Toyota dévoile son plan « Beyond Zero » pour devenir le leader mondial de la mobilité zéro émission

Jérôme Cartegini
26 juillet 2021 à 15h30
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Toyota-Beyond-Zero © Toyota

Dans le cadre d’un événement organisé en banlieue parisienne, Toyota a levé le voile sur son plan d’investissement « Beyond Zero » (comprendre « Aller au-delà de l’objectif zéro mission »). À travers ce projet, Toyota dit vouloir devenir le leader mondial de la mobilité. La firme japonaise a également profité de l’occasion pour présenter la seconde génération de sa voiture à hydrogène, la Mirai 2.

Bien que Toyota occupe la deuxième place mondiale des plus grands constructeurs automobile derrière le groupe Volkswagen, il nourrit l’ambition de devenir bien plus que cela. Pour Frank Marotte, PDG de Toyota France, le groupe amorce une profonde transformation sur le long terme :

«L’objectif est de parvenir à toucher des clients que l’on ne peut plus ou que l’on ne peut pas toucher avec nos voitures ou nos services traditionnels. Que cela soit pour des raisons de mobilité réduite, des situations de handicap ou autre chose, les voitures traditionnelles ne suffisent plus à répondre à tous les besoins en matière de mobilité. C’est la raison pour laquelle le président du groupe a fixé comme cap de faire de Toyota non plus un simple constructeur automobile, mais le leader mondial de la mobilité pour tous ».

Le PDG de Toyota France Frank Marotte ©Jérôme Cartegini pour Clubic
Le PDG de Toyota France Frank Marotte ©Jérôme Cartegini pour Clubic

55 modèles électrifiés d’ici à 2025

Pour l’heure, Toyota est l’un des rares grands constructeurs à ne pas tout miser sur les PHEV et les véhicules 100% électriques. Pionnier et leader de la motorisation hybride avec 17 millions de véhicules écoulés dans le monde depuis 1997, il compte bien encore capitaliser longtemps sur cette technologie.

La marque s’est fixé l’objectif de commercialiser 55 modèles électrifiés Toyota et Lexus d’ici à 2025, avec un mix de motorisations largement dominé par les hybrides : 70% d’hybrides, 10% d’hybrides rechargeables (PHEV), 10% à zéro émission (électrique et hydrogène) et 10% de thermiques. La raison pour laquelle le groupe ne se précipite pas dans la course aux modèles branché et 100% électrique est l’accessibilité prix : « À l’heure actuelle, l’hybride constitue la seule technologie comparable au thermique en termes de tarif, et donc la seule qui permet de renouveler rapidement les véhicules anciens qui émettent le plus de CO2 », explique Frank Marotte.

Trois des quatre types de modèles électrifiées de Toyota ©Toyota pour Clubic
Trois des quatre types de modèles électrifiées de Toyota ©Toyota pour Clubic

Kinto : une expérience client mémorable

Dans le même temps, Toyota veut être le champion du service client en proposant ce qu’il appelle « une expérience client mémorable », ou « Kinto » en japonais. Pour cela, le groupe a décidé que chaque client aurait droit à son conseiller personnel. Concrètement, ils n’auront plus qu’un seul et même interlocuteur pour la prise de commande, les questions de suivi des entretiens et autres services après-vente. À charge également pour le conseiller personnel de jouer les intermédiaires entre le responsable de la vente pour la réception et la prise en main du véhicule, et le responsable de l’atelier pour les entretiens, les réparations, etc.

Le constructeur met également en avant des services connectés complémentaires plus classiques via l’application mobile MyT comprenant notamment le coaching hybride, la localisation à distance du véhicule, la planification de trajets, etc. Pour finir, Toyota inclut dans cette expérience client mémorable la sécurité en visant le « zéro accident » grâce au développement de systèmes de sécurité passive et automatisée Total Safety Sense.

Woven City ©Toyota pour Clubic
Woven City ©Toyota pour Clubic

« Contribuer à une société meilleure »

Chaque année, le groupe investit près de 9 milliards d’euros en recherche et développement. Il s’est imposé plusieurs défis pour les trente années à venir et vise le zéro émission pour 2050 pour l’ensemble de sa gamme de véhicules, mais aussi ses sites de production. Son projet le plus ambitieux réside sans doute dans sa volonté de bâtir une cité futuriste expérimentale de A à Z au pied du mont Fuji, au Japon. Basée sur d’anciennes friches industrielles de Toyota d’une surface de 70 hectares, sa construction a démarré au mois de février 2021 pour un coût global estimé à 800 millions de dollars.

Woven City, c’est son nom, ouvrira ses portes en 2023 avec 360 habitants et devrait en accueillir, à terme, plus de 2 000. Ce laboratoire à ciel ouvert a vocation à devenir un terrain d’expérimentation pour développer des technologies dans des domaines tels que le transport autonome, la mobilité personnelle, la robotique ou encore l’intelligence artificielle. La cité devrait héberger durablement une population composée d’employés de Toyota, de familles avec enfants, de retraités, de scientifiques et d’inventeurs.

La ville futuriste décarbonée de Toyota ©Toyota pour Clubic
La ville futuriste décarbonée de Toyota ©Toyota pour Clubic

Conclusion

Toyota veut devenir le leader mondial de la mobilité pour tous et comme feu Steve Jobs à une certaine époque, contribuer à changer le monde. Avec les milliards d’euros qu’il investit chaque année dans la R&D, le groupe japonais se donne tous les moyens pour réaliser ses multiples objectifs. Après le succès planétaire de sa technologie hybride, il compte bien réitérer son exploit avec l’hydrogène. Même si tout reste à faire pour créer un écosystème dédié à ce carburant zéro émission, Toyota a déjà prouvé qu'il n'a pas peur de miser sur le très long terme.

Les investissements pour développer la production et le réseau de stations à hydrogène se multiplient de toutes parts, y compris en France où l’État s’est engagé à verser 7,2 milliards d’euros d’ici 2030. D’ici là, les constructeurs parviendront sans doute à peaufiner leurs motorisations à hydrogène en optimisant la taille des différents éléments (PAC, batterie, réservoirs…) nécessaires à leur fabrication afin d'optimiser l'habitabilité des véhicules. Ils devraient également continuer à améliorer les perfiormances des piles à combustible et réduire leur coût de production. Après l’électrique, l’hydrogène sera peut-être à l’origine de la prochaine révolution automobile.

Jérôme Cartegini

Jérôme Cartegini

Journaliste depuis vingt ans, je ne me lasse pas d’explorer la planète techno à la recherche des dernières innovations. De Paris, à Vegas, en passant par Londres, Taipei, Tokyo, Los Angeles, San Franc...

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Journaliste depuis vingt ans, je ne me lasse pas d’explorer la planète techno à la recherche des dernières innovations. De Paris, à Vegas, en passant par Londres, Taipei, Tokyo, Los Angeles, San Francisco et quelques bourgades bien moins célèbres, la chasse aux infos m’a amené aux quatre coins du monde et la route promet d’être encore longue et fascinante. Cyberguerre, robotique, intelligence artificielle, blockchain, véhicules autonomes, informatique quantique, ou transhumanisme, la révolution ne fait que commencer…

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Commentaires (40)

Bretwa
Quelle grande blague l’hydrogène pour les voitures
flodousse
10% d’électrique en 2025 ?<br /> Vous venez de commettre une monumentale erreur !
Kratof_Muller
Ca dépend de la provenance de l hydrogène ( reformage du méthane ou écosourcé type solaire, éolien, thermique naturelle, chimie des microbes etc…) et surtout de l’efficience, durabilité et cout de la pile à combustible à bord du véhicule.
orionb1
S’il y a bien une entreprise que j’admire dans le domaine automobile, c’est Toyota<br /> Ils auront peut-être tort, mais avant de se moquer d’eux … faut être sur de son coup.
fonky013
@Bretwa . Pourquoi donc une grande blague l’hydrogène? @flodousse Pourquoi donc une erreur avec 10% d’électrique ?
fredolabecane
Va falloir blinder sérieusement les réservoirs… et éviter les gros accidents.
Werehog
On disait pareil pour les véhicules GPL, au début c’était mal conçu, ça faisait peur… Ça fait combien de temps qu’il n’y a plus eu de souci avec le GPL ?
toug19
Tiens les Toyota ne se rechargent plus en roulant? On nous aurait menti?
toug19
ouai, mais bon les avantages de l’hydrogène fondent comme neige au soleil, et rouler en hydrogène coutera aussi cher qu’avec un thermique.
zoup01
Toyota a raison de chercher ailleurs…le tout batterie n’est pas du tout la solution universelle, loin s’en faut , mais juste un des éléments pour améliorer le bilan global.<br /> Il faut continuer à chercher ailleurs…( h2, bio carburant, gaz, etc…)…on ira certainement vers un mix de toutes ces possibilités.
Werehog
Le plus gros problème de l’hydrogène c’est sa production. Une production «&nbsp;propre&nbsp;» est encore chère et limitée en quantité, mais la recherche y travaille.<br /> En avantages on a : un plein en quelques minutes, une autonomie équivalente aux carburants fossiles.<br /> Donc il ne reste plus qu’à améliorer la production. C’est tout à fait possible quand on voit les progrès colossaux dans d’autres domaines…
TNZ
Complètement d’accord.<br /> Les critiques peu constructives qu’on voit passer aujourd’hui étaient les mêmes en 1997 quand Toyota a sorti la 1ère Prius. De nos jours, ils sont N°1 mondial en vendant entre 40 et 50% de leur production en hybride.
orionb1
le rendement n’est qu’une question secondaire … c’est la question du coût la plus importante<br /> si tu as ton hydrogène produit avec trois fois plus d’énergie mais avec un coût trois fois moins important de l’énergie, ton problème de rendement devient complètement superficiel. La seule question importante est : à quel coût. A quel coût aujourd’hui, à quel coût demain.<br /> et ce n’est pas du tout une question anecdotique car la production d’hydrogène est excellente pour assurer une stabilité au réseau autant avec les renouvelables (et absorber la part excédentaire qui ne coûte pas cher) qu’avec le nucléaire (qui peut produire quasi à 100% avec des coûts essentiellement fixes) et donc produire plus que la demande et produire avec les gros excédents (été, nuit) de l’hydrogène.<br /> mais bon, déjà, à la base, le chiffre de 3* que je vois souvent revenir est généralement l’estimation la plus élevée possible et considérée comme inamovible (ça ne pourrait pas devenir mieux). Mais rien que la production d’hydrogène par de l’électrolyse associée au nucléaire (avec eau à température plus élevée) aurait un coût énergétique moindre. Et il y a aussi de la production d’hydrogène sans électrolyse qui est en développement également.<br /> On ne peut pas dire que ce rendement de 3* ne va pas évoluer en positif. Il faut rester ouvert.
TNZ
Les arguments sont typiques des personnes qui veulent essayer de faire du neuf avec de vieilles méthodes. Hors les dites méthodes ont été mises au point pour les anciennes technologies. Nouvelles technos, nouvelles méthodes !<br /> Il faut se réinventer. Le conservatisme morbide ne sert qu’à éviter l’évolution.
Pat_de_Lyon
Alstom fabrique des trains à hydrogene , des bateaux également sont en projet ainsi que des autocars et bus qui tournent deja , faites une recherche sur le net. Comme Toyota se serait il tous trompé ?? Chapeau bas en tout cas à cette entreprise qui a mis au point l’hybride en 1997 ainsi dailleurs que Honda à la meme époque.
Blackalf
MisterGTO:<br /> L’énergie pas chère n’est pas prête d’arriver.<br /> Exactement…il suffit de regarder le prix de l’électricité en Belgique. ^^<br /> On verra avec le temps qui a raison, les constructeurs qui se concentrent sur l’électrique et qui espèrent que la clientèle basculera massivement vers le VE (un pari risqué), et ceux qui explorent plusieurs pistes en même temps.<br /> On ne peut pas nier que dans de nombreux pays, de nombreuses sociétés se penchent sur l’hydrogène, même la Chine qui a pourtant été pionnière du VE et compte de nombreux constructeurs.<br /> Oui, je sais, il y en aura pour parler de monopole de certaines sociétés en ce qui concerne une mobilité future basée sur l’hydrogène, mais curieusement ça ne semble pas gêner ces mêmes personnes de dépendre des compagnies d’électricité, cherchez l’erreur.
trollkien
Pour le coût final, cela dépendra essentiellement des taxes décrétées entre deux petits fours…
Krypton_80
Werehog:<br /> Le plus gros problème de l’hydrogène c’est sa production. Une production « propre » est encore chère et limitée en quantité, mais la recherche y travaille.<br /> Exactement, et elle avance bien dans ce domaine, sans pour autant éprouver le besoin de faire de la «&nbsp;com’&nbsp;» tous les 6 mois. D’autre part on pourrait faire davantage d’hydrogène par électrolyse sans émissions de CO2, à la place d’alimenter une ferme de cryptominage par de l’énergie nucléaire par exemple, cherchez l’erreur!
Ipoire
Mais quel erreur des Japonais, si l’l’hydrogène cest le futur et bien on aura pas fini de forer dans l’Antarctique et injecter des produits chimiques sous terre pour récupérer tout ca … Tu parles d’un progrès.
Krypton_80
Ipoire:<br /> Mais quel erreur des Japonais, si l’l’hydrogène cest le futur et bien on aura pas fini de forer dans l’Antarctique et injecter des produits chimiques sous terre pour récupérer tout ca<br /> C’est sûr qu’on extrait l’hydrogène du sous-sol…
Palou
Tiens, on tiens un expert en hydrogène, un vrai <br /> A l’unanimité, tu la mérites :
Asakha1
« À l’heure actuelle, l’hybride constitue la seule technologie comparable au thermique en termes de tarif, et donc la seule qui permet de renouveler rapidement les véhicules anciens qui émettent le plus de CO2 »<br /> Je ne sais pas en Europe, mais ici au Canada, une Prius, c’est 31k$, non admissible à une subvention. La Prime, c’est 36k$, ou 29k$ avec les subventions. Une Chevrolet Bolt, avec les subventions, c’est aussi 29k$. Si on compte le prix de l’essence vs celui de l’électricité, Toyota est plus cher dès le premier plein !<br /> Et c’est sans compter les livraisons au compte-goutte pour les modèle Prime ! Un RAV4 prime, tout est vendu jusqu’en 2023 !<br /> Mais Toyota peut se vanter d’avoir le plus de modèles électriques rechargeables à la pompe à essence !
pecore
J’attends de voir mais venant d’un constructeur qui prévoit 90% de son parc en véhicules thermiques, car pour moi une hybride, surtout non rechargeable, c’est une thermique, j’ai du mal à croire à leur message de responsabilité écolo.<br /> En fait tout cela me semble une belle foutaise publicitaire.
orionb1
Le truc, c’est que les primes ne pourront survivre à une production de masse. Donc le calcul hors primes est le plus honnête. Encore une fois, les early adopters seront privilégiés, c’est pas forcément un mal sauf que ce sont souvent des effets d’aubaine.
orionb1
Peut-être mais l’électrique est hypocrite aussi d’une certaine manière car ton parc de production ne se verdit pas suffisamment vite pour accompagner la production de masse. Et avec les mouvements écologistes qui veulent fermer le nucléaire, parfois pour le remplacer par du gaz, dans tous les cas, on est pas prêt d’avoir du transport réellement décarboné.<br /> Quoique, les USA ont montré dans l’histoire que quand eux décidaient de bouger, ça pouvait aller très vite. Et ils investissent beaucoup dans le nucléaire de GenIV donc peut-être que dans 10-15 ans, ils nous montrerons la voie.<br /> Ce qui me désole, c’est que la France était un des grands leaders du nucléaire civil et qu’elle va perdre sa place faute d’investir dans l’avenir.<br /> Parce que d’une manière ou d’une autre et probablement un mix des deux, il faudra produire l’électricité et l’hydrogène de manière propre. Je ne parle pas des métaux précieux nécessaires pour les PAC et batteries. Mais l’automobile ne sera jamais propre si l’électricité n’est pas propre.
Ipoire
Effectivement je travaille dans une grosse boite pétrolière et notre business model se reconverti a l’hydrogène donc je m’y connais plus que toi sur le sujet.<br /> Je connais aussi parfaitement la méthode d’extraction et l’impact sur la planète qui est tout autant désastreux que le pétrole.<br /> Toi aussi tu mérites une médaille et c’est pas l’or.
Ipoire
Et oui dans le sous sol, d’où tu crois que le gaz sort??<br /> Je bosse dans le pétrole, je m’y connais donc un minimum.<br /> Va donc te renseigner avant de répandre ton ignorance dans des forums :<br /> Production d'hydrogène — Wikipédia.
Palou
Ipoire:<br /> je travaille dans une grosse boite pétrolière et notre business model se reconverti a l’hydrogène donc je m’y connais plus que toi sur le sujet<br /> Et alors ? parce qu’un patron se convertit dans l’hydrogène cela veut dire que le balayeur s’y connait aussi ?<br /> Allons, un peu de sérieux …
flodousse
Les chinois vont débarquer avec énormément d’électriques. Les allemands ont complètement changé d’avis et arrêtent le thermique. Tesla annonce des bénéfices importants. Même Renault abandonne…<br /> Les retardataires risquent de le payer très cher. Toyota peut garder quelques hybrides pour les cas spécifiques mais il leur faut une gamme électrique complète.
orionb1
les trains également, là où on ne sait pas électrifier<br /> et puis, il y a la zone entre deux : bus, cars, poids lourds pour du trajet longue/moyenne distance où visiblement ça se discute encore mais où pour moi l’avenir est bien plus à l’hydrogène, ne fut-ce que pour une question de disponibilité
kervern
ouai gt comme toi, mais avoir aucun modéle électrique en 2021 c’est purement honteux, simple logique industriel: mettre tous c’est oeufs dans même panier en cas d’accident tu risque de finir comme les dinosaures: disparaitre ! et en plus si tu lis les news en générale, en ce moment toyota a 2 discours différents, et 2 politiques différentes la preuvent au US il est carément entrée en guerre contre le gouvernement US contre la fin des voitures a combustion, si toyota veut pas suivre le mouvement qu’ils finissent comme les dinosaures RAF !
kervern
en terme de tarif ? tu rigole techniquement une voiture electrique coute moins chére a fabriquer que tout autre voiture, c’est juste les batteries qui coute un peu chére, parce qu’on tourne a flux tendu, et que comme tout les constructeurs ci sont mis sur le tard et faut payés toutes les études à la va vite, pas temps de faire de la recherche faut acheter a droite a gauche les licences d’exploitation, et c’est consommateurs qui payent ! si on ramene tes prix on est a 25.000€ pour la moins chére en hybride, ici t as deux primes une a 6000€ et une a 2500€ pour mettre a la casse ton vieux véhicules soir 8500€ donc environs 10000$ mais en France le prix moyen des véhicules c’est 16500€ (essence) et c’est ce que met en générale le francais moyen ! sachant qu un véhcule elec c’est 40.000€ pour genre du 50 ou 64Kw en batterie
Krypton_80
Ipoire:<br /> Et oui dans le sous sol, d’où tu crois que le gaz sort??<br /> Super, nous avons donc enfin trouvé des gisements naturels d’hydrogène exploitable, quelle chance ! <br /> Ipoire:<br /> Je bosse dans le pétrole, je m’y connais donc un minimum.<br /> J’espère que tu prends une douche à chaque fois que t’as terminé ta journée, ça doit bien coller partout !
Asakha1
C’est ça, 2 réalités différentes selon le pays. Ici, la Prius coûte aussi cher sinon plus qu’une électrique une fois les subventions appliquées. Et pourtant, l’essence est pas mal moins chère qu’en Europe (1,40$/l présentement). Les modèles les plus vendus (dans les voitures), sont la Civic (25k$), la Corolla (20k$), la Elantra (20k$), puis la Model 3 (53k$, 43k$ après subventions) ! Les prix ne sont que pour les modèles de base, sans option. La Civic la plus populaire est celle à hayon, dont le prix de départ est à 30k$, jusqu’à 46k$ pour la Type R. On se rapproche rapidement du prix d’une électrique.
toug19
Rouler en hydrogène c’est consommer 3 fois plus d’énergie qu’en électrique.
Werehog
Rouler à l’hydrogène c’est avoir 3 fois plus d’autonomie qu’une électrique à batterie, avec un réservoir qui ne pèse même pas le tiers des batteries <br /> Ah et je ne parle même pas du coût du véhicule, là aussi avantage à l’hydrogène
MattS32
«&nbsp;D’ici là, les constructeurs parviendront sans doute à peaufiner leurs motorisations à hydrogène&nbsp;»<br /> Il ne s’agit pas de «&nbsp;motorisation&nbsp;» à hydrogène (le moteur thermique à hydrogène, dans le domaine de l’automobile, je crois que tout le monde l’a définitivement abandonné…). La motorisation d’une voiture H2 est électrique, c’est strictement pareil qu’une voiture électrique à batterie à ce niveau. La différence c’est que l’électricité est produite à bord de la voiture à partir d’hydrogène.<br /> toug19:<br /> Tiens les Toyota ne se rechargent plus en roulant? On nous aurait menti?<br /> Bien sûr que si elles se rechargent en roulant… Quasiment toutes les voitures électrifiés (même ceux à hydrogène) ont la récupération d’énergie au freinage. Je serai bien en peine d’en citer une qui ne l’ait pas (parmi les modèles modernes hein, je parle pas de prototypes d’il y a 50 ans).<br /> orionb1:<br /> le rendement n’est qu’une question secondaire … c’est la question du coût la plus importante<br /> Sauf que les deux sont étroitement liés… Si ton H2 est produit avec un rendement 3 fois inférieur, son coût de revient sera grosso modo trois fois supérieur…<br /> Werehog:<br /> Rouler à l’hydrogène c’est avoir 3 fois plus d’autonomie qu’une électrique à batterie, avec un réservoir qui ne pèse même pas le tiers des batteries<br /> Le réservoir est peut-être pas lourd. La tuyauterie, l’indispensable batterie tampon et la PAC par contre, ça fait du poids… Résultat des courses :<br /> Toyota Mirai 2 : 1925 kg, 650 km WLTP<br /> Tesla S LR : 2069 kg, 652 km WLTP<br /> Tesla 3 LR : 1844 kg, 614 km WLTP<br /> Face à la Model S, la Mirai 2 est donc à peine 7% plus légère, pour des dimensions et une autonomie équivalentes, des performances moindres (tout a fait suffisantes, cela dit… Tesla ferait bien de faire un jour une voiture moins délirante à ce niveau…), une habitabilité moindre (coffre minuscule, énorme tunnel central qui gène le 5ème occupant…)… Et je suis quasi certain que si Tesla était plus raisonnable sur la puissance, la Tesla S serait sous les 2 tonnes (un moteur en moins, le deuxième plus petit, des roues moins larges…).<br /> Face à la Model 3, la Mirai n’a pour elle qu’une autonomie très légèrement supérieure… Dès la prochaine génération ça ne sera sans doute plus le cas…<br /> Et par exemple pour partir en vacances en famille, la Tesla aura sans doute même plus d’autonomie… Parce qu’avec le ridicule coffre de 320 litres de la Mirai, pour partir en vacances à 5 faudra lui coller un coffre de toit, qui va plomber l’autonomie…<br /> Werehog:<br /> Ah et je ne parle même pas du coût du véhicule, là aussi avantage à l’hydrogène<br /> 15 000€ de moins qu’une Model S largement supérieure, mais 25 000€ de plus qu’une Model 3 qui n’a vraiment pas à rougir face à une Mirai… Je vois pas où est l’avantage niveau coût du véhicule…<br /> Et ensuite, tu peux tabler sur un coût au km 3 fois plus élevé pour la recharge, et tu auras aussi plus d’entretien, à cause de tout le circuit gaz…
orionb1
si t’as un budget de<br /> MattS32:<br /> Sauf que les deux sont étroitement liés… Si ton H2 est produit avec un rendement 3 fois inférieur, son coût de revient sera grosso modo trois fois supérieur…<br /> ça, c’est basé sur l’hypothèse que l’énergie a toujours le même coût<br /> alors que l’hydrogène fabriqué directement à l’éolienne ou à la centrale nucléaire n’utilisera pas une énergie au même coût que la voiture qui se charge en super chargeur ou à domicile<br /> et idem pour le moment, le prix de l’électricité varie en fonction de l’offre et la demande. Pour la voiture, tu as peu de flexibilité sur le moment où tu recharges. Beaucoup moins que pour l’hydrogène que tu peux fabriquer au moment qui t’arrange le mieux<br /> par ailleurs, il est question d’auto produire l’hydrogène avec des systèmes du style Solhyd<br /> bref, je ne dis pas que ça change la donne nécessairement, je dis juste que non, ce n’est pas aussi simple que de dire que les deux sont étroitement corrélés. Le prix de l’électricité en cas de tension peut monter très très haut et également descendre très bas (voir négatif) quand il y a suroffre de renouvelable.<br /> de même en Belgique, dans ton électricité, tu pays énormément de taxes (pour payer le réseau, le renouvelable, le tarif social, …) que le producteur d’hydrogène, s’il est en même temps producteur d’électricité ne devra pas payer (ou s’il possède des panneaux du style Solhyd)<br /> bref, je pense que dans le futur, ça jouera à ce que ce 3*+ soit en partie relativisé
MattS32
orionb1:<br /> alors que l’hydrogène fabriqué directement à l’éolienne ou à la centrale nucléaire n’utilisera pas une énergie au même coût que la voiture qui se charge en super chargeur ou à domicile<br /> Il y a moins de 10% de pertes entre la centrale et la prise en France… Donc vraiment peu de chances que le kWh en sortie de PAC soit moins cher que le kWh en sortie de batterie…<br /> Après, oui, tu peux compter sur les fluctuations de cours de l’électricité. Sauf que vu la quantité d’hydrogène qui serait nécessaire pour alimenter toutes les VE avec, c’est mort pour avoir des vraies heures creuses où l’électricité est vraiment pas chère, voir négative…<br /> RTE avait estimé que pour alimenter 40% du parc de voitures en VEB, il faudrait 50 TWh par an. Pour faire la même en hydrogène, il faudrait donc 150 TWh par an. Alors que la consommation actuelle en France est de 500 TWh. Donc une demande supplémentaire de 150 TWh mise principalement sur les heures creuses, ça aura simplement comme conséquence de faire disparaitre les heures creuses…<br /> Et de manière plus générale, indépendamment du coût : même avec des EnR, un kWh sans impact environnemental, ça n’existe pas ! Or plus que le coût, c’est bien l’impact environnemental qu’on doit chercher à minimiser. Et là la production d’hydrogène par hydrolyse ne peut physiquement pas être compétitive : avec la même source d’énergie primaire pour produire l’électricité, l’impact environnemental sera 2-3 fois supérieur.<br /> Regarde l’étude de l’Ademe sur le cycle de vie d’un VEH. Dans le pire des cas ils arrivent à un impact proche de celui d’un VT diesel, dans le meilleur des cas ça reste un peu moins bon qu’un VEB.<br /> L’hydrogène a de l’avenir pour les camions, les avions, les bateaux… Pour les voitures, à part quelques niches, ça me parait vraiment bouché. Et visiblement les constructeurs auto sont du même avis, car à part Toyota et peut-être Hyundai ils jettent tous l’éponge…<br /> Et même Toyota, je suis pas convaincu qu’ils y croient tant que ça… Regarde leurs objectifs de ventes sur la Mirai 2 : ils visent 30 000 unités en 5 ans au niveau mondial. Rien qu’en France, il y a déjà plus de 400 000 VEB en circulation, et il devrait s’en vendre 200 000 dans les 18 prochains mois… Et quand je vois les sacrifices que doit faire Toyota pour caser son système dans une berline de 5m (coffre minuscule, une Corolla en a autant avec 60cm de moins en longueur, même pas extensible en rabattant la banquette, espace réduit pour les occupants avec l’énorme tunnel central…), je vois assez mal comment ça pourrait bien se vendre, alors que l’écrasante majorité des gens ne veut pas d’une voiture aussi grande… Et ceux qui en veulent une de cette taille, c’est souvent pour avoir de la capacité de transport… À moins d’une révolution industrielle qui permette de faire des réservoirs rectangulaires et de faible épaisseur pour les placer comme la batterie dans un VE…<br /> Et indépendamment de leurs qualités et de leurs défauts, les VEH se retrouvent en plus coincées dans un cercle vicieux face aux VEB : un parc trop petit pour qu’il soit rentable d’installer des stations, et trop peu de stations pour que les VEH se vendent… Les VEB avaient à ce niveau l’avantage de pouvoir se développer comme véhicule d’appoint ou de flotte sans qu’il y ait un réseau de bornes (prise à domicile pour le véhicule d’appoint, installation de prises sur le parking de la boîte pour les flottes), mais aussi que le déploiement de bornes nécessite un investissement beaucoup plus faible (500 à 50 000€ pour une «&nbsp;borne&nbsp;», selon la puissance et selon qu’il faut ou non créer la place de stationnement, vs largement au delà du million pour une station H2).<br /> orionb1:<br /> Pour la voiture, tu as peu de flexibilité sur le moment où tu recharges.<br /> Oh que si… À part quand tu fais un long trajet dans la journée (ce qui est bel et bien un cas d’usage rare !), tu as énormément de flexibilité : la plupart des voitures passent largement plus de 20h par jour en stationnement, et la majorité des gens n’ont même pas besoin que la batterie soit pleine quand ils prennent la voiture…<br /> Mieux, quand ta voiture sera branchée lors du pic de consommation quotidien, tu pourras même revendre l’électricité au réseau pour plus cher que tu l’as payée en chargeant la nuit (c’est déjà prévu, et EDF a même déjà une offre commerciale autour de ça, pour les entreprises).
orionb1
MattS32:<br /> Il y a moins de 10% de pertes entre la centrale et la prise en France… Donc vraiment peu de chances que le kWh en sortie de PAC soit moins cher que le kWh en sortie de batterie…<br /> ce n’est pas la question, il y a juste moins d’intermédiaires<br /> si Engie utilise l’énergie d’une centrale nucléaire pour fabriquer sur site de l’hydrogène, il s’achète son électricité à lui même, et il ne doit pas payer les frais de distribution, taxes, etc … en ça, il économise de la thune si le process se fait de manière plus intégrée, c’est juste ça que je voulais dire<br /> MattS32:<br /> Après, oui, tu peux compter sur les fluctuations de cours de l’électricité. Sauf que vu la quantité d’hydrogène qui serait nécessaire pour alimenter toutes les VE avec, c’est mort pour avoir des vraies heures creuses où l’électricité est vraiment pas chère, voir négative…<br /> tu serais étonné du potentiel qu’on a, rien qu’avec l’énergie nucléaire. Avec le nucléaire tu pourrais presque produire à 100% beaucoup plus longtemps. On parle d’une énergie qui a essentiellement des coûts fixes. Si la demande a besoin de mettons 60% d’une centrale à 16H (je schématise), on pourrait produire 30 ou 40% de plus en utilisant cette énergie pour produire de l’hydrogène. Parce qu’on a pas de stockage de l’énergie, on sous-utilise le nucléaire. Or, ça pourrait contribuer à le rentabiliser encore plus et tout le monde y gagnerait.<br /> En Belgique, on a éclairé les autoroutes la nuit pour utiliser le surplus de nucléaire. En France, on a promu le chauffage électrique.<br /> MattS32:<br /> même avec des EnR, un kWh sans impact environnemental, ça n’existe pas !<br /> ben justement, le coût CO2 du nucléaire est majoritairement fixe lui aussi du genre le béton de la centrale, l’extraction du minerais. Si tu optimises l’utilisation de ton uranium pour produire plus tu n’auras pas un coût environnemental pire, au contraire, tu vas répartir ton CO² sur plus d’énergie produite<br /> MattS32:<br /> Et là la production d’hydrogène par hydrolyse ne peut physiquement pas être compétitive<br /> c’est pas la seule manière de produire de l’hydrogène propre. On a du solaire qui arrivera bientôt sur le marché<br /> et pour l’électrolyse, des projets prévoient une utilisation en cogénération avec le nucléaire qui permettra d’en abaisser le coût énergétique avec une eau plus chaude à la base, par exemple. Il y a des projets très intéressants dans le domaine. On dirait qu’enfin tout ça avance. Et ça se fera quoi qu’il arrive car l’hydrogène a aussi un énorme intérêt en dehors de la mobilité, dans certains process industriels. Par exemple la sidérurgie, je pense avoir lu un truc là dessus<br /> MattS32:<br /> Pour les voitures, à part quelques niches, ça me parait vraiment bouché.<br /> l"hydrogène n’est certainement pas fait pour les petites citadines, mais aura son intérêt pour un réseau de voitures partagées fortement utilisées, par exemple. Or, il y a un marché pour l’auto partagé, en Belgique, une boite comme Cambio qui exploite le créneau a une croissance continue.<br /> Pour Toyota, ils savent que l’hybride aussi a fort bidé au début. Je pense que leur plan est d’y aller étape par étape. Actuellement, ils savent que l’électrique sur batterie n’est pas prête pour le grand public pas plus que l’hydrogène d’ailleurs. Trop de problèmes pratiques. Leur ambition actuelle est donc principalement l’hybride (qui est aussi de l’électrique sur batterie, au moins partiellement)<br /> MattS32:<br /> la plupart des voitures passent largement plus de 20h par jour en stationnement<br /> et pour ceux qui l’utilisent pour aller au boulot, c’est de l’utopie totale, actuellement, de le recharger sur le parking de l’entreprise, les bornes vont rapidement être beaucoup trop peu nombreuses si le succès commence à prendre<br /> il restera donc surtout la charge à domicile la nuit<br /> MattS32:<br /> Mieux, quand ta voiture sera branchée lors du pic de consommation quotidien, tu pourras même revendre l’électricité au réseau pour plus cher que tu l’as payée en chargeant la nuit (c’est déjà prévu, et EDF a même déjà une offre commerciale autour de ça, pour les entreprises).<br /> oui, ça c’est une excellente idée, mais qui demande des investissements et à voir comment, malheureusement, les gens sont déjà en train de psychoter avec un malheureux linki. En tout cas, ça pourrait être intéressant pour le réseau électrique dans son ensemble, si ça fonctionne bien. Et à condition que la voiture reste suffisamment chargée quand les gens en ont besoin, sinon, ils ne prendront pas le risque
MattS32
orionb1:<br /> ce n’est pas la question, il y a juste moins d’intermédiaires<br /> si Engie utilise l’énergie d’une centrale nucléaire pour fabriquer sur site de l’hydrogène, il s’achète son électricité à lui même, et il ne doit pas payer les frais de distribution, taxes, etc … en ça, il économise de la thune si le process se fait de manière plus intégrée, c’est juste ça que je voulais dire<br /> Oui, mais derrière y aura des taxes sur l’hydrogène, faut pas rêver hein, et d’autres frais de distribution, parce que si tu fabriques ton hydrogène directement à la centrale électrique, derrière il faut le transporter jusqu’à la station… Puis tu auras aussi à amortir le coût de la station, bien plus chère à la fois à la construction et à l’usage (parce qu’il faut gérer les approvisionnements notamment…).<br /> orionb1:<br /> on sous-utilise le nucléaire<br /> Le facteur de charge du nucléaire en France, il est à plus de 75%, sachant que le max théorique est de l’ordre de 90%. Donc non, on ne le sous-utilise pas tant que ça… Y a 20% de marge en gros…<br /> orionb1:<br /> ben justement, le coût CO2 du nucléaire est majoritairement fixe lui aussi du genre le béton de la centrale, l’extraction du minerais. Si tu optimises l’utilisation de ton uranium pour produire plus tu n’auras pas un coût environnemental pire, au contraire, tu vas répartir ton CO² sur plus d’énergie produite<br /> Oui mais alors là ça part du principe qu’on pourrait augmenter de 150 TWh la production nucléaire d’ici 15 ans (parce que les 50 TWh électriques consommés par les voitures, et donc 150 si on passait plutôt à l’H2, c’est la prévision de RTE pour 2035). Pour ça, faudrait quasiment déjà être en train de construire les nouvelles centrales hein… Sauf que c’est pas du tout prévu, au contraire, dans les plans de RTE la production nucléaire va passer de 395 TWh aujourd’hui à 320 TWh en 2035, puisqu’il y a des réacteurs en fin de vie qui vont être arrêtés…<br /> orionb1:<br /> l"hydrogène n’est certainement pas fait pour les petites citadines, mais aura son intérêt pour un réseau de voitures partagées fortement utilisées, par exemple.<br /> Oui, ou pour de la location pour les grands trajets, quand on a au quotidien un VEB avec 300 km d’autonomie.<br /> Mais c’est bien ce que je dis, l’H2 peut cibler des marchés de niche. Pas le marché de masse.<br /> orionb1:<br /> et pour ceux qui l’utilisent pour aller au boulot, c’est de l’utopie totale, actuellement, de le recharger sur le parking de l’entreprise, les bornes vont rapidement être beaucoup trop peu nombreuses si le succès commence à prendre<br /> Regarde ce que prévoit la loi… Dès l’année prochaine, tous les parkings neufs ou rénovés devront avoir 5% de places équipées et 20% de places pré-équipées. Ce qui veut dire que le législateur prévoit d’ores et déjà d’imposer 20% de places équipées à terme (parce que sinon ça sert à rien d’imposer le pré-équipement…).<br /> Or si tu regardes les témoignages des utilisateurs de VE, la plupart te dirons qu’ils n’ont pas besoin de recharger plus d’une fois par semaine. Et 20% de places équipées au boulot, ça permet bien à chacun de recharger une fois par semaine…<br /> Et à cela s’ajouteront des possibilités de recharge sur tous les autres parkings où on a l’occasion de se poser un moment (supermarché, cinéma, etc…), vu que la règle concerne tous les parkings non résidentiels, pas seulement les parkings d’entreprise (et pour les parkings résidentiels, c’est carrément 100% de pré-équipement obligatoire dès 2023…).<br /> orionb1:<br /> Et à condition que la voiture reste suffisamment chargée quand les gens en ont besoin, sinon, ils ne prendront pas le risque<br /> Oui, bien sûr. Mais l’idée sur ce système, c’est justement de laisser les gens libres de faire comme ils veulent, avec une adaptation tarifaire en fonction. En gros, si tu acceptes par exemple que par défaut, on te garantisse que 50% de charge le matin quand tu prends ta voiture, tu paieras ton électricité moins cher. Et si ponctuellement, par exemple parce que tu as prévu un long trajet, tu dis «&nbsp;demain je veut 100%&nbsp;», là tu paieras un peu plus cher.<br /> Je t’invite à lire le rapport de RTE sur le sujet, c’est vraiment intéressant, et il explique ça mieux que moi : https://assets.rte-france.com/prod/public/2020-05/RTE%20-%20Mobilite%20electrique%20-%20principaux%20resultats.pdf<br /> Mais en résumé, RTE voit en fait le passage à la VE comme une formidable opportunité pour développer les EnR à moindre coût sans mettre en péril la stabilité du réseau. Parce que sans possibilité de moduler fortement la consommation électrique pour l’adapter à une production EnR non pilotable, stabiliser le réseau demanderait des investissements énormes en systèmes de stockage… Alors que le développement des VE, non seulement ça fait un système de stockage très économique (puisque payé par le propriétaire de la voiture…), et en plus ça permet aussi de construire des systèmes de stockage pour moins cher, grâce aux batteries de VE en fin de vie, qui peuvent encore durer longtemps pour du stockage statique (la «&nbsp;fin de vie&nbsp;» d’une batterie dans une VE est contrainte par la perte d’autonomie quand la batterie est trop usée, ce qui n’est absolument pas un problème pour une ferme de stockage).
orionb1
Pour le nucléaire, je suis persuadé qu’un pays comme la France, relativement pragmatique sur le sujet va finir par réinvestir massivement dedans<br /> l’Allemagne me fait plus peur à ce sujet. On sent qu’ils n’arrivent plus à se sortir de la mauvaise décision prise il y a des années. mais même chez eux, les réacteurs de GenIV peuvent tout changer.<br /> Les objectifs CO2 sont tellement ambitieux qu’on ne pourra jamais faire sans le nucléaire. Même les verts le savent car ils martèlent sans cesse qu’il faut baisser notre consommation. La population n’acceptera jamais si c’est uniquement par dogmatisme anti nuke<br /> Pour la voiture pour le boulot, dans mon pays les gens font souvent des grands trajets pour aller travailler. Mais paradoxalement, on réglera peut être le problème autrement : le télétravail
Yves64250
zéro émission c’est faux,utiliser de l’énergie pollue,suivant l’énergie utilisée ça pollue a un endroit.
Krypton_80
Bretwa:<br /> Quelle grande blague l’hydrogène pour les voitures<br /> Il fut un temps où on disait aussi «&nbsp;quelle grande blague l’hybridation pour les voitures&nbsp;», on connait la suite. Heureusement qu’il existe des constructeurs comme Toyota pour voir un peu plus loin que le volume des ventes à court terme (surtout quand il y a des primes à l’achat) ce qui ne les empêche pas d’être le 1er constructeur mondial.<br /> MattS32:<br /> 15 000€ de moins qu’une Model S largement supérieure, mais 25 000€ de plus qu’une Model 3 qui n’a vraiment pas à rougir face à une Mirai…<br /> Excepté pour la qualité de fabrication qui n’a aucun rapport, c’est comme comparer une Renault avec une Dacia.<br /> orionb1:<br /> Mais paradoxalement, on réglera peut être le problème autrement : le télétravail<br /> Effectivement mais c’est une solution qui a aussi ses limites, car le télétravail ne peut s’appliquer qu’à certaines professions. D’autre part cela implique aussi que la facture d’électricité chez les particuliers concernés risque de grimper avec 6 à 8 heures d’équipement informatique qui tourne quasiment en permanence, donc ce qu’ils économiseront d’un côté, ils vont le payer de l’autre.
orionb1
Oui, tout n’est pas télétravaillable<br /> Pour les coûts (chasse d’eau, électricité), ils sont aussi compensés pour l’employeur qui doit dépenser moins en surface de bureau (plus de bureau individuel), donc il serait tout à fait possible de compenser par une prime sans que l’employeur n’y perde<br /> En tout cas, transports en commun sont déjà saturés aujourd’hui et j’ai du mal à croire qu’on pourra encore vraiment de beaucoup améliorer leur situation donc le télétravail va vite devenir quelque chose de beaucoup plus commun qu’aujourd’hui et un atout pour les employeurs et les travailleurs, sur base volontaire
Bretwa
L’histoire ne se répète jamais exactement à l’identique, j’étais pour l’hybride au début des années 2000. Les batteries vont continuer à s’améliorer et l’hydrogène pour les voitures aura de moins en moins d’intérêt.
Krypton_80
Bretwa:<br /> Les batteries vont continuer à s’améliorer et l’hydrogène pour les voitures aura de moins en moins d’intérêt.<br /> C’est ce que le lobby des batteries veut bien nous faire croire, mais à moins d’avoir une boule de cristal, on ne peut dire avec certitude de quoi l’avenir sera fait. On disait aussi à une époque qu’avec l’arrivée du diesel pour les voitures, les moteurs à essence auraient de moins en moins d’intérêt. Oui mais ça, c’était avant. En tout cas pour Toyota l’hydrogène pour les voitures a tout son intérêt, d’autant plus que la PAC et la production d’hydrogène propre vont aussi continuer à s’améliorer. Et si les lois de la physique s’appliquent à l’hydrogène, elles s’appliquent aussi aux batteries.
Bretwa
Bien sûr on ne peut prévoir l’avenir après on peut avancer certaines choses avec plus ou moins de certitudes. Les progrès sur l’électrique ont été considérables ces dernières années et le marché décolle enfin. Ceux qui l’ont prévu il y a 10 ans ne se sont donc pas plantés. Avec la voiture à hydrogène il y a toujours une conversion électricité-hydrogène-électricité ce qui plombe le rendement en comparaison au 100% électrique.
Krypton_80
Bretwa:<br /> Les progrès sur l’électrique ont été considérables ces dernières années et le marché décolle enfin.<br /> Oui enfin…, si on veut, ça dépend de quel continent on parle. Ce qui se passe en Europe n’est pas forcément représentatif de ce qui se passe dans le monde.<br /> Bretwa:<br /> Avec la voiture à hydrogène il y a toujours une conversion électricité-hydrogène-électricité ce qui plombe le rendement en comparaison au 100% électrique.<br /> Je suis d’accord, mais la priorité ce n’est pas le rendement du système mais sa polyvalence dans la mobilité à «&nbsp;zéro émission&nbsp;». D’autre part l’électricité produite en temps réel par la PAC d’un VEH sera toujours ça de gagné sur l’électricité qu’il aurait fallu prendre sur le réseau pour charger les batteries d’un VEB, en plus d’augmenter sensiblement l’autonomie.<br /> Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
orionb1
En Belgique, on a une phrase obligatoire sur les pubs pour les placements financiers qui dit un truc du genre : les rendements du passé ne sont pas une garantie pour le futur.<br /> Le fait qu’on ait beaucoup progressé ne garantit pas qu’on va continuer au même rythme. On a peut-être fait les 90% les plus faciles de la Loi de Paretto. Bref, pour le futur, on peut faire des hypothèses et des promesses mais ça s’arrête là. :-/
Blackalf
Dans certaines villes de certains pays, il est déjà interdit de placer des rallonges sur les trottoirs pour recharger…sauf si on fait installer une goulotte spéciale à ses frais, et le problème se complique déjà s’il faut stationner de l’autre côté de la rue. ^^
Bretwa
Eh bien je veux dire les progrès sur l’autonomie et la vitesse de recharge, donc il n’y a pas vraiment de frontière à cela. Surement que le rendement peut jouer, si ça coute 2 fois plus cher de faire un plein d’hydrogène ça compte. Il aura dans tous les cas fallu générer de l’hydrogène pour la PAC ce qui demande beaucoup d’énergie.<br /> Regarde l’autonomie et la vitesse de recharge d’une Model S ou EQS franchement ça commence à devenir acceptable, ok ces voitures sont chers mais le prix de cette technologie va baisser.
Bretwa
Évidement on ne peut jamais être sûr de rien dans le futur et on est toujours plus ou moins obligé de prendre des risques. Quand on voit une technologie progresser sur une longue période ce n’est pas délirant de penser que ça va continuer.
MattS32
Krypton_80:<br /> Excepté pour la qualité de fabrication qui n’a aucun rapport, c’est comme comparer une Renault avec une Dacia.<br /> La qualité de fabrication de la Mirai, c’est celle d’une Corolla à 40k€. Sauf qu’elle est vendue au prix d’une Lexus à 75 k€… C’est là qu’on voit le surcoût de l’hydrogène. 35 k€ contre 15-20 k€ de surcoût maxi pour une VEB de cette catégorie.<br /> Krypton_80:<br /> D’autre part l’électricité produite en temps réel par la PAC d’un VEH sera toujours ça de gagné sur l’électricité qu’il aurait fallu prendre sur le réseau pour charger les batteries d’un VEB, en plus d’augmenter sensiblement l’autonomie.<br /> Ben non, l’électricité elle est prise sur le réseau en amont pour produire l’hydrogène… À la différence que pour produire l’hydrogène qui va permettre de faire 100 km en VEH, tu vas pomper 2-3 fois plus d’électricité sur le réseau que pour faire 100 km avec une charge de batterie…<br /> Quand à améliorer sensiblement l’autonomie, on voit que le VEH est au niveau d’autonomie d’une VEB dotée d’une batterie de 100 kWh. Certes la norme pour une berline aujourd’hui est plutôt 70-80, mais les 100 kWh vont arriver très vite, tous les constructeurs sont dessus…<br /> Alors que pour faire progresser encore l’autonomie de la Mirai, ça va être compliqué (et je parle même pas d’une voiture plus petite, vu que déjà la Mirai prend 70cm en longueur face à des voitures d’habitabilité comparable). On ne peut pas décemment descendre sous les 300 litres de coffre sur une berline 5 places, et les évolutions entre la Mirai 1 et la Mirai 2 montrent bien que Toyota n’arrive déjà plus à réduire le volume du système : malgré toutes les optimisations, pour gagner un peu en autonomie ils ont dû plomber encore plus l’habitabilité et réduire la praticité : pour gagner 20% d’autonomie, la voiture a pris 8cm de longueur, 7 de largeur, tout en perdant 40 litres de coffre…<br /> Krypton_80:<br /> mais la priorité ce n’est pas le rendement du système mais sa polyvalence<br /> Pour toi peut-être… Pour l’écrasante majorité des gens, le rendement sera un problème. Parce qu’il va se traduire par un coût au km beaucoup plus élevé (et ce d’autant plus que le système impose aussi plus d’entretien…).<br /> Et tout ça pour un gain de polyvalence qui, sera inexistant pour l’écrasante majorité des gens… Au contraire même, les gens préféreront sans doute largement le côté pratique du «&nbsp;je peux recharger n’importe où pendant que je fais autre chose&nbsp;» plutôt que «&nbsp;je dois rester 5 min sur une place dédiée pour recharger&nbsp;»… C’est aussi ça la polyvalence ! Et si la contrepartie à ça c’est juste de faire 20 min de pause toutes les 2h les quelques fois dans l’année où ils font plus de 500 bornes dans la journée, ils l’accepteront largement.<br /> Surtout que c’est bien joli de parler de polyvalence, mais pour l’instant, la Mirai 2, elle est tout sauf polyvalente hein… Même si on exclu la problématique du manque de stations de recharge, c’est une voiture totalement inadaptée au quotidien (trop grande), inadaptée à pas mal de choses qu’on fait pas quotidiennement, mais qui arrivent quand même de temps en temps (par exemple, aller acheter un meuble chez Ikea…), inadaptée aux longs trajets en famille (impossible de partir en vacances avec les bagages…)… C’est finalement une voiture adaptée uniquement aux longs trajets seul ou à deux, ou aux taxis qui roulent toute la journée (et encore, vu que eux font beaucoup de ville, ils doivent pas souvent dépasser les 500 bornes dans la journée)… Loin d’être le cas d’usage majoritaire. Et tout sauf polyvalent…<br /> Krypton_80:<br /> mais à moins d’avoir une boule de cristal, on ne peut dire avec certitude de quoi l’avenir sera fait<br /> Tu ne te prives pourtant pas d’affirmer que seule la VEH à de l’avenir hein…
Krypton_80
Bretwa:<br /> Regarde l’autonomie et la vitesse de recharge d’une Model S ou EQS franchement ça commence à devenir acceptable<br /> Peut-être pour toi oui mais certainement pas pour la majorité des gens encore restés au thermique à ce jour.<br /> MattS32:<br /> Tu ne te prives pourtant pas d’affirmer que seule la VEH à de l’avenir hein…<br /> Et toi tu ne te prives pas d’affirmer des mensonges car je n’ai jamais dit ça, ou en tout cas tu le sors de son contexte, ce qui rend tout ton commentaire sans intérêt hein…
Bretwa
Malheureusement je n’ai pas les moyens. Peut-être que la majorité des gens n’y sont pas encore passés car ça reste trop cher et non pour des soucis d’autonomie ou de temps de recharge, par exemple 700km pour l’EQS, il faut être exigeant pour dire que ce n’est pas assez.
Krypton_80
Bretwa:<br /> Peut-être que la majorité des gens n’y sont pas encore passés car ça reste trop cher et non pour des soucis d’autonomie ou de temps de recharge<br /> C’est sûr qu’avec des «&nbsp;peut-être&nbsp;» on peut spéculer encore longtemps, ça reste trop cher par rapport au thermique sans doute mais il y a la prime à la conversion «&nbsp;écologique&nbsp;», donc l’argument ne tient pas vraiment tant qu’il y a cette prime. Mais c’est certain que quand les gouvernements vont fermer le robinet, le marché qui a enfin décollé comme tu disais va finir par fondre comme neige au soleil, car c’est un marché qui aura décollé «&nbsp;artificiellement&nbsp;».<br /> Bretwa:<br /> par exemple 700km pour l’EQS, il faut être exigeant pour dire que ce n’est pas assez.<br /> Oui mais ça, ce sont les données constructeurs, tout le monde sait bien que la réalité est bien différente en ce qui concerne l’autonomie réelle des VEBs avec une utilisation normale. C’est ce qu’on appelle du marketing, et manifestement ça marche chez certaines personnes.
orionb1
je rajouterai que les gens utilisent des batteries depuis des années maintenant<br /> et ils sont conditionnés à regarder avec une grande méfiance les données constructeurs<br /> donc, qu’elles soient juste ou non, la barrière psychologique restera importante (sur l’autonomie des batteries). D’autant que les chiffres de consommation en l/100 km sont eux aussi souvent très optimistes donc il y a un passif avec les fabricants de voiture qui accentue encore plus cela.<br /> pour ce qui est des primes, elles peuvent être utiles si elles servent de pont avec une baisse importante des prix, mais dans les autres cas, il peut y avoir des effets pervers voir des prix artificiellement haut qui tiennent compte des primes
Bretwa
Peut-être est un euphémisme tu l’auras compris. Rien n’est moins certain que le marché fonde comme neige au soleil car il y aura toujours un malus sur les véhicules ICE qui sera surement encore renforcé. Pour l’EQS c’est 770km WLTP, c’est pas une question de marketing c’est sont des tests selon cette norme. Et tu pourrais dire la même chose pour l’hydrogène d’ailleurs. Tu peux réduire à 650km pour avoir une marge mais ça reste tout de même pas mal.
Krypton_80
Bretwa:<br /> Et tu pourrais dire la même chose pour l’hydrogène d’ailleurs.<br /> En effet, c’est valable pour toutes les voitures, sauf qu’une pile à combustible produit aussi de la chaleur - c’est le fameux côté «&nbsp;mauvais rendement&nbsp;» de la PAC qu’aiment tant rappeler les fanboys du 100% batterie - donc en hiver ton autonomie sera moins affectée qu’avec un VEB, à moins de ne jamais mettre de chauffage bien sûr…
Bretwa
Même si on perd quelques % avec les VEB en hiver, ça ne comblera pas tous les inconvénients de l’hydrogène d’autant que l’autonomie des VEB ne fait qu’augmenter.
Krypton_80
Les batteries ont au moins autant d’inconvénients, à commencer par leur poids ce qui les rend inutilisables dans certains secteurs, alors que l’hydrogène peut être utilisé à peu près pour tout, et donc l’automobile.<br /> Bretwa:<br /> d’autant que l’autonomie des VEB ne fait qu’augmenter.<br /> Pour quoi faire, les utilisateurs de VEB ne cessent de répéter que de toutes façons ils ne font jamais 500 kms par jour?
Bretwa
Ce n’est pas parce que l’hydrogène peut être utilisé partout que c’est la meilleure solution partout. Malgré le poids que tu dénonces la Model S Plaid fait le 0-100 en 2,1s. Personne ne rechigne d’avoir plus d’autonomie pour le même prix.
Krypton_80
Bretwa:<br /> Malgré le poids que tu dénonces la Model S Plaid fait le 0-100 en 2,1s.<br /> C’est sûr que c’est un critère de la plus haute importance, le 0-100… <br /> J’imagine que tu dois faire des 0-100 en 2,1 s au moins 10 fois par jour hein?<br /> Tout le monde n’est pas forcément client de Tesla, le 0-100 en Dacia Spring c’est 19,1 s.
Bretwa
Je ne dis pas que tout le monde est fan du 0-100 je dis que le critère de poids de la batterie n’impacte pas les performances. Donc ce que tu soulignais comme un gros inconvénient ne va pas vraiment se traduire concrètement pour l’utilisateur.
MattS32
Krypton_80:<br /> donc en hiver ton autonomie sera moins affectée qu’avec un VEB, à moins de ne jamais mettre de chauffage bien sûr…<br /> Ou comment faire passer un défaut de la PAC (son faible rendement…) pour un avantage <br /> Krypton_80:<br /> Les batteries ont au moins autant d’inconvénients, à commencer par leur poids ce qui les rend inutilisables dans certains secteurs, alors que l’hydrogène peut être utilisé à peu près pour tout, et donc l’automobile.<br /> Faut arrêter avec les délires sur le poids. Quand tu vois le poids de la Mirai 2 face à une Model S, pour la même autonomie et avec des performances et une habilité bien moindre (performances qui ont aussi un impact sur le poids, le poids d’une Tesla ne vient pas que de ses batteries, mais aussi de ses moteurs sur-puissants et de ses roues et freins dimensionnés en conséquence… idem pour l’habitabilité, parce que si pour partir en vacances tu dois ajouter barres de toit et coffre de toit, ça va faire du poids en plus, mais aussi et surtout ça va ruiner l’aéro donc flinguer l’autonomie), y a vraiment pas de quoi considérer que le poids est un problème sur les VEB et n’en est pas un sur les VEH hein…<br /> Le poids est problématique dans l’aviation ou éventuellement dans les bateaux. C’est tout. Pour une voiture, c’est vraiment pas un problème, parce que le poids de base de la PAC est élevé, ce qui fait que les batteries ne sont pas franchement plus lourdes que l’ensemble PAC + réservoirs et tuyauterie.
Krypton_80
Bretwa:<br /> je dis que le critère de poids de la batterie n’impacte pas les performances.<br /> A puissance égale, un véhicule plus léger sera toujours plus performant, on appelle ça le rapport poids/puissance.<br /> MattS32:<br /> Ou comment faire passer un défaut de la PAC (son faible rendement…) pour un avantage<br /> C’est sûr que prendre du jus sur tes batteries pour chauffer l’habitacle et désambuer les vitres c’est un méga-avantage ! <br /> MattS32:<br /> ce qui fait que les batteries ne sont pas franchement plus lourdes que l’ensemble PAC + réservoirs et tuyauterie.<br /> Tu tiens cette info de Tesla ou de Toyota?<br /> PS: Si je veux un grand coffre, je prends un break ou un pick-up, pas une berline.
Bretwa
Un moteur électrique est bien plus léger qu’un moteur thermique de même puissance. C’est pour ça que le poids des batteries n’impacte pas les performances et que les Plaid ont des accélérations supérieures aux supercars ICE.
MattS32
Krypton_80:<br /> C’est sûr que prendre du jus sur tes batteries pour chauffer l’habitacle et désambuer les vitres c’est un méga-avantage !<br /> Pour quiconque pense un peu plus à la planète qu’à son petit confort personnel, oui, c’en est un. Parce que ça veut dire que tu n’utilises pour te chauffer que le strict nécessaire… Alors que réutiliser des pertes, ça veut avant tout dire que quand tu n’en as pas besoin pour te chauffer, c’est perdu…<br /> Et si le besoin de chauffage est vraiment important au point de poser un problème pour l’autonomie, on peut tout a fait envisager d’utiliser une autre solution pour le chauffage, par exemple un chauffage à alcool, propre et économique.<br /> Mais en réalité l’impact négatif du chauffage sur l’autonomie, il est en fait très sur-estimé : l’impact est élevé uniquement dans les situations où l’autonomie n’est pas un problème (ie quand on roule à faible vitesse). Sur ma PHEV, le chauffage électrique consomme 1 kW, et pas en permanence. Sur une conso de 15 kWh/100 km à 100 km/h, ça ne fait donc consommer que 6.7% de plus (et donc une perte d’autonomie du même ordre). Sur les 25 kWh/100 km à 130 km/h, ça ne fait plus que 3% de perte…<br /> Krypton_80:<br /> Tu tiens cette info de Tesla ou de Toyota?<br /> Je tiens cette info des fiches techniques des voitures et d’un minimum de réflexion et de bon sens… On parle de deux voitures de gabarit équivalent. La Toyota fait 1925 kg, la Tesla fait 2062 kg.<br /> Mais il est évident, à moins que Toyota soit particulièrement mauvaise sur les moteurs électriques, que les deux moteurs de la Tesla sont chacun plus lourds que l’unique moteur de la Mirai 2. Il est aussi évident que les roues plus larges de la Tesla sont plus lourdes que celles de la Mirai 2.<br /> Résultat, si on ne tient pas compte de ces éléments, on n’a probablement pas plus de 100 kg de différence entre les deux voitures.<br /> Et là encore, à moins que Toyota ait été particulièrement mauvaise pour l’optimisation du poids du châssis, de la carrosserie et des autres équipements de la voiture (la logique voudrait plutôt que, du fait de sa plus grande expérience dans le domaine, il soit au moins aussi bon que Tesla là-dessus…), on peut partir sur l’idée que le gros de cette différence de poids réside dans l’alimentation électrique, donc PAC + réservoirs + tuyauterie + batterie d’un côté, batterie + gestion de la charge de l’autre.<br /> C’est juste du bon sens quoi…<br /> Et en outre la comparaison entre Mirai 1 et Mirai 2 semble montrer que Toyota a bien du mal à gagner du poids sur son système (la 2 pèse 75 kg de plus que la 1…), alors qu’à l’inverse chez Tesla on voit que le poids continue de baisser légèrement de génération en génération… Et surtout, on sait qu’on n’a pas encore atteint les limites physiques pour la densité des batteries : il y a déjà des prototypes quasi-industriels avec des densités 10-20% supérieures, et surtout, en changeant de technologie, on atteint déjà en labos des densité plus de deux fois supérieures…<br /> Bref, alors qu’on voit que sur les 6 dernières années, les autonomies des VEB ont bien progressé sans rien sacrifier ailleurs, sur la Mirai, le gain d’autonomie en 6 ans s’est fait en agrandissant la voiture, en l’alourdissant et en réduisant la taille de son coffre… C’est peu flatteur sur le potentiel de progression de la technologie…<br /> Krypton_80:<br /> PS: Si je veux un grand coffre, je prends un break ou un pick-up, pas une berline.<br /> Du coup c’est quoi l’intérêt d’avoir une berline familiale 5 places avec une grande autonomie si tu peux pas emmener avec 5 personnes et leurs affaires ? Puis avec 320 litres seulement, même les courses pour une famille, ça peut vite être compliqué…<br /> Une berline familiale, ça devrait pouvoir emmener la famille en vacances avec les bagages…
Krypton_80
MattS32:<br /> Pour quiconque pense un peu plus à la planète qu’à son petit confort personnel, oui, c’en est un.<br /> Je ne vois pas en quoi devoir recharger les batteries plus souvent avec du courant électrique produit pas toujours de manière écologique est un avantage.<br /> MattS32:<br /> C’est juste du bon sens quoi…<br /> Tu devrais peut-être les prévenir chez Toyota, on se demande bien comment ils ont fait pour devenir 1er constructeur mondial.<br /> MattS32:<br /> Du coup c’est quoi l’intérêt d’avoir une berline familiale 5 places avec une grande autonomie si tu peux pas emmener avec 5 personnes et leurs affaires ?<br /> Ben peut-être qu’en Europe quand il s’agit de partir en vacances en voiture il faut aussi emporter la moitié de ce qui se trouve dans la maison?<br /> Personnellement j’ai vu de mes propres yeux le coffre d’une Mirai 2 et il m’a semblé tout à fait correct. A ce moment là, on se demande bien comment font les gens qui partent en vacances en train, ils les mettent où les bagages?<br /> Et puis 2050, c’est encore loin, Toyota n’est pas plus manche que Tesla ou VAG pour trouver des solutions. En tout cas moi, un VEB je n’en veux pas, et comme c’est le client qui décide au final…
MattS32
Krypton_80:<br /> Je ne vois pas en quoi devoir recharger les batteries plus souvent avec du courant électrique produit pas toujours de manière écologique est un avantage.<br /> Parce que pendant toute la période de l’année où tu n’utilises pas le chauffage, ta PAC produit quand même de la chaleur, qui est perdue.<br /> Et même en hiver quand tu utilises le chauffage, tu ne récupères qu’une toute petite partie des pertes de la PAC.<br /> Donc au final, tu utilises l’énergie bien plus efficacement en tapant dans la batterie pour chauffer en hiver et en ayant très peu de pertes thermiques toute l’année qu’en ayant énormément de pertes thermique tout l’année en en récupérant un tout petit peu pour le chauffage…<br /> Krypton_80:<br /> Tu devrais peut-être les prévenir chez Toyota, on se demande bien comment ils ont fait pour devenir 1er constructeur mondial.<br /> C’est pas Toyota qui prétend que le VEH a un avantage de poids face au VEB, c’est toi…<br /> Quand au fait que Toyota est devenu 1er constructeur mondial :<br /> Ce n’est PAS un argument en faveur du VEH : l’argument d’autorité, c’est du vent, et les marchés qui n’ont jamais connus de changement de leader sont bien rares…<br /> Ce n’est pas avec des VEH qu’ils sont devenus 1er constructeur mondial.<br /> Dans les pays les plus avancés sur la transition énergétique de l’automobile, Toyota n’est déjà plus le 1er constructeur… Tesla est par exemple passé devant Toyota en Islande (pays pourtant particulièrement propice à l’hydrogène, puisqu’il est producteur et que la petite taille du pays règle facilement le problème des stations) et en Norvège.<br /> Krypton_80:<br /> Personnellement j’ai vu de mes propres yeux le coffre d’une Mirai 2 et il m’a semblé tout à fait correct.<br /> Oui, tout comme il te semble que les VEH sont tellement plus légères que le VEB <br /> Pour la comparaison avec le train, les bagages que j’emmène d’habitude en train quand je rentre en famille à Noël, ils rentrent tout juste dans un coffre de 280 litres… Non pas que ces bagages fassent 280 litres (un sac de voyage de 120 et un sac de rando de 80, les deux pas forcément remplis au max), mais suivant la forme du coffre et des bagages, c’est pas simple d’optimiser l’utilisation de l’espace (et clairement le coffre de la Mirai a pas l’air optimal à ce niveau, il y a des renfoncements, le fond qui n’est pas plat, etc…). Mais je suis célibataire et sans enfants. On peut facilement rajouter un besoin de 50 litres par personne supplémentaire. C’est toujours faisable en train (chacun son sac et deux sacs pour les parents), ça ne l’est plus avec 5 personnes et un coffre de 320 litres…<br /> Krypton_80:<br /> Et puis 2050, c’est encore loin<br /> Parce que tu crois qu’on peut vraiment se permettre d’attendre encore 30 ans pour une alternative au thermique ?<br /> Je te signale que la plupart des pays sont en train de prendre position pour une interdiction du thermique entre 2030 et 2040. Une alternative qui sera prête seulement en 2050, c’est une alternative qui arrivera 10-20 ans trop tard…
Krypton_80
MattS32:<br /> C’est pas Toyota qui prétend que le VEH a un avantage de poids face au VEB, c’est toi…<br /> Non, c’est la loi de la gravité qui le dit…<br /> MattS32:<br /> La Toyota fait 1925 kg, la Tesla fait 2062 kg.<br /> C’est sûr que si tu commences à finasser avec des pirouettes, on est encore là jusqu’à 3h du mat, enfin pour moi il sera moins tard… <br /> MattS32:<br /> Ce n’est pas avec des VEH qu’ils sont devenus 1er constructeur mondial.<br /> Mais c’est avec des VEH qu’ils pourraient bien le rester.<br /> C’est sûr que si tu commences à prendre les pays 1 par 1, tu vas forcément en trouver qui vont plus facilement dans ton sens. On pourrait aussi comparer ville par ville à ce moment là, ça sera encore plus localisé et donc moins représentatif au niveau mondial.<br /> MattS32:<br /> Oui, tout comme il te semble que les VEH sont tellement plus légères que le VEB<br /> En terme de batteries embarquées oui, car il faut aussi les fabriquer et les recycler, et ne vient pas me dire que c’est beaucoup plus écologique.<br /> Oui je sais, dans 10 ans on fera des batteries au carbone «&nbsp;hyper-fluoré supra-conducteur méga-renouvelable&nbsp;» qui poussent aux arbres capables de s’auto-recharger en 10 minutes sans même avoir besoin de prise de courant ou de borne juste en secouant la voiture, non, c’est pas ça?<br /> MattS32:<br /> Je te signale que la plupart des pays sont en train de prendre position pour une interdiction du thermique entre 2030 et 2040.<br /> Oui…, mais non…<br /> «&nbsp;Mais les constructeurs européens ne vont pas abandonner les marchés hors Europe et, en toute logique, on s’achemine vers un dédoublement de leur offre : l’électrique pour les Européens à compter de 2035 et le thermique partout ailleurs et pour de longues années encore. Même en Europe, la durée de vie d’un thermique fera qu’un modèle vendu à la date butoir de 2035 a toutes les chances de circuler encore sur nos routes en 2050.&nbsp;»<br /> Le lien pour l’intégralité de l’article a déjà été posté plus haut, au cas où tu l’aurais involontairement zappé…
MattS32
Krypton_80:<br /> Non, c’est la loi de la gravité qui le dit…<br /> Non, c’est juste toi qui le dit, parce que tu n’arrives pas à comprendre qu’un gain de poids de 7% à prestations moindres, c’est peanuts dans la vraie vie.<br /> Surtout que au final, ce qui compte vraiment, c’est pas le poids. C’est l’impact écologique. Et malgré le poids des batteries, celui des VEB est estimé meilleur que celui des VEH… Parce que ce poids n’est pas une masse inerte détruite en fin de vie, et parce que déplacer 7% de plus, avec un rendement deux fois meilleur, ça nécessite beaucoup moins d’énergie…<br /> Krypton_80:<br /> En terme de batteries embarquées oui, car il faut aussi les fabriquer et les recycler, et ne vient pas me dire que c’est beaucoup plus écologique.<br /> Le fait est que l’analyse cycle de vie de l’Ademe montre bel et bien que sur le cycle de vie complet, une VEB reste plus écologique qu’une VEH, dont le bilan se situe entre à peine mieux qu’une VT diesel dans le pire des cas et un peu moins bien qu’une VEB dans le meilleur des cas (selon l’origine de l’hydrogène utilisé).<br /> En fait, comme le bilan du VEH est un peu meilleur sur la partie fabrication et moins bon sur la partie utilisation et fin de vie, un VEH n’est écologiquement préférable à un VEB que si c’est un véhicule qu’on garde indéfiniment (pas de fin de vie) et avec lequel on roule très peu… Alors que face aux VEB actuels, le seul intérêt des VEH aujourd’hui, c’est quand on veut rouler toute la journée sans faire les pauses recommandées, donc un véhicule qui va faire pas mal de bornes…<br /> Krypton_80:<br /> Oui…, mais non…<br /> Ça ne se limite pas à l’Europe hein… Il y a aussi le Canada, la Californie, le Japon en parle (avec une cible à 2035), la Chine également (plutôt 2040 de son côté)…<br /> Quand au fait que les véhicules vendus en 2035 circuleront encore en 2050, oui, c’est une évidence. Mais ça ne change rien au fait que la date butoir c’est 2035. Une technologie alternative qui sera mature en 2050, elle arrivera 15 ans trop tard, parce que les gens vont pas soudain arrêter d’acheter des voitures pendant 15 ans en attendant qu’elle arrive… 15 ans, c’est une éternité… C’est plus que le temps qu’il s’est écoulé entre la première Zoe ou la première Tesla et aujourd’hui…
Krypton_80
MattS32:<br /> Une technologie alternative qui sera mature en 2050, elle arrivera 15 ans trop tard, parce que les gens vont pas soudain arrêter d’acheter des voitures pendant 15 ans en attendant qu’elle arrive…<br /> Sur ce point on est d’accord, mais les gens ne vont pas forcément arrêter d’acheter des voitures - VET, VEB ou VEH peu importe - mais en revanche ils peuvent acheter différemment si tout ce qu’on leur propose ne leur convient pas…<br /> https://www.ouest-france.fr/economie/automobile/automobile-pourquoi-le-marche-de-l-occasion-explose-c1fbac20-bf9b-11eb-bf57-4cfdd66e953d<br /> Les gouvernements peuvent toujours tirer des plans sur la comète, au final c’est le client qui décide et la philosophie de Toyota a toujours été de laisser le choix au client, y compris le choix technologique. Et d’après ce que j’ai pu lire sur les acheteurs de VEB, ils seraient tellement ravis (parait-il) que des VEB d’occasion, il ne doit pas y en avoir beaucoup, non…? C’est pourquoi même si les véhicules thermiques neufs seront interdits à la vente en 2035 dans certains pays, ça ne va pas changer grand chose et surtout pas booster les ventes de VEB neuves. Je sais, les VEH non plus, mais on est pas encore là, 2050 c’est dans une trentaine d’années.
MattS32
Krypton_80:<br /> Sur ce point on est d’accord, mais les gens ne vont pas forcément arrêter d’acheter des voitures - VET, VEB ou VEH peu importe - mais en revanche ils peuvent acheter différemment si tout ce qu’on leur propose ne leur convient pas…<br /> https://www.ouest-france.fr/economie/automobile/automobile-pourquoi-le-marche-de-l-occasion-explose-c1fbac20-bf9b-11eb-bf57-4cfdd66e953d<br /> Tu crois vraiment que le marché de l’occasion pourrait tourner pendant 15 ans sur un même parc de voitures, sans être alimenté régulièrement par des voitures neuves ? C’est pas sérieux…<br /> Krypton_80:<br /> Et d’après ce que j’ai pu lire sur les acheteurs de VEB, ils seraient tellement ravis (parait-il) que des VEB d’occasion, il ne doit pas y en avoir beaucoup, non… ?<br /> Une voiture qui se retrouve sur le marché de l’occasion, ce n’est pas nécessairement parce que son ancien propriétaire en est insatisfait hein (sinon ça serait pas forcément un bon plan d’acheter de l’occasion d’ailleurs). On trouve des VEB sur le marché de l’occasion, et le plus souvent, parce que leur ancien propriétaire l’a remplacé par une nouvelle VEB, bien plus rarement parce qu’il a voulu revenir au thermique…<br /> Krypton_80:<br /> C’est pourquoi même si les véhicules thermiques neufs seront interdits à la vente en 2035 dans certains pays, ça ne va pas changer grand chose et surtout pas booster les ventes de VEB neuves<br /> Tiens, toi qui prétendais ne pas avoir de boule de cristal… Te voilà de nouveau prix en flagrant délit de prédiction au doigt mouillé…<br /> Cela dit, tu as probablement raison : dans les pays concernés, l’interdiction des VT ne provoquera pas un boost soudain des ventes de VEB. Mais pas parce que les gens vont du jour au lendemain arrêter d’acheter des voitures neuves, mais bien parce que les VEB seront sans doute largement majoritaires dans les ventes bien avant la date butoir… Les ventes de VE sont déjà en forte croissance, au rythme actuel les 50% seront sans doute atteints bien avant… Par exemple, en France, où les VE représentent aujourd’hui environ 10% des ventes, une récente enquête pour VINCI Autoroutes indique que 20% des français veulent en acheter une dans les 5 prochaines années et 48% l’y réfléchissent.
Krypton_80
MattS32:<br /> Tu crois vraiment que le marché de l’occasion pourrait tourner pendant 15 ans sur un même parc de voitures, sans être alimenté régulièrement par des voitures neuves ?<br /> Je n’ai pas dit sans être alimenté par une certaine portion de voitures neuves, ça me semble évident, mais l’occasion pourra très bien tenir pendant 15 ans, car non seulement c’est très possible, mais c’est tout à fait probable. Tu as déjà été à Cuba? Bon c’est un exemple un peu extrême, mais c’est pas de la science-fiction pour autant. Par contre s’imaginer avoir 100% de VEB et aucun VET ou VEH un beau jour dans le monde, c’est ça qui n’est pas sérieux.<br /> MattS32:<br /> On trouve des VEB sur le marché de l’occasion, et le plus souvent, parce que leur ancien propriétaire l’a remplacé par une nouvelle VEB, bien plus rarement parce qu’il a voulu revenir au thermique…<br /> A moins que tu me donnes une source fiable sur ce que j’ai mis en gras, cette affirmation n’engage que toi, car ce n’est pas du tout ce que j’entends dire la plupart du temps. Même Clubic a déjà publié un article sur le sujet, concernant la Californie, pourtant supposée être un état très «&nbsp;écolo&nbsp;». Mais comme d’habitude, j’imagine que tu vas me trouver une bonne raison sortie de ton chapeau.<br /> MattS32:<br /> mais bien parce que les VEB seront sans doute largement majoritaires dans les ventes bien avant la date butoir…<br /> Te voilà aussi pris en flagrant délit de prédiction, au doigt mouillé ou sans… <br /> Ce que j’ai dit n’est pas de la prédiction mais juste une question de bon sens (je crois que j’ai lu ça quelque part, le bon sens). J’ai juste émis une opinion personnelle sur ce qui va logiquement se produire, pas ce qui se passera de manière inéluctable comme tu le fais en permanence dans tes propos.<br /> MattS32:<br /> Cela dit, tu as probablement raison : dans les pays concernés, l’interdiction des VT ne provoquera pas un boost soudain des ventes de VEB.<br /> Ah quand même, c’était ce que j’appellerais un accouchement dans la douleur.<br /> MattS32:<br /> Les ventes de VE sont déjà en forte croissance, au rythme actuel les 50% seront sans doute atteints bien avant…<br /> Seulement en Europe, et grâce aux primes à la conversion, pas vraiment dans le reste du monde, à commencer par le Canada.<br /> MattS32:<br /> Par exemple, en France, où les VE représentent aujourd’hui environ 10% des ventes, une récente enquête pour VINCI Autoroutes indique que 20% des français veulent en acheter une dans les 5 prochaines années et 48% l’y réfléchissent.<br /> Comme je disais, si tu prends en exemple des pays qui t’arrangent, ça ne prouve rien au niveau mondial. L’Europe, et encore moins la France, ne sont le centre du monde automobile hein.<br /> Tu parles d’une référence, 48% y réfléchissent…, mouais…, faut pas qu’ils réfléchissent trop longtemps, sinon la prime à l’achat risque de leur passer sous le nez, et sur tes 48%, combien tu crois vont vraiment en acheter une, soyons sérieux, si ça c’est pas de la prédiction, je ne sais pas ce que c’est !
MattS32
Krypton_80:<br /> . Tu as déjà été à Cuba?<br /> Cuba, c’est parce qu’ils n’ont pas le choix à cause de l’embargo. Dans un pays développé où il existe une offre de voitures neuves, le parc se renouvelle forcément. Parce que les gens sont attirés par les prestations supérieures des nouveaux modèles.<br /> Krypton_80:<br /> Par contre s’imaginer avoir 100% de VEB et aucun VET ou VEH un beau jour dans le monde, c’est ça qui n’est pas sérieux.<br /> J’ai jamais prétendu que ça sera le cas. J’ai juste dit que compte tenu de leurs défauts, les VEH resteront sans doute réservé à quelques niches de marché. Parce que les défauts des VEH sont présents au quotidien (habitabilité, coût au km, entretien…) alors que leur qualité (recharge en 5 min) ne sera utile que très rarement, voire jamais quand les VEB auront encore un peu progressé en autonomie et vitesse de charge…<br /> Krypton_80:<br /> A moins que tu me donnes une source fiable sur ce que j’ai mis en gras, cette affirmation n’engage que toi, car ce n’est pas du tout ce que j’entends dire la plupart du temps. Même Clubic a déjà publié un article sur le sujet, concernant la Californie<br /> Tu as surtout une audition très déformée alors… Car même le fameux article sur la Californie, il dit bien que la majorité des possesseurs de VEB ne veut pas revenir au VT : seulement 20% des Californiens roulant en VEB envisagent de revenir au VT… C’est une petite minorité.<br /> Krypton_80:<br /> Ah quand même, c’était ce que j’appellerais un accouchement dans la douleur.<br /> Second degré, tout ça… Et la phrase «&nbsp;Cela dit, tu as probablement raison : dans les pays concernés, l’interdiction des VT ne provoquera pas un boost soudain des ventes de VEB.&nbsp;» va avec la suite, qui explique que tu as raison, mais pour une mauvaise raison. Tu crois que l’interdiction des VT ne provoquera pas de boom des VEB parce que les gens n’achèteront plus de voitures neuves. La réalité qui se profile d’après toutes les prévisions d’analystes, c’est qu’il n’y aura pas d’explosion des ventes de VEB lors de l’interdiction des VT car les VEB représenteront déjà la majorité des ventes bien avant… C’est ce que prévoient quasiment toutes les études sur le sujet, c’est ce que prévoient quasiment tous les constructeurs, c’est ce que prévoient les opérateurs électriques, c’est ce que prévoient les gestionnaires d’infrastructures routières…<br /> Krypton_80:<br /> Seulement en Europe, et grâce aux primes à la conversion, pas vraiment dans le reste du monde, à commencer par le Canada.<br /> Non, la forte croissance des ventes de VE, c’est bien dans tous les pays «&nbsp;développés&nbsp;», pas seulement en Europe. Et c’est aussi le cas au Canada.<br /> InsideEVs<br /> Canada: Plug-In Electric Car Sales Increased By 50% In Q1 2020<br /> Plug-in electric car sales substantially improved in Canada during the first three months of 2020 and March was a record month in terms of market share.<br /> Electric Autonomy Canada – 12 Feb 21<br /> New Canadian EV sales figures from Statistics Canada show strong recovery in...<br /> When combined with published private research data for Q4, figures point to a modest drop in full-year 2020 Canadian EV sales<br /> Est. reading time: 3 minutes<br /> Krypton_80:<br /> Comme je disais, si tu prends en exemple des pays qui t’arrangent, ça ne prouve rien au niveau mondial. L’Europe, et encore moins la France, ne sont le centre du monde automobile hein.<br /> Par définition, un exemple, c’est pour illustrer. Ça ne veut pas dire que c’est un cas particulier ou une exception (auquel cas, ça serait plutôt un contre-exemple). La tendance forte de croissance des ventes d’EV, elle est globale. On la constate dans tous les pays développés. Y compris le Canada.<br /> Krypton_80:<br /> Tu parles d’une référence, 48% y réfléchissent…, mouais…, faut pas qu’ils réfléchissent trop longtemps<br /> Très drôle, surtout après avoir utilisé l’exemple des 20% de californiens qui «&nbsp;envisagent&nbsp;» de revenir au VT… Ah oui, 20% qui envisagent le retour au VT, ça c’est un signe fort en défaveur du VEB, par contre 48% qui réfléchissent à en acheter hein, ça bien sûr ça ne veut absolument rien dire… Ton manque d’objectivité est assez impressionnant…
Krypton_80
MattS32:<br /> Parce que les gens sont attirés par les prestations supérieures des nouveaux modèles.<br /> Oui, peut-être les écolo-bobos qui ont les moyens et qui veulent se donner bonne conscience en s’imaginant qu’ils font un geste pour la planète, pas tous les autres qui préfèrent acheter de l’occasion parce que leur priorité, c’est leur porte-monnaie, pas de rouler en Tesla ou n’importe quelle autre marque avec un «&nbsp;e&nbsp;» devant le nom du modèle pour faire éco-responsable.<br /> MattS32:<br /> alors que leur qualité (recharge en 5 min) ne sera utile que très rarement, voire jamais quand les VEB auront encore un peu progressé en autonomie et vitesse de charge…<br /> Tu parles, ça sera utile à chaque fois que tu feras ton plein de H2 en 5 minutes. Quant à la vitesse de charge qui va progresser au point de recharger sa VEB, je cite: «&nbsp;à la vitesse de l’éclair&nbsp;» (cf la pub d’une marque française), c’est vraiment prendre les gens pour des cons, sachant que les lois de la physique s’appliquent aussi aux batteries.<br /> MattS32:<br /> Car même le fameux article sur la Californie, il dit bien que la majorité des possesseurs de VEB ne veut pas revenir au VT : seulement 20% des Californiens roulant en VEB envisagent de revenir au VT…<br /> En tout cas ça prouve bien que le parc mondial de voitures ne sera jamais composé de 100% de VEB. D’autre part, 80% de pas grand chose, ben en mathématique, ça fait toujours pas grand chose. Audition déformée tu disais?<br /> MattS32:<br /> C’est une petite minorité.<br /> Si pour toi 20% c’est une «&nbsp;petite&nbsp;» minorité, c’est quoi une grosse minorité, 49%?<br /> MattS32:<br /> C’est ce que prévoient quasiment toutes les études sur le sujet, c’est ce que prévoient quasiment tous les constructeurs, c’est ce que prévoient les opérateurs électriques, c’est ce que prévoient les gestionnaires d’infrastructures routières…<br /> Tu as oublié de citer madame Soleil… <br /> Sans déconner, les opérateurs électriques aussi, alors là c’est étonnant !<br /> Et dans les années 80, l’effondrement du thermique, ils l’avaient aussi prévu sans doute? Bah non forcément, le réchauffement climatique n’a été découvert que très récemment, du jour au lendemain, donc comment auraient-ils pu hein?<br /> MattS32:<br /> Et c’est aussi le cas au Canada.<br /> Pas vraiment non, je suis bien placé pour le savoir.<br /> l-express.ca – 10 Feb 21<br /> Voitures électriques: le marché canadien manque d’énergie<br /> Les ventes de voitures électriques au Canada ne suivent pas les tendances perçues dans d’autres pays d’Europe ou d’Asie.<br /> Est. reading time: 4 minutes<br /> Et tu sais pourquoi? Plus de subvention, plus de client, tes sources ne reflètent en rien la réalité du pays. C’est juste un peu plus de lobbying, rien d’autre.<br /> MattS32:<br /> La tendance forte de croissance des ventes d’EV, elle est globale.<br /> Combien de VE vendu sur le continent africain?<br /> MattS32:<br /> Ah oui, 20% qui envisagent le retour au VT, ça c’est un signe fort en défaveur du VEB, par contre 48% qui réfléchissent à en acheter hein, ça bien sûr ça ne veut absolument rien dire…<br /> Tu oublies que les 20% de Californiens qui envisagent de revenir au VT ont de plus fortes probabilités de passer à l’acte car la VT, ils en ont déjà eu, ils connaissent, en plus les VT sont globalement moins chères, donc pas besoin de «&nbsp;réfléchir&nbsp;» sur la chose pendant 10 ans.<br /> En effet, 48% qui réfléchissent à en acheter, ça ne veut pas dire grand chose de concret sachant que la VE, ils n’en ont encore jamais eu, ce qui explique la «&nbsp;petite&nbsp;» minorité de 20%. Quant à ceux qui envisagent à en acheter une dans 5 ans, ouais, qui peut dire si seulement ils auront encore leur emploi dans 5 ans. Elles ont aussi prévu ça tes études?
MattS32
Krypton_80:<br /> Tu parles, ça sera utile à chaque fois que tu feras ton plein de H2 en 5 minutes.<br /> Ce qui n’est bel et bien utile que lors d’un long trajet… Parce que quand tu recharges la nuit, pendant ta journée de travail, pendant tes courses, pendant ton ciné, etc… il n’est absolument pas utile que la recharge ne dure que 5 minutes. C’est ça que tu refuses de comprendre : avec le VEB on change de paradigme. Comme on n’a plus besoin d’aller dans un endroit spécifique pour «&nbsp;faire le plein&nbsp;», on le fait au fil de l’eau, quand on en a l’occasion, pendant les activités habituelles.<br /> Et même sur un long trajet, recharger 650 bornes d’autonomie en 5 minutes, ce n’est pas utile. Parce que personne de raisonnable ne roule en ne faisant que 5 minutes de pause tous les 650 km…<br /> Krypton_80:<br /> Si pour toi 20% c’est une « petite » minorité, c’est quoi une grosse minorité, 49%?<br /> Ben oui, 49% c’est une grosse minorité. À peine moins que la petite majorité en face. 20% vs 80%, oui, c’est une petite minorité. Ils sont 4 fois moins nombreux que la majorité…<br /> Krypton_80:<br /> Sans déconner, les opérateurs électriques aussi, alors là c’est étonnant !<br /> Bah tu sais, les opérateurs électriques, eux plus on consomme d’électricité, plus ils y gagnent, donc ils auraient bien plus intérêt à promouvoir la VEH, consommant 2-3 fois plus, plutôt que la VEB. Mais pourtant, dans leurs prévisions, c’est bien la VEB qui gagne…<br /> Krypton_80:<br /> Combien de VE vendu sur le continent africain?<br /> Pas beaucoup, c’est sûr. Mais à moins que tu t’imagines que dans ces pays où ils ont déjà bien souvent pas les moyens d’acheter des VT neufs, ils vont acheter des VEH, c’est complètement HS dans une discussion sur VEB vs VEH hein… <br /> Les VEH sont plus chers que les VEB à prestations équivalentes. Ils sont plus fragiles et nécessitent plus d’entretien. Et ils ont besoin d’infrastructures elles-aussi beaucoup plus coûteuses que celles dont ont besoin les VEB.<br /> Donc y a toutes les chances que même dans les pays pauvres, le VEB puisse d’implanter bien plus facilement que le VEH…
Krypton_80
MattS32:<br /> Ce qui n’est bel et bien utile que lors d’un long trajet…<br /> C’est toujours ça, tous le monde ne se contente pas de ne faire que des micro-trajets en ville, donc cela fait gagner du temps, en plus d’avoir globalement une autonomie plus stable et supérieure. L’argument disant qu’à l’avenir l’autonomie des VEB sera équivalente à celle des VET n’a donc aucun intérêt si on peut brancher sa voiture partout et tout le temps, d’après ce que tu dis.<br /> MattS32:<br /> Comme on n’a plus besoin d’aller dans un endroit spécifique pour « faire le plein », on le fait au fil de l’eau, quand on en a l’occasion, pendant les activités habituelles.<br /> En quoi est-ce un problème? Quand tu veux du pain, tu ne vas pas à la boulangerie? Quand tu veux de la viande, tu ne vas pas chez le boucher? Quand tu veux du bon fromage français, tu ne vas pas voir la crémière? En quoi faire le plein ne fait pas partie des activités habituelles pour les utilisateurs de VET? Je sais, tu vas me dire que faire le plein d’une voiture n’est pas très excitant, mais c’est pas non plus la mort du petit cheval, et moi l’odeur du sans-plomb, sans aller jusqu’à me parfumer avec, j’aime bien, le diesel non, c’est dégueux, mais de toutes façons chez nous c’est surtout pour les camions.<br /> MattS32:<br /> Et même sur un long trajet, recharger 650 bornes d’autonomie en 5 minutes, ce n’est pas utile. Parce que personne de raisonnable ne roule en ne faisant que 5 minutes de pause tous les 650 km…<br /> Qui te parle de ne faire que 5 minutes de pause? Vous n’avez donc pas de supermarchés avec stations essence ou de stations essence qui font aussi épicerie ou restaurant en France? Soit tu fais ton plein au début, soit à la fin, tu payes le tout à la fin, et puis basta, pas besoin que ta voiture reste branchée à une borne (en état de marche) pendant que tu fais le reste.<br /> Sinon, d’après ta logique, les «&nbsp;stations&nbsp;» composées uniquement de superchargers, s’il y en a en France et qui ne vendent rien d’autre, ben t’es aussi obligé d’y aller exprès, et y aura pas forcément un ciné à proximité pour te faire passer le temps, en supposant qu’un film puisse t’intéresser.<br /> MattS32:<br /> 20% vs 80%, oui, c’est une petite minorité.<br /> Donc dirais-tu aussi que 20% des gens contaminés par une maladie qui meurent, ne représentent qu’une «&nbsp;petite minorité&nbsp;», 1 personne sur 5?<br /> MattS32:<br /> Bah tu sais, les opérateurs électriques, eux plus on consomme d’électricité, plus ils y gagnent, donc ils auraient bien plus intérêt à promouvoir la VEH<br /> Bizarre ça, j’arrête pas de lire sur Clubic que l’hydrogène serait plutôt dans l’intérêt des pétroliers… <br /> MattS32:<br /> Mais pourtant, dans leurs prévisions, c’est bien la VEB qui gagne…<br /> En même temps t’excite pas trop, ça reste juste des prévisions, et comme à mon avis elles ne sont pas beaucoup plus fiables que les prévisions météo…<br /> MattS32:<br /> Pas beaucoup, c’est sûr. Mais à moins que tu t’imagines que dans ces pays où ils ont déjà bien souvent pas les moyens d’acheter des VT neufs, ils vont acheter des VEH, c’est complètement HS dans une discussion sur VEB vs VEH hein…<br /> C’est ce qui s’appelle botter en touche hein… <br /> Tu disais quoi déjà?<br /> MattS32:<br /> La tendance forte de croissance des ventes d’EV, elle est globale.<br /> Pour ton information VEB et VEH sont des EV, peut-être qu’avec des acronymes tu comprendras mieux, ça t’évitera de tenir des propos incohérents.<br /> MattS32:<br /> Les VEH sont plus chers que les VEB à prestations équivalentes.<br /> Pas à prestations équivalentes, ça c’est juste toi qui le dit.<br /> MattS32:<br /> Et ils ont besoin d’infrastructures elles-aussi beaucoup plus coûteuses que celles dont ont besoin les VEB.<br /> C’est certain qu’avec le prix d’une borne de recharge, on peut se permettre d’en laisser une bonne partie en panne, comme ça y a pas de comptes à rendre et si les bornes sont moins chères à installer, elles mettent aussi plus de temps à «&nbsp;faire le plein&nbsp;», donc il en faut beaucoup plus.<br /> MattS32:<br /> Donc y a toutes les chances que même dans les pays pauvres, le VEB puisse d’implanter bien plus facilement que le VEH…<br /> Et alors, même si c’est le cas, qu’est-ce que ça peut faire? Contrairement à toi je ne prétends pas que la VEB n’a aucun avenir, mais qu’elles seront limitées aux petites citadines pour les gens ayant une borne - ou une maison - à proximité, mais que les gens qui veulent garder leur mode de vie «&nbsp;thermique&nbsp;» se tourneront davantage vers la VEH. Toi tu dis, la VEH, c’est impossible, nuance. Dans les véhicules, il n’y a pas que des berlines genre Mirai ou Tesla. En Amérique du Nord les pick-ups sont bien plus gros et plus populaires que vos voitures à vous, et installer une PAC sur un pick-up ne pose aucun problème d’encombrement, et le volume de chargement sera toujours plus grand que celui de ta Model 3, et on peut aussi partir en vacances avec hein…<br /> Moi ça me fait doucement rigoler les VEB pour les marques de voitures de sport, franchement, qui va acheter ça? Si c’est juste pour faire un 0-100 en 2 secondes et recharger après 300 km, tu parles d’une «&nbsp;prestation écologique&nbsp;»…
MattS32
Krypton_80:<br /> L’argument disant qu’à l’avenir l’autonomie des VEB sera équivalente à celle des VET n’a donc aucun intérêt si on peut brancher sa voiture partout et tout le temps, d’après ce que tu dis.<br /> Tout a fait ! Avec la recharge rapide, il n’est absolument plus nécessaire d’avoir une forte autonomie.<br /> Krypton_80:<br /> En quoi est-ce un problème?<br /> Tu trouves pas mieux de pouvoir recharger pendant que tu fais tes courses ou pendant un film plutôt que de devoir rester planté 5 min à côté de ta voiture à attendre que ça soit fini ? Va un peu discuter avec des gens qui ont une VE. Tu verras que beaucoup te diront que l’un des gros avantages, c’est ça. Tu branches quand tu en as l’occasion, et en pratique dans la vie de tous les jours tu ne regardes quasiment plus ta jauge, parce que tu n’es jamais vide…<br /> Quand aux nostalgiques du doux fumet du sans plomb (!!!), ils ne seront pas mieux lotis avec un VEH qu’avec un VEB… Donc encore un argument qui n’à rien à voir…<br /> [quote=«&nbsp;Krypton_80, post:89, topic:450098&nbsp;»]<br /> Qui te parle de ne faire que 5 minutes de pause? Vous n’avez donc pas de supermarchés avec stations essence ou de stations essence qui font aussi épicerie ou restaurant en France?[/quote]<br /> C’est justement ce que j’essaye de te faire comprendre… Dans la vraie vie, les pauses sur un trajet long, elles durent plus de 5 minutes. Et on n’en fait pas que quand le réservoir est vide. Parce qu’on ne s’arrête pas QUE pour le plein… La pause va en pratique souvent dure 15-20 minutes (20 minutes toutes les 2h, c’est d’ailleurs ce qui est officiellement recommandé par les autorités), parce qu’en plus du plein, on fait un pipi, on boit un café, on mange un petit quelque chose, on se dégourdit les jambes… Avec un VT et un VEH, la pause se fait du coup en deux temps : un premier arrêt à la pompe, puis un second sur l’espace de stationnement, le temps d’aller faire le reste. Avec un VEB, l’arrêt se fait en un seul temps : arrêt sur une place équipée de prise, puis ça charge pendant le pipi/clope/café/dégourdissage de jambes… Et au final, la pause dure pas plus longtemps.<br /> Krypton_80:<br /> Bizarre ça, j’arrête pas de lire sur Clubic que l’hydrogène serait plutôt dans l’intérêt des pétroliers…<br /> Les deux… Les pétroliers parce qu’on peut faire de l’hydrogène à partir de pétrole (l’hydrogène «&nbsp;gris&nbsp;», qui s’il est utilisé dans une VEH donne un bilan environnemental à peine meilleur que celui d’une VT diesel), les électriciens parce qu’on peut faire de l’hydrogène à partir d’électricité (l’hydrogène «&nbsp;vert&nbsp;», qui s’il est utilisé dans une VEH permet de vendre 2-3 fois plus d’électricité pour faire la même distance…).<br /> Krypton_80:<br /> Pour ton information VEB et VEH sont des EV, peut-être qu’avec des acronymes tu comprendras mieux, ça t’évitera de tenir des propos incohérents.<br /> Oui, mais pour ton information, la croissance forte des VE, elle se fait sur les VEB, pas sur les VEH… Toyota n’espère même pas vendre en VEH en 5 ans dans le monde ce que Renault vend en VEB en quelque mois en France…<br /> Krypton_80:<br /> Pas à prestations équivalentes, ça c’est juste toi qui le dit.<br /> Non, c’est pas moi qui le dit. C’est la fiche technique qui le dit. Et encore, je suis plutôt gentil de parler de prestations équivalentes, car en réalité, la Mirai 2 est plutôt en-dessous du niveau de prestation d’un VEB à 75 000€…<br /> Krypton_80:<br /> elles mettent aussi plus de temps à « faire le plein », donc il en faut beaucoup plus.<br /> Oui, il en faut plus. Et il y en a déjà beaucoup plus… Déjà, énormément de monde a une «&nbsp;borne de recharge&nbsp;» chez soi, sans même avoir de VE. Puisque n’importe quelle prise domestique suffit au quotidien.<br /> Ensuite, il v a y avoir plein de bornes sur tous les parkings. De centaines de milliers de bornes… En France, l’objectif est d’avoir 100 000 bornes publiques à la fin de l’année (ça sera sans doute pas tenu, mais on y sera en 2022). C’est déjà plus que le nombre de pompes à essence (11 000 stations, qui sont loin d’avoir 9 pompes en moyenne), alors que les VEB ne sont encore qu’une petite fraction du parc automobile.<br /> Krypton_80:<br /> Toi tu dis, la VEH, c’est impossible, nuance.<br /> Non, je dis que le VEH ne concerne qu’une petite niche pour qui le VEB sera absolument impossible. Parce que dans la vraie vie, pas grand monde ne voudra garder son «&nbsp;mode de vie thermique&nbsp;» s’ils ont la possibilité de faire autrement. C’est tellement plus agréable de ne pas avoir à se soucier du niveau de carburant au quotidien, d’avoir juste un geste à faire quand on stationne son véhicule pour le récupérer avec plus d’autonomie en fin de stationnement, de ne pas avoir à attendre à côté de son véhicule le temps qu’il charge… Et tout ça pour un coût largement inférieur à celui du «&nbsp;mode de vie thermique&nbsp;» que tu proposes avec le VEH, et ce d’autant plus que vue la petite taille de la niche en question, faudra pas compter sur beaucoup de stations H2 à destination du grand public, donc se rabattre sur celles prévues pour les camions, qui obligeront à faire des détours au quotidien, puisqu’elles seront pour la plupart placées sur les grands axes de communication, pas dans la zone commerciale ou en plein centre ville (comme pour les stations de recharge électrique de forte puissance, puisqu’elles sont faites pour les longs trajets, pas pour la recharge au quotidien, qui se fera très majoritairement à 22 kW ou moins, car c’est bien assez et ça préserve la durée de vie)…<br /> Krypton_80:<br /> Moi ça me fait doucement rigoler les VEB pour les marques de voitures de sport, franchement, qui va acheter ça? Si c’est juste pour faire un 0-100 en 2 secondes et recharger après 300 km, tu parles d’une « prestation écologique »…<br /> Et encore une fois, tu parles d’une petite niche de marché… Et en réalité, pour une bonne part des acheteurs de voitures «&nbsp;sportives&nbsp;», ce qui compte c’est bel et bien de pouvoir faire le kéké en accélérant comme un bourrin au feu vert… L’autonomie en conduite «&nbsp;sportive&nbsp;», ils s’en foutent, parce qu’ils vont quasiment jamais sur circuit…<br /> Mais j’en convient, ces kékés n’aimeront pas les VEB, malgré leurs performances : ils veulent aussi qu’on les entende faire leurs «&nbsp;exploits&nbsp;» au feu rouge, et ça avec les VEB, c’est mort. Mais là encore, idem avec les VEH, donc ils n’ont aucun avantage sur ce point… Pas plus qu’ils n’ont d’avantage sur l’autonomie en conduite sportive : un VEH étant un VE, son autonomie suit la même évolution en fonction du style de conduite : elle dépend de ce que le moteur consomme, et le moteur électrique, pour un même usage, il consomme pareil quelque soit la source de l’électricité qu’on lui donne… Une conduite sportive qui plombe l’autonomie d’un VEB plombera tout autant l’autonomie d’un VEH (et d’ailleurs, un VT aussi est complètement plombé en conduite sportive… il n’est pas rare de monter à des 35-40 litres/100 km, donc même avec un réservoir de près de 100 litres, tu vas pas loin…).
Krypton_80
MattS32:<br /> Tout a fait ! Avec la recharge rapide, il n’est absolument plus nécessaire d’avoir une forte autonomie.<br /> En attendant, elles ne sont pas si rapides que ça, les recharges, en comparaison avec le remplissage d’un réservoir. Au lieu de faire des records d’autonomie avec des VEB, certains constructeurs seraient bien inspirés de faire des records de recharge, ça ferait peut-être décoller un peu plus les ventes de VEB.<br /> MattS32:<br /> Tu trouves pas mieux de pouvoir recharger pendant que tu fais tes courses ou pendant un film plutôt que de devoir rester planté 5 min à côté de ta voiture à attendre que ça soit fini ?<br /> Et si toutes les bornes sont déjà prises, sauf une qui est en panne, tu fais comment? Peut-être que ça sera possible dans 20 ans, mais d’ici là il y aura aussi bien plus de stations H2 en service, sauf en France peut-être.<br /> MattS32:<br /> Tu branches quand tu en as l’occasion, et en pratique dans la vie de tous les jours tu ne regardes quasiment plus ta jauge, parce que tu n’es jamais vide…<br /> Je suis plus que septique sur ce point, un utilisateur de VEB qui ne regarde quasiment plus la réserve des batteries, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Sinon autant la supprimer, si elle ne sert plus à grand chose, vu que tu ne peux plus tomber en rade d’après ce que tu dis.<br /> MattS32:<br /> Quand aux nostalgiques du doux fumet du sans plomb (!!!), ils ne seront pas mieux lotis avec un VEH qu’avec un VEB… Donc encore un argument qui n’à rien à voir…<br /> Evidemment que ça n’a rien à voir, c’était juste un avis personnel étant donné que je roule encore avec une voiture à essence ! <br /> MattS32:<br /> Dans la vraie vie, les pauses sur un trajet long, elles durent plus de 5 minutes.<br /> Parce qu’il y a aussi une fausse vie? Tu ne t’arrêtes jamais juste pour faire une pause pipi et en profiter pour faire le plein (si tu as un VET bien sûr). C’est obligatoirement pour regarder un film ou faire des courses que tu t’arrêtes?<br /> MattS32:<br /> Et on n’en fait pas que quand le réservoir est vide.<br /> Tout à fait, on peut aussi s’arrêter juste pour la pause pipi sans faire le plein.<br /> Bon allez, un p’tit coup d’eau minérale à la rigueur s’il fait chaud, mais faut pas 30 minutes hein.<br /> MattS32:<br /> Avec un VEB, l’arrêt se fait en un seul temps : arrêt sur une place équipée de prise, puis ça charge pendant le pipi/clope/café/dégourdissage de jambes… Et au final, la pause dure pas plus longtemps.<br /> Faut pas être pressé pour faire sa recharge sur l’autoroute des vacances aux heures de pointe, surtout pour les autres VEB qui attendent leur tour… <br /> Déjà que certaines stations à essence bouchonnent, alors je n’ose imaginer ce que ça serait avec uniquement des bornes de recharges…<br /> MattS32:<br /> Oui, mais pour ton information, la croissance forte des VE, elle se fait sur les VEB, pas sur les VEH…<br /> Oui, mais pour ton information, je te rappelle qu’il était question du continent africain au départ si tu as bien suivi la conversation, donc je me doute bien que Toyota n’espère pas faire le plus gros des ventes sur cette région du monde, en tout cas si je t’ai bien compris, et puis 2025 et 2050, ça fait 2, sauf en mathématique bien sûr… <br /> MattS32:<br /> Et encore, je suis plutôt gentil de parler de prestations équivalentes, car en réalité, la Mirai 2 est plutôt en-dessous du niveau de prestation d’un VEB à 75 000€…<br /> Je sais que pour toi c’est juste un détail, mais pour moi le temps de recharger ou de faire le plein fait partie intégrante des prestations d’un véhicule, ce n’est pas juste le fait de rouler avec et encore moins de faire le 0-100 en 2s au lieu de 9s.<br /> Je sais, pendant qu’elle est branchée, là où tu veux, tu peux faire autre chose, sauf reprendre ta voiture en cas d’urgence si nécessaire.<br /> Le prix de la Mirai 2 a déjà diminué par rapport à la 1ere version, même si ça reste encore élevé je te l’accorde, mais y a pas de raison que ça ne continue pas de baisser. Quand il y aura plus de production de VEH à grande échelle, les coûts de production vont mécaniquement baisser, et Toyota le sait bien.<br /> MattS32:<br /> Puisque n’importe quelle prise domestique suffit au quotidien.<br /> Ouais, une prise domestique c’est possible, mais si tu es pressé ou si tu as une coupure de courant qui dure, c’est pas l’idéal non plus. Ta VEH, elle a son hydrogène dans le réservoir, point final.<br /> MattS32:<br /> En France, l’objectif est d’avoir 100 000 bornes publiques à la fin de l’année (ça sera sans doute pas tenu, mais on y sera en 2022).<br /> Et combien seront fonctionnelles dans le lot?<br /> Capital.fr – 4 Feb 21<br /> L’état calamiteux des bornes de recharge électrique<br /> Selon l'étude menée par une association, plus de la moitié des bornes sont endommagées et un quart, inutilisable. , C'est un bilan quelque peu désastreux dont fait état l'AFIREV (Association française<br /> MattS32:<br /> alors que les VEB ne sont encore qu’une petite fraction du parc automobile.<br /> Ce qui me fait dire que ça ne devrait pas changer beaucoup avec le temps, sauf en Europe peut-être, et encore…<br /> MattS32:<br /> Parce que dans la vraie vie, pas grand monde ne voudra garder son « mode de vie thermique » s’ils ont la possibilité de faire autrement.<br /> Te revoilà avec ta vraie vie, c’est à force de regarder des films au cinéma que tu dis ça en permanence? C’est vrai que tu dois avoir le temps si tu as une VEB… <br /> Et bien moi, dans ma vraie vie à moi, mon mode de vie thermique me convient très bien, et avec un VEH c’est bien plus facile à conserver qu’avec un VEB. Et je pense ne pas trop m’avancer en disant que les Yankees de l’autre côté de la frontière pensent majoritairement la même chose, question de culture sans doute.<br /> MattS32:<br /> C’est tellement plus agréable de ne pas avoir à se soucier du niveau de carburant au quotidien, d’avoir juste un geste à faire quand on stationne son véhicule pour le récupérer avec plus d’autonomie en fin de stationnement, de ne pas avoir à attendre à côté de son véhicule le temps qu’il charge…<br /> Non mais vaut mieux se soucier du niveau des batteries quand on a pas forcément la possibilité de brancher partout, et franchement, attendre 5 minutes que ton plein de H2 soit fait, on en meurt pas, faut pas pousser.<br /> MattS32:<br /> Et encore une fois, tu parles d’une petite niche de marché…<br /> Possible, mais à lire certains articles sur des marques sportives passées à l’électrique pour des raisons économiques et non écologiques, on dirait que ça se vend comme des petits pains, tu parles, ou alors c’est qu’il y a plus de riches sur Terre que de gens qui ne peuvent pas se permettre de dépenser sans compter.<br /> MattS32:<br /> Mais j’en convient, ces kékés n’aimeront pas les VEB, malgré leurs performances : ils veulent aussi qu’on les entende faire leurs « exploits » au feu rouge, et ça avec les VEB, c’est mort.<br /> Serais-tu en train d’insinuer que si je n’aime pas les VEB, c’est donc que je suis un «&nbsp;kéké&nbsp;»? <br /> En même temps, c’est vrai que E. Musk et le sport automobile, ça fait 2… <br /> MattS32:<br /> un VEH étant un VE, son autonomie suit la même évolution en fonction du style de conduite<br /> Ben évidemment, est-ce que j’ai dit le contraire?<br /> MattS32:<br /> et d’ailleurs, un VT aussi est complètement plombé en conduite sportive… il n’est pas rare de monter à des 35-40 litres/100 km, donc même avec un réservoir de près de 100 litres, tu vas pas loin…).<br /> Encore une fois, c’est évident, à ceci près qu’une voiture de sport thermique n’a jamais prétendu être écologique, donc quand t’achète t’as un malus, alors que les VEB «&nbsp;sportifs&nbsp;» bénéficient d’une aide à l’achat comme si les gens qui achètent ces voitures n’avaient pas les moyens de payer le prix normal, soit-disant au nom de l’écologie. On appelle ça de l’hypocrisie dans la vraie vie.
MattS32
Krypton_80:<br /> En attendant, elles ne sont pas si rapides que ça, les recharges, en comparaison avec le remplissage d’un réservoir.<br /> Sur les derniers modèles, on peut recharger en 20 minutes de quoi rouler 2h sur autoroute. C’est suffisamment rapide.<br /> Krypton_80:<br /> Et si toutes les bornes sont déjà prises, sauf une qui est en panne, tu fais comment?<br /> Pareil que si toutes les pompes sont déjà prises sauf une qui est en panne, tu attends… Mais ce leitmotiv des bornes en pannes, c’est le dada des anti-VEB qui ne comprennent pas le pourquoi de ces bornes en panne… Les bornes en panne, c’est parce qu’aujourd’hui, il y a une sous-utilisation du réseau de bornes, ce qui fait qu’il est peu rentable et donc peu entretenu. Mais avec plusieurs dizaines de % du parc automobile en VEB, la situation ne sera bien évidemment plus du tout la même : si l’entretien est fait correctement, il n’y a pas de raison que les bornes de recharge soient plus souvent en panne que les pompes à essence ou à H2 (au contraire même, les pompes c’est plus complexe, donc plus d’éléments pouvant tomber en panne).<br /> Krypton_80:<br /> Sinon autant la supprimer, si elle ne sert plus à grand chose, vu que tu ne peux plus tomber en rade d’après ce que tu dis.<br /> C’est comme la jauge sur un téléphone ou sur un ordinateur portable. Elle sert de temps en temps, mais en pratique au quotidien tu n’as pas à la surveiller, parce que tu ne décides pas de recharger quand ta jauge passe sous un certain pourcentage, tu recharges quand tu en as l’occasion…<br /> Krypton_80:<br /> Parce qu’il y a aussi une fausse vie? Tu ne t’arrêtes jamais juste pour faire une pause pipi et en profiter pour faire le plein (si tu as un VET bien sûr). C’est obligatoirement pour regarder un film ou faire des courses que tu t’arrêtes?<br /> Ben oui, visiblement il y a une fausse vie où les gens ne s’arrêtent que 5 minutes tous les 800 km pour faire le plein lors de longs trajets… Parce que c’est bien essentiellement dans ce cas là qu’il est utile de pouvoir faire le plein en 5 minutes…<br /> Quand on s’arrête 20 minutes toutes les 2h, comme c’est recommandé par les autorités, il suffit que pendant des 20 minutes la voiture soit capable de se recharger suffisamment pour rouler les 2 prochaines heures (voire un peu moins, parce que si la voiture à 500 km d’autonomie à la base, on peut progressivement taper dans cette réserve pour rouler toute la journée même si à chaque arrêt on recharge un peu moins que ce qu’on a consommé depuis l’arrêt précédent).<br /> Et je n’ai jamais parlé de ne recharger QUE lors des courses ou au ciné. Mais de recharger chaque fois que c’est possible, dont lors des courses et au ciné…<br /> Quand à m’arrêter pour faire pipi et faire le plein en même temps, à moins de pisser dans le réservoir, ce n’est pas possible. C’est forcément deux arrêts distincts, même s’ils se font sur la même aire d’autoroute : d’abord un arrêt à la pompe, pour faire le plein, puis un arrêt sur le parking, pour faire pipi (ou dans l’ordre inverse). Il n’y qu’avec une VEB qu’on peut faire les deux en même temps (ou dans les très rares stations où il y a encore un pompiste qui s’occupe de te faire ton plein), puisque justement on n’a pas besoin de rester à côté de la voiture pendant la charge…<br /> Krypton_80:<br /> Je sais, pendant qu’elle est branchée, là où tu veux, tu peux faire autre chose, sauf reprendre ta voiture en cas d’urgence si nécessaire.<br /> Bien sûr que si, tu peux reprendre ta voiture en cas d’urgence… Le recharge peut être interrompue à tout moment.<br /> Krypton_80:<br /> Ouais, une prise domestique c’est possible, mais si tu es pressé ou si tu as une coupure de courant qui dure, c’est pas l’idéal non plus.<br /> Si tu es pressé, tu utilises exceptionnellement une borne rapide. Et si tu as une coupure de courant qui dure, c’est encore mieux d’avoir une VEB, qui grâce au V2G qui sera bientôt présent sur la plupart des modèles, te permettra par exemple de continuer à te chauffer et t’éclairer pendant la coupure, ou encore de sauver le contenu de ton congélateur…<br /> Krypton_80:<br /> Serais-tu en train d’insinuer que si je n’aime pas les VEB, c’est donc que je suis un « kéké »?<br /> Non. J’ai dit que les kékés n’aiment pas les VEB. Ça ne veut pas dire que seuls les kékés n’aiment pas les VEB. A =&gt; B ne veut pas dire que B =&gt; A.<br /> Krypton_80:<br /> Ben évidemment, est-ce que j’ai dit le contraire?<br /> Tu l’as régulièrement sous-entendu en prétendant par exemple que l’autonomie d’une VEH est réelle alors que celles d’une VEB fond sur autoroute…<br /> Krypton_80:<br /> alors que les VEB « sportifs » bénéficient d’une aide à l’achat comme si les gens qui achètent ces voitures n’avaient pas les moyens de payer le prix normal, soit-disant au nom de l’écologie. On appelle ça de l’hypocrisie dans la vraie vie.<br /> Ce n’est pas si hypocrite que ça, au contraire même : un VEB sportif reste bien plus écologique qu’un VT sportif… En fait les bénéfices sont même encore plus grands, parce que en VT, avoir un modèle sportif ça implique une surconsommation quasi permanente, car même avec une conduite souple ces modèles consomment beaucoup plus que les modèles classiques, la faute au moteur thermique dont le rendement peut varier du simple au double, voire plus, en fonction de la charge qu’on lui impose, alors qu’en VEB, un modèle sportif ne consomme pas beaucoup plus qu’un modèle classique en conduite standard, grâce au moteur électrique dont le rendement est très élevé quelle que soit la charge imposée (idem pour une VEH… mais avec quand même toujours le problème du rendement de la production d’H2 et de la PAC)…
Krypton_80
MattS32:<br /> Sur les derniers modèles, on peut recharger en 20 minutes de quoi rouler 2h sur autoroute. C’est suffisamment rapide.<br /> 2h sur autoroute, ça dépend à quelle vitesse tu roules, moi je préfère parler en distance parcourue. Rouler pendant 2h à 80 km/h tout seul dans ta voiture et rouler à 130 km/h avec toute la famille et le coffre plein à craquer, c’est pas pareil. Alors comme je te vois venir avec tes gros sabots, tu vas me dire oui mais avec un VT ou un VEH aussi, et c’est vrai, mais dans une moindre mesure pour un VT vu que c’est spécifique à l’utilisation des moteurs électriques alimentés par des batteries. Reste la VEH, alors même s’il s’agit aussi d’un EV, la PAC génère l’électricité au fur et à mesure que tu roules, en fonction de la quantité d’hydrogène que tu as dans ton réservoir, que tu peux remplir en cas de besoin en 5 minutes pour récupérer 100% de ton autonomie, et pas 20 minutes pour rouler 2h, et à quelle vitesse? Là aussi je te vois venir, tu vas me répondre que des stations H2, y en a pas beaucoup, et c’est vrai en 2021, mais on ne peut pas aller plus vite que la musique si on veut que ça soit fonctionnel et fiable, sinon c’est de la com genre «&nbsp;Voyez, on a déjà installé X bornes en France et on en aura X+ en 2022&nbsp;», ça ne veut pas dire que dans la «&nbsp;vraie vie&nbsp;» ça sera plus efficace à l’usage, c’est juste des chiffres et des statistiques prévisionnels.<br /> MattS32:<br /> Pareil que si toutes les pompes sont déjà prises sauf une qui est en panne, tu attends…<br /> Oui, tu attends 5 minutes, allez 10 minutes le temps d’aller payer et de causer un peu avec la caissière. Maintenant tu multiplies le nombre de voitures quotidien sur les stations d’autoroute pendant le départ/retour des vacances par 10 minutes ou par 20 minutes, ben on passe du simple au double, sachant qu’en plus comme avec ta VEB tu n’en a que pour 2h, ben t’iras à la station plus souvent qu’avec un VT ou VEH qui aura récupéré 100% d’autonomie, c’est donc exponentiel, c’est ça aussi la vraie vie. Oui je sais, on peut partir en vavances en avion si on est pressé, mais c’est plus cher et ça pollue. Reste le train, c’est ce que je fais la plupart du temps, y a même pas besoin d’autopilot, et en plus le train est alimenté en électricité par une caténaire, autonomie illimitée !<br /> Mais bon, pour le trajet domicile travail, le VEB pourquoi pas, mais ça ne sera jamais la majorité du parc automobile. Tu me diras la VEH non plus, car il y aura toujours des VT. La différence c’est que moi j’en suis conscient et je l’accepte mais pas toi.<br /> MattS32:<br /> Les bornes en panne, c’est parce qu’aujourd’hui, il y a une sous-utilisation du réseau de bornes, ce qui fait qu’il est peu rentable et donc peu entretenu.<br /> Mouais, c’est ce qui s’appelle avoir réponse à tout, c’est comme si moi je disais que les stations H2 sont chères car il y a une sous-utilisation du réseau de stations hydrogène.<br /> MattS32:<br /> tu recharges quand tu en as l’occasion…<br /> Et bien sûr tu vas aussi me dire que tu n’es jamais tombé en panne de batterie en pleine conversation téléphonique hein? C’est vrai, tu prévois toujours tout!<br /> Et si y pas «&nbsp;d’occasion&nbsp;» de pouvoir recharger parce que tu as perdu l’habitude de contrôler ton niveau de batterie, tu fais comment? Moi ma jauge à essence je jette un coup d’oeil dessus toutes les 30 minutes environ, c’est pas très compliqué et ça prend une fraction de seconde.<br /> MattS32:<br /> Ben oui, visiblement il y a une fausse vie où les gens ne s’arrêtent que 5 minutes tous les 800 km pour faire le plein lors de longs trajets… Parce que c’est bien essentiellement dans ce cas là qu’il est utile de pouvoir faire le plein en 5 minutes…<br /> Ouais, tout comme il y a une fausse vie où les gens peuvent s’arrêter n’importe où, tout le temps, 24/7, qu’il pleuve ou qu’il neige, sans même avoir besoin de vérifier le niveau des batteries parce que quoiqu’il advienne, il y aura toujours une borne juste à proximité pour récupérer 2h dont on ne sait même pas quelle distance on pourra faire avec. Mais c’est pas grave, il suffira de s’arrêter à nouveau, il y aura juste à rebrancher sur une borne présente comme par magie, pis si y en a pas, c’est pas grave, p’tet qu’en branchant sur un arbre ça peut marcher aussi, y a juste à attendre qu’un orage arrive et que la foudre tombe sur l’arbre, là c’est sûr que ta VEB sera rechargée à la vitesse de l’éclair… <br /> MattS32:<br /> Quand on s’arrête 20 minutes toutes les 2h, comme c’est recommandé par les autorités<br /> C’est aussi recommandé de respecter les limitations de vitesse, et ça marche?<br /> MattS32:<br /> Et je n’ai jamais parlé de ne recharger QUE lors des courses ou au ciné. Mais de recharger chaque fois que c’est possible, dont lors des courses et au ciné…<br /> Parce que 100% des magasins et des cinémas sont équipés de bornes en France? Wow, vous avez une super avance sur les autres pays dans le monde!<br /> MattS32:<br /> Quand à m’arrêter pour faire pipi et faire le plein en même temps, à moins de pisser dans le réservoir, ce n’est pas possible. C’est forcément deux arrêts distincts<br /> Sans blague, c’est ça ton argumentation? Bref…<br /> MattS32:<br /> Il n’y qu’avec une VEB qu’on peut faire les deux en même temps<br /> Rien que ça, c’est sûr que ça pourrait changer le cours de ma vie !<br /> MattS32:<br /> Bien sûr que si, tu peux reprendre ta voiture en cas d’urgence… Le recharge peut être interrompue à tout moment.<br /> Evidemment, et si t’as pas assez de jus pour aller jusqu’à ta destination, disons à l’hôpital par exemple tu fais quoi? T’appelle un taxi? Pense quand même à véfifier le niveau du smartphone avant, on sait jamais.<br /> MattS32:<br /> Si tu es pressé, tu utilises exceptionnellement une borne rapide.<br /> Parce qu’il y a aussi une borne rapide à côté de chaque prise domestique chez vous? Trop fort.<br /> MattS32:<br /> En fait les bénéfices sont même encore plus grands<br /> Oui, surtout pour les constructeurs premium de voitures de sport, alors que les gens arrêtent de pleurer en permanence parce que soit-disant une EV est bien trop chère hein. Et non, foutre 700 kg de batteries n’a jamais été écologique, faut arrêter de prendre les gens pour des cons, c’est juste de la com trompe-couillon.
MattS32
Bon, j’abandonne, et je pari une bonne bière sur ça pour 2030 :<br /> parmi les catégories VEH, VEB, VTD, VTE, HEV et PHEV, en 2030 c’est VEB qui se vendera le plus en véhicules neufs (pari secondaire : derrière, on trouvera d’abord les PHEV, puis les HEV, le VTE, les VTD et le VEH),<br /> en 2030 les ventes mondiales de VEH représenteront moins de 1% des ventes de VE.<br /> Rendez-vous dans 9 ans !
Krypton_80
MattS32:<br /> Bon, j’abandonne, et je pari une bonne bière sur ça pour 2030 :<br /> Pari tenu, alors ce sera une bonne bière blanche pour moi, belge de préférence.<br /> MattS32:<br /> en 2030 c’est VEB qui se vendera le plus en véhicules neufs<br /> Bien sûr on parle des ventes mondiales, pas que de l’Europe… <br /> MattS32:<br /> en 2030 les ventes mondiales de VEH représenteront moins de 1% des ventes de VE.<br /> Voilà, comme ça tu ne prends pas trop de risques, 2030, c’est 20 ans avant 2050, c’est ça la date de référence pour Toyota (Je peux te chercher l’article si tu veux). Mais comme dans 9 ans les ventes de VT neufs seront sans doute encore majoritaires dans le monde, ça ne change rien au pari, je prends.<br /> Au moins tu as déjà gagné un petit coeur de plus, moi c’est surtout ça qui m’intéresse → <br /> Qui sait, p’tet que dans 9 ans je roulerai en Mirai 2, je ferai un p’tit coucou en roulant aux VEB qui prennent leur «&nbsp;pause&nbsp;»… <br /> Edit: pari secondaire sans intérêt, hybride = thermique par défaut (d’assistance électrique), donc que j’inclue dans les thermiques classiques.
orionb1
Je recommande la blanche de Namur <br /> J’ai trop envie de revenir dans 9 ans déterrer ce fil. Chiche.<br /> Compte-t-on le marché de l’occasion ? Je pense qu’une tendance en ville ira vers moins de voiture individuelle. On voit déjà ça dans les grandes capitales.
Blackalf
orionb1:<br /> J’ai trop envie de revenir dans 9 ans déterrer ce fil. Chiche.<br /> Pourquoi pas ? <br /> J’ai encore une capture d’écran d’un message de novembre 2014 qui prédisait que «&nbsp;les jeux seront opérationnels en 4K dans 18 mois avec des cartes à plus ou moins 350 €&nbsp;»…et où en est-on 6 ans et 8 mois plus tard ?
Krypton_80
Je prends note pour la blanche de Namur, ça pourra servir qui sait… <br /> J’ai cru comprendre dans le pari qu’il ne s’agissait que de la vente de voitures neuves, mais de toutes façons l’interdiction à la vente de VT neufs pour certains pays c’est 2035 je crois, soit 5 ans après la date butoir du pari, donc no souci.<br /> Ce qui est sûr c’est que le marché de l’occasion se porte bien en France, et p’tet même en Europe, reste à savoir si ce sont des VT ou VE… <br /> Personnellement j’habite dans une grande ville et je n’hésite pas à prendre les transports en commun ou le train pour aller plus loin, donc même si j’ai encore une thermique, je ne pense pas être un très gros pollueur. Mais quand on roule avec un VEB tous les jours - surtout 1 en particulier - ça permet de montrer à tout le monde que l’on est un bon écologiste, sinon c’est pas marrant.
Bretwa
Je dirais même que les VEB neufs vendus seront majoritaires avant 2030, je pense 2028 au plus tard. Et je veux bien parier une tournée de bière là-dessus
Krypton_80
Bretwa:<br /> Je dirais même que les VEB neufs vendus seront majoritaires avant 2030, je pense 2028 au plus tard.<br /> Oui, surtout en Afrique !
Bretwa
Dans le monde je parle, en Afrique de toute façon ce n’est pas là où il se vent le plus de véhicules neufs.
Krypton_80
J’avais bien compris, mais pour faire le calcul au niveau mondial, il faudra bien prendre aussi en compte les pays/continents plus pauvres, pas uniquement les régions du monde où les VEB se vendent le plus.
Bretwa
Il faut tout prendre en compte, nombre total de véhicules vendus quelque soit l’endroit et faire le ratio VEB par rapport à ce total.
Krypton_80
On est bien d’accord, donc va pour 2028, c’est 2 ans de moins à patienter pour déguster ma bière, mais il ne faudrait pas que d’ici là les pays gros consommateurs de VEB inventent une nouvelle taxe, genre TIPE (Taxe Intérieure sur les Produits Electrifiés), sinon gare à l’effet boomerang…
Bretwa
Ça marche je me suis mis un rappel pour le samedi 5 août 2028, j’espère que Clubic sera toujours là avec ce fil de discussion.
Krypton_80
J’ai compris pourquoi 2028 maintenant, j’ai googlé un peu…<br /> «&nbsp;LES VOITURES ÉLECTRIQUES CHAMPIONNES DES VENTES DÈS 2028, D’APRÈS UNE ÉTUDE&nbsp;»<br /> Et quelques lignes plus bas…<br /> «&nbsp;En Norvège, les véhicules électriques pourraient bientôt être taxés<br /> Voitures électriques : bientôt taxées ? Crédits : VOLKSWAGEN&nbsp;»<br />
Bretwa
Eh bien crois-moi ou pas je n’ai pas fait de recherches là dessus. Allez à dans 7 ans !
Krypton_80
6 ans et 5 mois pour être précis ! 2028 c’est dès le 1er Janvier !
Bretwa
Quand je disais 2028 c’est cette année qui marquera au plus tard la transition sinon j’aurai dit 2027. Donc on fera le bilan en été si ça te convient, ça fait déjà quelques mois de gagnés avant l’année complète.
Krypton_80
Juste au cas où, si c’est du 50/50, c’est à qui de payer la tournée?
Bretwa
Chacun se paie une bière si c’est du 50/50 ?
Krypton_80
Ça me semble correct, on fait comme ça.
Krypton_80
Indépendamment du fil de la discussion, l’article dit que, je cite:<br /> «&nbsp;Bien que Toyota occupe la deuxième place mondiale des plus grands constructeurs automobile derrière le groupe Volkswagen, il nourrit l’ambition de devenir bien plus que cela.&nbsp;»<br /> Serait-il possible de savoir d’après quelle source? Je n’ai rien trouvé sur le net allant dans ce sens, ça serait même plutôt le contraire:<br /> https://pro.largus.fr/actualites/toyota-leader-du-marche-automobile-mondial-au-premier-trimestre-2021-10607394.html<br /> Ce n’est pas que ça m’empêche de dormir, mais si quelqu’un pouvait me donner une source, ça serait super, si tant est que cela soit possible, merci d’avance.
tfpsly
Krypton_80:<br /> Ce n’est pas que ça m’empêche de dormir, mais si quelqu’un pouvait me donner une source, ça serait super, si tant est que cela soit possible, merci d’avance.<br /> Il y a un peu de variations dans les chiffres, suivant que l’on compte que les voitures, les camions aussi, les véhicules vendus en fin d’années par le constructeur à ses concessionnaires pour gonfler les chiffres…<br /> Mais depuis plusieurs années Toyota semble bien en tête (Wiki, Bloomberg, Manufacturing Global, Hotcars) même si d’autres classements (Wheels.ca, CarLogos) inversent les deux premiers.<br /> image963×423 52.5 KB<br /> VW est devant en chiffre d’affaire, leurs véhicules étant en général plus chers.
Krypton_80
tfpsly:<br /> VW est devant en chiffre d’affaire, leurs véhicules étant en général plus chers.<br /> Oui, j’ai aussi vu ça sur le net d’après certaines sources, mais comme l’article de Clubic ne précisait pas d’après quel critère, j’ai supposé qu’il s’agissait du nombre de véhicules vendus, plus souvent utilisé pour classer un constructeur.<br /> En tout cas merci pour la réponse !
toug19
C’est faux. Une EV6 c’est plus de 500 km d’autonomie. Trouve moi une voiture H2 avec 1500 km d’autonomie. Les voitures H2 n’ont plus beaucoup d’avances sur la partie autonomie.<br /> Et le coup du véhicule, cela coute bien plus chère qu’une électrique à batterie. Et si plus tard cela change (c’est pas gagné) on reviendra au meme deal qu’entre thermique et électrique à batterie. Et je ne parle même pas du fait que les VE à batteries vont voir leur prix fondre.
toug19
Mon commentaire pour Toyota était moqueur. Je ne comprends pas que l’on puisse dire ce genre d’ineptie («&nbsp;La voiture se recharge en roulant&nbsp;» par rapport qu’il faudrait recharger les VE). Ils ont d’ailleurs été condamné dans certains pays pour cette connerie. Toyota ne croit pas en l’électrique. En attendant les parts de vente des VE montent, les gens ouvrent les yeux petit à petit.
Krypton_80
toug19:<br /> Toyota ne croit pas en l’électrique.<br /> C’est faux. Toyota mise sur l’électrique mais avec la PAC en plus.
Krypton_80
MisterGTO:<br /> Donc ils vont se planter, c’est dommage<br /> C’est ce qui s’appelle prendre ses désirs pour la réalité. Mais si ça peut t’aider à te sentir mieux de le penser, bon courage à toi, car c’est bien l’Europe qui est en train de se planter. Question d’habitude sans doute.
Blackalf
MisterGTO:<br /> Donc ils vont se planter<br /> Tu en saurais donc plus long que tout le monde chez Toyota ?
Krypton_80
MisterGTO:<br /> Même si Toyota est une excellente marque ils ne peuvent pas lutter contre les limitations physiques des piles à combustibles et de l’hydrogène.<br /> Ils n’ont pas l’intention de lutter contre les limitations des lois de la physique - qui s’appliquent tout autant aux batteries mais de manière différente - mais de faire avec, comme ce sera le cas pour les trains, les avions, les bateaux et tout ce qui pourra fonctionner avec de l’hydrogène.<br /> Le rendement, les gens normaux s’en foutent, ils veulent juste que ça soit pratique à l’usage, et attendre 20 minutes minimum pour gagner 200 kms, c’est pas ce que j’appellerais un bon rendement de recharge comparé au temps qu’il faut pour remplir un réservoir d’hydrogène.<br /> Au Canada la vente de véhicules neufs sera p’tet interdite en 2035, mais pas aux USA, si tu vois ce que je veux dire, il suffira juste de passer la frontière pour faire ses achats. D’autre part la vente des véhicules thermiques d’occasion sera toujours autorisée, alors avant que les VEB au super rendement deviennent la norme en Amérique du Nord, c’est pas pour 2035.
Blackalf
Et de toute façon, il se passera à mon avis la même chose au Canada que dans les pays européens concernés par la même date butoir : dans les un ou deux ans précédant l’échéance, il y aura un boom sur les ventes de véhicules thermiques neufs qui seront utilisés bien au-delà de 2035.
Krypton_80
J’imagine que certains gouvernements vont mettre le paquet pour dissuader les acheteurs potentiels, genre augmenter encore un peu plus le malus à l’achat d’une thermique neuve même sans être une sportive et/ou interdire de plus en plus l’accès aux grandes villes à ces mêmes thermiques. Mais c’est pas grave, c’est pour la bonne cause !
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