Une cour d’appel aux USA juge que Facebook ou Twitter n’ont pas le droit de censurer leurs utilisateurs, même s'ils incitent à la haine

19 septembre 2022 à 11h30
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Liberté d'expression © © Markus Winkler / Unsplash
© Markus Winkler/Unsplash

Outre-Atlantique, une cour d’appel a validé une loi qui interdit aux réseaux sociaux de suspendre ou de censurer des utilisateurs en fonction de leur « point de vue », quel qu’il soit. 

Le texte a été adopté en 2021 dans l’État très conservateur du Texas. Il a depuis été suspendu après que les géants de la tech l’ont contesté. 

Les réseaux sociaux font la guerre aux conservateurs, selon les décideurs texans

Selon cette loi, les réseaux sociaux disposant de plus de 50 millions d’utilisateurs actifs mensuels n’ont pas le droit de censurer leurs utilisateurs selon le contenu qu’ils postent, considéré comme un simple point de vue. Allant directement à l’encontre des nombreux efforts de modération mis en place par les plateformes pour prévenir le contenu haineux ou la désinformation, le texte va dans le sens des propos des conservateurs depuis plusieurs années, qui estiment que les acteurs de la Silicon Valley font largement la promotion des idées dites progressistes en censurant les leurs. D’ailleurs, les décideurs texans ont cité la suspension du compte de Donald Trump par Twitter pour justifier leur législation. 

NetChoice et la Computer & Communications Industry Association, groupe représentant notamment Meta, Twitter ou encore Google, ont fait appel afin d’empêcher la mise en œuvre de la loi, en arguant notamment qu’ils doivent avoir le droit de réglementer le contenu lorsqu'ils estiment qu'il peut conduire à la violence. Ils ont en outre exprimé leur crainte quant à la possibilité que des plateformes non réglementées permettent à des extrémistes tels que les partisans du nazisme, les terroristes et les gouvernements étrangers hostiles d'agir.

Finalement, la cinquième cour d’appel fédérale, basée à la Nouvelle-Orléans, a donné raison à l’État du Texas : « Aujourd'hui, nous rejetons l'idée que les entreprises ont un droit de premier amendement en roue libre pour censurer ce que les gens disent », a écrit le juge Andrew Oldham, une personne nommée par l'ancien président Donald Trump, dans le verdict.

L’affaire n’est pas terminée

Le procureur général du Texas, Ken Paxton, a qualifié cette décision de « victoire massive pour la constitution et la liberté d'expression ». Néanmoins, l’affaire n’est pas gagnée pour autant pour les républicains. En effet, une loi similaire a été votée en Floride et, de la même manière, c’est une cour d’appel fédérale qui a dû se prononcer sur sa validité ou non après que les big tech ont fait appel. 

Cette fois, la 11e cour d’appel, située à Atlanta en Géorgie, a statué que la majeure partie du texte violait les droits de liberté d'expression des entreprises, et qu’il ne pouvait donc pas être appliqué. Le fait que ces décisions aillent à l’encontre l’une de l’autre devrait pousser les entreprises technologiques à s’en remettre à la Cour suprême des États-Unis. Il faut tout de même prendre en compte que la majorité des membres du pouvoir judiciaire sont républicains. 

Source : Reuters

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FRANCKYIV
C’est n’importe quoi ce truc.<br /> Un site privé doit pouvoir censurer même absolument tout ce qu’il veut.<br /> Liberté d’expression ?<br /> Oui … tu as la liberté d’aller t’acheter un hébergement, un nom de domaine, y mettre un CMS, et dire absolument tout ce que tu veux vu que ça sera toi le responsable.
superjoy
Petite question : si sur ces mêmes réseaux sociaux des messages incitant à la haine des républicains commencent à fleurir, promouvant attaques physiques, diffamations et autres attaques injustifiées, mettront-ils toujours en avant la protection de la liberté d’expression et le partage de « points de vue »?
Proutie66
A quel moment la justice d’autant de pays est devenu folle?
dredd
Chez les Républicains concervateurs, l’état de doit pas s’immiscer dans la gestion des société privées, sauf si c’est dans l’intéret des Républicains concervateurs.
Proutie66
Oui.<br /> Ils sont fada, à un autre niveau.<br /> (expérience sur les armes, même quand un membre de leur famille meurt, ils sont pour les armes).
pecore
Voilà ce qu’on obtient lorsqu’on mélange justice et politique. Ce n’est pas pour rien si chez nous les deux sont séparées et que les juges veillent sur leur indépendance comme sur le Graal.<br /> En gros, si on suit le raisonnement de cette décision de justice, le 1é amendement autorise à appeler à tuer les gens et le 2é autorise à posséder les armes pour le faire. C’est tellement beau, l’efficacité à l’Américaine.
Duben
C’est fou à quel point les juges sont ouvertement politisés aux USA
cyrano66
Quoiqu’on en pense sur le fond et juridiquement ça tient la route, c’est pas au média de se substituer aux tribunaux.<br /> Évidemment ce sont des services privés et leur CGU l’emportent mais tant qu’elles respectent les lois et le principe de la hiérarchie des normes d’un état de droit.<br /> (La constitution l’emporte sur la Loi qui elle même l’emporte sur les contrats)<br /> Et il peut paraître compliqué de définir dans des CGU ce qui est exactement admissible comme propos et ce qu’il l’est moins tout en respectant le cadre juridictionnel.<br /> Maintenant quand les lois ont été écrites internet n’existait pas.<br /> Et ça m’étonnerait qu’ils aient imaginé avec cet amendement que la liberté d’expression permettrait à autant de dégénérés de déverser leurs immondices.<br /> C’est bien pour eux que la cour suprême finisse par statuer.
cid1
Si on se permettait d’appeler à la haine contre n’importe qui, en France ou en Belgique, on serait bannis à vie du site.<br /> Les Américains (pas tous heureusement) sont vraiment loin dans la bêtise.
_Troll
Un site web n’a pas a estime ce qui est est correct ou non. Ce n’est pas son role. Il n’a pas a remplacer la police ou la justice. Il y a sur internet bien trop de site qui se prenne pour dieu en autorisant un seul son de cloche et en moderant ou bannissant tout ce qu’ils n’aiment pas. Ce sont de vrai sectes.
octokitty
C’est pour ces raisons que la censure des Big Tech arrange, ceux qui pestent sont une minorité. Il y a pas mal de sénateurs anti First Amendement démocrates, par ailleurs. Il n’y a pas assez de nuances dans leur système à 2 partis majeurs.<br /> Si on pousse la logique plus loin, les sites texans n’auront pas le droit à une protection par Cloudflare et la non neutralité du net permet de déconnecter les serveurs problématiques situés au Texas.<br /> @dredd c’est pareil de l’autre côté, qui se dit plus ouvert d’esprit mais ne tolère pas l’opinion opposée. Par ailleurs les donations des Big Tech sont largement en faveur du parti Démocrate.
phoenix2
Normalement ça devrait être le cas, c’est l’individu qui doit être tenu responsable et vraiment dans des cas extreme comme incitation au meurtre par expl et non pas pour des idées, ces boites sont devenus des cours de justice avec des modérateurs qui n’ont aucune connaissance juridiques, et meme si, aucune légitimité.
dredd
En France, et concernant les injures et la diffamation suposée ou réelle, si.<br /> Jurisprudences Pere-Noël.fr et DomExpo.
guile
Une bonne nouvelle pour la liberté d’expression. Présenter ça comme une idée conservatrice va bien dans le sens de la bien pensance des big tech. La liberté d’expression ne doit pas avoir de couleur politique.
justepourlefun
J’envie les américains pour cette liberté
pecore
Encore une fois on déforme les notions de liberté d’expression et on mélange tout. La liberté d’expression n’a jamais au grand jamais été la liberté de dire tout et n’importe quoi. Sinon il n’y aurait pas de loi réprimant les menaces, les injures publiques, l’apologie du terrorisme, la diffamation et ainsi de suite. Il n’y aurait pas de modération non plus pour le coup, ni sur Clubic ni ailleurs, vu que ce serait interdit.<br /> Si l’on laisse ainsi tout un chacun utiliser les réseaux sociaux ou tout autre support pour appeler à la haine ou à la violence, le tout sous couvert l’anonymat bien sur, qui sera tenu responsable en cas d’actes violents, criminels ou séditieux. Pareillement, qui empêchera les nations hostiles de noyer ces mêmes réseaux sous les fausses informations et à influencer les modes de pensées de tout un chacun, en particulier les plus vulnérables.<br /> Enfin, Twitter, Facebook et tous les autres, que je ne porte pas particulièrement dans mon cœur, n’ont ils pas eux aussi le droit à cette fichu liberté dont certains se gargarisent. N’ont ils pas le droit, en tant que Personnes morales, de décider eux même de leur façon d’agir ?
cyrano66
pecore:<br /> La liberté d’expression n’a jamais au grand jamais été la liberté de dire tout et n’importe quoi.<br /> C’est exact.<br /> le diable se cache dans les détails.<br /> à mon sens la question ne porte pas sur les propos ouvertement répréhensibles mais sur la frontière grise.<br /> Faire le distinguo entre une libre expression et des propos répréhensibles n’est malheureusement pas toujours simple.<br /> Parfois ça l’est, parfois ça ne l’est pas.<br /> Surtout en politique.<br /> Sans parler du contexte temporel et géopolitique qui fera que suivant le moment ou le pays tout n’est pas entendable.<br /> Bref c’est loin d’être aussi manichéen
Martin_Penwald
Non, ça ne tient pas la route ne serait-ce qu’une seconde. Le premier amendement indique que L’ÉTAT ne peut pas poursuivre quelqu’un pour ses idées. Qu’une entreprise privée puisse décider qui peut faire quoi avec ses propres outils n’a strictement rien à voir avec le premier amendement.
Martin_Penwald
Quelle liberté ?<br /> Les employé•es de l’état de Floride n’ont pas le droit de parler de changements climatiques parce que ça déplaît aux donateurs de DeSantis.<br /> Et c’est un exemple parmi d’autres. Chelsea Manning et Edward Snowden auraient également à redire.
Martin_Penwald
Nom de nom, ’faut le faire à chaque fois<br /> Facebook’s Top 10<br /> The top-performing link posts by U.S. Facebook pages in the last 24 hours are from:<br /> Dan Bongino<br /> TMZ<br /> Fox News<br /> Breitbart<br /> Fox News<br /> Occupy Democrats<br /> The Dodo<br /> VOA Burmese<br /> Breitbart<br /> E! News<br /> 5 des 10 posts les plus populaires sur Facebook ces dernières 24 heures (1, 3, 4, 5, 9) viennent d’entités ou de personnes extrêmement conservatrices ou carrément d’extrême droite. Et ça prend 2 secondes à vérifier. On se demande comment ça pourrait être le cas si les ”Big Techs” censuraient les conservateurs. C’est un mensonge éhonté que les fachos aiment répéter à l’envi et que les moutons suiveurs reprennent sans même se poser la question de leur honnêteté.
pecore
Comme souvent, se sont les moins irréprochables qui pointent le plus les autres du doigt, justement pour faire oublier leur propres fautes et se donner un air de probité.<br /> Ici, ceux qui prétendent défendre la liberté d’expression ne veulent que défendre le droit à la désinformation, sous couvert de défense des valeurs fondamentales. C’est vraiment pervers.
Martin_Penwald
Oh, tiens, un truc à rajouter, pas vraiment lié au sujet mais quand même.<br /> Ken Paxton a été mis en examen pour fraude fiscale en 2015, mais son procès n’a pas encore eu lieu car le procureur général, Paxton Ken, fait traîner les choses.<br /> C’est beau, hein ?
cyrano66
Vous pensez peut-être que ça n’a rien à voir mais c’est pas à moi qu’il faut raconter ça mais à l’état du texas et a la cinquième cour d’appel fédérale de la Nouvelle-Orléans.<br /> « Aujourd’hui, nous rejetons l’idée que les entreprises ont un droit de premier amendement en roue libre pour censurer ce que les gens disent »
justepourlefun
Ces employés risquent leur emploi mais pas de condamnation judiciaire, c’est de cette liberté d’expression dont je parle
Martin_Penwald
Va dire ça à Edward Snowden ou Chelsea Manning.
Blackalf
pecore:<br /> ceux qui prétendent défendre la liberté d’expression ne veulent que défendre le droit à la désinformation, sous couvert de défense des valeurs fondamentales. C’est vraiment pervers.<br /> Tout à fait, ce sont généralement ceux qui brandissent le plus facilement la pancarte liberté d’expression qui se retranchent derrière elle pour répandre les opinions et idéologies les plus douteuses.
justepourlefun
Exprimer des idées politiques, ce n’est pas balancer des secrets d’état
Blackalf
Et utiliser un réseau social pour appeler à l’émeute et à l’insurrection armée pour contester le résultat d’une élection et tenter de rester illégalement au pouvoir, ça correspond à ta définition de la liberté d’expression ?
Martin_Penwald
Espionner des citoyens sans mandat, c’est illégal aux États-Unis, et c’est ce qu’a dénoncé Snowden. Pas vraiment un problème de secret d’état.<br /> De même, Manning a dénoncé des crimes de guerre commis par l’armée, pas les stratégies nucléaires du pays. Ce n’est pas un problème de secret d’état.
mcbenny
Et à côté de ça, si on leur dit que dieu n’existe pas, ils tirent dans le tas !
Korgen
Ce n’est pas avec la censure qu’on combat des idéaux.
cyrano66
Je partage votre point de vue.<br /> C’est même l’inverse. Ça leur fait prendre corps dans l’ombre exacerbé par le sentiment qu’ils ont raison puisque justement on veut les censurer.<br /> Du fascisme, au communisme en passant par le nazisme, l’histoire de l’humanité est pleine de tentative de faire taire, de censurer et de museler des dissidences ou des sales idées sans jamais y arriver.<br /> C’est par l’explication et l’expression qu’on combat ces idées.<br /> Les cacher sous le tapis en faisant croire qu’elles n’existent pas ça ne rime à rien.
EnLighter
J’ai l’impression qu’il y a de grosses confusions entre la conception américaine (USA) et la conception française de la notion de liberté d’expression.<br /> En France, cette notion est encadrée par le droit pénal d’un côté et la notion d’ordre public de l’autre. En gros, il y a un principe qui est la libre expression et des exceptions (parfois discutables, d’où la tendance jurisprudentielle à condamner les restrictions).<br /> Aux USA, cette notion constitue un amendement à leur Constitution, ce qui entraine l’impossibilité de concevoir des exceptions comme en France. C’est le sommet de la hiérarchie des normes américaines.<br /> Donc évitez de juger le droit américain selon le prisme auquel vous êtes habitués en France.<br /> Personnellement, la conception américaine ne me choque pas, surtout que cela fait parti de l’arsenal imaginé par les pères fondateurs pour que jamais il y a ait une accaparation unilatérale du pouvoir. Les institution traduisent les craintes de leurs concepteurs.
vbond007
C’est bien le problème de la bien-pensance ou de ceux qui croient l’avoir.<br /> Et donc de ceux qui se substituent aux lois.<br /> Par exemple à quel moment les modérateurs adorés de Clubic vont-ils supprimer un message?<br /> Quelle est la limite? Quel sera le mot de trop?<br /> Derrière quelle CGU vont-ils se cacher pour faire appliquer une soi-disant règle ?<br /> En quoi et sur quelle base leur jugement est plus juste, plus vrai que celui qui s’exprime?<br /> Débat philosophique tout d’abord, mais légal surtout.
Blackalf
11205496_693751294088885_2786586462565346415_n540×720 79.4 KB<br /> D’autres questions ?
pecore
Oui, et c’est bien là le problème. Les USA se reposent sur des textes et des institutions créées il y presque deux siècles et demi, à une époque ou certaines menaces étaient très présentes et où d’autres n’existaient même pas en tant que concept. A une époque aussi où le pays lui même ainsi que ses habitants étaient très différents de ce qu’ils sont aujourd’hui.<br /> Penser que parce qu’un texte a été le texte fondateur de votre système juridique ou politique il ne peut qu’être bon et doit être suivi à la lettre tient plus du fanatisme religieux ou sectaire que de la pensée raisonnée et comme tout fanatisme, ce mode de pensée est dangereux et extrémiste.<br /> Mais quoi qu’il en soit, le 1é amendements, comme les autres il me semble, limite les pouvoirs du congrès à créer des lois. Il n’a jamais parlé des entreprises privées et de leur règlement internes. Donc il n’a rien à fiche dans cette histoire de modération de réseau ou de site, son emploi est clairement dévoyé.
juju251
guile:<br /> Une bonne nouvelle pour la liberté d’expression. Présenter ça comme une idée conservatrice va bien dans le sens de la bien pensance des big tech. La liberté d’expression ne doit pas avoir de couleur politique.<br /> C’est marrant quand-même cette défense acharnée de la « Liberté d’expression » quand la liberté même de disposer de son propre corps est bafouée, les droits humains fondamentaux reniés.<br /> On parle du Texas, je rappelle à toutes fins utiles à tous les défenseurs de la liberté d’expression que le droit à l’IVG a été supprimé dans cet état.<br /> On parle aussi du recul des droits des personnes transgenres dans cet état ?<br /> Et je ne parle évidemment pas des droits des personnes étrangères là-bas …<br /> Et évidemment, je fais un focus sur le Texas, mais c’est vrai dans d’autres états / endroits …<br /> Il est « marrant » de constater que les défenseurs de la « Liberté d’expression » ont justement très souvent une couleur politique et qu’elle est très souvent proche des milieux « ultra conservateurs », c’est à dire dit autrement de l’ultra droite, allez, allons encore plus loin au nom de la liberté d’expression (ben oui, puisque certains l’utilisent pour détruire leurs adversaires, finalement) : des « néo-nazis ».<br /> Bien sur que si, la « Liberté d’expression » a une couleur politique, surtout quand il s’agit d’appeler à l’agression, au meurtre, au retrait de droits de certaines catégories de personnes.<br /> La « liberté d’expression » défendue par certains est très souvent à sens unique, juste pour déblatérer de la haine et des appels à haïr / défendre des propos conspi dans le but de taper sur le pouvoir en place …<br /> Regarder aussi de manière plus général ce que cela véhicule (notamment lorsqu’elle sert à attaquer les droits d’autres personnes) pourrait être une bonne idée …<br /> Et pour reprendre à mon propre compte la fameuse phrases adorée par certains : « Ouvrez les yeux ».<br /> P.S. : Avant qu’on vienne me prendre la tête , je n’ai pas posté ces propos en tant que modérateur, mais qu’être humain.
vbond007
Juju251, je te réponds en tant qu’être humain et parce que je considère que tu es la super modo qui prend le plus le temps de réfléchir aux réponses que tu formules.<br /> Cependant, je ne pense pas que toutes les personnes censurées (dont je fais partie) par toi et tes collègues sont là pour « déblatérer de la haine et des appels à haïr / défendre des propos conspi ».<br /> J’ai toujours combattu les propos haineux, et n’ai jamais fait appel à la violence.<br /> J’ai eu des idées contraires aux votres sur certains sujets, mais je reproche toujours les propos violents.<br /> Désolé, de revenir dessus, mais c’est pour donner un exemple concret de ce que Facebook, par exemple, peut faire : J’ai lu (et on peut toujours lire sur Facebook) des propos d’infirmiers disant en 2021 "Si un anti-vax vient dans mon service, qu’il crève, je ne m’occuperai pas de lui’.<br /> En revanche un propos comme « Pourquoi nous obliger à nous vacciner avec un produit qui n’a pas été testé et qui ne fonctionne pas » a été systématiquement supprimé.<br /> Qui profère des propos haineux?<br /> Quels sont les posts qui ont été supprimés?<br /> Cela montre d’une part que la suppression, si elle faite par des humains et non des robots, est purement subjective, et d’autre part qu’elle n’est pas là pour amenuiser la haine qui existe dans ce monde.<br /> Je n’ai donné ici qu’un exemple, mais il y en a des tas dont certains proférés par tes collègues qui ont parfois été d’une violence bien plus importante que les messages qu’ils supprimaient.<br /> Alors oui, je donne l’impression d’être frustré par un tel comportement et que je demande justice. C’est à moitié vrai, mais je tiens surtout à dire qu’une personne souhaitant le meilleur pour tout le monde peut se faire insulter et se faire taire, sans véhiculer le moindre sentiment de haine ou d’appel à la violence, contrairement à ce que tu sembles croire.<br /> Il est aussi arrivé qu’on justifie une suppression de message par « connotation politique ». Devrait-on donc supprimer ton précédent message?
cyrano66
À te lire tout semble facile.<br /> Noir ou blanc<br /> Bon ou mauvais<br /> Si c’était si simple ce sujet ne ferait pas parler depuis des siècles.<br /> A commencer par Socrate condamné à boire la ciguë pour sa parole trop libérée.<br /> Je crois pour ma part qu’il ne faut pas mélanger liberté d’expression et contenus répréhensibles et punis par la loi par sa volonté de porter tort ou de nuire.<br /> Et c’est bien là où ca se complique.<br /> Qui doit décider ?<br /> Évidemment personne ne souhaite laisser parler tous les colporteurs de haine qui polluent la toile sous prétexte de liberté d’expression.<br /> Pour ceux la AMHA leur pouvoir de nuisance n’est pas à calculer sur la teneur exacte des propos mais plutôt sur leur audience.<br /> Et en général ils sont plutôt facile à détecter, leurs discours devraient même être étudié à l’école pour les démonter et en extraire l’essence de leur connerie.<br /> Je parle plutôt de propos dans la « frange grise » pas si facile à détecter et sujet à caution.<br /> Pour ceux la, quand les réseaux sociaux appliquent (ou pas) la censure sont-ils inspirés par l’Humanisme, l’éveil des consciences et la salubrité publique ou par des considérations mercantiles ?<br /> Ou parfois ne font-ils pas juste acte de soumission au pouvoir en place dans sa volonté de faire taire ses opposants ?<br /> Je finirais par livrer à ta méditation ces deux passage des textes de Bernard Noël :<br /> "Par l’abus de langage, le pouvoir bourgeois se fait passer pour ce qu’il n’est pas : un pouvoir non contraignant, un pouvoir “humain”, et son discours officiel, qui étalonne la valeur des mots, les vide en fait de sens – d’où une inflation verbale, qui ruine la communication à l’intérieur de la collectivité, et par-là même la censure. Peut-être, pour exprimer ce second effet, faudrait-il créer le mot SENSURE. "<br /> « L’ancienne censure voulait rendre l’adversaire inoffensif en le privant de ses moyens d’expression ; la nouvelle – que j’ai appelé sensure – vide l’expression pour la rendre inoffensive, démarche beaucoup plus radicale et moins visible ».
Palou
cyrano66:<br /> Je crois pour ma part qu’il ne faut pas mélanger liberté d’expression et contenus répréhensibles et punis par la loi par sa volonté de porter tort ou de nuire.<br /> Clubic et son forum ont des propriétaires, une Charte a été créée que les gens acceptent en s’inscrivant sans la lire évidemment, des règles sont imposées en rapport avec ce que souhaitent les propriétaires, nous les appliquons au mieux et si besoin on se concerte entre modos et la Team …<br /> Rien d’autre à rajouter sur nos méthodes de travail qui sont +/- les mêmes partout !
vbond007
Nous pouvons comprendre la mise en place d’une Charte, qui est nécessaire pour cadrer le plus possible les échanges dans un forum. Cependant il semblerait que cette Charte ne soit pas respectée par ceux-là mêmes qui sont sensés la faire respecter…<br /> Ou à minima, que l’interprétation de cette Charte est à l’avantage de ceux qui « ont le contrôle ».<br /> Et c’est bien, en partie, le sujet de cet article et des décisions juridiques qui ont été prises aux US.<br /> Je le redis, les suppressions de messages sont souvent justifiées par de simples « Ne respecte pas la Charte… Connotation Politique… Hors sujet… Propos haineux », alors que beaucoup d’autres ne le voient pas de la même manière (donc interprétation subjective différente).<br /> Je rejoins Cyrano66 : ces censures sont-elles réellement Humanistes ou dictées par d’autres considérations non objectives?
cyrano66
J’en convient tout à fait<br /> Et ma présence ici implique que je l’accepte, ce qui est le cas.<br /> Il me semble que Mes posts sur<br /> ce forum ont été modérés très modestement et je ne crois pas avoir poussé des cris d’orfraie à leur suppression.<br /> Mes propos ne sont pas de remettre en cause les chartes de modération et ne sont pas critiques à votre endroit contrairement à mon voisin du dessus (même si je le rejoins sur son exemple anti vax)<br /> Heureusement que vous êtes là et faites votre rôle de berger du troupeau pour éviter la valse des insultes et autres débordements. En plus de saouler tout le monde ça n’apporte rien.<br /> J’essaye de réfléchir sur un plan plus large et je trouve intéressant qu’une cour de justice (fut elle la pire du monde) lance un pavé dans la mare des évidences.<br /> Et même si je comprends parfaitement l’objectif des sites il sera beaucoup plus confortable pour eux de s’appuyer sur une jurisprudence pour ne plus être montré du doigt (comme à put le faire Joe Biden) que d’être dans un « entre deux » comme aujourd’hui.<br /> Donc affaire à suivre.
juju251
vbond007:<br /> Désolé, de revenir dessus, mais c’est pour donner un exemple concret de ce que Facebook, par exemple, peut faire : J’ai lu (et on peut toujours lire sur Facebook) des propos d’infirmiers disant en 2021 "Si un anti-vax vient dans mon service, qu’il crève, je ne m’occuperai pas de lui’.<br /> En revanche un propos comme « Pourquoi nous obliger à nous vacciner avec un produit qui n’a pas été testé et qui ne fonctionne pas » a été systématiquement supprimé.<br /> Qui profère des propos haineux?<br /> Quels sont les posts qui ont été supprimés?<br /> La modération Facebook, c’est juste de la daube en barre.<br /> Je rappelle quand-même qu’une vidéo de décapitation ne leur pose aucun problème, au contraire d’un tableau qui s’appelle « l’origine du monde ».<br /> Edit : Et je précise à toutes fins utiles que si un gros malin devait poster le lien ici vers un tel contenu pour « tester la modération » ou je ne sais quel jeu de ce genre, ce serait un banlife sur le champ.<br /> C’est dire le niveau.<br /> Ensuite, plus précisément :<br /> vbond007:<br /> "Si un anti-vax vient dans mon service, qu’il crève, je ne m’occuperai pas de lui’.<br /> Ces propos sont évidemment problématiques, mais voir la suite :<br /> vbond007:<br /> « Pourquoi nous obliger à nous vacciner avec un produit qui n’a pas été testé et qui ne fonctionne pas » a été systématiquement supprimé.<br /> Ces propos sont aussi problématiques, parce que faux et sont de nature à tromper les gens pouvant les lire (ce qui pourrait avoir de graves conséquences sur la santé).<br /> Le « produit » a été testé , c’est à ça que servent les études cliniques (ou alors, il va falloir démontrer que les tests n’ont pas été effectués).<br /> Ensuite, le vaccin fonctionne, certes il ne permet pas d’éviter la contamination, ni la transmission de la maladie (mais il les réduit) et permet de diminuer le nombre de formes graves.<br /> Après, pour revenir au propos du soignant, oui, c’(est problématique, mais je rappelle que les soignants se font régulièrement insulter, doxxer (c’est à dire que leurs coordonées personnelles se retrouvent livrées en public, ce qui est interdit d’ailleurs), agresser, menacer de mort …<br /> Donc bon …<br /> Pour bien faire, selon moi, il faudrait virer les deux ou alors les laisser les deux …<br /> vbond007:<br /> Cela montre d’une part que la suppression, si elle faite par des humains et non des robots, est purement subjective, et d’autre part qu’elle n’est pas là pour amenuiser la haine qui existe dans ce monde.<br /> La modération faite automatiquement par des robots est pire (et d’ailleurs, je doute que ce soit des humains qui modèrent tout sur FB).<br /> vbond007:<br /> Il est aussi arrivé qu’on justifie une suppression de message par « connotation politique ».<br /> Quand c’est totalement hors sujet ou clairement de la propagande, oui.<br /> vbond007:<br /> Devrait-on donc supprimer ton précédent message?<br /> C’est à mes collègues modérateurs ou aux personnes de Clubic de le décider et ils ont toute latitude pour le faire.
vbond007
J’ai liké ta réponse car, même si je ne suis pas d’accord avec tout, au moins le dialogue est possible.<br /> C’est agréable, constructif (si l’un et l’autre tenons compte de l’avis de chacun pour faire évoluer nos pensées) et bien moins violent qu’une suppression de message.<br /> Je me doute bien qu’il n’est pas possible pour les modérateurs de répondre à chacun, mais voir qu’un vrai dialogue peut avoir lieu donne de l’espoir. Et sincèrement ces dernières années ce n’est pas ce qu’on a pu constater sur l’ensemble des médias (mainstream tout du moins).
Blackalf
vbond007:<br /> Il est aussi arrivé qu’on justifie une suppression de message par « connotation politique ». Devrait-on donc supprimer ton précédent message?<br /> Non…parce qu’il ne fait l’apologie d’aucun « idéal » ni courant de pensée radical, n’est ni insidieux ni hypocrite, ne suggère pas un complot quelconque du gouvernement, contrairement à d’autres qui ne s’expriment qu’à mots couverts pour répandre leurs idées (exemple : les lettres R et N en majuscules et en gras dans un message apparemment banal et dans un sujet n’ayant rien à voir avec la politique) parce qu’ils n’ont même pas le courage d’afficher ouvertement leurs sympathies et ce qu’ils sont en réalité.<br /> Palou:<br /> Clubic et son forum ont des propriétaires, une Charte a été créée que les gens acceptent en s’inscrivant sans la lire évidemment, des règles sont imposées en rapport avec ce que souhaitent les propriétaires, nous les appliquons au mieux et si besoin on se concerte entre modos et la Team …<br /> Rien d’autre à rajouter sur nos méthodes de travail qui sont +/- les mêmes partout !<br /> C’est précisément ce que voudraient ignorer certaines personnes. Il y en a qui fréquentent sans aucun doute des sites aux idéologies radicales, et ils voudraient pouvoir répandre impunément ces idéologies partout, à commencer par ici. Et comme ce n’est pas possible → frustration, aigreur et messages qui prétendent vouloir ouvrir un débat.<br /> Ce n’est même pas typique des réseaux sociaux ni des forums, ils sont comme ça en vrai. Rien n’est jamais leur faute ni de leur responsabilité, ils ont toujours des excuses pour justifier leur comportement, même quand il est injustifiable. Et c’est exactement le sens caché de certains commentaires plus haut : Les membres sont irréprochables*, c’est toujours la modération fasciste (un de leurs mots préférés, avec woke, bien-pensance, cancel culture, liberticide et bien d’autres encore) qui…<br /> J’ajouterais que j’ai fréquenté de nombreux forums ces 20 dernières années (et modo sur 3 très différents), et sur nombre d’entre eux les sujets abordant la politique et la religion étaient tout simplement interdits, parce que déjà à l’époque on savait trop bien les dérapages qu’ils amenaient inévitablement. Sur ces forums, le ban et la suppression du compte tombaient également après un avertissement et un seul. Ici, nous avons un éventail de sanctions progressives de mises sous silence et de suspensions provisoires basée sur un « manuel » de modération élaboré par la team. Il n’y a que quelques profils bien spécifiques qui font l’objet de bans immédiats.<br /> Bref, la modération a une certaine patience, mais certains en abusent réellement et restent sourds à tous les avertissements, pour venir ensuite se plaindre lorsque la sanction tombe.<br /> Exemple parallèle : si vous avez un casier judiciaire de multi-récidiviste, pensez-vous avoir droit à la même indulgence et au même bénéfice du doute de la part d’un juge que quelqu’un dont c’est la première infraction ? bien sûr que non, c’est à la fois logique et très facile à comprendre, mais ça n’empêche pas certains de se plaindre quand même alors qu’ils sont entièrement responsables du résultat d’une attitude qu’ils n’assument pas.<br /> En oubliant que les messages même supprimés nous sont toujours accessibles, alors les « je n’ai jamais dit ça », « je n’ai jamais insulté personne » ou « j’ai toujours été correct », ça ne marche pas…<br />
vbond007
Blackalf, le problème que tu as, en tant que contributeur, mais plus grave en tant que modérateur est que tu juges tout de suite. Tu ne mets pas de nuances, tu es radical dans tes jugements, tu ne cherches pas à comprendre.<br /> Je ne ressens pas cela avec Juju251 ou d’autres modérateurs de Clubic.<br /> Si je devais me comporter comme tu le fais, je dirais que tu prends plaisir à « blackbouler » les gens qui ne vont pas dans ton sens, en y apportant comme preuve que tu as été modérateurs sur 3 forums différents, faut le vouloir…<br /> Mais je ne le ferai pas car je ne te connais pas et que je ne veux pas tirer de conclusion hative sur ton compte juste avec un ou deux arguments.<br /> Quoiqu’il en soit je trouve que tu ne fais pas en sorte d’apaiser les tensions, d’agir avec altruisme envers les autres. Pour toi c’est « c’est ainsi, bye bye ».<br /> C’est peut-être une attitude que tu n’assumes pas…<br /> Et si les messages supprimés sont toujours accessibles, relis ceux que tu as supprimés et vois s’ils font l’apologie d’un idéal ou d’un courant de pensée radical… avec des lettres majuscules là ou elles ne devraient pas être…<br /> Je ne veux pas paraitre agressif, mais plutôt sur la défensive.
Blackalf
vbond007:<br /> Blackalf, le problème que tu as, en tant que contributeur, mais plus grave en tant que modérateur est que tu juges tout de suite. Tu ne mets pas de nuances, tu es radical dans tes jugements, tu ne cherches pas à comprendre.<br /> Mais bien sûr. Je suis l’exact inverse de tout ça.<br /> Tu ne me connais en effet absolument pas, tu ignores mon âge, mon vécu et plus encore les facettes de ma personnalité ainsi que mon caractère général. Si j’étais ce que tu crois, je n’aurais pas eu tout au long de ma carrière dans divers milieux de très nombreux collègues de travail de toutes origines sans jamais avoir de souci avec aucun d’entre eux. Au point que c’est toujours moi que mon contremaître envoyait assister si nécessaire ceux qui avaient les caractères les plus susceptibles et difficiles et qui ne supportaient personne, parce qu’il savait qu’avec moi il n’y aurait aucune dispute et que la journée se passerait bien. Je n’aurais pas été apprécié et respecté par mes chefs et mes pairs partout où je suis passé., et je n’aurait certainement pas eu la réputation de quelqu’un de fiable et digne de confiance.<br /> Tout ceux qui me connaissent en vrai disent que si tout le monde était comme moi, il y aurait 10 x moins de soucis dans la société, parce que je n’ai pas les travers qu’ont énormément de gens du style élever la voix, taper sur la table en croyant que c’est comme ça qu’on obtient ce qu’on souhaite ni s’énerver et brailler parce qu’un interlocuteur le fait. Quand il y a un souci dans la famille, c’est à moi qu’on fait appel pour ma diplomatie et ma capacité à concilier les points de vues. Ce n’est pas un hasard si on m’a poussé dans mon dernier emploi à postuler comme chef d’équipe (ce qui ne m’intéressait pas, je suis responsable de ce que je fait mais je ne veux pas l’être de ce que font les autres) qui aurait à gérer 30 personnes aux caractères différents.<br /> Alors qui juge tout de suite, en se basant sur des infos absentes et des données fragmentaires, ce qui ne peut aboutir qu’à une conclusion erronée ?
cyrano66
juju251:<br /> Ces propos sont aussi problématiques, parce que faux et sont de nature à tromper les gens pouvant les lire (ce qui pourrait avoir de graves conséquences sur la santé).<br /> Tu as raison et l’exemple de vbond007 n’est peut-être pas le bon.<br /> Il n’en demeure pas moins que la gestion de l’information sous Covid est un bon exemple de « censure » (ou sensure)<br /> Beaucoup de gens pas du tout complotiste avaient des questions tout à fait légitime et pertinente sur le pourquoi et le comment.<br /> Et il y’a clairement eue un point de bascule hystérique ou la plus petite prise de position qui n’allait pas dans le bons sens était caricaturée, rejetée, stigmatisée en faisant souvent l’amalgame entre les pires délires complotistes et des vraies questions de fond.<br /> Peut-être un jour l’histoire tirera les conclusions des années Covid<br /> En attendant tout ça n’est pas le fruit d’un hasard bienveillant ou d’une intelligence collective, C’est quand même une volonté affichée de la commission européenne de mettre en place une vraie stratégie de communication pour contrôler ce qu’elle nomme de la désinformation.<br /> Et quand par exemple elle demande aux états membres d’aborder la dimension politique de la réticence à la vaccination en faisant l’amalgame avec des sites complotistes ou contre la guerre en Ukraine, le ton est donné.<br /> (Page 4 &amp; désolé ça n’est qu’en anglais)<br /> Public Health<br /> COVID-19 preparing autumn winter 2023<br /> EU response to COVID-19: preparing for autumn and winter 2023<br />
juju251
J’imagine que tu parles de ce texte :<br /> Address the political dimension of vaccine hesitancy and disinformation campaigns linked<br /> to anti-Western and anti-EU narratives. Particular challenges include channels where<br /> disinformation is circulating in relation to other crises, especially the Russian military aggression<br /> against Ukraine.<br /> C’est assez « marrant », je n’y lit pas tout à fait la même chose que ce que tu as écrit.<br /> Il est quand-même mentionné « récits anti occident et anti Europe de l’Ouest ».<br /> Chose que tu n’avais toi-même pas mentionné.<br /> Oui, il aurait peut-être fallu qu’ils précisent ce qu’ils veulent dire par « anti EU et anti occident ».<br /> Et il est également précisé que la désinformation circule activement, particulièrement depuis l’agression militaire Russe contre l’Ukraine.<br /> Est-ce que le texte de la Commission Européenne est faux ? Personnellement, j’en doute fort.<br /> Il me semble plus sage d’arrêter cette discussion ici.
cyrano66
juju251:<br /> Chose que tu n’avais toi-même pas mentionné.<br /> Ben… pour moi « complotiste » c’était un peu pareil non ?<br /> et je ne remets pas en cause le texte, je suis pas en train d’accuser la CE de complot.<br /> J’ai l’air d’un agitateur séditieux ?<br /> On doit pas se comprendre…ou tu interprètes.<br /> Comme quoi ce type de sujet est toujours aussi sensible et tu as raison il vaut mieux clore.
HAL1
J’ai plusieurs fois souligné à quel point je trouve que l’équipe de modération sur Clubic fait du bon travail, et je continue à penser qu’il est capital d’avoir des règles bien établies et une surveillance visant à les faire respecter. Globalement, les échanges sur ces forums sont agréables et je pense que beaucoup de personnes ne se rendent pas compte de la difficulté que représente le fait de devoir modérer des messages, sans parler du fait que c’est une tâche particulièrement ingrate.<br /> Cependant, il m’est arrivé plusieurs fois de voir mes messages supprimés et que cela m’agace passablement. Je ne parle pas ici d’une réponse à un commentaire hors-sujet, qui s’est retrouvée sabrée car le message original a été modéré, cela je le comprends sans souci même si ça peut être regrettable quand on a passé du temps à rédiger un commentaire. Mais quelques fois, j’ai eu des échanges avec un membre qui, lui, n’a pas respecté la charte, et c’est ma dernière réponse qui a fait les frais de la modération, alors que le dernier message du membre en question restait visible. Et lorsque j’ai contacté la modération et, parfois, réécrit mon commentaire pour m’assurer qu’il soit parfaitement dans les clous (la précédente version pouvant contenir pas mal de sarcasme, ce qui peut être mal interprété), je n’ai soit pas eu de réponse, soit on m’a dit « ce membre est problématique et ce n’est pas la première fois que cela arrive, on a donc préféré couper court ».<br /> Je pense qu’il n’est pas déraisonnable de demander aux modérateurs de se placer dans la peau de quelqu’un qui, dans un échange, se fait agresser verbalement et voit ses arguments contrés avec des informations factuellement fausses, et qui ne dispose d’aucun droit de réponse public. C’est frustrant. Et, à mon avis, cela va à l’encontre de l’esprit communautaire que Clubic dit vouloir instaurer.<br /> Pour ma part, je ne trouve pas normal qu’un message soit supprimé alors qu’il correspond au sujet du fil de discussion et qu’il respecte la charte du site, simplement parce qu’il a été adressé à un membre « problématique » qui, lui, risque de monter dans les tours.<br /> Si la modération préfère « prévenir » et à partir d’un moment supprimer tous les commentaires d’un fil de discussion, alors je trouverais bien d’avoir au moins une fonctionnalité « Droit de réponse », permettant à chaque membre de poster un dernier message, une sorte de conclusion à un échange.<br /> Voilà.
Palou
HAL1:<br /> Si la modération préfère « prévenir<br /> cela ne fonctionne pas, testé à de nombreuses reprises sans succès, les protagonistes étant aveugles aux paroles de prévention de la modération.<br /> Et ton option de droit de réponse ne servirai pas à grand chose non plus, chacun voulant son droit de réponse mais sans dévier de sa ligne, et que celui d’en face veut aussi son droit de réponse, et puis le premier aussi, … et ça continue de plus belle
HAL1
Palou:<br /> Et ton option de droit de réponse ne servirai pas à grand chose non plus, chacun voulant son droit de réponse mais sans dévier de sa ligne, et que celui d’en face veut aussi son droit de réponse, et puis le premier aussi, … et ça continue de plus belle <br /> Désolé si je n’ai pas été clair. La manière dont j’envisage cette fonctionnalité c’est que, s’il n’y pas d’autre possibilité, un modérateur informe l’ensemble des contributeurs d’un fil de discussion (via un message automatisé, par exemple) qu’ils ne pourront plus publier qu’une seule réponse chacun dans ledit fil de discussion.<br /> Même si un autre membre répond ensuite avec des arguments qui donneraient à certains l’envie de grimper au plafond, ils ne pourront pas rebondir. C’est pour cela que je parlais de « conclusion ».
Palou
Si, j’ai très bien compris ton idée, mais quand les gens se trouvent dans l’action ils ne voient pas tous les autres messages.<br /> Il était un temps où nous mettions les messages de recadrement en rouge, c’était voyant pour tous … mais la Team a estimé qu’il ne fallait plus le faire
cyrano66
HAL1:<br /> qu’ils ne pourront plus publier qu’une seule réponse chacun<br /> A condition de limiter le nombre de caractères de la réponse.<br /> Surtout si ce sont des ostrogoths prolixes et volubiles comme toi et moi <br /> Faut penser aux modos, les pauvres, quel sens du devoir à sacrifier leur vie de famille pour lire des commentaires de 12 pages
HAL1
Palou:<br /> Si, j’ai très bien compris ton idée, mais quand les gens se trouvent dans l’action ils ne voient pas tous les autres messages.<br /> Je ne comprends pas bien l’idée. Donc, parce que certaines personnes ne font pas attention aux messages de recadrement, il faut « punir » tout le monde ? <br /> Comme je le disais ci-dessus, il me semble que l’objectif est de créer une communauté où il fait bon échanger, et cela passe parfois par du hors-sujet, par des private jokes, par des relations plus étroites entre certains membres, etc. Mais, avant tout, je crois que ça repose sur de la considération pour ceux qui respectent la charte et les règles.<br /> cyrano66:<br /> Faut penser aux modos, les pauvres, quel sens du devoir à sacrifier leur vie de famille pour lire des commentaires de 12 pages <br /> J’espère fortement pour eux qu’ils se reposent avant tout sur les signalements.
Palou
HAL1:<br /> cyrano66:<br /> Faut penser aux modos, les pauvres, quel sens du devoir à sacrifier leur vie de famille pour lire des commentaires de 12 pages <br /> J’espère fortement pour eux qu’ils se reposent avant tout sur les signalements.<br /> on agit en préventif 99% du temps
Blackalf
HAL1:<br /> La manière dont j’envisage cette fonctionnalité c’est que, s’il n’y pas d’autre possibilité, un modérateur informe l’ensemble des contributeurs d’un fil de discussion (via un message automatisé, par exemple) qu’ils ne pourront plus publier qu’une seule réponse chacun dans ledit fil de discussion.<br /> Tu crois qu’au fil des années nous n’avons pas essayé toutes les méthodes possibles ? et qu’aucune n’a donné de résultats probants, parce que les gens sont ce qu’ils sont ? <br /> Nous avons recadré en rouge, nous ne le faisons plus.<br /> Nous avons mis des messages pour les motifs de suppression, ça a râlé.<br /> Nous n’avons plus mis de messages, ça a râlé qu’il n’y en avait plus.<br /> Nous avons essayé les discussions par mp, beaucoup en ont profité pour se montrer vulgaires et insultants, parce que là ce n’était pas visible en public.<br /> Comme dit Palou, on passe d’abord par la prévention, et comme ça ne marche pas plus que dans la vraie vie, il faut alors passer aux sanctions, les râleurs oubliant bien entendu qu’ils ont été prévenus (et souvent à maintes reprises, preuve de notre patience) mais ont préféré persister dans leurs attitudes, pour venir se plaindre ensuite du résultat de leur propre comportement.<br /> Ce qui est certain, c’est que l’attitude de nombreux membres a changé, les gens oublient de plus en plus les notions de base de la vie en société que sont la politesse, la courtoisie et l’amabilité. Les commentaires sont devenus des défouloirs pour évacuer les frustrations du quotidien.<br /> Et au-delà de tout ça, on ne peut que constater que si beaucoup de gens ont un tas de choses à reprocher à la modération, personne ne veut devenir modo. Lors de la dernière campagne de recrutement, j’ai personnellement contacté plusieurs membres qui se montraient globalement corrects et tous m’ont donné des réponses sur le même thème : « pas envie d’avoir affaire aux trolls », « pas envie de me prendre la tête », "pas envie de devoir lire tous les commentaires ", etc…<br /> Bref, on est une fois de plus dans le bon vieux travers qui consiste à critiquer ce que font les autres, mais que l’on ne veut pas faire soi-même.
HAL1
Et vous avez toute latitude d’agir comme bon vous semble, ou bien Clubic vous fixe une ligne directrice à suivre ?
kyosho62
On a un PDF de 4 pages, donc oui on suit les directives.
HAL1
Merci pour ta réponse. Ma question portait sur la stratégie de Clubic pour la modération et pas sur la partie opérationnelle de celle-ci ce qui est, j’imagine, ce dont traite ce PDF.
EnLighter
pecore:<br /> Oui, et c’est bien là le problème. Les USA se reposent sur des textes et des institutions créées il y presque deux siècles et demi, à une époque ou certaines menaces étaient très présentes et où d’autres n’existaient même pas en tant que concept.<br /> Je trouve ce point fort intéressant car l’évolution du droit par rapport aux technologies montre selon moi énormément de choses sur un pays et sa population.<br /> Je pense néanmoins que tu surestimes l’importance que doit prendre la technologie dans la société. Je ne dis pas qu’il ne faut rien adapter, au contraire. Mais plusieurs suites d’évènements ces dernières années ont montré l’importance de l’installation de certains principes en haut d’une tour imprenables.<br /> C’est selon moi une forme de sagesse à l’échelle d’une nation. Car une société qui produit beaucoup de technologies mais très peu de sagesse, est vouée à l’autodestruction.<br /> C’est exactement ce que l’on retrouve dans les choix de l’usage de l’atome par exemple.<br /> Ce n’est pas l’âge d’un texte qui le rend inadapté, mais plutôt la disparition de ce qu’il prévient. Car, jusqu’à preuve du contraire, je n’ai pas l’impression que le risque ayant motivé le placement de la liberté d’expression au niveau constitutionnel aux USA soit nul ou ait disparu.
Palou
HAL1:<br /> Ma question portait sur la stratégie de Clubic pour la modération et pas sur la partie opérationnelle de celle-ci ce qui est, j’imagine, ce dont traite ce PDF<br /> Ce PDF est un document interne entre la Team et l’équipe de modération, nous n’avons pas à en parler ici en public !
pecore
Le risque ne disparait jamais, il suffit de regarder ce qui se passe en Russie pour s’en convaincre. Le principe doit demeurer mais il ne doit pas s’appliquer à toutes les sauces bêtement et aveuglément. Lorsque ce principe se heurte, par exemple, à des lois visant à protéger les personnes ou même le pays tout entier, il faut commencer à se demander ce qui est le plus important et surtout, comment faire cohabiter les deux principes.<br /> Enfin, je le redis, ceux qui prétendent que le texte doit s’appliquer à la lettre devraient peut être le lire car jamais il n’a concerné les personnes privées. Prétendre le contraire est la première des désinformation que ces personnes veulent répandre, pour pouvoir en répandre beaucoup d’autres ensuite.
cyrano66
pecore:<br /> ceux qui prétendent que le texte doit s’appliquer à la lettre devraient peut être le lire car jamais il n’a concerné les personnes privées.<br /> Concernant le 1er amendement c’est tout à fait exact. C’est l’état qui ne doit pas contraindre.<br /> Toutefois puisque la cour fédérale y fait référence j’en déduis pour ma part que les sites pour leur défense ont probablement évoqué une certaine forme de pression du gouvernement (A l’exemple de Joe Biden).<br /> Et ça n’est pas tout à fait la première fois qu’un gouvernement même démocratique essaye « d’encadrer » les usages<br /> Clubic.com – 6 Jun 08<br /> Une charte pour assainir le Web français ?<br /> Le site PC Inpact nous apprend que le gouvernement tenterait de faire signer une charte de « confiance en ligne » à l'ensemble des FAI français et ce, avant le 10 juin, soit dans quelques jours.<br />
pecore
Entre un « code de bonne conduite » sans aucune valeurs contraignante et un arrêt de cours d’appel fédéral, reconnait qu’il y a un petit fossé . De plus, là il s’agit d’une charte visant à renforcer la protection des personnes, notamment des mineurs et à faciliter la mise en application de lois déjà existantes visant à cette protection.<br /> C’est en fait l’exact contraire de ce que la cours d’appel texane veut faire puisqu’elle veut au contraire supprimer tout pouvoir de modération aux sites et réseaux, que sa décision est contraignante et qu’elle ne s’appuie sur aucune loi, juste sur un principe largement déformé et sorti de son contexte.
cyrano66
pecore:<br /> Entre un « code de bonne conduite » sans aucune valeurs contraignante<br /> Alors on doit pas comprendre la même chose parce que pour moi au contraire le projet de 2018 était tout à fait contraignant et était justement juridiquement faible.<br /> Maintenant Je conteste pas le fond.<br /> Le sens de mes commentaires n’est pas de réclamer l’ouverture des vannes à la défécation numériques, mais C’est bien toujours le même débat quasi philosophique de où est-ce qu’on met la barre et ou est la frontière entre la légitimite protection de la veuve et de l’orphelin et une censure d’état.<br /> Parce que le privée n’est jamais vraiment libre de faire ce qu’il veut en ce domaine.<br /> C’est en tout cas ce que j’ai compris de ce commentaire plus haut Et auquel j’adhère<br /> EnLighter:<br /> Mais plusieurs suites d’évènements ces dernières années ont montré l’importance de l’installation de certains principes en haut d’une tour imprenables.<br /> Et dans ces principes je vois au coude à coude la sécurité des biens et des personnes et la libre expression.<br /> Et au nom de la séparation des pouvoirs d’une démocratie c’est pas au gouvernement à décider mais bien à la justice.<br /> Parce qu’une décision gouvernementale même avec les plus nobles intentions du monde et quoique on en pense sera toujours colorée par ses orientations politiques.<br /> Edit : bon maintenant on est bien d’accord. c’est clair que le Texas n’est pas un exemple représentatif de ce que la Justice peut produire de mieux en matière de réflexion
pecore
cyrano66:<br /> Edit : bon maintenant on est bien d’accord. c’est clair que le Texas n’est pas un exemple représentatif de ce que la Justice peut produire de mieux en matière de réflexion<br /> Tout comme les États-Unis dans son ensemble ne sont pas un bon exemple de la séparation du judiciaire et du politique. Séparation qui est en revanche considérée à juste titre en France comme l’un des piliers de la démocratie et qui est une des conditions pour pouvoir adhérer à l’UE, notamment.
EnLighter
cyrano66:<br /> Et dans ces principes je vois au coude à coude la sécurité des biens et des personnes et la libre expression.<br /> Et au nom de la séparation des pouvoirs d’une démocratie c’est pas au gouvernement à décider mais bien à la justice.<br /> Alléluia. Depuis le temps que j’attends une réflexion de ce type. Merci. On est bien d’accord.<br /> On peut disserter sur les moyens de la justice, de sa capacité à traiter dans tel ou tel pays, mais sur le rôle au moins, c’est très clair.
pecore
Tout à fait d’accord aussi, sauf que comme écris plus haut, aux USA, politique et justice sont intimement liés. Dans le cas de cette décision de cours d’appel, ses aspects éminemment politisés et politiciens la rendent à eux seuls invalide si l’on se base sur nos critères à nous.<br /> Dire que ce n’est pas au gouvernement mais à la justice de trancher, alors qu’une Cours Suprême a tous pouvoirs et que ses membres sont nommés à vie par des hommes politiques, en fonction de leurs idées politiques et pour appliquer ces idées politiques, me semble bien illusoire.
Blackalf
pecore:<br /> Dire que ce n’est pas au gouvernement mais à la justice de trancher, alors qu’une Cours Suprême a tous pouvoirs et que ses membres sont nommés à vie par des hommes politiques, en fonction de leurs idées politiques et pour appliquer ces idées politiques, me semble bien illusoire.<br /> +1, c’est bien pourquoi toute comparaison avec la justice aux USA et dans nos pays européens est bancale par nature. ^^
cyrano66
pecore:<br /> alors qu’une Cours Suprême a tous pouvoirs et que ses membres sont nommés à vie par des hommes politiques, en fonction de leurs idées politiques et pour appliquer ces idées politiques, me semble bien illusoire<br /> Ça c’est sûr que quand on vois Amy Barrett bon nombre d’américains doivent regretter Ruth Bader Ginsburg et dire merci à Trump.<br /> Comme quoi il ne faut pas se fier à la belle gueule (et encore je reste poli)<br /> N’empêche que même pervertit le principe demeure.<br /> comme dit @Blackalf comparaison n’est pas raison mais ce qui secoue les USA finira tôt ou tard par aborder nos rivages.<br /> Avec notre fonctionnement juridique différent,<br /> Et notre vision du principe de liberté d’expression également.<br /> Contrepoints – 30 Apr 22<br /> États-Unis vs Europe : la liberté d'expression sur internet <br /> Le rachat de twitter pourrait raviver les tensions entre deux visions de la liberté d’expression sur internet entre l’Union européenne et l’approche nord-américaine.<br />
JohnnyG
deja que leur president jure sur une bible lors d e son investiture…<br /> Alors les cathos integristes (anti avortement, contraception, lgbt+ ) n’ont pas trop a se forecer pour pousser leur lobby…
cyrano66
JohnnyG:<br /> Alors les cathos integristes (anti avortement, contraception, lgbt+ )<br /> Les lgbt+ sont des cathos intégristes ?<br /> Je viens d’apprendre quelque chose<br /> Ils ont dû zapper certains passages de la bible
JohnnyG
J’ai 2 options :<br /> Envie de rire<br /> Ou juste mettre de l’huile sur le feu…<br /> Si tu suis la parenthèse, le préfixe Anti est suivi d’une petite liste des choses que les cathos intégristes ne raffolent pas…
cyrano66
Au temps pour moi <br /> Maintenant je suis pas sûr que ta référence anti lgbt+ soit un super exemple du lobbying caché des catho intégristes.<br /> Sinon il va falloir qu’ils revoient leur méthode parce que c’est complètement raté
Blackalf
JohnnyG:<br /> deja que leur president jure sur une bible lors d e son investiture…<br /> Mais attention que les seuls présidents catholiques ont été JFK et Joe Biden actuellement, les autres étaient de confession protestante. ^^
cyrano66
Tu chipotes, même si je ne suis pas du tout d’accord avec lui, les protestants aussi ont leurs intégristes.<br /> Ceci étant dit, jurer sur la bible n’est pas du tout constitutionnel aux USA<br /> Même au contraire puisque la laïcité est dans leur constitution depuis 1791 (en france 1905)<br /> Si ils le font c’est par mimétisme à Washington (qui pour l’anecdote à jurer sur une bible maçonnique).<br /> Donc oui leur gouvernement est sensible au groupe de pression (tout comme notre commission européenne) mais pas plus ceux des catho, que des juifs, que de la NRA.<br /> ça n’a rien à voir avec le cérémoniel traditionnel de l’investiture qu’ils suivent uniquement par choix.
EnLighter
Je dirais plutôt par pure tradition personnellement. C’est le symbole qui est recherché dans ces cérémonies.
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