cette application)…
tongtwist
Spoiler: Que ceux qui n’aiment pas les posts plus longs que des tweets passent leur chemin.<br /> KlingonBrain:<br /> Si vous étudiez un peu l’histoire, vous comprendrez qu’il arrivera forcément un jour ou l’autre un individu moins scrupuleux que les autres qui accédera au pouvoir.<br /> C’est la leçon que l’on tire d’absolument tous les grands génocides humains.<br /> Ne pas tenir compte de cela, c’est condamner l’histoire à se répéter.<br /> KlingonBrain:<br /> La encore, c’est l’histoire qui nous dit ce qu’il faut en penser : les dérives autoritaires sont relativement courantes dans l’histoire des sociétés humaines.<br /> Depuis que le monde existe, la nature humaine est ce qu’elle est. Avec l’ambition personnelle et une petite proportion d’individus avides de pouvoir.<br /> Vous pourrez d’ailleurs observer que ceux qui ont écrit notre constitution et établi les règles de notre démocratie ainsi que la plupart de ceux qui ont écrit nos lois ont toujours été très préoccupés et attentifs à ces questions la. Ce n’est pas pour rien.<br /> Si je résume la logique globale, à partir du moment ou il existe des outils donnant à certains du pouvoir sur certains autres, par nature, dans l’humanité on trouvera toujours des individus (ceux que j’appelai les « eux ») qui voudront se les approprier aux dépens des autres (ceux que j’appelai les « nous ») Cette idée serait appuyée par l’histoire et l’observation.<br /> A titre personnel j’aurai tendance à être en accord avec cette idée.<br /> Mais dès que j’essai d’être raisonnable, j’ai un problème:<br /> 1/ Avec le mot « toujours » dans cette phrase<br /> 2/ Avec le soupçon systématique qui en découle que ceux qui propose l’outil on forcément une mauvaise idée en tête<br /> 3/ Avec l’utilisation de l’histoire et de l’observation pour etayer l’idée. Je pourrai aussi me servir de l’histoire et de l’observation pour trouver des exemples qui vont dans le sens contraire. La question est plutôt de savoir si l’histoire et l’observation appuient le côté systématique de la déviance autoritaire. Je ne me prête déjà pas suffisement de culture en la matière pour me servir avec assurance d’un argument comme celui là, alors vous comprendrez que je ne prêterai pas non plus cette légitimité à un inconnu.<br /> Ce que je veux dire, c’est que heureusement que lors de l’invention du marteau on ne se soit pas braqué par peur que ceux qui auraient eu à les manipuler frappent sur la tête de ceux qu’ils n’aiment pas. Si ca avait été le cas, je ne sais pas si aujourd’hui on discuterai sur ce forum du possible dévoiement d’une appli mobile.<br /> Je veux juste que les gens ne confondent pas la prudence avec la paranoïa. Et je dis qu’il ne faut pas être parano, mais je n’ai rien contre la prudence. Don’t feed the trolls.<br /> KlingonBrain:<br /> Mais absolument pas.<br /> Et d’ailleurs cela n’a rien à voir avec un complot quelconque, ni une volonté malfaisante. C’est beaucoup plus simple.<br /> Les entreprises du monde de la technologie ont besoin d’inventer sans cesse de nouveaux besoins pour vivre et faire de l’argent.<br /> Elles proposent leur technologies sur le marché avec un argumentaire lénifiant qui parle uniquement des bénéfices réels ou supposés… mais qui fait toujours l’impasse sur les risques, les inconvénients et surtout, les questions sociétales à long terme.<br /> Parce qu’il faut bien vendre… et qu’on ne verra jamais un commercial parler des défauts d’un produit.<br /> Les élus qui sont en majorité des gens sincères mais qui ont de vrais problèmes à résoudre s’y laissent prendre en croyant à la solution miracle car ils n’ont absolument aucune culture de la technologie ni la moindre réflexion sur les risques à long terme.<br /> Mais rappelons que ce n’est pas parce que ceux qui décident de mettre en place une technologie sont sincères et ne ne pensent pas à mal que pour autant cela garantit que la technologie n’aura aucun impact sur nos libertés futures.<br /> Tout à fait d’accord … à la nuance prêt que je crois illusoire d’attendre une garantie de non dévoiement sur le sujet qui nous intéresse. Je ne crois pas que cette garantie là soit possible ou au moins raisonnablement facile à obtenir. Et quand je mets en balance cette abscence de garantie et le bénéfice que l’outil apporte, et je veux bien croire que c’est trés personnel, ça penche chez moi en faveur du bénéfice.<br /> Ce genre de sujet est toujours biaisé car<br /> 1/ il est beaucoup plus difficile de démontrer la non possibilité du dévoiement dangeureux d’un outil que de démontrer la possibilité de son dévoiement<br /> 2/ les gens confondent possibilité et survenue systématique (surtout quand ca va dans le sens des choses en lesquelles ils ont envi de croire)<br /> 3/ on utilise souvent l’histoire et l’observation pour « renforcer » une hypothèse, et ce faisant monsieur tout le monde ne fait surtout qu’introduire de nouveau biais.
thurim
Je pense qu’il faut mettre les choses en relief.<br /> Si pas d’application pour tracer les interactions, on aura des enquêtes épidémiologiques lors des nouvelles contaminations, qui seront longues, et pas forcément suffisamment efficace pour identifier toutes les personnes exposées (cf ce que l’on a vu partout dans le monde). Au final, cela entraînera un retour du confinement, qui est une sacrée perte de liberté (mais pour de bonnes raisons).<br /> L’alternative, qui n’est certes pas parfaite, c’est automatiser ces enquêtes épidémiologiques. Pour se faire, on se base sur la techno bluetooth des téléphones, pour identifier les chaines de propagation. Cela devrait donc limiter (mais pas supprimer) les contaminations multiples, et donc, limiter un retour au confinement.<br /> Et de manière plus terre, ça devrait aussi limiter les morts…<br /> A un moment, il faut être lucide : en pensant qu’à sa pomme, et en partant dans un délire paranoïaque, on risque de provoquer la mort de personnes, que ce soit parmi nos proches ou parmi les inconnus que l’on croise tous les jours en faisant ses courses (par exemple).<br /> Ce qui est important en l’occurrence, c’est de controler l’usage qui sera fait de ces données, afin qu’elles restent anonymisées, purgées et exploitées que dans le cadre de l’identification des chaines de contaminations.<br /> Au lieux de nous faire un foin pas possible sur des sujets qu’ils ne comprennent pas (et qu’ils ne cherchent pas à comprendre, car le but est de s’opposer, pas de contribuer à l’amélioration du dispositif / de la situation), nos députés feraient mieux de se pencher justement sur ces mécanismes permettant d’éviter les abus.<br /> Cela me sidère à quel point les gens peuvent être misanthropes, surtout dans un contexte comme celui là où cette misanthropie peut avoir des conséquences dramatiques…
c_planet
Les mecs ne se sont jamais rendus à une soirée où tout le monde essaye de connecter en BT aux enceintes audio, ça marche à peine une fois sur deux et faut les voir insister : reseter les connexions, les appareils, … , alors en contact tracking passif on rigole doucement …<br /> perso en mazda avec smartphone sony c’était la galère pour l’audio mais le trigger allait plus ou moins, et depuis que je suis sous samsung, c’est pire, il peut mettre 15 min pour faire du trigger BT au démarrage voiture.
Blackalf
c_planet:<br /> perso en mazda avec smartphone sony c’était la galère pour l’audio mais le trigger allait plus ou moins, et depuis que je suis sous samsung, c’est pire, il peut mettre 15 min pour faire du trigger BT au démarrage voiture.<br /> J’ai aussi une Mazda, pas de souci de connexion ou de lenteur avec le smartphone Huawei de ma femme, mais le système Mazda a effectivement une efficacité variable selon l’OS du téléphone, certains sont peu* voire pas du tout compatibles <br /> c’est le cas de mon gsm Nokia : je peux l’appairer et il est reconnu, mais impossible d’afficher ma liste de contacts et donc de répondre/passer un appel via BT…alors que d’autres Nokia avec un OS différent n’ont aucun souci <br />
HelloWorld
carinae:<br /> Pas d’accord alors je n’ai pas tout lu car tu écris de sacrés pavés <br /> Un peu de mal avec les longues lectures? <br /> carinae:<br /> Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des dérives mais on n’en est certainement pas au niveau de la Chine (si c’était la cas il y en un certain nombre qui auraient été en cabane notamment côté GJ) et il faut arrêter de voir le verre a moitié vide et ne regarder que ce que l’on a envie de voir. Tout le monde s’inquiète pour une petite application sur des téléphones mais en même temps … tout le monde utilise le GPS… Dans le style mouchard il y a pas mieux et pourtant personne ne s’en plaint…et que dire des voitures qui tient des milliers de personnes chaque année…etc…<br /> C’est faire preuve d’une certaine naïveté que de croire qu’il n’y a pas de surveillance face à toute opposition politique. De plus, « on en est certainement pas au niveau de » souligne que tu regardes seulement à court terme, et ne voit pas les dérives potentielles d’une banalisation de certaines pratiques, comme la géolocalisation, que tu as si bien cité par exemple. Personne ne s’en plaint car tout ceci s’est ancré et même la gestion de tes données « privées » par les grandes firmes ne doit pas plus t’interloquer que ça.<br /> carinae:<br /> et pour finir une petite note philosophique : cette appli a pour vocation de sauver des vies ou tout au moins de limiter la contagion. Ne pas l’utiliser sous des prétextes égocentriques et de soit disant liberté individuelle n’est il pas une forme de dictature ? Après tout la non utilisation de cette application peut permettre la contamination de personnes qui n’ont rien demandé et certainement ps être malade. Et pourtant la maladie lui est imposée a cause de choix fait par d’autres (en l’occurrence la non utilisation de cette application)…<br /> C’est simplement de la poudre aux yeux, mais bien sûr beaucoup de gens (dont toi j’ai l’impression) goberont et recracheront le discours de bienséance vendu par le « contact tracking ». Pour rappel, beaucoup de pays (je t’invite à regarder les statistiques) s’en sortent très bien sans ce tracking, par divers procédés qu’on va cesser d’énumérer (dépistage massif, isolation et traitement, distanciation sociale, port du masque, etc…). Ne faudrait-il pas aller regarder au niveau de ces enjeux là plutôt qu’« une pauvre petite application » comme tu dis ? (et pour rappel, Facebook avait commencé en étant une pauvre petite application )
Blackalf
Pour info, point 5. :<br /> Charte de la communauté Clubic Débat sur l'actu<br /> Charte de la communauté Clubic <br /> Cette charte propose quelques règles de conduite qui favoriseront des échanges respectueux et constructifs entre membres de la communauté. Merci à tous et à toutes de faire votre maximum pour respecter ces consignes. N’hésitez pas à solliciter l’aide des modérateurs si vous estimez que des discussions dépassent les limites fixées par cette charte. <br /> 1. Participez aux discussions <br /> Nous encourageons chacun à exprimer ses idées sur les sujets qui l’intéressent, et à f…<br /> Alors on évite - surtout dés son tout premier message ici - les phrases du genre « mais bien sûr beaucoup de gens (dont toi j’ai l’impression) goberont et recracheront le discours de bienséance »
carinae
Voilà voilà post qui date de 15 jours… Libre a chacun de voir ce qu’il a envie de voir …on impose rien et c’est simplement un outil comme un autre … C’est tout et de surcroît basé sur du volontariat… Donc pas de quoi se faire des films.<br /> Certains pays l’utilisent d’autres pas … La belle affaire . Ils y a certainement sur le téléphone des gens bien plus de mouchards que cette application et ça ne gêne personne…bref on ne va pas refaire le débat.<br /> Un rappel a l’ordre pour un 1er post …bon
soaf78
Dans une lettre ouverte, les experts français estiment que ce genre de logiciel ouvre la porte à une surveillance de masse par le biais de la collecte des interactions entre les individus, le graphe social.<br /> Alors que les débats parlementaires sur l’application StopCovid doivent démarrer demain, 28 avril, plus de 140 experts en sécurité informatique viennent de signer une lettre ouverte pour alerter l’opinion publique sur les dangers d’une application de « contact tracing » telle que StopCovid. Ils estiment que ce genre de logiciel ouvre la porte à une surveillance de masse « via la collecte du graphe des interactions entre les individus, le graphe social ». Celle-ci pourrait être réalisée par les producteurs de systèmes d’exploitation ou par l’État, en fonction des solutions proposées.<br /> https://attention-stopcovid.fr<br /> Les chercheurs français mettent en garde contre les applications de traçage<br /> Un texte signé par plus d'une centaine de chercheurs français spécialistes en sécurité numérique met en garde contre les risques des applications de traçage comme StopCovid.<br />
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