Toyota pense vendre 10 fois plus de voitures à hydrogène que d'électriques à batterie

07 décembre 2023 à 16h50
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La Toyota Mirai n'a pas convaincu en Europe © Toyota
La Toyota Mirai n'a pas convaincu en Europe © Toyota

Toyota croit fort au potentiel des véhicules à hydrogène et pense en vendre 100 000 par an d'ici 2030. Un objectif ambitieux qui dépasse de loin celui concernant les véhicules 100 % électriques à semi-conducteurs.

Toyota est la marque championne du monde en termes de voitures hybrides. En 2022, la Yaris hybride était, en France, la seule voiture à pouvoir rivaliser avec la Renault Captur et la Renault Arkana. Pourtant, la firme est en retard sur le tout électrique.

C'est pourquoi Toyota a dévoilé son plan pour atteindre la neutralité carbone d'ici 2030, un plan qui passera majoritairement par la vente de véhicules à hydrogène, même si la marque semble s'ouvrir pour de bon à l'électrique.

Véhicules électriques, pile à combustible… Toyota présente ses ambitions

En 2022, 71 % des véhicules vendus en Europe par Toyota étaient électrifiés, mais la majorité d'entre-eux étaient en réalité hybrides. D'ici à 2030, la firme entend vendre plus de 100 000 véhicules à hydrogène par an. Un nombre important, qui dépasse de très loin les objectifs de vente des véhicules dotés de batteries à semi-conducteurs, fixés à 10 000 par an.

Pour la marque, ces batteries qui diffèrent des batteries au lithium-ion actuelles ne représentent qu'un intérêt commercial limité, et sont avant tout destinées aux véhicules fabriqués en faibles quantités (les Lexus). La compréhension de l'appétit de Toyota pour l'hydrogène passe en partie par le succès de la Mirai, dont les ventes ont progressé de 64 % aux États-Unis au deuxième trimestre 2023 par rapport à la même période l'an dernier. Il faut également aller chercher une explication du côté du lithium, dont les prix ont été multipliés par douze entre janvier 2021 et décembre 2022.

Autrement dit, Toyota estime que le coût de production des piles à hydrogène, argument récurrent des sceptiques, n'est pas nécessairement plus important que celui des batteries au lithium-ion. De plus, les importants gisements de lithium découverts risquent de ne pas être exploitables aussi rapidement que prévu. Malgré tout, Toyota ne met pas tous ses œufs dans même panier et s'apprête à lance de nombreux modèles tout électriques

Cinq nouveaux modèles 100 % électriques lancés d'ici 2026

En Europe, la Mirai n'a pas connu le succès escompté, comme l'a confié Hiroki Nakajima, directeur technique de la marque. Les infrastructures sont coûteuses, et les véhicules sont plus chers que les modèles électriques similaires.

En conséquence, Toyota rééquilibre la balance et annonce que le bZ4X sera prochainement accompagné de cinq autres véhicules 100 % électriques avant fin 2026. En mettant les véhicules à batterie et ceux à hydrogène au même niveau à l'échelle mondiale, Toyota espère atteindre la neutralité carbone en 2040 du côté de l'Europe, et en 2050 dans le monde.

Reste à savoir si ces ambitions seront suivies des faits, Toyota indiquant régulièrement avoir développé de nouvelles choses sans jamais les utiliser ensuite. Suite aux annonces, plusieurs analystes ont rappelé qu'en 2009, Toyota avait parlé d'une batterie ultra-efficace à base d'oxyde de lithium et de cobalt. Celle-ci n'a jamais été utilisée jusqu'à présent, probablement trop coûteuse pour être fabriquée en série.

Mallory Delicourt

Historien finalement tombé dans le jeu vidéo, je me passionne pour ces deux domaines ainsi que pour l'espace, les sciences en général, la technologie et le sport. Streameur en pointillé, j'ai tellemen...

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Historien finalement tombé dans le jeu vidéo, je me passionne pour ces deux domaines ainsi que pour l'espace, les sciences en général, la technologie et le sport. Streameur en pointillé, j'ai tellement de jeux à faire que j'ai dû créer un tableur. Rédacteur newseur depuis 6 ans, j'aime faire vivre l'actualité aux lecteurs.

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Commentaires (65)

hoyohoyo8
«&nbsp;que d’électriques à batterie&nbsp;» ?<br /> Vous avez vu une voiture électrique sans batterie ?
max6
ben oui les voiture utilisant les piles à hydrogènes sont de voitures électrique pratiquement sans batterie l’hydrogène étant utilisées pour produire l’électricité par réaction chimique.
ShuntUp
Ils serait intéressant de connaître le détail de leur ambitions, étant donné qu’ils ont maintenant deux types d’hydrogène :<br /> la pile à hydrogène (moteur électrique)<br /> le moteur à hydrogène (moteur à combustion)<br /> même si j’imagine que la pile serait largement majoritaire, le moteur étant beaucoup plus récent.<br />
crazywolf
les piles à combustibles ?
MattS32
C’est ambitieux, alors qu’en un an ils ont probablement déjà vendu plus de VEB que de VEH sur les dix dernières années…<br /> hoyohoyo8:<br /> Vous avez vu une voiture électrique sans batterie ? <br /> Ce qui fait qu’une voiture est dite «&nbsp;électrique&nbsp;», c’est le fait qu’elle roule avec un moteur électrique, pas le fait qu’elle a une batterie. Donc oui, il y a des voitures électriques sans batterie.<br /> Déjà les voitures à hydrogène sont, dans leur écrasante majorité, des voitures électriques.<br /> En prototypes pas encore commercialisé, il y a aussi des voitures électriques alimentées par des condensateurs ou des liquides électrolytiques (ce qui fait que ce sont des voitures dont on fait le plein de liquide, presque comme une thermique, si ce n’est qu’il faut d’abord vider le réservoir de son liquide usagé avant de refaire le plein).<br /> Et de façon plus anecdotique, il y a aussi quelques modèles solaires.<br /> ShuntUp:<br /> j’imagine que la pile serait largement majoritaire, le moteur étant beaucoup plus récent.<br /> Et surtout n’ayant à peu près que des inconvénients par rapport à la PAC : plus de bruit, moins de souplesse, besoin d’une boîte de vitesse, plus complexe, plus d’entretien, plus de consommation…
MisterDams
Bon cela dit, vu ce qu’ils vendent «&nbsp;en électriques à batterie&nbsp;», ils ont effectivement la possibilité de vendre facilement 10 fois plus d’hydrogène…<br /> Pour moi, l’hydrogène c’est l’avenir uniquement pour les pays où l’alimentation en électricité est un sujet (aka tiers monde).<br /> Ailleurs, on est déjà pratiquement assez matures sur les batteries pour qu’elles remplacent le thermique sans trop de contraintes (600km WLTP récupérables en moins de 30min), alors que leur développement est encore loin d’avoir atteint les limites possibles.<br /> De toute façon, qui va vouloir s’appuyer sur un réseau de distribution d’hydrogène ? On a déjà subi les pénuries, les blocages des raffineries, les grèves des routiers… Quand un câble électrique sait rendre le même service en 24/7 pour moins cher, je vois pas l’intérêt.
frigolu
Avec la course à l’hydrogène natif (hydrogène «&nbsp;blanc&nbsp;»), la voiture à pile à combustible a un très net avantage sur la voiture à batterie. Construire les batteries est catastrophique écologiquement parlant (voir l’impact des mines sur les écosystèmes et les humains environnants, à travers les conférences d’Aurore Stéphant). Les batteries sont très lourdes. Les batteries ont une durée de vie faible comparativement à une pile à combustible. L’autonomie des voitures à hydrogène peut être beaucoup plus élevée pour un poids dérisoire. La recharge en hydrogène est très rapide, de l’ordre de 3 minutes pour pouvoir rouler 700 km. L’hydrogène a tous les avantages, surtout avec l’hydrogène natif, totalement neutre écologiquement car présent à l’état naturel en abondance. Mais toutes les politiques pseudo-écologiques sont basées sur les pires industries au monde en terme écologique (panneaux photovoltaïques, éclairages led, éoliennes, voitures à batterie). Adopter l’hydrogène sera un parcours du combattant, car l’économie qu’il va générer est moins séduisante (pour les «&nbsp;écolos&nbsp;» politiques, dont le principal objectif est de maintenir la croissance économique, contre l’avis scientifique et contre tout bon sens). Avec l’hydrogène natif, il y a une chance de décarboner un peu (ce qui est le cadet de nos soucis), mais ça restera de toutes façons une action dérisoire comparativement à ce qu’il faudrait faire. Certains ont remplacé le mot qui fait peur (décroissance, Bouh !) par «&nbsp;sobriété&nbsp;» qui semble moins effrayant, mais on est encore très loin de cette sobriété qu’il faudrait adopter immédiatement pour que le crash qui nous attend soit moins terrible (fin de la surconsommation, de l’obsolescence programmée, respect et soin des écosystèmes, fin des petites innovations extrémement énergivores, totalement débilitantes et inutiles comme les agents conversationnels ou la 5G, etc…). On est tellement déconnectés de la réalité qu’on vibre ou qu’on s’enflamme pour de la merde artificielle, alors que le vrai monde, celui qu’on fait tout pour éradiquer et oublier, est un trésor de merveilles. Il serait temps d’habiter notre planète avec toute «&nbsp;l’intelligence&nbsp;» qu’on prétend avoir.
Sweety
A quand les pompes à hydrogène ?
MattS32
frigolu:<br /> Avec la course à l’hydrogène natif (hydrogène « blanc »), la voiture à pile à combustible a un très net avantage sur la voiture à batterie.<br /> L’hydrogène natif ne règle que le problème de la production de l’hydrogène. Il ne règle ni le problème de l’encombrement des reservoirs, ni celui du réseau de distribution, ni celui du coût du système, ni celui de son entretien…<br /> En outre, même les estimations les plus optimistes sur les quantités d’hydrogène natif ne suffiront même pas à couvrir les besoins en hydrogène de l’industrie et des transports lourds…<br /> frigolu:<br /> L’autonomie des voitures à hydrogène peut être beaucoup plus élevée pour un poids dérisoire.<br /> Mirai 2, 5 mètres de long et près de 2 tonnes pour une habitabilité (espace disponible pour les occupants et capacité du coffre) à peine meilleure que celle d’une Yaris et inférieure à celle de VEB de 4m20-4m50 et 1.6-1.8 tonnes… Et pas plus d’autonomie… Parce que oui, en poids d’hydrogène l’autonomie ne coûte pas bien lourd (moins de 1 kg/100 km). Par contre en poids et encombrement de réservoirs pour le stocker à 700 bars, c’est pas la même histoire…
Nmut
frigolu:<br /> Construire les batteries est catastrophique écologiquement parlant<br /> Malheureusement, c’est le même problème pour les piles à combustible…<br /> De ce point de vue, c’est pourri pour tous les modes de propulsion!<br /> frigolu:<br /> Les batteries sont très lourdes<br /> Même chose ici, les PACs sont aussi lourdes, en plus d’être encore plus volumineuses que les batteries.<br /> frigolu:<br /> Les batteries ont une durée de vie faible comparativement à une pile à combustible.<br /> Encore raté, ce n’est absolument pas le cas, c’est même souvent l’inverse.<br /> frigolu:<br /> La recharge en hydrogène est très rapide<br /> Là, c’est le principal (seul? ) avantage de l’hydrogène. Et pour les 700km d’autonomie, c’est un record et pas vraiment l’autonomie moyenne (comme les Tesla qui font 800km), c’est vraiment exceptionnel.<br /> frigolu:<br /> surtout avec l’hydrogène natif, totalement neutre écologiquement car présent à l’état naturel en abondance<br /> Oui, l’hydrogène blanc permet de ne plus avoir un des problèmes: la production qui est très polluante ou qui a un rendement faible.<br /> frigolu:<br /> totalement neutre écologiquement car présent à l’état naturel en abondance.<br /> Alors non, pas totalement neutre, l’extraction est forcément un horreur écologique pour pas mal de raisons. Et les quantités ne sont pas si énormes mais production en continu =&gt; c’est presque du renouvelable. Et c’est sans compter toutes les grosses pertes de rendement de l’hydrogène (compression, transport).<br /> Pour la fin de ton speech, je suis assez d’accord, mais bon je poste un commentaire de peu d’intérêt en utilisant un ordinateur et toute une infrastructure complexe et tout ça consomme des tas de ressources et beaucoup d’énergie…
pecore
On dirait une prédiction d’Elon Musk.
odyssseus
Oui, mais il est question de remplacer le carburant directement par de l’hydrogène, sans pile à hydrogène, remplaçant directement SP95, 98, etc.<br /> Bon, il faut un peu modifier le moteur mais on en parle.
MattS32
odyssseus:<br /> Bon, il faut un peu modifier le moteur mais on en parle.<br /> Il faut «&nbsp;un peu&nbsp;» modifier le moteur. Et caser des énormes réservoirs pour stocker l’hydrogène, et toute la tuyauterie qui va avec.<br /> Et un moteur pas spécifiquement conçu pour, ça a de bonnes chances de ne vraiment pas être optimal (donc rendement de merde…), parce que le dihydrogène est une molécule minuscule, les durites et joints prévus pour être étanches à l’essence ne le seront sans doute pas à l’hydrogène.<br /> À part pour les amateurs des nuisances sonores des moteurs (et encore, il me semble que ça fait moins de bruit), utiliser l’hydrogène dans des moteurs thermiques plutôt que dans une PAC a vraiment peu d’intérêt… Je suis même pas sûr que d’un point de vue économique ça soit plus intéressant qu’une PAC. Peut-être un peu moins cher à l’achat, mais plus cher à l’usage (entretien et consommation).
kroman
Je pensais que ce serait trop cher à l’usage, mais si le premier constructeur est confiant, c’est encourageant pour cette techno !
MattS32
Enfin ça fait 15 ans que Toyota est confiant en l’hydrogène hein…
wackyseb
Pas certain de tout ce que tu racontes.<br /> Ok l’hydrogène ça a l’air bien mais …<br /> 15-17€ pour faire 100km à comparer aux 2-5€ pour faire 100km en voiture électrique.<br /> Besoin de 6x plus d’électricité pour créer l’hydrogène equivalent km parcouru pour une voiture électrique.<br /> Pas forcément plus de kilomètres WLTP (ouais la mirai c’est 650km mais avec énormément d’hydrogène)<br /> Puissance de la voiture au fraise =&gt; 180 CV, vitesse max limitée et 0 à 100 pas ouf.<br /> Accélération poir doubler pas fou fou.<br /> En gros c’est la voiture de pépé pour faire le max de kilomètres mais dans la réalité on sera très très loin.<br /> Poids de la voiture pas loin d’une voiture électrique. Les renforts de la caisse, le sarcophage d’acier entourant les bonbonnes pour la sécurité.<br /> La pression très élevée dans ces bonbonnes d’environ 700 bars (bombes sur roues).<br /> Souvent une batterie typé hybride embarquée dans une voiture hydrogène pour demarrer la pile à combustible et utiliser en vitesse lente (depends du constructeur automobile)<br /> C’est pas la voiture verte par excellence.<br /> L’avenir te donnera raison ou pas.<br /> Pour l’instant et les années à venir, ce sera electrique ou tu devras continuer avec d’anciennes voitures thermiques, hybride.
MattS32
wackyseb:<br /> Besoin de 6x plus d’électricité pour créer l’hydrogène<br /> Plutôt de l’ordre de 2.5-3x. Mais c’est déjà trop. Par contre là il parlait d’hydrogène natif, donc pas d’hydrogène produit par électrolyse.<br /> wackyseb:<br /> Puissance de la voiture au fraise =&gt; 180 CV, vitesse max limitée et 0 à 100 pas ouf.<br /> Accélération poir doubler pas fou fou.<br /> Ça ce sont des choix de Toyota, ce ne sont pas des limites venant du fait qu’elle roule à l’hydrogène.<br /> wackyseb:<br /> Souvent une batterie typé hybride embarquée dans une voiture hydrogène pour demarrer la pile à combustible et utiliser en vitesse lente (depends du constructeur automobile)<br /> Obligatoirement une batterie (ou système de stockage d’électricité équivalent, on pourrait par exemple envisager un condensateur aussi), pas juste souvent. Une pile à combustible a en effet une certaine inertie quand il s’agit de varier la puissance, donc c’est indispensable d’avoir une batterie tampon.<br /> En outre, ça n’aurait pas de sens de mettre une pile dimensionnée pour sortir toute la puissance nécessaire au moteur en pointe, c’est bien plus pertinent de faire une pile moins puissante et couplée à une batterie tampon, vu que de toute façon la puissance maxi du moteur ne sera jamais utilisée pendant plus de quelques secondes.<br /> Enfin, la batterie permet aussi de faire de la récupération d’énergie au freinage, indispensable pour maintenir une consommation acceptable.
wackyseb
MattS32:<br /> Plutôt de l’ordre de 2.5-3x<br /> On en fabrique dans mon usine et 5-6x c’est le résultat actuel de notre système installé en août. C’est pas une estimation.<br /> MattS32:<br /> Obligatoirement une batterie (ou système de stockage d’électricité équivalent, on pourrait par exemple envisager un condensateur aussi)<br /> Tous systèmes capables de stocker et restituer de l’énergie.<br /> Le condensateur chimique a l’avantage de se charger vite et peut procurer une décharge lente ou une grosse puissance en one shot mais pas persuadé de l’industrialisation dans une voiture en dehors du principe de Stop and Start et du filtrage electrique.<br /> MattS32:<br /> Une pile à combustible a en effet une certaine inertie quand il s’agit de varier la puissance, donc c’est indispensable d’avoir une batterie tampon.<br /> Exactement. Certains pensent à tort qu’on peut faire varier la puissance aussi rapidement qu’un moteur thermique mais c’est une réaction chimique. Ils comprendront un jour j’espère.<br /> MattS32:<br /> ça n’aurait pas de sens de mettre une pile dimensionnée pour sortir toute la puissance nécessaire au moteur en pointe<br /> C’est d’une évidence quand on connaît comment fonctionne la réaction chimique d’une PAC<br /> MattS32:<br /> Enfin, la batterie permet aussi de faire de la récupération d’énergie au freinage, indispensable pour maintenir une consommation acceptable.<br /> On est d’accord, CQFD
Krypton_80
wackyseb:<br /> Puissance de la voiture au fraise =&gt; 180 CV<br /> C’est sûr que les 401 cv de la BMW X5 à PAC permettent de doubler plus facilement.
Palou
wackyseb:<br /> mais pas persuadé de l’industrialisation dans une voiture<br /> Et pourtant on commence à en trouver dans des voitures sportives italiennes renommées
MattS32
Tu parles de Lamborghini je suppose ?<br /> Dans leur cas, on ne peut pas parler franchement d’industrialisation, ça a été utilisé sur la Sian, fabriquée à quelques dizaines d’exemplaires (largement moins de 1% de la production de Lamborghini), c’est de l’artisanat à ce stade là.<br /> Et quand ils ont eu besoin de plus de capacité, sur la Revuelto, ils sont passés à une batterie lithium.
Martin_Penwald
Je sais pas ce qu’ils fument chez Toyota, mais c’est de la bonne.<br /> Faites tourner les frérots !<br /> Vu les contraintes, j’ai énormément de mal à voir comment une voiture à PAC pourrait être plus intéressante qu’une voiture électrique.
All-Motors-Glory
Je crois que vous avez oublié une technologie tout aussi, voire plus prometteuse sur lequel travaille Toyota depuis 3 ans, c’est justement pour cette technologie que toyota et mazda ont réunies presque toutes les marques japonaises pour sauver le thermique. Sans oublier le travail des coréens avec Kia et Hyundai. De Oreca. Je parle du moteur thermique à hydrogène ! Aucune mention ? La gr Yaris h2 et corolla H2 ça vous parle?, la GR Racing h2 du mans 2025? Pourtant sur youtube, les vidéos qui comparent les deux technologies montrent que le thermique à sur certains plus de potentiel avec un rendement sans gros effort de 50%( la ou la pile a un rendement de 50, mais il faut prendre en compte le rendement du moteur électrique compris entre 85 et 98% de rendement, et celle de la batterie qui est de 80% ,donc un rendement globale de 35 a 40%, soit pareil que le thermique actuellement) et surtout peut fonctionner avec de l 'hydrogène moins pur (90% soit exactement la limite basse de l’hydrogène natif) par rapport à la pile qui demande un hydrogène pur a 99%
MattS32
All-Motors-Glory:<br /> un rendement sans gros effort de 50%<br /> C’est plutôt de l’ordre de 45%, et avec de gros efforts, pour les meilleurs… 50%, faut de l’hybridation pour y arriver. Ou alors en hiver en comptant la récupération de la chaleur pour le chauffage…<br /> Et surtout, ce rendement sur un moteur thermique, c’est le rendement maximum dans les conditions optimal, c’est-à-dire quand on rempli à minima deux conditions : le moteur tourne au régime où son rendement est maximum ET le besoin de puissance est de l’ordre de 80-90% de la puissance maximum atteinte par le moteur à ce régime.<br /> Pour la première condition, à moins d’avoir une CVT ton moteur passe beaucoup de temps en dehors de son régime de rendement maximum.<br /> Pour le second point, à moins de faire une voiture complètement anémique avec un moteur de 40 ch, ton moteur va passer le plus clair de son temps à fournir une puissance trèèèèèèès inférieure à 80%-90% de ce dont il est capable : 40ch sont plus que suffisants pour maintenir une vitesse de croisière de 130 km/h, une dizaine suffisent à 50 km/h… Il n’y a que dans les phases d’accélération, forcément limitées dans le temps, et dans les longues montées, qu’on fait pas tous les jours, que la puissance demandée peut rester durablement bien au-dessus. Ou en compétition. Ce n’est peut-être pas pour rien que Toyota développe le moteur thermique à hydrogène principalement sur des gros moteurs, la cible n’est pas la voiture de monsieur tout le monde.<br /> Sur les voitures thermiques actuelles, le rendement moyen réel est de l’ordre de 20-25% pour 40-45% de rendement en crête, il n’y a pas de raison que ça change significativement en passant à l’hydrogène. Et bien sûr, tu gardes toute la complexité et les défauts qui vont avec le moteur thermique : entretien, bruit, besoin d’une transmission compliquée (qui au passage induit elle aussi des pertes de rendement)…<br /> Et à ces défauts du thermique, tu ajoutes les défauts de l’hydrogène au niveau «&nbsp;logistique&nbsp;», du site de production jusqu’aux réservoirs particulièrement encombrants de la voiture. Et sur ce point, ton «&nbsp;avantage&nbsp;» d’accepter une pureté moindre se transforme en inconvénient : 10% d’impuretés, ça veut aussi dire un réservoir environ 10% plus gros pour arriver au même résultat par rapport à une voiture à PAC, déjà bien handicapée par l’encombrement de ses réservoirs…
wackyseb
Déjà testé sur une Citroen C4 et une Peugeot 307 à l epoque.<br /> Un moteur à hydrogène natif mais le rendement n’était pas Top, l’autonomie non plus et surtout la consommation d’hydrogène etait terrible.<br /> Les essais ont porté sur hydrogène liquide (-273 degrés) et c’était bien compliqué pour faire un plein sans rester coller et hydrogène gazeux comme actuellement tous les projets.<br /> Ils avaient testé la PAC aussi mais les batteries et moteurs electrique n’étaient pas au niveau à l’époque.<br /> Projet moteur à hydrogène mis au placard jusqu’à maintenant avec la PAC
Palou
MattS32:<br /> Tu parles de Lamborghini je suppose ?<br /> Entre autre … mais ma paie de modo ne me permet pas de vérifier si c’est le cas dans mon garage
philouze
«&nbsp;Je pensais que ce serait trop cher à l’usage, mais si le premier constructeur est confiant, c’est encourageant pour cette techno !&nbsp;»<br /> pas «&nbsp;le constructeur&nbsp;» , c’est un combat personnel du taulier, Aikio Toyoda, sans qu’il n’ai jamais apporté une raison valable à ce combat, uniquement des arguments éculés qui n’ont jamais convaincu personne en dehors de lui.<br /> Au moins Hyundai la joue plus fine en aspirant les subventions du gouvernement coréen sur ce dossier tout en en transférant l’écrasante majorité pour de l’électrique à batterie.
philouze
«&nbsp;L’avenir te donnera raison ou pas.&nbsp;»<br /> c’était déjà les conclusions des posteurs il y a 10 ans sur Clubic !<br /> Exactement les mêmes, alors que déboulaient déjà les Nissan Leaf, Zoé1, Tesla model S<br /> 10 ans après il y a 70 millions de VE qui parcourent le monde, des performances hallucinantes, et des batteries qui sortent des labos avec des perf de science fiction.<br /> la charge inductive pointe le bout de son nez, ainsi que le V2G<br /> pendant ce temps là …<br /> Motor1.com<br /> Toyota admet que la Mirai à hydrogène a été un échec<br /> Toyota a admis que la Mirai n'avait pas été un succès car il était difficile de faire le plein. L'entreprise développera la technologie pour les véhicules commerciaux.<br /> Après 10 ans de SteamWall sur une révolution techno en H2 qui ne pouvait pas avoir lieu pour des raisons bassement physiques, le nouveau trick c’est «&nbsp;l’Hydrogène Blanc&nbsp;»<br /> Ce gaz à très haut effet de serre n’est pas en quantité suffisante pour remplacer les seuls usages actuels, chimiques, de l’hydrogène.<br /> Mais s’il y a une énergie que ça alimente, c’est l’énergie du désespoir et de la désinfo sur ce sujet.<br /> Donc dans 10 ans, on se redonnera RDV dans 10 ans, jsuqu’à ce qu’un bon siècle soit passé.<br /> Entre temps : batteries inertes full solid, graphène, lithium/air, sodium/ion, charge sans contact à très faibles pertes nous auront totalement fait oublier pourquoi même on aurait pu désirer faire le plein à la pompe d’un gaz explosif
Nmut
Oui, mais à quel prix? <br /> Et 180km/h max pour 400cv, mouais… Avec 500km d’autonomie…<br /> En fait c’est surtout une électrique batterie avec un prolongateur d’autonomie hydrogène qui prend une place folle et pèse un âne mort (voir la conso annoncée)…<br /> https://www.bmw.fr/fr/topics/univers/bmw-concept/bmw-ix5-hydrogen-apercu.html
MattS32
Nmut:<br /> En fait c’est surtout une électrique batterie avec un prolongateur d’autonomie hydrogène qui prend une place folle et pèse un âne mort (voir la conso annoncée)…<br /> Non, ça c’était le concept de Scenic de Renault. Qui s’est finalement concrétisé en un Scenic électrique 100% batterie…<br /> L’iX5 c’est bien une architecture classique de voiture à PAC, avec juste une petite batterie tampon non rechargeable sur secteur, pas une archi de voiture à batterie avec REX.<br /> Et on y retrouve les défauts classiques des VEH, avec les énormes réservoirs qui flinguent l’habitabilité pour les passagers (gros tunnel central, pas de plancher plat pour le passager du milieu à l’arrière) et un coffre réduit (compartiment sous le plancher beaucoup plus petit) :<br /> image1693×958 77.1 KB<br /> image897×708 61.2 KB<br /> Avec le même gabarit, l’iX offre plus de place aux occupants, sans le tunnel central, et un coffre dont on peut plus que tripler la capacité en rabattant les banquettes :<br /> image597×557 47.2 KB
Nmut
Je parlais du résultat du point de vue performances (qui ne doivent durer très longtemps avec une batterie de 2Kwh). Ces bonnes performances ne sont apportées QUE par la batterie, la PAC ne fournissant que 125kw (ok, c’est déjà bien pour une PAC).<br /> Bref, on a l’équivalent d’un VE sur batterie quelques secondes, puis on roule tranquille en VE H2 (d’où mon «&nbsp;prolongateur d’autonomie&nbsp;») et ses inconvénients. Le tout avec un rendement pas très bon, nettement moins que la Mirai alors qu’il me semble que c’est une PAC Toyota qu’utilise BMW.
wackyseb
Tout à fait. L’électricité j’y ai cru direct et effectivement c’est en train de prendre le lead partout.<br /> L’hydrogène j’y crois moins, en tout cas pour l’instant avec les applications que j’ai pu voir ou tester.
philouze
Nmut:<br /> la PAC ne fournissant que 125kw (ok, c’est déjà bien pour une PAC).<br /> Pas seulement, une PAC ne monte pas instantanément de 0 à 125 ( et à son max, ses perf s’effondrent) , la batt c’est aussi pour «&nbsp;ramp-up&nbsp;» l’énergie plus vite, le temps que la PAC arrive à son max
philouze
T’as un paysage qui semble se dessiner :<br /> l’hydrogène a beaucoup, beaucoup trop de défauts pour le routier (pas que son prix) tu connais déjà.<br /> mais la décarbonation … tout le monde attend/sait qu’il va y avoir du très très contraignant à l’avenir, et des interdictions (pas juste des jeux incitations/désincitations) vont arriver. Sauf que les besoins extrêmes sont toujours là, et à moyen terme innaccessible des batteries<br /> et il n’y a pas 36 solutions pour les transports «&nbsp;faible masse très longue endurance&nbsp;» c’est à dire, quasi uniquement une partie du naval, et l’aéronautique.<br /> - reste une double ultime inconnue pour un avenir «&nbsp;hydrogène énergie transport&nbsp;» :<br /> est-ce qu’un réacteur classique ultime qui crame du SAF 100% synthèse " électrique" ou semi synthèse c’est plus ou moins rentable financièrement et énergétiquement qu’un ensemble Hydrogène liquide + PAC + moteur électrique de très haute puissance ?<br /> personne ne sait, les deux sont très imparfaits.<br /> je ne sais pas si une boite a modélisé ça, mais c’est LA clé qui décidera, bien avant qu’on fasse quoi que ce soit, si un «&nbsp;phénomène toyota&nbsp;» se cache là.<br /> Car si ça se trouve, toutes les gesticulations de Airbus dans le domaine sont vaines et condamnées par les maths, des maths peut être assez grossières, et boeing qu’y n’y croit pas récupèrera tout grâce au SAF.<br /> Pour le nautique, rebelotte :<br /> est- ce qu’un diesel classique qui crame du Biodiesel ou du diesel de synthèse «&nbsp;électrique&nbsp;» c’est plus ou moins rentable en ACV qu’un ensemble Ammoniac (H2 sourcé) + PAC + moteur électrique<br /> sans compter qu’il va falloir compter avec le retour des voiles dans le domaine, dès cette année, et que pour les petits trajets, en nautique, la batterie l’emportera haut la main.<br /> Mais ce sont des querelles de niche<br /> ET le pire, le pire, de loin, c’est que quand la fillière Lithium-air aboutira, et elle aboutira, elle flinguera tout le peu d’édifice que l’hydrogène aurait pu créer, parce qu’elle a une densité énergétique massique ( pratique j’insiste) supérieure à l’hydrogène et à l’ammoniac, sans aucun de leurs inconvénients .
Nmut
Bien sûr, une PAC ne peut en aucun cas être utilisée sans tampon dans une voiture ou un camion. A la limite dans un train, et encore.<br /> Mais je répondais au commentaire sur les perfs de la BMW i5H. Elle n’est performante que grâce à sa batterie. En dehors de ça, elle conserve tous les autres défauts inhérents à une PAC (volume intérieur perdu, poids important, coût initial et à l’utilisation exorbitants, mauvais rendement du puits à la roue et performances pas toujours au top).
Krypton_80
Toyota a admis que la Mirai n’avait pas été un succès car il était difficile de faire le plein.<br /> Tout est dit, dans ta propre source. Le problème ne vient donc pas de cette technologie mais du fait que l’Europe en général ne mise que sur le 1OO% batterie au risque de voir la plupart des marques historiques européennes se faire absorber par des industriels chinois dans une dizaine d’années pour avoir snobé l’H², le cas de Volvo sera alors devenu la norme.<br /> Tant mieux pour vous autres si ça ne vous dérange pas que l’UE se fasse tenir par les cacahuètes par la Chine, mais l’Europe, ce n’est pas le seul et unique marché de Toyota, loin de là, et rira bien qui rira le dernier.<br /> Je pense que tu as dû zappé ce passage dans l’article Clubic :<br /> La compréhension de l’appétit de Toyota pour l’hydrogène passe en partie par le succès de la Mirai, dont les ventes ont progressé de 64 % aux États-Unis au deuxième trimestre 2023 par rapport à la même période l’an dernier.<br /> Sur ce, je te laisse à tes formules qui peuvent impressionner sans doute les lecteurs lambdas, mais qui se limitent essentiellement à l’Europe. D’ailleurs j’étais tombé récemment sur une émission TV qui disait que la Russie allait sans doute miser plus sur l’hydrogène plutôt que d’installer des bornes de recharge sur 11 fuseaux horaires. Non, l’Europe n’est pas le centre du monde automobile.<br /> philouze:<br /> ET le pire, le pire, de loin, c’est que quand la fillière Lithium-air aboutira, et elle aboutira<br /> Ou pas, je pense que tu as aussi dû zappé ce passage :<br /> Il faut également aller chercher une explication du côté du lithium, dont les prix ont été multipliés par douze entre janvier 2021 et décembre 2022.<br /> Là, l’inconvénient, c’est justement le prix, mais ce n’est pas le seul.
Krypton_80
Nmut:<br /> Elle n’est performante que grâce à sa batterie.<br /> Et alors ? C’est de toutes façons une voiture électrique puisque la motorisation est électrique, pourquoi n’aurait-elle pas droit à une batterie de 4OO v supplémentaire, certains moteurs thermiques avaient bien droit à un turbo, non ? En tout cas, été comme hiver, son autonomie sera la même, merci qui ?
Nmut
Ah, mais cela ne me pose aucun problème. C’était juste l’explication technique au fait que la BMW pouvait afficher des performances flatteuses (et temporaires) malgré les défauts de la chaîne de traction H2.<br /> Et pour ta comparaison, c’est plutôt les hybrides orientés performance qu’il faut utiliser: l’électrification (et donc la batterie) est là pour augmenter les performances temporairement (et bonus pour récupérer de l’énergie au freinage), donc exactement la même utilisation que sur la BMW H2.<br /> Krypton_80:<br /> En tout cas, été comme hiver, son autonomie sera la même, merci qui ?<br /> Pourtant, le problème est exactement le même en été que sur un VE batterie: l’autonomie prend une claque avec la clim dans les mêmes proportions (en fait, c’est même probablement pire car la PAC a besoin d’un refroidissement beaucoup plus conséquent, mais je ne sais pas dans quelle proportion…). Il n’y a un gain que dans le cas d’une charge dehors par grand froid ou le VE batterie souffre pas mal avec sa capacité fortement diminuée, mais pas en charge rapide, donc moins un problème sur les longs trajets autoroutiers (la batterie reste chaude sur tout le trajet).
Krypton_80
Nmut:<br /> Pourtant, le problème est exactement le même en été que sur un VE batterie: l’autonomie prend une claque avec la clim<br /> Tout à fait, et tu peux aussi ajouter les véhicules thermiques et hybrides, cela fait consommer plus et donc réduit l’autonomie, ce n’est pas nouveau.
Feunoir
Je crois qu’il n’aurait pas fallu s’arrêter à 2022 pour le cour du lithium car là cela fait un peu mauvaise excuse (il est actuellement quasi au plus bas depuis 2016)
Fodger
Oui ça existe.
Krypton_80
Dommage que les prix des VEB ne suivent pas la même tendance, ceci expliquant sans doute cela (ce qui compte, c’est ce que paye l’utilisateur au final).
MattS32
Ça ne les empêche pas de rester moins cher que les VEH, à l’achat et à l’usage…
philouze
c’est parfaitement normal que Toyota attribue à une cause exogène son échec critique sur la miraî,<br /> comment veux tu que Toyoda sauve la face ?<br /> ce n’est pas parce que c’est la caisse électrique présentant le plus mauvais ratio prix/performance/habitabilité du marché mondial<br /> ni parce que son carburant coute 4x son équivalent électrique<br /> ni parce qu’on ne peut pas faire le plein à domicile<br /> ni parce que toutes les caisses électriques du marché sont plus performantes<br /> ni parce que son coffre électrique est ridicule comparé à la taille du bousin<br /> ni parce que malgré son capot immense elle n’a pas de Frunk<br /> non, c’est uniquement car il n’y a pas assez de pompes à hydrogène !<br /> bon sang ! mais c’est bien sûr !<br /> succès de la Mirai, dont les ventes ont progressé de 64 % aux États-Unis<br /> 64% de croissance de que dalle ( je te ressors vos propres arguments de l’électrique)<br /> au total, c’est 0.2% du marché DE l’ETAT LE PLUS ACHETEUR AU MONDE.<br /> Pour ceux qui l’ignorent, Toy offre en plus de la bagnole, 15 000$ de carburant (!!!)<br /> et malgré ça ils n’ont écoulé que quelques milliers de caisses.
Krypton_80
Bah, c’est sûr qu’une Dacia Spring sera moins chère qu’une Mirai2 hein, mais en déduire une conclusion basée sur quelques modèles de VEH en 2023 pour en faire une généralité dans les prochaines années, ça ne fait pas très sérieux.
MattS32
philouze:<br /> 64% de croissance de que dalle ( je te ressors vos propres arguments de l’électrique)<br /> au total, c’est 0.2% du marché DE l’ETAT LE PLUS ACHETEUR AU MONDE.<br /> +1. Sur les 11 premiers mois de 2023, ça ne fait au total que 2714 unités vendues aux USA… Sur la même période, les deux modèles à batterie de Toyota cumulent presque 5 fois plus, 8660 pour la bZ4X et 4361 pour la Lexus RZ.
Krypton_80
MattS32:<br /> les deux modèles à batterie de Toyota cumulent presque 5 fois plus<br /> J’aurais pensé que c’était beaucoup plus que ça, donc ça me va !
MattS32
Krypton_80:<br /> J’aurais pensé que c’était beaucoup plus que ça, donc ça me va ! <br /> Bah faut pas oublier que la part de marché de Toyota sur les VEB est pas bien élevée hein… Si on compare aux ventes globales de VEB aux USA, là les chiffres de la Mirai vont franchement devenir ridicules… C’est plus un facteur 5 mais un facteur 400 (au Q3, plus de 300 000 VE… donc en un trimestre plus de 100 fois plus que de Mirai en 1 an…).<br /> Parmi les grands constructeurs sur le marché US, Toyota est tout simplement celui qui est le plus en retard sur la transition vers le VE, à peine 0.5% de ses ventes, quand BMW, Audi, Volvo, VW, Mercedes et Porsche sont à plus de 10% : Another Quarter, Another Record: EV Sales in the U.S. Surpass 300,000 in Q3, as Tesla Share of EV Segment Tumbles to 50% - Cox Automotive Inc.<br /> Au passage, la hausse des ventes de VE sur un an est de 50% au Q3 2023 aux USA. Ça relativise sacrément le 64% de la Mirai…
Nmut
C’est clair que le marché n’est pas très mature!<br /> N’empêche que l’on peut estimer que:<br /> La recherche et l’industrialisation des VEB batterie progresse à grand pas, la marge de progression semble encore importante tans pour les couts que pour la praticité (cout des batteries, temps de charge, densité énergétique, augmentation simple et relativement peu couteuse du réseau de charge).<br /> Sauf plusieurs découvertes majeures, l’hydrogène continue à avoir de gros défauts sans grande marge de progression: cout de la PAC, problème de stockage et transport de l’H, réservoirs des VEH, rendement global. Pour le moment, il n’y a que l’H blanc qui est potentiellement un gros progrès mais seulement sur la partie «&nbsp;génération&nbsp;» et son mauvais rendement, le reste est toujours problématique.<br /> Pour moi, l’hydrogène reste pour le moment un carburant uniquement envisageable là ou les batteries sont rédhibitoires et les infrastructures déjà relativement adaptées à l’H (aviation, trains longue distance, bateaux, éventuellement camions et bus) mais ça peut aussi changer pour ces utilisations…<br />
Krypton_80
MattS32:<br /> Si on compare aux ventes globales de VEB aux USA<br /> Bah forcément, si on change le mode de calcul pour faire parler les chiffres à son avantage, c’est sûr que tu auras toujours réponse à tout hein. Là on parle de Toyota (devine quoi, c’est le sujet de l’article), pas de tous les VEB vendus aux US, la bonne blague. Donc non, ça ne relativise rien du tout, même si tu aimerais bien.<br /> Evidemment que Toyota est celui qui est le plus en retard sur la transition vers le VE, parce que le constructeur sait que les marchés américain et européen sont différents, donc aucune raison de s’acharner sur le «&nbsp;tout batterie&nbsp;».
MattS32
Krypton_80:<br /> Bah forcément, si on change le mode de calcul pour faire parler les chiffres à son avantage, c’est sûr que tu auras toujours réponse à tout hein. Là on parle de Toyota (devine quoi, c’est le sujet de l’article), pas de tous les VEB vendus aux US, la bonne blague. Donc non, ça ne relativise rien du tout, même si tu aimerais bien.<br /> Non, c’est important. Parce que ça montre qu’il y a aux USA une demande BEAUCOUP plus forte pour les VEB que pour les VEH parmi ceux qui font l’acquisition d’un VE, et que Toyota n’arrive ni à pénétrer le marché des VE par les VEB, ni par les VEH.<br /> Ce qui démontre que pour l’instant, la stratégie de Toyota sur l’électrique est juste mauvaise. Vraiment, y a pas d’autres mot. Et cette stratégie, ça fait 15 ans qu’elle mise tout sur le VEH. C’est un échec cuisant.<br /> Et depuis à peine 2-3 ans que Toyota s’est enfin mis aux VEB, ses ventes de VEB ont déjà complètement explosé celles de VEH, malgré le retard sur la concurrence déjà bien installée sur les VEB.<br /> Alors quand on voit tout ça, prendre pour argent comptant les promesses de Toyota sur le VEH dans les années à venir, c’est quand même faire preuve d’une absence criante de recul face à la réalité du terrain… Même les carburants de synthèse ont probablement plus d’avenir dans la voiture que l’hydrogène…<br /> Krypton_80:<br /> Evidemment que Toyota est celui qui est le plus en retard sur la transition vers le VE, parce que le constructeur sait que les marchés américain et européen sont différents, donc aucune raison de s’acharner sur le « tout batterie ».<br /> Les marchés sont peut-être différents, mais le fait est qu’aujourd’hui Toyota se retrouve avec 1% de part de marché sur le marché des VE aux USA, marché en très forte croissance, alors qu’il était en tête du marché automobile américain. La stratégie déficiente d’Akio Toyoda est plus proche du hara-kiri que de la pérennisation de la position de Toyota sur le marché américain…
wackyseb
Avec les nouvelles normes, la nouvelle tarification des taxes, même les hybrides Toyota vont devenir de moins en moins rentables.<br /> S’ils ne se réveillent pas en électrique avec une offre concurrentielle, le marché Européen va se fermer pour eux.<br /> J’espère que leur usine dans le nord a commencé une transition vers la voiture électrique.
Krypton_80
@MattS32 @wackyseb<br /> En attendant, et sauf erreur de ma part, c’est bien Toyota qui est toujours le premier constructeur mondial en nombre de ventes dans le monde.<br /> Pas mal pour une marque qui est supposée se faire du hara-kiri permanent !
philouze
Nmut:<br /> éventuellement camions et bus<br /> Les bus électriques ont déjà gagné haut la main, c’est probablement le marché le plus juteux à venir dans l’électrique, peut être devant l’automobile :<br /> AVÉQ - Association des Véhicules Électriques du Québec<br /> Rapport sur les marchés mondiaux des bus électriques 2022-2027 avec des...<br /> La taille du marché mondial des bus électriques devrait passer de 112 041 unités en 2022 à 671 285 unités d'ici 2027, à un taux de croissance annuel composé de 43,1 %.<br /> Camion longue distance : il reste une timide ouverture jusqu’à l’adoption des cellules de nouvelles génération, à moins qu’un concept plus structurel ne disrupte tout ( je pense aux remorques portant elles-mêmes les batteries sous la «&nbsp;payload&nbsp;» ), mais ce serait assez étonnant.
MattS32
Oui, et en 2009 quand beaucoup voyaient déjà Nokia se planter sur le marché des téléphones pour avoir raté le virage vers les smartphones, il était encore leader du marché, avec le double des parts du second, et sa part avait à peine baissé…
Krypton_80
C’est sûr qu’entre une marque finlandaise de téléphones et un constructeur japonais de véhicules, les points communs sont tellement nombreux qu’il suffit de tirer des plans sur la comète pour en déduire que ce sera la même chose.
MattS32
Non, ce n’est pas mon propos. Mon propos c’est juste de rappeler que ce n’est pas parce qu’une entreprise est encore au sommet aujourd’hui que ça valide forcément sa stratégie sur le moyen et long terme…<br /> Or tu utilises justement cette position actuelle sur le marché pour valider la stratégie. Alors même que la position repose sur les VT, tandis que la stratégie concerne les VE…
Krypton_80
philouze:<br /> Les bus électriques ont déjà gagné haut la main<br /> Oui mais pas forcément sans pile à combustible :<br /> Bus hydrogène : cette ville californienne valide la plus grosse commande des Etats-Unis ! (h2-mobile.fr)
Krypton_80
MattS32:<br /> Or tu utilises justement cette position actuelle sur le marché pour valider la stratégie. Alors même que la position repose sur les VT, tandis que la stratégie concerne les VE…<br /> Je ne valide rien du tout, je constate à un instant T, c’est tout. Mais puisque tu parles de stratégie sur la mobilité, je pense que celle des constructeurs japonais et sud-coréens c’est aussi de ne pas être trop dépendants de la Chine, alors que manifestement cela ne semble pas trop inquiéter les Européens. L’avenir nous dira comment cela se traduira en parts de marché ET contrôlées par qui.
MattS32
Krypton_80:<br /> Mais puisque tu parles de stratégie sur la mobilité, je pense que celle des constructeurs japonais et sud-coréens c’est aussi de ne pas être trop dépendants de la Chine,<br /> En attendant, aux USA Nissan est déjà à 3% de ses ventes en électrique, Kia à 4.4%, Genesis à 9.3% et Hyundai à 9.8% (et le groupe Hyundai est le second plus gros vendeur d’EV aux USA)… Comme quoi eux ne sont pas en train de faire un tout droit dans le virage de l’électrique…
Robin61
En toute franchise, dès que l’on connait un peu la réalité scientifique de l’hydrogene, il est invraisemblable que Toyota s’obstine dans cette fois.<br /> En dehors de la complexité de la création d’une infrastructure, l’acheminement, du stockage, et de la maintenance des VEH (je rappelle qu’une PAC, il faut la remplacer apres 120k km, et le cout n’a rien a envoyé au cout d’une batterie, qui durera bien plus longtemps), c’est la production le plus gros problème.<br /> L’industrie est déja TRES utilisatrice d’hydrogène. Hydrogène gris, qu’il faut décarbonné.<br /> Même dans les meilleurs scénarios, on n’arrive pas a décarboner totalement notre usage ACTUEL. Rajouter le transport individuel est juste impensable. Même si on peut «&nbsp;certifier&nbsp;» que ca sera de l’hydrogene vert / blanc que l’on mettra dans les voitures, cela se fera au détriment de l’industrie qui continuera de tourner à l’hydrogène gris par manque d’alternative.<br /> C’est donc un non-sens écologique total.<br /> L’hydrogène a un avenir pour le transport mais clairement pas dans le transport individuel.
Robin61
Les japonais ont toujours été frileux sur les ruptures technologiques sur des process qu’ils maitrisent.<br /> Si tu veux un autre exemple, japonais, le voici: Kodak !
wackyseb
Krypton_80:<br /> Pas mal pour une marque qui est supposée se faire du hara-kiri permanent ! <br /> Pourquoi hara-kiri ?<br /> C’est peut etre la seule marque au monde a avoir un catalogue de voitures totalement différent suivant les pays ou regions du monde.<br /> Ils s’adaptent à chaque marché et n’essaient pas de vendre les memes voitures au japon qu’aux USA ou dans le désert.<br /> C’est ça la force de Toyota.<br /> A titre perso, je ne suis pas fan mais leurs méthodes sont reconnues dans le monde entier. Ce sont des exemples dans tous les principes de maintenance et de résolution de problèmes, en analyse et optimisation de production et en logistique.
Martin_Penwald
Non, il n’y a strictement RIEN en électrique pour faire de la longue distance en poids-lourd (et je dis d’ailleurs qu’il faudrait arrêter de faire de la longue distance en camion, mais ça demande de repenser profondément les chaînes logistiques, et c’est un autre débat).<br /> Et quand je dis rien, c’est rien. Il n’y a même pas l’ébauche de l’idée d’une solution. La densité énergétique des batteries est bien trop faible par rapport à celle du Diesel, et ce n’est même pas le seul problème.
All-Motors-Glory
C’est totalement faux tu peux aller voir les moteurs SkyActiv X de mazda et le dernier moteur de Toyota il doit rendement en conditions réel spécifique de 38 % et de 42,5 %. Je t’invite à taper all Motors glory, tu auras toutes tes infos. Notamment la vidéo où je compare la pile à combustible par rapport au moteur thermique ainsi que la playlist consacrée à Toyota et le moteur thermique à hydrogène .Deuxième point un moteur thermique est complexe parce que plus personne n’y connaît rien là-dedans, mais une chose est sûre c’est que quand elle tombe en panne je ne paye pas 10000 € pour changer une simple puce électronique ou le prix d’une voiture pour changer les batteries.<br /> Pour que pour ce qui est des soi-disant inconvénients je te signale que pas tout le monde est allergique au bruit. Je le signale que il n’y a pas que la voiture électrique qui continue à évoluer, le thermique aussi continue à évoluer coté japon, tout comme la fabrication d’hydrogène sont stockage etc<br /> Mais bon il fallait s’attendre à ce genre de réponse pro ve quand on est sur Clubic
tfpsly
All-Motors-Glory:<br /> doit rendement en conditions réel spécifique de 38 % et de 42,5 %<br /> Tu sembles confondre rendement max et rendement moyen.
MattS32
All-Motors-Glory:<br /> C’est totalement faux tu peux aller voir les moteurs SkyActiv X de mazda et le dernier moteur de Toyota il doit rendement en conditions réel spécifique de 38 % et de 42,5 %.<br /> Rendement maximum quand le moteur est au bon rendement et avec la bonne charge. Oui, ça arrive en conditions réelle. Une toute petite fraction du temps…<br /> Voilà un exemple de courbe de rendement de moteur thermique en fonction du régime moteur et du couple/puissance demandée : https://1.bp.blogspot.com/-41nCr3un30Y/TvrtPyeDnVI/AAAAAAAAAF8/eBuFIvgGgYs/s1600/Courbes+rendement+moteur+thermique.jpg<br /> On voit bien que dès qu’on sort de la petite zone verte, on perd très vite en rendement… Et ensuite, le rendement global de la voiture, c’est pas que le moteur, tu as aussi la chaîne de transmission (une boîte de vitesse n’a pas un rendement de 100%) et toutes les pertes, par exemple parce que tu convertis bêtement l’énergie cinétique en chaleur dès que tu freines…<br /> Prenons par exemple la 208 : https://www.peugeot.fr/content/dam/peugeot/france/b2c/documentation/catalogues/2312/CT-Nouvelle-208-231204.pdf<br /> Sa consommation WLTP en électrique est de 14 kWh/100 km à la prise avec le moteur 156 ch. Sa consommation en essence est de 5.2l/100 avec le PureTech 100. Sur le même test standardisé WLTP. Dans les deux cas, ces consommation sont prises en sortie de «&nbsp;réservoir&nbsp;», donc avant les pertes venant du moteur et de la chaîne de transmission. Ces consommations sont donc égales à rendement moteur + chaîne de transmission * besoin d’énergie de la voiture à la roue. Notons pour la suite Re le rendement moteur + chaîne de transmission, Rt le même en thermique, E l’énergie restituée à la roue.<br /> Or on sait qu’un litre de super, c’est environ 9.6 kWh. La consommation en thermique en sortie de réservoir est donc de 49.9 kWh/100 km.<br /> On a donc 14 x Re = E et 49.9 x Rt = E.<br /> Et donc Rt = Re x 14/49.9 ~ Re x 28%.<br /> Le rendement moyen d’une 208 sur le cycle WLTP est donc seulement 28% de celui de la e-208. Et donc comme ce dernier rendement est forcément inférieur à 100%, celui de la 208 est forcément inférieur à 28%. Comme c’est la consommation à la prise, on doit avoir un Re de l’ordre de 80%. Ce qui donne RT de l’ordre de 22%.<br /> Avec la 208 hybride, on monte à 31% de Re, soit environ 25%.<br /> Dans les deux cas, on est bien dans la fourchette de 20-25% que j’avais donnée.<br /> Et le pire, c’est qu’en pratique les écarts entre consommation WLTP et consommation réelle sont souvent plus grands en thermique qu’en électrique. Donc le rendement est encore moins bon.<br /> All-Motors-Glory:<br /> Deuxième point un moteur thermique est complexe parce que plus personne n’y connaît rien là-dedans<br /> Non, il est complexe parce que c’est un ensemble constitué d’énormément de pièce en mouvement, devant être parfaitement ajustées et synchronisées.<br /> On parle aujourd’hui de plusieurs centaines à plusieurs milliers de pièces pour un moteur thermique. Contre quelques dizaines pour un électrique.<br /> All-Motors-Glory:<br /> Pour que pour ce qui est des soi-disant inconvénients je te signale que pas tout le monde est allergique au bruit.<br /> Non, pas tout le monde. Par contre ceux qui ne le sont pas, ils emmerdent bien tous les autres. Or il est largement prouvé aujourd’hui que la pollution sonore a aussi un impact sensiblement délétère sur la santé.
Krypton_80
Robin61:<br /> L’hydrogène a un avenir pour le transport mais clairement pas dans le transport individuel.<br /> Dans les années '90s, quand Toyota croyait dur comme fer à l’hybridation des voitures, on leur répondait plus ou moins le même genre d’argument, à savoir que les véhicules hybrides avaient sans doute un avenir pour le transport en commun mais certainement pas dans le transport individuel. Bein ils ont bien fait de persister dans leur stratégie, car tous les constructeurs ont fini par s’y mettre.<br /> La différence entre Toyota et les autres, ce n’est donc pas une question de frilosité sur des ruptures technologiques mais plutôt une aptitude à s’adapter au continent sur lequel les véhicules produits sont destinés à rouler, et le 100% électrique n’est certainement pas une solution réaliste dans tous les pays.<br /> Mais c’est une chose que manifestement beaucoup de constructeurs préfèrent ignorer ou en tout cas mettre au second plan en n’investissant que dans les batteries, préférant favoriser le profit à court terme via leur marché historique. Cela va sans dire que l’écologie n’a absolument rien à voir là-dedans.<br /> Bref, il se pourrait bien que l’effet «&nbsp;Kodak&nbsp;» ne s’applique pas à celui qu’on croit.
MattS32
Krypton_80:<br /> La différence entre Toyota et les autres, ce n’est donc pas une question de frilosité sur des ruptures technologiques mais plutôt une aptitude à s’adapter au continent sur lequel les véhicules produits sont destinés à rouler, et le 100% électrique n’est certainement pas une solution réaliste dans tous les pays.<br /> En attendant, il n’y a sans doute pas un seul continent où il se vend plus de Mirai que de BEV de même catégorie…<br /> Krypton_80:<br /> Mais c’est une chose que manifestement beaucoup de constructeurs préfèrent ignorer ou en tout cas mettre au second plan en n’investissant que dans les batteries<br /> C’est surtout que la plupart des constructeurs ont aussi investi dans l’hydrogène et se sont rendus compte que c’était une impasse… Il y a 20 ans quand j’ai fait des recherches sur le sujet dans le cadre d’un projet étudiant, il y avait des projets autour de la PAC chez la plupart des grands constructeurs européens. Et tout le monde voyait la PAC comme l’avenir, non seulement dans les voitures, mais aussi dans plein d’autres domaines, on en parlait même pour les ordinateurs portables et les téléphones (à combien de fois j’ai fantasmé sur ces prototypes d’ordinateurs et de téléphone qui repartaient pour une journée d’autonomie en remplaçant une cartouche d’éthanol pas plus grosse qu’une cartouche d’encre de stylo…), et personne ne croyait aux voitures à batterie… Parce qu’à l’époque, on sortait des années 90, et si les batteries lithium avaient déjà commencé à révolutionner le monde de l’électronique, elles étaient encore peu connues en dehors, et la plupart des prototypes de VEB des années 90 étaient encore à batteries NiMH ou pire, NiCd (par exemple l’AX électrique se tapait 260 kg de batterie NiCd pour 70 bornes d’autonomie le vent dans le dos…).<br /> Depuis les batteries ont progressé à pas de géant. Et dans le même temps, y a eu quasi zero progrès sur les PAC. Parce que la plupart des limites actuelles des véhicules à PAC, elles sont imposées par la physique et la chimie, dont on est très proches des limites, ce qui rend tout progrès important illusoire. Alors que dans le domaine des batteries, malgré les énormes progrès des 30 dernières années, on est encore assez loi des limites de la chimie, ce qui donne une marge de progression conséquente…<br /> Résultat, la plupart des constructeurs ont préféré arrêter l’hémorragie et on cessé de travailler sur l’hydrogène, soit complètement, soit en se laissant des petites portes ouvertes sous la forme de filiales ou de partenariats, au cas où…<br /> Et pour l’instant, les chiffres des ventes leurs donnent largement raison : alors que les VEB à batteries lithium sont plus récentes que les VH et les VEH, elles ont beaucoup plus de succès…<br /> Pour te rendre compte à quel point les batteries actuelles des VEB sont une technologie qui évolue vite par rapport aux PAC, un petit exemple : la chimie des batteries LFP a été théorisée en 1996, en 2011, le CEA en était encore à expérimenter des prototypes de batteries LFP pour démontrer qu’elles pouvaient être une solution viables dans l’automobile. Douze ans plus tard, c’est ce type de batterie qui équipe les modèles phares du plus gros constructeur de VE, et elles équipent un tiers des VE vendus… Quels ont été les progrès faits sur les voitures à PAC sur la même période ? Quasiment aucun…
Krypton_80
MattS32:<br /> Et pour l’instant, les chiffres des ventes leurs donnent largement raison : alors que les VEB à batteries lithium sont plus récentes que les VH et les VEH, elles ont beaucoup plus de succès…<br /> Difficile d’y échapper faute d’une offre de modèles à PAC équivalente et de stations H² assez nombreuses, donc «&nbsp;succès&nbsp;» n’est pas vraiment le terme que j’aurais employé, surtout avec les aides gouvernementales en vigueur.
MattS32
Krypton_80:<br /> Difficile d’y échapper faute d’une offre de modèles à PAC équivalente et de stations H² assez nombreuses<br /> S’il n’y a pas d’offre, c’est aussi et surtout parce qu’il n’y a pas de demande. Quand aux stations H2, il faudrait justement y penser avant de vouloir vendre des VH/VEH… Sauf qu’aucun constructeur n’est prêt à investir massivement là-dedans sachant que les chances de retour sur investissement sont ridiculement faible. C’est là un énorme atout qu’ont les VEB, elles peuvent commencer à se développer même sans réseau spécifique (avec certes moins de confort d’utilisation), ce qui permet d’amorcer le système, en créant un parc, qui ensuite va permettre de développer un réseau…<br /> Krypton_80:<br /> surtout avec les aides gouvernementales en vigueur<br /> Les aides sont elles vraiment supérieures pour les VEB que pour les VEH ? En France par exemple, c’est clairement pas le cas. C’est même l’exact inverse, les VEH bénéficient de toutes les aides dont bénéficient les VEB, et même bien plus… Dans certaines régions, on peut cumuler jusqu’à 15 ou 20 000€ d’aides en achetant un VEH…<br /> Et aux USA par exemple, Toyota a fait une «&nbsp;aide&nbsp;» de 40 000$ (oui oui, tu as bien lu, 40 000$ !) pour l’achat d’une Mirai 2 : 25 000$ d’aide directe sous forme de réduction sur le prix d’achat, 15 000$ d’aide indirecte sous forme de crédit carburant utilisables pendant 6 ans. Ces 40 000$ viennent en plus de l’aide disponible en Californie pour tous les VE. Et malgré ça, les VEB s’y vendent plusieurs dizaines de fois plus…<br /> Tu peux me citer un modèle de VEB qui bénéficie de 47000$ d’aide à l’achat aux USA ?
Krypton_80
MattS32:<br /> Les aides sont elles vraiment supérieures pour les VEB que pour les VEH ?<br /> Je n’ai pas dit que les aides pour les VEB sont supérieures que pour les VEH, mais le choix de l’offre pour VEH + le faible nombre de stations H² font que ces aides profitent davantage aux VEB, c’est mathématique. Bon ensuite, il y a le côté subjectif du look de la voiture. Pour certains, c’est secondaire, pour d’autres, c’est le critère numéro un, avant même le prix. Pour avoir déjà rouler en Mirai 2 de location, je n’ai rien à redire sur ses qualités dynamiques en général, mais pour être honnête, perso je la trouve moche, donc pas d’achat malgré la générosité de l’aide de Toyota. J’aurais plutôt un penchant pour la «&nbsp;béhème&nbsp;»
Palou
MattS32:<br /> Dans certaines régions, on peut cumuler jusqu’à 15 ou 20 000€ d’aides en achetant un VEH…<br /> et à côté de ça on fait des procès à la Chine pour leurs VE subventionnés …
Blackalf
Vous énervez pas, on rira de tout ceci dans 12 ans, quand on continuera à vendre des véhicules thermiques alimentés au e-fuel. ^^
philouze
Que 57 bus aient finis dans une commande quelque part est anecdotique face aux près de 700 000 qui seront en circulation d’ici 2027.<br /> d’autant plus que ces 57 sont presque «&nbsp;annulés&nbsp;» par ce genre de news :<br /> Révolution Énergétique – 14 Jan 22<br /> Montpellier annule une commande de 51 bus à hydrogène et opte pour une flotte...<br /> A Montpellier, les bus à hydrogène, c’est terminé. Michaël Delafosse, le maire, l’a confirmé il y a quelques jours lors de la présentation d’une refonte<br /> Est. reading time: 2 minutes<br />
philouze
Krypton_80:<br /> Dans les années '90s, quand Toyota croyait dur comme fer à l’hybridation des voitures, on leur répondait plus ou moins le même genre d’argument, à savoir que les véhicules hybrides avaient sans doute un avenir pour le transport en commun mais certainement pas dans le transport individuel.<br /> Je m’inscris en faux, je n’ai lu, absolument nulle part, ce genre de critiques.<br /> Toyota sur l’hybride a eu des laudateurs dès le début, les critiques venaient plutôt des utilisateurs qui conchiaient le «&nbsp;déplaisir de conduite&nbsp;» du véhicule proposé.
philouze
Blackalf:<br /> quand on continuera à vendre des véhicules thermiques alimentés au e-fuel. ^^<br /> J’aimerais croire à cette thèse, parce qu’il restera un énorme parc à alimenter quoi qu’il arrive, mais :<br /> Révolution Énergétique<br /> 60 € le litre : les carburants de synthèse peuvent-ils vraiment remplacer...<br /> Les carburants de synthèse, ou e-carburants, sont-ils l’avenir de la transition énergétique&nbsp;? Facilement stockables, en principe neutres en carbone et<br /> Est. reading time: 7 minutes<br /> J’ai peur que le seul domaine qui pourra se le payer sera celui qui n’a pas le choix de faire autrement : l’aviation.<br /> rouler électrique coute déjà 3 à 4x moins cher que le pétrole, mais là on parle de 110X plus cher.<br /> je veux bien que ça baisse, mais le gap est gigantesque
MattS32
philouze:<br /> J’ai peur que le seul domaine qui pourra se le payer sera celui qui n’a pas le choix de faire autrement : l’aviation.<br /> Et les voitures ultra haut de gamme et la compétition… Pas pour rien que Porsche a été le premier supporter de cette solution.
philouze
les seuls n’ayant effectivement pas de limites financières sur le prix d’un plein.
Krypton_80
Si c’est une petite ville française qui annule une commande, c’est sûr que ça va forcément se généraliser dans le monde entier hein. Ce n’est rien d’autre que de la politique locale. C’est comme la centrale nucléaire qui a été fermée dans l’Est de la France pour faire plaisir aux écolos allemands (et français?) alors que maintenant la France ne jure plus que par le nucléaire et parle même de construire des nouvelles centrales. Bref, désolé pour le maire de Montpellier, mais ça ne changera absolument pas le cours de l’histoire de la mobilité.<br /> philouze:<br /> Je m’inscris en faux, je n’ai lu, absolument nulle part, ce genre de critiques.<br /> J’imagine que tu dois vivre dans un monde parallèle, c’est pratique !
MattS32
Krypton_80:<br /> Si c’est une petite ville française qui annule une commande, c’est sûr que ça va forcément se généraliser dans le monde entier hein.<br /> Donc en gros, une toute petite ville américaine qui commande des bus hydrogène, c’est pour toi un signe significatif en faveur de la mobilité hydrogène.<br /> Par contre une grande ville (oui, parce que Montpellier c’est une grande ville… par rapport à Santa Cruz, c’est x5…) française qui y renonce, ça ce n’est pas significatif.<br /> Et non, le renoncement de Montpellier n’est pas pour des raisons politiques comme tu essayes de le faire croire :<br /> La Métropole a annulé une commande de 51 bus à hydrogène après avoir réalisé que les coûts d’exploitation de bus électriques seraient six fois moins chers.<br /> C’est probablement même plutôt le choix initial de l’hydrogène qui a été dicté par la politique… Car ça c’est bien la réalité aujourd’hui partout dans le monde : il y a des politiques en faveur de l’hydrogène, qui vont à l’encontre de toute logique économique…
Krypton_80
MattS32:<br /> il y a des politiques en faveur de l’hydrogène, qui vont à l’encontre de toute logique économique…<br /> Et il y a des politiques en faveur du 100% batterie qui vont à l’encontre de toute logique écologique, c’est toute la différence, mais du moment que ça raporte.
MattS32
Krypton_80:<br /> Et il y a des politiques en faveur du 100% batterie qui vont à l’encontre de toute logique écologique, c’est toute la différence, mais du moment que ça raporte.<br /> Les analyse cycle de vie ont depuis longtemps largement démontré que les véhicules à batterie sont meilleurs pour la planète que leurs concurrents, surtout pour des véhicules qui font des gros kilométrages (puisque l’indéniable surcoût environnemental à la fabrication s’amortit alors sur un grand nombre de kilomètres).<br /> Et même si les VEH font mieux que les VT, les ACV les classent quand même derrière que les VEB, même dans le cas le plus favorable (H2 intégralement fabriqué à partir d’électricité verte et directement sur le site de distribution, sans transport). Dans le cas défavorable, qui se trouve être la situation actuelle (H2 fabriqué à plus de 95% à partir d’hydrocarbures), ils sont à peine mieux que les VT et très loin derrière les VEB.<br /> 1238×634 40.6 KB<br /> En outre, en l’état actuel des technologies, l’hydrogène est totalement incompatible avec une réduction de la taille des véhicules… Réduction qui est indispensable à long terme.
Krypton_80
MattS32:<br /> Réduction qui est indispensable à long terme.<br /> Tu parles des voitures en général ?
MattS32
Krypton_80:<br /> Tu parles des voitures en général ?<br /> Oui. Il faut réduire leur nombre et leur taille. Quelque soit la motorisation. Mais quand tu vois qu’en VEH il faut un véhicule de 5m de long et près de 2 tonnes pour offrir 4 places adulte et une place enfant et un coffre de 300 litres, c’est totalement incompatible avec la réduction de taille… En comparaison, on a des VEB avec 5 places adulte et plus de 400 litres de coffre qui font 4m20, 1.6 tonnes et 400 bornes d’autonomie… Et 4m50 / 1.8t avec 550 litres de coffre et 600 bornes d’autonomie…
Krypton_80
D’accord, alors j’ai une question bête : pourquoi les constructeurs automobiles font-ils toujours des modèles de plus en plus gros, genre SUV. Autre exemple, regarde la toute première Golf et celle de maintenant.
MattS32
Parce que malheureusement il y a encore beaucoup trop de gens qui se préoccupent avant tout de leur petit confort personnel sans se soucier de la planète…<br /> Mais les politiques publiques vont être de plus en plus contraignantes pour forcer ce retour à des véhicules plus petits et plus légers (taxes au poids par exemple…). Et les VEH auront alors encore plus de peine à s’imposer sur un marché où ils sont déjà complètement largués…
Krypton_80
MattS32:<br /> Et les VEH auront alors encore plus de peine à s’imposer sur un marché où ils sont déjà complètement largués…<br /> Je suppose que tu parles uniquement de l’UE, voire de la France. Les véhicules lourds et/ou encombrants sont un peu la norme en Amérique du nord, comme le pick-up.
philouze
" Et il y a des politiques en faveur du 100% batterie qui vont à l’encontre de toute logique écologique, c’est toute la différence, mais du moment que ça raporte."<br /> Boucle infinie, depuis 10 ANS qu’on en discute, qu’on t’amène sources sur sources, preuves sur preuve, que tu LIS que ton bus hydrogène va couter 6X plus cher qu’un électrique,<br /> tu nous ressors un argument écologique, sans rien apporter comme preuve alors que tu SAIS que c’est pire écologiquement : même énergie grise, jusqu’à 4X les émissions de C02, même masse de matière déplacée.<br /> Dans un post ou on te démontrera l’inanité de l’aspect écologique, tu rebondiras sur l’économique, comme si tu avais oublié la discussion du fil d’à coté dans laquelle tes arguments s’étaient déjà fait pilonnés façon napoléon à Waterloo.<br /> Je préfère te ressortir les conclusions de Montpellier, parce qu’eux étaient mal reseignés, qu’il y ont cru au point de commander, ce ne sont pas des fanboy random :<br /> [ bus hydrogène montpellier ] inefficace et trop coûteux<br /> Pour les transports routiers, l’hydrogène vert est une solution intrinsèquement inefficace et coûteuse.<br /> …/… . Le rendement énergétique de la chaîne est au mieux d’environ 30 %, c’est-à-dire que 70% de l’électricité renouvelable s’est « envolée » dans l’opération, en pure perte."<br /> Pour mémoire, il y a 31 bus H2 en circulation dans tous le pays, oui, l’annulation de 57 est un problème majeur pour le plan de déploiement.<br /> Les opérateurs sont timides, ils testent, ne doutons pas que sur les parcs possédant à la fois BE et BH, les seconds coutant N fois plus cher à acheter + 6x plus cher à opérer, seul un fou convertirait les BE restants en BH.<br /> Miser sur le faits que tous les maires sont cintrés n’est pas très crédibles
Krypton_80
philouze:<br /> Dans un post ou on te démontrera l’inanité de l’aspect écologique, tu rebondiras sur l’économique, comme si tu avais oublié la discussion du fil d’à coté dans laquelle tes arguments s’étaient déjà fait pilonnés façon napoléon à Waterloo.<br /> Tiens, aurais-je touché un point sensible ? On dirait que tu parles par expérience personnelle, c’est plutôt rigolo !
philouze
? je décris bien ton attitude discursive ici, je ne vois pas ou es «&nbsp;mon point sensible&nbsp;»<br /> ( par quelque part, cette perte de temps est si absurde que j’aurais aimé que tu oppose des arguments rationnels, un truc pondéré, mesurable, pas que tu fasses un ping pong infini dans lequel tu te fais démonter par des maths de niveau maternelle)<br /> ça me rappelle une vieille pub Kia sur la durée des garanties : " 7 ans, c’est mieux que 2, les plus grands scientifiques ont tranché."<br /> et bien un bus qui coute 6X moins cher, c’est mieux qu’un bus qui coute 6X plus, la science a tranché.<br /> et un bus qui émet 3 à 4x plus de Co2, c’est moins bien qu’un qui en émet 3 à 4 x moins. Idem.<br /> mais comme la logique formelle de base n’est pas ton fonctionnement, rendez-vous sur le prochain sujet hydrogène <br /> tu y apprendra à nouveau, que 6 fois plus économique c’est mieux, et 4x moins polluant c’est mieux aussi.<br /> et on tournera ensemble dans la boucle, jusqu’au déclic, qui viendra peut être un jour, qui sait ?
Krypton_80
philouze:<br /> je ne vois pas ou es « mon point sensible »<br /> C’est justement ça le problème, tu ne vois que ce que tu veux bien voir, en mettant ça sur le dos des mathématiques au passage pour faire plus crédible.<br /> Tiens, la fameuse logique formelle aka le tiers exclu qui est de retour …
philouze
si la logique te pose un problème… c’est ton problème, pas le mien, ne fais pas une projection.<br /> Et les maths ne sont pas une «&nbsp;crédibilisation&nbsp;» ils sont l’argument même, et la preuve.<br /> Que tu sois aussi fâché avec les maths, à nouveau, c’est ton problème, pas le mien.<br /> Mais comme on ne discute pas métaphysique ici, mais hydrogène VS batterie, je te laisse user de réthorique fallacieuse, je vais en rester à la logique et aux maths ( et/ou à la physique et à l’économie, ce qui revient au même) .<br /> pour le tiers exclu, si tu cherches un éclairage : wikipedia
Krypton_80
philouze:<br /> Que tu sois aussi fâché avec les maths, à nouveau, c’est ton problème, pas le mien.<br /> Je n’ai aucun problème avec les maths, que ce soit de l’algèbre ou de la géométrie, mais juste avec TA «&nbsp;logique&nbsp;», que manifestement tu sembles confondre avec du pragmatisme et que tu emballes dans un joli papier cadeau que tu nommes «&nbsp;physique&nbsp;» ou «&nbsp;économie&nbsp;» pour faire passer la pilule.<br /> Quant au tiers exclu, je te remercie pour ta sollicitude, mais je connais déjà.
philouze
il n’y a pas «&nbsp;ma logique&nbsp;», il y a «&nbsp;la logique&nbsp;».<br /> Soit tu considères que quelque chose qui coute 6x plus cher est plus cher, soit tu considères le contraire, et tu as un problème de logique. Tiers exclu.<br /> Soit tu considères que «&nbsp;quelque chose qui pollue 4X plus que son compétiteur&nbsp;» est bien «&nbsp;plus polluant que son compétiteur&nbsp;», soit tu as un problème de logique. Tiers exclu.<br /> Soit tu considères que l’hydrogène pose bien un problème de volume dans les véhicules particuliers comparé à ses compétiteurs, soit tu parles d’un autre univers, tiers exclu<br /> Soit tu peux reconnaitre que niveau complexité, une caisse H2 est bien plus complexe qu’une caisse à batterie, vu que c’est une caisse à batterie complète avec en plus des réservoirs, circuits HP + BP + une PAC, soit tu parles d’un autre univers, tiers exclu<br /> Soit tu peux reconnaitre qu’une infra électrique est existante et que donc passer au tout électrique ne nécessite que de la renforcer, et que c’est infiniment plus simple que de doublonner toute notre réseau énergétique d’un nouveau réseau de distribution, qui plus est de nature quasiment Seveso, donc sensible, soit tu nous parles d’un autre univers, tiers exclu.<br /> Et tu seras bien en peine de démontrer le contraire, car jusqu’à preuve du contraire ou nouvelle physique, l’hydrogène reste, et restera, nécessairement plus cher, plus complexe, épreuvé et donc aussi plus cher en maintenance, et donc moins rentable, que l’électricité.<br /> Et comme c’est un mode dégradé d’exploitation de l’électricité, tout hydrogène d’origine électrique aura toujours un bilan Co² N fois supérieur à utiliser directement l’électricité sans conversion, ou à le stocker à très haut rendement.<br /> tiers exclu, encore et encore.<br /> Je n’aurais bien sûr pas de démonstration opposée de ta part, comme depuis 10 ans, mais des trucs foireux hypothétiques à base de spéculatifs sur des surplus, et des coupures de presse me montrant qu’un pigeon quelque part dans le monde a acheté une poignée de bus H² pour quelques millions d’euros.<br /> il ne suffit pas d’avoir fait des maths à l’école ou de s’être renseigné sur wikipédia pour appliquer les maths et la logique dans ses réflexions.<br /> preuve en est faite.
MattS32
philouze:<br /> Soit tu peux reconnaitre que niveau complexité, une caisse H2 est bien plus complexe qu’une caisse à batterie, vu que c’est une caisse à batterie complète avec en plus des réservoirs, circuits HP + BP + une PAC, soit tu parles d’un autre univers, tiers exclu<br /> Tiens d’ailleurs, à propos de complexité, et donc du coût que ça induit… On entend souvent parler du coût du remplacement de la batterie sur un VEB, qui peut dépasser les 10 000€.<br /> Chez Hyundai, c’est 10x ça pour remplacer la PAC d’une ix35 : Hyundai ix35 à hydrogène : une facture très salée pour un automobiliste allemand<br /> Alors que la voiture était vendue moins cher que ça neuve…
philouze
oh la vache ! ça pique
Krypton_80
philouze:<br /> il ne suffit pas d’avoir fait des maths à l’école ou de s’être renseigné sur wikipédia pour appliquer les maths et la logique dans ses réflexions.<br /> De même qu’il ne suffit pas de parler de maths sur Clubic ou de s’être renseigné sur internet pour avoir un cerveau qui fonctionne avec pragmatisme.<br /> Et là aussi, la preuve en est faite, tiers exclu ou pas. Bref, que du vent !<br /> Tout ce que tu prétends avoir démontré, ça aussi, c’est du vent, mais bien sûr tu peux toujours te bercer d’illusions en croyant le contraire.<br /> Et que ça te plaise ou non, ma prochaine caisse aura une PAC, et s’il faudra la remplacer, c’est pas un souci pour moi, j’ai une bonne assurance.<br /> Tu vois, moi aussi j’applique le tiers exclu, mais pas celui que tu vends !
Krypton_80
MattS32:<br /> Tiens d’ailleurs, à propos de complexité, et donc du coût que ça induit…<br /> C’est bien de citer une source, mais avec 2 c’est mieux :<br /> Voiture hydrogène : la réparation de sa pile à combustible lui coûte plus de 100 000 euros (h2-mobile.fr)<br /> Et tout en bas de la page on peut lire :<br /> Au final, seule la mise à l’échelle de la filière hydrogène pourra entrainer une baisse significative des coûts des piles à combustible. D’ici là, les constructeurs devront sans doute se montrer plus conciliants avec les early-adopters, véritables ambassadeurs de la technologie.<br /> Les évolutions sont d’ailleurs d’ores et déjà visibles. Sur le Hyundai Nexo, un changement de pile est facturé un peu plus de 40 000 €. Cela n’est toujours pas donné mais reste deux fois moins cher que la génération précédente…<br /> Et comme il n’y a pas de raison que ça s’arrête là, ça va encore baisser.<br /> Elle est pas belle la vie ?
MattS32
Krypton_80:<br /> Et comme il n’y a pas de raison que ça s’arrête là<br /> Ben en fait, si. Les raisons c’est que ça fait encore 4 fois le prix d’une batterie. Sans compter le rester. Tu oublies aussi tant qu’à lire l’article jusqu’au bout que Hyundai précise que la PAC est conçue pour tenir 10 ans / 5000 heures d’utilisation…<br /> Du coup, avec de tels tarifs et durée de vie, ça n’a aucune chance face aux batteries… Et donc les volumes pour faire de l’économie d’échelle ne viendront pas.
Krypton_80
MattS32:<br /> Ben en fait, si. Les raisons c’est que ça fait encore 4 fois le prix d’une batterie.<br /> Bien essayé, mais ça ce n’est pas une raison, c’est juste l’exemple de la Nexo, y compris pour la durée de vie de sa PAC et du prix de son remplacement.<br /> Donc, à moins d’avoir une boule de cristal, je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que dans 20 ou 30 ans, les tarifs et durées de vie pour les modèles à venir seront encore au même niveau, on est bien passé de 100K à 4OK €.
MattS32
Krypton_80:<br /> à moins d’avoir une boule de cristal, je ne vois pas ce qui te permet d’affirmer que<br /> À la base, c’est toi qui joue avec la boule de cristal en affirmant que «&nbsp;il n’y a pas de raison que ça s’arrête là, ça va encore baisser&nbsp;»…<br /> Avec le même raisonnement «&nbsp;je tire des plans sur la comète en considérant que l’évolution passée est représentative de l’évolution future&nbsp;», alors il n’y a pas plus de raison de penser que les prix et les densités des batteries ne vont pas continuer à progresser comme elles l’ont fait sur les 20 dernières années. Et donc que la PAC n’a aucune chance de rattraper son retard…
philouze
j’attends des arguments logiques à opposer à des arguments logiques, pas une profession de foi.<br /> Le fait que Toi, tu démontres ta foi dans un système foireux en y investissant des sous, c’est cohérent, mais ça ne valide toujours pas le système en question.
Krypton_80
MattS32:<br /> Et donc que la PAC n’a aucune chance de rattraper son retard…<br /> Mais tant mieux si les batteries du futur deviennent tellement performantes qu’elles peuvent s’auto-recharger en temps réel etc etc pour fabriquer des citadines pour pas trop cher, genre Dacia Spring mais en mieux et si possible pas made in China.<br /> Moi je m’en contrefous du «&nbsp;retard&nbsp;» de la PAC par rapport à ce que pourrait avoir des super batteries qui lavent encore plus blanc que blanc ou tout ce que tu voudras, car contrairement à toi, je dis que les 2 technos sont complémentaires.<br /> Bref, tu ne réponds pas à ma question, fallait s’y attendre.
philouze
Krypton_80:<br /> Moi je m’en contrefous du « retard » de la PAC<br /> le fait que tu te contrefoutes de la logique, c’est effectivement un modus operandi, et toujours pas un argument.<br /> Seulement, si jamais la PAC ne rattrapes son retard… et bien jamais elle ne sera compétitive, sur aucun des critères ( tiers exclu, je vois que tu commences à saisir)
Krypton_80
philouze:<br /> le fait que tu te contrefoutes de la logique, c’est effectivement un modus operandi, et toujours pas un argument.<br /> Appelle ça comme tu veux, tu peux même l’appeler tartenpion si ça te fait plaisir, et je ne sais pas si c’est un argument, par contre c’est mon choix.<br /> philouze:<br /> Seulement, si jamais la PAC ne rattrapes son retard… et bien jamais elle ne sera compétitive<br /> Moins «&nbsp;compétitive&nbsp;» c’est juste relatif à quelque chose d’autre pas forcément destiné au même usage, ce qui ne veut pas dire que ça ne sera pas compétitif du tout pour l’usage choisi. Alors, tiers exclu ?
philouze
compétitif sur l’ensemble du spectre d’usage en véhicule individuel, Tiers exclu, c’est tout le propos de ne pas parler de maintenant, mais d’un «&nbsp;rattrapage&nbsp;» qui n’aura jamais lieu.<br /> ( à moyen long terme, il n’y aura pas d’usage en véhicule individuel dans lequel la PAC aurait le moindre avantage, qu’il soit pratique ou économique, parce que la batterie qui écrabouille la PAC sur volume / prix / rendement, va l’éclater sur densité pratique / vitesse de charge )
Krypton_80
philouze:<br /> à moyen long terme, il n’y aura pas d’usage en véhicule individuel dans lequel la PAC aurait le moindre avantage, qu’il soit pratique ou économique<br /> Tant mieux pour toi, qu’est-ce que tu veux que je te dise, mais si ça ne se passe pas comme ta prédiction le dit, je serai là pour te rappeler ce que j’ai cité.<br /> De toutes façons, même s’il ne doit y avoir qu’une dizaine de modèles VEH dans le monde, ils seront toujours prioritaires sur ma liste du Père Noël !
MattS32
Krypton_80:<br /> MattS32:<br /> Et donc que la PAC n’a aucune chance de rattraper son retard…<br /> Mais tant mieux si les batteries du futur deviennent tellement performantes qu’elles peuvent s’auto-recharger en temps réel etc etc<br /> Tu te rends compte que tu me reprends sur un paragraphe où je ne faisais que tourner en dérision ton mode de raisonnement ? <br /> Krypton_80:<br /> De toutes façons, même s’il ne doit y avoir qu’une dizaine de modèles VEH dans le monde, ils seront toujours prioritaires sur ma liste du Père Noël !<br /> CQFD. Il n’y a strictement aucune rationalité dans ton attitude vis à vis des VEH.
Krypton_80
MattS32:<br /> Tu te rends compte que tu me reprends sur un paragraphe où je ne faisais que tourner en dérision ton mode de raisonnement ?<br /> Si tu le dis … <br /> MattS32:<br /> Il n’y a strictement aucune rationalité dans ton attitude vis à vis des VEH.<br /> C’est peut-être parce que j’ai pas envie de faire de la rationalité mais décider de ce qui me convient le mieux à MON mode de vie.<br /> Vu que je ne suis pas vendeur de voitures, le reste je m’en fous un peu hein.
philouze
Krypton_80:<br /> mais décider de ce qui me convient le mieux à MON mode de vie.<br /> même pas, puisque tu nous expliques que quel que soit les progrès, y compris impossible rattrapage du VEH, ta caisses aura une PAC.<br /> C’est la définition même de l’irrationalité, quand tes choix nuisent à tes propres interêts. Y’a une forme de foi là dedans, ou de simple esprit de contradiction, de volonté de conserver une opinion plutôt qu’un avis éclairé, dont j’ai pas vraiment compris les ressorts ( mais ça présente peu d’intérêt)<br /> mes interventions visent plus à éviter la propagation de mésinformation / fausse information suceptible de brouiller les avis des quelques lecteurs quand tu interviens, et de prolonger à sa petite échelle, ce steamwall regrettable.<br /> L’hydrogène «&nbsp;énergie transport&nbsp;», c’est comme le Bitcoin : ça fait du mal, ça pollue, ça retarde éventuellement la présence d’une vraie alternative à ce que ça prétend remplacer, ça sert les intérêts d’une infime minorité.
Krypton_80
philouze:<br /> mes interventions visent plus à éviter la propagation de mésinformation / fausse information suceptible de brouiller les avis des quelques lecteurs quand tu interviens, et de prolonger à sa petite échelle, ce steamwall regrettable.<br /> C’est ça, la fausse information, argument rejeté. D’ailleurs le fait que tu éprouves le besoin de te justifier montre de façon évidente que la vérité est ailleurs.<br /> Je confirme sur le fait que le moment venu, si je décide de passer à l’électrique, la voiture aura bien une PAC, que tu l’approuves ou pas est sans intérêt.<br /> Quant au reste sur l’histoire du supposé pouvoir que j’aurais à brouiller les avis des lecteurs, on dirait presque du Elon Musk revisité, bref du vent comdab.
philouze
il te manque vraiment des notions de logique, en fait, ça explique tout ce piétinement oratoire…<br /> Krypton_80:<br /> C’est ça, la fausse information, argument rejeté.<br /> Non, attention au confusionnisme : rejeter une fausse information n’est pas une fausse information,<br /> ne pas jouer au golf n’est pas un sport,<br /> ne pas croire en dieu n’est pas une croyance,<br /> être chauve n’est pas une coiffure etc etc.<br /> les mots on un sens.<br /> D’ailleurs le fait que tu éprouves le besoin de te justifier montre de façon évidente que la vérité est ailleurs.<br /> Non, t’expliquer par A+B pourquoi tu as tort et pourquoi tu désinformes n’est pas une preuve d’erreur, sinon :<br /> tout enseignant justifiant un thérorème est un désinformateur,<br /> tout chercheur déposant un article justifiant son process serait un falsificateur,<br /> tout ingénieur faisant une notice de montage serait un arnaqueur etc.<br /> Je confirme sur le fait que le moment venu, si je décide de passer à l’électrique, la voiture aura bien une PAC, que tu l’approuves ou pas est sans intérêt.<br /> J’avais déjà saisi ton biais de confirmation, inutile de le me le «&nbsp;surconfirmer&nbsp;».<br /> sinon, l’appel à la situation personnelle peut être intéressant mais n’est jamais un argument suffisant ( surtout quand ce n’est pas une expérience vécue, mais seulement l’expression d’un choix absurde) .
Krypton_80
philouze:<br /> ( surtout quand ce n’est pas une expérience vécue, mais seulement l’expression d’un choix absurde)<br /> Bein ça tombe bien, je loue de temps en temps une Mirai 2 pour certains déplacements quand le bus ou le train n’est pas possible. C’est donc bien une expérience vécue (je ne l’achète pas car j’ai encore ma thermique de 6 ans que j’utilise très peu et pour cause, elle a un V8 essence) et comme cette Mirai est en location, je n’ai pas à me soucier d’un potentiel remplacement de la PAC.<br /> Pour moi c’est suffisamment logique, pas besoin d’un char à pile rechargeable, et en plus la fiabilité des véhicules Toy en règle générale n’est plus à prouver.
Blackalf
5. Restez courtois<br /> Particulièrement lorsque vous exprimez votre désaccord, critiquez les idées, pas les personnes. Évitez à tout prix les insultes, les attaques et autres jugements sur la forme des messages.<br /> 6. Publiez des messages utiles<br /> Chaque participation a vocation à enrichir la discussion, aussi les partages d’humeurs personnelles ne doivent pas venir gêner le fil des échanges.<br />
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