Les constructeurs tentent l'aventure de la voiture électrique depuis près de 50 ans

Arnaud Marchal
Spécialiste automobile
24 mai 2020 à 16h10
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Golf I électrique © Volkswagen

La voiture électrique n’est pas une innovation contemporaine, mais date en réalité de la fin du XIXème siècle. Les premiers taxis électriques de Paris sont apparus en 1899, plus d’un siècle avant l’arrivée des premières Tesla Model S. 

Nous vous proposons une petite rétrospective de l’évolution de la voiture électrique chez les constructeurs automobiles européens au cours de ses 50 dernières années.

BMW , précurseur depuis 1972

La firme allemande est reconnue pour ses talents de motoristes. Son aventure dans le monde de la motorisation électrique remonte au début des années 70. À l’époque, BMW avait électrifié une 1602 avec un moteur Bosch de 43 chevaux, et de lourdes batteries au plomb cumulant 12,6 kWh, placées sous le capot. Le 0 à 50 km/h était lentement atteint en 8 secondes. L’autonomie, elle, ne dépassait pas 30 km.

Ce projet a donné naissance à d’autres prototypes chez le constructeur bavarois, notamment un prototype réalisé sur la base d’une ancienne BMW LS. Le modèle était doté pour la première fois d’une prise de recharge et pouvait être chargé en 14 heures. S'en est suivi projet basé sur les BMW 325iX E30 lequel profitait alors d'un système de gestion électronique de l’alimentation électrique. L’autonomie atteignait ici 150 km.

Puis ce fut l’arrivée de la BMW E1, une voiture entièrement développée pour la motorisation électrique. Présentée au salon de Francfort en 1991 après seulement dix mois de développement, l’autonomie était annoncée à 160 km et la charge complète réalisable en 4 à 6 heures seulement.

Avec l’arrivée de la série 3 E36, BMW met au point 25 véhicules électriques pour tester différentes techniques de conception et plusieurs types de batteries pour trouver le meilleur compromis. Ces années de recherche donneront naissance par la suite, en 2008, à la nouvelle Mini électrique puis aux BMW i3 et i8.

BMW E1 © Arnaud MARCHAL
© Arnaud MARCHAL

106 ou Saxo, chez PSA il y a le choix

PSA va commencer son aventure électrique en s’attaquant aux utilitaires. Dès 1989, une version électrique du J5 est réalisée avec l’aide de Leroy-Sommer. Il peut parcourir jusqu’à 70 km et atteindre les 80 km/h. 50 exemplaires sont alors achetés par EDF.

Au milieu des années 90, le groupe PSA commercialise une version électrique de sa citadine vendue sous les marques Peugeot et Citroën. Si le groupe avait de grandes ambitions, les ventes ne sont pas au rendez-vous. Seuls quelques milliers d’exemplaires des 106, Saxo et Ax ont été vendus. 

Cet échec est probablement dû à une technologie trop contraignante. Le poids des batteries nickel-cadmium s’élevait alors à 260 kg, soit le tiers du poids habituel de la citadine, ce qui la rendait particulière lourde et sous-motorisée avec un moteur électrique de seulement 27 chevaux. La vitesse de pointe était plafonnée à 90 km/h et son autonomie limitée à 80 km.

Peugeot 106 Electrique © Groupe PSA

La première Golf a eu sa version électrique

Volkswagen a pour sa part débuté son aventure électrique avec le Combi en 1972. Il était équipé d’un moteur Bosch et de 850 kg de batteries au plomb produit par Varta. Son poids atteignait 2,2 tonnes à vide… 120 exemplaires de ce combi électrique auraient été produits avec différentes carrosseries.

Vient ensuite la Golf 1 électrique, seulement deux ans après le lancement de la version thermique originale. Sur fond de crise pétrolière, l’Elektro Golf 1 se voit ainsi dotée d’un moteur électrique à la place du moteur essence. La voiture conserve sa boite de vitesse manuelle à quatre vitesses et pouvait atteindre 60 km d'autonomie.

L’expérimentation électrique a continué en 1985 avec la Golf II CityStromer produite à 70 exemplaires, puis en 1993 avec la Golf III. Cette dernière profitait alors des progrès déjà accomplis en partenariat avec Siemens, et son autonomie atteint les 90 km. En seulement 90 minutes de charge, les batteries pouvaient récupérer 80 % de leur capacité.

Golf I électrique © Volkswagen
© Volkswagen

Mercedes-Benz 190 E : E pour électrique ? 

À la demande du gouvernement allemand, qui souhaitait réaliser une expérience entre 1992 et 1996 avec les constructeurs automobiles du pays, Opel, BMW, Volkswagen et Mercedes-Benz ont préparé plusieurs prototypes électriques. 

C'est dans ce cadre que Mercedes-Benz a mis au point une version électrique de sa 190 E. Dix exemplaires ont été mis en circulation, et l’un d’entre eux a même réussi à atteindre 100 000 km, ce qui est une belle réussite pour un premier essai.

Dans le cadre de cette expérimentation, le constructeur de Stuttgart a réalisé plusieurs montages de batteries et de moteurs pour tester différentes solutions. L’une d’entre elles consistait en deux moteurs électriques de 22 ch à l’arrière alimentés par des batteries au chlorure de sodium et de nickel. Le tout était complété par un système de freinage régénératif. Elle fut présentée au Salon de Genève en 1991.

Mercedes 190E Electrique © Mercedes-Benz
© Mercedes-Benz

Source : TopGear

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gacimor
à quand un article pour expliquer enfin qu’il n’existe pas de lobby pour vendre des voitures électriques afin de payer le coût R&D dans ce domaine ?
SlashDot2k19
50 ans d’essais pour la voiture électrique… ça illustre bien que cette technologie n’est absolument pas adaptée aux voitures.
zeebix
Ça illustre pas grand chose, se préoccuper de l’environnement mais surtout du prix à la pompe c’est récent et relance l’intérêt de l’électrique c’est tout.<br /> Sinon Cluclu, ça fait plus de 50 ans que des voitures électriques existent non ?
v1rus_2_2
Et dire qu’au début du 20ième siècle, le parc automobile aux États-Unis s’était majoritairement des véhicules électriques.
Bombing_Basta
zeebix:<br /> Sinon Cluclu, ça fait plus de 50 ans que des voitures électriques existent non ?<br /> La voiture électrique n’est pas une innovation contemporaine, mais date en réalité de la fin du XIX ème siècle. Les premiers taxis électriques de Paris sont apparus en 1899, plus d’un siècle avant l’arrivée des premières Tesla Model S.<br /> 1er paragraphe de l’article.
zeebix
Je me suis mal exprimé, ça aurait été sympa de remonter un plus plus loin que ces 50 dernières et voir ce qu’il y a aussi eu avant.
toug19
il n’y avait pas de retour sur investissement, contrairement à maintenant.Tesla est la pour te le montrer.
Bombing_Basta
Y’avait surtout pas la technologie de batteries adaptée, et avec le li-ion ça a changé.
Demongornot
C’est largement plus adapté que les moteur thermique, et c’est quelqu’un avec un CAP de mécanique et qui s’intéresse beaucoup au technologies qui te le dis (donc je m’y connais un peux hein)…<br /> Les hydrocarbures (hydrogène et carbone) ont une très bonne densité énergétique.<br /> Mais non seulement il y a mieux, mais en plus, la façon dont le transforme cela en énergie est très inefficace.<br /> L’hydrogène a une meilleur densité énergétique, mais c’est coûteux (et selon les méthodes pas forcément écologique) à produire, mais surtout c’est très difficile à stocker, transporter et conserver.<br /> C’est également dangereux, à part des matières extrêmes comme le Francium ou le Plutonium, c’est l’une des élément les plus dangereux qui existe car il est extrêmement inflammable.<br /> Donc même avec un bon procédé pour le concevoir, c’est quelque chose qui demande des réservoir lourd (car pressurisé) et pleins de sécurité, ce qui fait perdre tout le rendement, et les pile à combustible c’est plus un rêve qu’autre chose, et ça c’est sans parler de toutes les très lourdes infrastructures nécessaire.<br /> Les moteur à combustion interne, essence ou diesel ont un rendement énergétique très mauvais, même si on ne peux atteindre 100% de rendement de toutes façons, là on parle de 30 à 50% pour les MEILLEUR moteurs…<br /> Tout le reste, de 50 à 70% est gaspiller en chaleur, il faut même gaspiller une partie de l’énergie du moteur pour le refroidir (sauf les moto avec leur radiateurs), et c’est sans compter les gaspillage en friction et autre perte mécanique.<br /> Faire tourner un moteur à la main c’est difficile, je trouve même que c’est quasiment plus facile de pousser une voiture en terme d’efforts, c’est pour dire les pertes mécanique…<br /> Les moteur électrique eux n’utilise pas de matière qui est consommé, mais une différence de potentiel électrique pour fonctionner, le moteur lui même est une technologie très maîtrisé, le problème c’est le stockage de l’énergie.<br /> Car le moteur lui même est très adapté au voitures, non seulement Tesla (qui est un très bon exemple car ils ont lancé la voiture électrique grand marché et sans contraintes comparé au précédentes et à la concurrence) avaient un moteur sur les Model S et X avec 93% de rendement, sur la model 3 c’est 97% !!!<br /> De plus ces moteurs sont capable de tourner de façon très précise à un nombre de tour minute choisi, ils peuvent atteindre une très bonne vitesse et ont un couple exceptionnel, donnant à ces voiture, qui ne sont pourtant pas des supercar ou hypercar, des accélérations battant les record du monde pour des voiture de série !<br /> Le couple est immédiatement disponible, le moteur peux instantanément donner 100% de sa capacité, et même sans utilisé de boite à vitesse, on peux continuer à avoir un très bon couple à haut régime, ce qui veux dire on peux encore accélérer assez fort alors qu’on va déjà assez vite.<br /> Et on peux portant envisager d’utiliser une boite deux ou trois rapports ou une CVT si on voulais profiter du couple formidable pour pousser encore plus loins la voiture.<br /> La mécanique est LARGEMENT plus simple, plus légère et petite, même avec des voiture électrique (Tesla pour exemple) ou on a besoin de beaucoup de place pour les batteries, on arrive à avoir un coffre avant et arrière…<br /> L’entretien est largement réduit et plus simple.<br /> On peux même récupérer de l’énergie lors du freinage, aucun moteur à combustion ne peux se venter de pouvoir faire ça.<br /> Maintenant ce qui coincer c’est les batteries, Tesla utilise leur formule secrète avec la très bonne idée de mettre les batteries dans le chassis, ce qui donne un centre de gravité très bas rendant la voiture très stable et permettant de gagner de la place.<br /> Pendent longtemps les batteries au plomb étaient trop lourde et grosse pour le peux d’énergie qu’elles pouvaient stocké, les batterie au nickel et les première au lithium n’était absolument pas adapté, mais de nos jours, non seulement les batteries au lithium moderne sont très bonnes, mais surtout avec les très prochaine batterie solide (solid state battery), l’industrie des voiture électrique va faire un bond en avant, et ça, c’est UNIQUEMENT avec les batteries chimique, car il existe quelque chose d’encore plus incroyable !<br /> Les batterie d’anneau de supraconducteur, qui serrait potentiellement possible avec des nanotube de carbones, la seul contrainte c’est de refroidir constamment la «&nbsp;batterie&nbsp;» à -90°c, mais là on parle d’assez d’énergie pour que dans l’équivalent d’une batterie au plomb de taille standard dans une voiture, on alimente les besoin énergétique d’une ville pendent des jours entier, donc même si ça fait des pertes, alimenter un petit (en terme de taille) refroidisseur, c’est pas le plus gros défit, et l’électricité pouvant être généré de façon quasi entièrement propre voir totalement propre, le «&nbsp;gaspillage&nbsp;» n’est pas le plus gros soucis.<br /> Mais même sans allé aussi loin, le futur, j’en suis sûr, c’est les batteries échangeable.<br /> L’idée n’est pas nouvelle, mais si c’est bien réalisé, ça peux être révolutionnaire.<br /> D’ailleurs j’ai un concept complet là dessus que je voulais soumettre à Tesla, mais ils ont eu des pratiques que je n’ai pas apprécier (désactiver fonctionnalité et voitures à distance, modèle par abonnement, etc) alors je me suis abstenu de les contacté, j’attendrais de me faire ma propre fortune et j’exploiterais cette idée par moi même, car il y a tout, l’idée générale, comment gérer la concurrence, les partenariat, plan d’expansion territoriale, etc etc…<br /> Et là on parle de quelque chose de largement supérieur au carburant, on parle d’une voiture électrique avec une porté modeste, mais, en plus de la capacité de recharge classique, d’avoir la capacité d’échanger les batteries sur les stations automatique prévu à cet effet en moins de temps qu’il n’en faut pour faire un pleins classique, ça serrait donc plus rapide, donc personne ne pourrait se plaindre comme avec temps de recharge, la façon dont ça serrait fait on aurait des batteries écologique et recyclable, les batteries n’étant que prêter (pas loué) et non possédé avec la voiture il n’y a aucune crainte à avoir quant à la durée de vie de celle si, et le tout serrait disponible avec un échange de batterie coûtant moins cher par Km que le prix de l’électricité nécessaire pour les rechargé (je ne peux bien-sûr pas expliqué les subtilité et stratégies rendant cela possible et rentable).<br /> Donc avec ça :<br /> Aussi pratique que les pompes à essences avec du, je paye et je repart et en plus rapide sans avoir à sortir de la voiture, d’ailleurs à terme les voitures autonome pourront allé toute seule échangé leur batteries et se garer lors ce que l’on fait une halte.<br /> Écologique.<br /> Pas de soucis de durée de vie.<br /> Pas cher.<br /> Si quelqu’un n’en veux pas, c’est vraiment qu’il y met de la mauvaise volonté.<br /> Donc je confirme, l’électrique c’est clairement le futur, ça va bien 5 minutes de détruire le climat en faisant explosé du jus de dinosaures, mais au bout d’un moment il faut arrêter de penser qu’à son confort personnel et s’intéresser un peux à l’avenir.
Krypton_80
Demongornot:<br /> et les pile à combustible c’est plus un rêve qu’autre chose<br /> h2-mobile.fr<br /> Corée du Sud : nouvelles subventions pour les voitures à hydrogène en 2020<br /> Le gouvernement sud-coréen poursuit sa stratégie de soutien au développement de la filière hydrogène en débloquant, pour 2020, une nouvelle enveloppe de 359,3 milliards de wons (267 millions d'euros) à destination des véhicules à pile à combustible...<br />
Demongornot
Caradisiac.com<br /> Mercedes arrêterait la pile à combustible<br /> La presse allemande annonce que Mercedes aurait mis un terme temporaire au développement de la pile à combustible pour les véhicules particuliers. Une actualité qui tranche avec l'annonce de la signature d'un accord entre Daimler et Volvo pour la...<br /> J’ai pas dit que ce n’était pas faisable, mais pas à grande échelle, c’est très coûteux, complexe et j’ai déjà expliqué les soucis de l’hydrogène…<br /> Surtout qu’on parle de créer un nouveau type de carburant, ça veux dire les pompes, réservoir (et eux sous pression, dangereux, sensible à la chaleur) et tout ce qui va avec.<br /> Rien que la pile à combustible elle même c’est difficilement réalisable à grande échelle, les réservoir pressurisé font que ça n’en vaux presque pas la peine, alors la galère logistique le rende très peux réaliste, les chargeur ou encore les station d’échange de batterie c’est une chose, mais les stations d’hydrogène ça en est une autre.<br /> Et là, les interdictions de fumer, d’utilisé le téléphone ou autre, il vaux mieux les respecté à la lettre, car la moindre étincelle et c’est l’explosion direct, l’essence à coté ça n’explose pas forcément, l’hydrogène c’est vraiment dangereux.<br /> C’est comme la fameuse voiture au Thorium, sur le papier c’est génial, mais en réalité pas tellement…<br /> Donc ils vont faire leur expérience et comme souvent ça va être un flop, après tout, c’est le gouvernement et pas les scientifiques qui parle de milliers de voitures avec ça, et on sait très bien ce que ça donne quand les politicien disent que tel ou tel technologie va être mise en place…<br /> Et même si c’était faisable et au point, une station d’échange de batterie restera quand même mieux sur tout les aspects.<br /> Et c’est sans compter sur des startup qui vont faire des système solaire pour produire de l’hydrogène à domicile, et PAF comme les voiture à l’huile, interdit par ce que l’état n’en touche rien, par ce que on n’en a pas encore parlé du prix au Km, et j’imagine que ça va pas être très joli à voir…
tfpsly
Et dire qu’au début du 20ième siècle, le parc automobile aux États-Unis s’était majoritairement des véhicules électriques.<br /> Il faut préciser : c’était un parc extrêmement réduit de quelques super-richards dans les grandes villes qui étaient les seuls à avoir l’électricité. Eux pouvaient se permettre d’avoir une voiture électrique.<br /> Mais quand la voiture s’est développée partout dans le pays, la voiture à moteur à explosion a eu un énorme avantage : elle pouvait utiliser un carburant déjà présent partout, de l’alcool de pharmacie. C’est ça et rien d’autre qui a permis à la voiture «&nbsp;thermique&nbsp;» de s’imposer.
paulposition
Demongornot:<br /> D’ailleurs j’ai un concept complet là dessus que je voulais soumettre à Tesla, mais ils ont eu des pratiques que je n’ai pas apprécier (désactiver fonctionnalité et voitures à distance, modèle par abonnement, etc) alors je me suis abstenu de les contacté, j’attendrais de me faire ma propre fortune et j’exploiterais cette idée par moi même, car il y a tout, l’idée générale, comment gérer la concurrence, les partenariat, plan d’expansion territoriale, etc etc…<br /> Et là on parle de quelque chose de largement supérieur au carburant, on parle d’une voiture électrique avec une porté modeste, mais, en plus de la capacité de recharge classique, d’avoir la capacité d’échanger les batteries sur les stations automatique prévu à cet effet en moins de temps qu’il n’en faut pour faire un pleins classique, ça serrait donc plus rapide, donc personne ne pourrait se plaindre comme avec temps de recharge, la façon dont ça serrait fait on aurait des batteries écologique et recyclable, les batteries n’étant que prêter (pas loué) et non possédé avec la voiture il n’y a aucune crainte à avoir quant à la durée de vie de celle si, et le tout serrait disponible avec un échange de batterie coûtant moins cher par Km que le prix de l’électricité nécessaire pour les rechargé (je ne peux bien-sûr pas expliqué les subtilité et stratégies rendant cela possible et rentable).<br /> "Ton concept " a déjà été développé en Israel, ou un jeune entrepreneur en avait déjà eu l’idée; Le principe de «&nbsp;station service&nbsp;» ou le client arrive,sa voiture est prise en main, les batteries échangées et bien sur chargées a bloc, existe donc depuis pas mal de temps. Par contre, ce système est réservé a SA marque de véhicule, qu’il fournit en Leasing:
Demongornot
J’ai jamais dit que j’avais inventé le concept des batteries échangeable, même Tesla en avais fait une démo il y a longtemps.<br /> Ce que j’ai inventé c’est un nouveau concept de batterie échangeable et non les batteries échangeables, je connais déjà celui en Israel, et sans vouloir me venté le mien est largement meilleur et très différent.<br /> Mon concept contient comme je le disais toute le plan commercial, comment faire la chose à bas prix avec des choses déjà existantes, également comment faire en sorte de déployer plusieurs stations par villes sans soucis (il y en aurais plus que de stations de recharges en peux de temps) et sans que cela ne coûte trop cher ni que ce soit trop compliqué d’acquérir les emplacements, capable de gérer des dizaines de milliers de voitures par jours, facilité de construction, d’opéré dans des endroits hors du réseau électrique, voir même de le fournir…<br /> Et là je ne parle pas de quelque chose capable d’uniquement faire ça sur 2 ou 3 voitures d’une marque, mais compatible avec absolument toute forme de véhicules :<br /> Petite citadines, berlines, SUV, camions (utilitaire ou semi) etc etc.<br /> Un concept pourtant «&nbsp;identique&nbsp;» peux être totalement différent, un bon exemple c’est justement les anciennes voitures électrique et les modernes, ou les anciennes voitures à 4 roues motrice et la révolution qu’étais l’Audi Quattro.<br /> Bref, ditons que j’ai bien planché sur le sujet et j’ai essayer de le perfectionner au maximum.
TNZ
L’arrêt de l’hydrogène chez Mercedes, c’est dû à un manque de savoir faire de développement.<br /> Tout comme beaucoup de «&nbsp;constructeurs&nbsp;» actuels, ils se sont spécialisés dans l’assemblage et non la conception.
Fodger
Bon je la relance à chaque fois dès que je peux, mais ça a toujours été avant tout un choix sociétal et politique :<br />
Krypton_80
Demongornot:<br /> Surtout qu’on parle de créer un nouveau type de carburant, ça veux dire les pompes, réservoir (et eux sous pression, dangereux, sensible à la chaleur) et tout ce qui va avec.<br /> Les problèmes liés à l’hydrogène ne sont pas plus complexes à gérer que les véhicules utilisant du gaz de pétrole liquéfié (GPL) dont les réservoirs sont tout autant sous pression, dangereux (sous certaines conditions) et sensibles à la chaleur.<br /> D’autre part, un véhicule électrique utilisant la technologie des batteries est tout aussi sensible à la chaleur. Quand on a une Tesla (ou une Renault Zoé en France), mieux vaut ne pas la laisser en plein soleil. J’ajoute qu’il est très difficile d’éteindre un feu sur une voiture électrique…<br /> The Sun – 19 Oct 17<br /> Are electric cars a deathtrap in waiting? Terrifying video shows how hard it...<br /> A BLAZING Tesla has sparked electric car safety fears after firefighters battled to extinguish the inferno. The Model S was engulfed in flames after its 19-year-old driver crashed into a concrete b…<br /> Par conséquent la technologie la plus dangereuse n’est pas forcément celle qu’on croit. D’autant plus que la production de batteries est très polluante, avec un surpoids de 300 à 500 kg en moyenne pour les véhicules selon les modèles par rapport à leur équivalent thermique (GPL compris) ou à catalyse (quand il existe).
vVD
La batterie échangeable a été testée en Israël avec des Renault.<br /> Le changement était robotisé et prenait seulement 2 minutes.
vVD
La production de l’hydrogène se fait au niveau des stations. Il n’y a aucun transport.<br /> McPhy et les autres…<br /> Il y a aussi le principe de stocker l’électricité surproduite dans des réservoirs à hydrogène et de réinjecter l’électricité dans le réseau quand la demande est forte avec une PAC.
Demongornot
@TNZ<br /> Et aussi car c’est très complexe et cher…<br /> Mercedes sont largement assez gros et ont largement assez de moyens, matériel ou financier pour rechercher de nouvelles technologies, seulement si ça coûte très cher pour aucune garantie que ça fonctionne, ça vaux pas le coup…<br /> @Krypton_80<br /> Je crois que pas grand monde ici ne se rend compte des complexity lié à l’hydrogène, ça n’as rien à voir avec le butane et propane…<br /> Krypton_80:<br /> (GPL) dont les réservoirs sont tout autant sous pression<br /> pression de vapeur absolue inférieure à 15,5 bars à 40 °C<br /> Ainsi, à 700 bar, l’hydrogène possède une masse volumique de 42 kg/m3 contre 0.090 kg/m3 à pression et température normales.<br /> fr.wikipedia.org<br /> Gaz de pétrole liquéfié<br /> Le gaz de pétrole liquéfié, abrégé en GPL (appellation utilisée en France) ou LPG (dans les autres pays francophones, tels que la Belgique et le Luxembourg), est un mélange d'hydrocarbures légers, stocké à l'état liquide et issu du raffinage du pétrole pour 40&nbsp;% et de traitement du gaz naturel pour 60&nbsp;%. Les hydrocarbures constituant le GPL, dans son appellation officielle, sont essentiellement le propane et le butane&nbsp;; le mélange peut contenir jusqu'à 0,5&nbsp;% d'autres hydrocarbures légers tels Le...<br /> Air Liquide Energies – 11 Apr 17<br /> Comment stocker l'hydrogène ?<br /> L’hydrogène est un gaz extrêmement léger qui occupe un volume important dans les conditions de pression standard, c’est-à-dire à la pression atmosphérique. Pour le stocker et le transporter efficacement, il faut fortement réduire ce volume.<br /> Je rappel également que l’hydrogène est l’atome le plus simple qui existe, un simple proton avec son électron, il traverse beaucoup de matériaux et quand c’est pas le cas il réagit avec les autres, c’est pas pour rien que dans l’aérospatiale on compte l’abandonner au profit du méthane, dans une fusée d’ailleurs il s’évapore et se perd…<br /> Donc si, c’est un poil plus compliquer à stocker quand même, et ça c’est sur le court terme.<br /> Avec 700 bars, même sans explosion à cause de la combustion de l’hydrogène, la pression seul aurais des résultats catastrophique, ça c’est 300 bar avec une petite bouteille :<br /> Maintenant à 700 bar sur un gros réservoir, l’effet serait catastrophique par la pression elle même, mais surtout l’hydrogène serais expulsé et très rapidement mélanger avec l’oxygène, et la moindre étincelle (et avec ce genre d’explosion avec des éclats partout il y en auras) on se retrouvera littéralement avec une explosion de type thermobarique, l’effet de souffle sera extrêmement puissant :<br /> fr.wikipedia.org<br /> Arme thermobarique<br /> Si vous disposez d'ouvrages ou d'articles de référence ou si vous connaissez des sites web de qualité traitant du thème abordé ici, merci de compléter l'article en donnant les références utiles à sa vérifiabilité et en les liant à la section «&nbsp;Notes et références&nbsp;» <br /> En pratique&nbsp;: Quelles sources sont attendues&nbsp;? Comment ajouter mes sources&nbsp;?<br /> Une arme thermobarique est une arme de type conventionnel, explosive, qui combine des effets thermiques, d’onde de choc et de dépression.<br /> On appelle aussi...<br /> Quelques voitures électrique ont brûlé, d’accord, et le nombre de voiture à base de pétrole qui ont brûler on en parle ?<br /> Surtout que les batteries ça n’explose pas (pas style boom, ça éjecte des matériaux mais il n’y a pas de détonation), on a le temps d’évacuer, la voiture à hydrogène elle si elle explose, les occupants sont morts, les voitures au alentour leur occupants sont morts, les passants à proximité sont morts, et si par malchance une autre voiture à hydrogène se trouve dans les parages et que son réservoir de 700 bordel de bars (donc très difficile à éviter qu’un tel monstre n’explose si il est pris dans une explosion avec des débris partout) risque de finir le massacre…<br /> Et les batterie à électrolyte solide non seulement sont bien moins inflammable, mais elles présente quasiment aucun risque d’explosion contrairement au batterie à électrolyte liquides.<br /> Donc oui je confirme c’est l’hydrogène le plus dangereux, et les batteries, elles même et dans leur production peuvent être rendu non polluantes, il faut se rendre compte que on essaye de maximisé au maximum la densité énergétique, mais avec des batteries échangeable, plutôt que de faire des voitures à batteries solide avec 2500Km de portée, on peux en faire avec 500Km en préférant écologie et faible coût à la densités.<br /> Qu’est ce que ça fait qu’il y ai du poids en plus, c’est pas une compétition automobile, si c’est plus écologique le poids supplémentaire n’est pas très important, et attend de voir le poids des réservoir blindé d’hydrogène.<br /> Si on s’en fou de l’écologie, de la sécurité, qu’un veux du non dangereux et du léger, on s’achète un vélo.<br /> @vVD<br /> Oui je sais, j’ai déjà répondu à ça plus haut, mon système n’as RIEN à voir.<br /> Le Intel 4004 et le Intel I9 9900K sont tout deux des processeurs, mais ça veux pas dire que le dernier sert à rien car le premier existe déjà, sinon on serrait encore à la DDR1 avec cette logique…<br /> Et oui, pour CERTAINES stations, et là même si on l’échappe pas au contraintes extrêmes pour stocké l’hydrogène, il faut regarder comment ça ce créer :<br /> fr.wikipedia.org<br /> McPhy Energy<br /> McPhy Energy (ou McPhy) est une entreprise française du secteur de l'énergie, développant des solutions de stockage d'énergie en utilisant l'hydrogène comme vecteur énergétique.<br /> Elle est cotée en bourse.<br /> L'entreprise est fondée en 2008 après des recherches au CNRS sur les technologies de l'hydrogène. En 2010, elle s'associe au Laboratoire d'innovation pour les technologies des énergies nouvelles et les nanomatériaux avec afin de trouver une solution de stockage de l'hydrogène sous forme solid...<br /> McPhy fournit des systèmes de production et stockage d’hydrogène sous forme d’hydrure de magnésium<br /> fr.wikipedia.org<br /> Hydrure de magnésium<br /> L'hydrure de magnésium de formule MgH2 est un sel de magnésium.<br /> Il réagit violemment avec l'eau et le méthanol en libérant du dihydrogène.<br /> Il s'enflamme spontanément au contact de l'air.<br /> Il réagit violemment avec l’eau et le méthanol en libérant du dihydrogène.<br /> Il s’enflamme spontanément au contact de l’air.<br /> J’espère qu’on ne m’en voudra pas, mais je préférerais rester assez éloigné des stations qui produise ça…<br /> Produire de l’hydrogène avec de l’électricité pour en refaire de l’électricité c’est stupide, c’est une perte énergétique considérable, c’est la raison pour laquelle l’hydrogène n’est pas plus populaire, car son rendement est pas génial, sinon on utiliserais des stations solaire pour faire de l’électrolyse et directement utiliser l’hydrogène produit pour faire tourner des turbines…<br /> Le stockage physique (réservoir d’eau) est largement plus intelligent, surtout que c’est entièrement renouvelable, sans danger, non polluant, on peux même l’utiliser intelligemment pour filtrer les réserve d’eau publique tout en maintenant un minimum de pression dans les chateau d’eau.<br /> Bref, l’hydrogène c’est bien sur le papier, mais quand on regarde tout ce que ça impose, les vrais chiffres, dangers, effets, complexité, coût et j’en passe, ça devient tout de suite moins intéressant.<br /> Et puis les pile à combustible c’est pas un moteur, c’est un générateur d’énergie, pour alimenter…Un moteur électrique !<br /> Donc autant directement stocker de l’énergie sous la forme ou elle va être utilisée que de faire pleins de conversions en utilisant quelque chose de dangereux.<br /> Et l’intérêt de l’hydrogène comparé à l’électricité c’est uniquement car ça met plus de temps à remplir le réservoir d’hydrogène que de RECHARGER une batterie et que (en ignorant les batteries solides) on peux avoir des voitures capable de faire plus de distance sur un seul plein.<br /> Seulement avec des batteries échangeable, et je parle de 10 à 20 secondes pour un échange, la capacité de le faire en automatique (pour les voiture autonomes), ça ce fait sans sortir de la voiture et avec des stations quasiment partout, même dans des endroits reculé, l’hydrogène n’as absolument pas le moindre intérêt en comparaison, surtout que les voitures ) hydrogènes ont elles aussi des batteries assez grosse (pas juste la batterie au plomb) et qu’on ne peux pas les rechargé à domicile ni directement avec un panneau solaire dépliable, surtout que bientôt des matériaux très résistant tel que le graphène pouvant également servir de panneau photovoltaïques pourrait recouvrir la quasi totalité de la voiture, incluant le pare brise et les vitres.<br /> Les piles à combustible c’est comme la voiture au thorium capable de faire plus de 400000 km avec 8 grammes :<br /> Turbo.fr<br /> Insolite : la voiture nucléaire, bientôt une réalité ?<br /> S'il est une technologie qui n'a pas le vent en poupe en ce moment, c'est bien le nucléaire. Malgré tout, nombreux sont ceux qui croient encore en<br /> Seulement des centrales nucléaire dans des voitures ça reste une mauvaise idée, et la réalisation pratique c’est très loin d’être facile.<br /> Bref, comme je le disait donc :<br /> «&nbsp;les pile à combustible c’est plus un rêve qu’autre chose&nbsp;»<br /> Bref, pensez ce que vous voulez.
negus56
Simplement bravo pour l’ensemble de l’argumentation, des sources que tu utilises, et des convictions que tu défends, j’ai apprécié de lire tes longues proses.
Demongornot
Merci !<br /> Je ne défend pas tant les voiture électrique à batteries, c’est surtout que l’hydrogène est dangereux, et autant pour moi que pour les autres, je préfère ne pas avoir de véhicules dangereux sur les routes.<br /> C’est pour ça que dans mon concept de batteries échangeable, vue que justement les batteries ne sont pas partie intégrante de la voiture, elles peuvent être isolées, et de la même façons que les poches de sécurité pour recharger certaines batteries, elles sont dans une enclosure les rendant quasi impossible à faire des dégâts si elles prenais feu.<br /> Je préfère faire moins de profits et avoir des clients satisfait et en sécurité que le contraire, ça sera l’un des points d’honneur de ma marque.<br /> Et si les voitures à hydrogène doivent devenir populaire, alors j’en ferais moi même justement pour faire en sorte que l’appât du gain ne prime pas sur la sécurité !
Krypton_80
Demongornot:<br /> Et si les voitures à hydrogène doivent devenir populaire, alors j’en ferais moi même justement pour faire en sorte que l’appât du gain ne prime pas sur la sécurité !<br /> Comme je l’ai mentionné précédemment, c’est déjà le cas en Corée du Sud et le Japon commence aussi à s’y mettre sérieusement. A ce jour il n’y a encore jamais eu d’accidents graves impliquant la technologie des véhicules à hydrogène.<br /> https://www.npr.org/2019/03/18/700877189/japan-is-betting-big-on-the-future-of-hydrogen-cars<br /> engineering.com<br /> Japan Sees Big Future in Hydrogen Cars<br /> Country anticipates hydrogen-powered vehicles will be better suited to big cities than electric cars.<br /> Il semblerait donc que les pays asiatiques ne soient pas du même avis concernant la dangerosité de l’hydrogène en tant que moyen de locomotion du futur.
Demongornot
Je sais très bien que des voitures à hydrogène sont déjà en service, mais leur nombre, actuel et prévisionnel est assez faible, les voitures électriques dominent largement, un seul modèle à batteries d’une seule marque prise au hasard est surement existant en plus grand nombre sur les routes que le nombre total de voitures à hydrogène actuel, voir prévisionnel pour les plus populaires…<br /> Il y a toujours eu des marché pour des choses alternatives, on peux même acheté des voitures dont probablement aucun d’entre nous ici n’as jamais vue de pompes à carburant compatible avec ce à quoi tourne la voiture, ça veux pas dire que ça va avoir du succès.<br /> Ce genre de décisions de poussé des voitures à hydrogène c’est une décision politique, surement par ce un expert travaillant pour tel ou tel marque qui en fait leur a donné la liste des avantages comparé au voiture à moteur thermique, sans parler des inconvenient ou de la supériorité des voitures à batteries.<br /> Mais ça ne veux pas dire que ça va avoir un gros succès dans les véhicules pour particulier, ni même que si ça en aurais ce soit une bonne chose.<br /> Puis l’argent motive bien plus que le bon sens, sinon les problème de pollution serraient déjà résolu depuis longtemps.<br /> Et c’est justement car il n’y a pas encore eu d’accident grave assez violent pour rompre le réservoir que ces voitures ne sont pas tout bonnement interdite sur les routes, quand on constatera l’explosion très violente que cela cause, on va très vite préférer l’électrique, qui même si les batteries peuvent «&nbsp;explosé&nbsp;», au moins c’est juste un trou qui crache du feu et se répand lentement.<br /> Seulement plus de voitures de ce type seront présente, et plus les risques d’avoir DES accidents grave, très grave seront élevé.<br /> Combien de choses très dangereuses ont étaient utilisé avant qu’on se rende compte de l’erreur monumentale que c’était ?<br /> Tuyauterie en plomb, amiante, pesticides, certains gas dans les aérosols et j’en passe…<br /> C’est probablement quelqu’un qui veux se faire des voies en se faisant aimer des écolo hardcore qui a fait ce projet sans se soucier des détails.
Krypton_80
Is Hydrogen Fuel Safe? Telle est la question. Début de réponse #3 :<br /> https://www.edmunds.com/fuel-economy/8-things-you-need-to-know-about-hydrogen-fuel-cell-cars.html
frigo
Oui c’est génial ! que l’on s’éloigne peu à peu de La technologie des Moteurs à explosion.<br /> Le moteur électrique était la solution dés l’origine ! mais évidemment les immense champs pétrolifères du Moyen orient et des états-unis au début du 19éme siècle et maintenant les exploitations off-shore ( au large des océans) constituent un Lobby énergétique très puissant depuis presque 150 ans.<br /> Un moteur électrique comme dit plus haut en plus d’avoir une efficacité,un rendement énergétique bien plus haut qu’un simple moteur à explosion, dispose en plus d’un coût de fabrication bien moins élevé qu’un moteur Thermique car sur les chaînes de fabrication, il faut 2 personnes contre 8 personnes pour un moteur à explosion et ses nombreuses pièces mécaniques (Culasse,Soupape,Piston,Segment,Bielle,Vilebrequin,injecteur etc…)<br /> Alors qu’un simple Moteur électrique Brushless (Sans balais) que j’ai découvert en faisant du Modélisme vu de l’extérieur cela ne ressemble qu’à un petit objet cylindrique et ne prenant pas beaucoup de place (sans charbon) et avec des bobines aimantées inductrice entrainant sans frottement ni maintenance un arbre de transmission (L’induit) et équipé avec une batterie Lipo,L’autonomie est de loin supérieure à un moteur classique (Thermique) sans parler de l’absence de bruit,du couple énorme et de la vitesse !<br /> Pour L’autonomie les batteries Lipo (accumulateur basé sur l’électrolyte du Lithium sous forme de Gel) On passe de 15 min environ pour une voiture Thermique au Nitrométhane à 30 minute pour une Voiture à Moteur Brushless et Batterie Lipo.Y’a pas photos !<br /> Si l’on pouvait appliquer si ce n’est déjà le cas les Batteries Lipo et Moteur Brushless mais à échelle 1/1 sur nos voiture,ce serait génial ! Le 0 à 100 km/h en 4 secondes sur une 208 Peugeot,ça serait complétement dément !<br /> Après je m’interroge comme tout le monde sur l’Hydrogène et son degrés d’inflammabilité dont plusieurs modèles ont été déjà commercialisé: Honda Clarity Fuel Cell,Hyundai Nexo,Mercedes GLC F-Cell,Toyota Mirai.<br /> Pourrait-on concevoir un Véhicule à hydrogène en non pas, le remplissant directement d’hydrogène mais en le remplissant d’eau pour qu’un dispositif de séparation des atomes des molécules à l’intérieur du véhicule effectue L’électrolyse de l’eau ? Une batterie serait nécessaire pour le premier cycle de transformation puis L’explosion engendrant l’énergie créée par l’hydrogéne viendrait en retour (Par voie électrique) maintenir le processus électrolytique de L’eau.<br /> Ou en ajoutant ,Que sais-je ? tout simplement des additifs chimiques synthétisant ainsi un «sous» Hydrogéne adaptable à la manipulation directe pour les réservoirs de tout type de Véhicule civil voitures,camions… avec des propriétés moins dangereuses. Diminuant ses potentialités explosives et inflammables au contact de l’oxygène.<br /> Quand bien même,ces histoires d’inflammabilité,d’explosivité et de sécurité ne sont pas un argument du pouvoir en place pour ne pas utiliser cette énergie facile à produire pour le peuple ? bon nombre de secteurs industriels utilisent depuis longtemps et pas des moindres comme L’aérospatial avec des Réservoirs de fusées et ces turbines à l’Hydrogène.Pour information ,le taux d’explosivité et d’inflammabilité de l’Hydrogène est à peu prés équivalent au Méthanol.Donc pourquoi ne pas sauter le pas vers cette énergie abondante ?<br /> Concernant les batteries échangeable,c’est une très bonne idée appliqué notamment au Danemark et en Israël me semble t-il en tant qu’initiative pilote mais Le gros problème de l’électricité vient de sa rentabilité ou plutôt de sa «Taxabilité.» Un peu à limage d’une cartouche d’encre que l’on change mais il faudra se mettre d’accord sur L’ Intercompatibilité totale entre tous les types de batteries de voitures sinon en panne «sèche» de courant,il risque de ne pas avoir assez ou pas du tout de batteries compatible pour votre modèle . Il faudrait imposer une normalisation du type des batteries et ne pas se retrouver avec 500 références toutes incompatibles avec nos véhicules. Comme dans le Modélisme, quelque soit la marque de votre moteur,de votre voiture,toutes ou presque sont compatible pour votre véhicule.<br /> Ou comme pour les PCs desktop,les alimentations qui ne sont pas des accumulateurs certes mais des transformateurs à découpage sont toutes intercompatibles quelques soient le CPU,LE GPU,la carte mère…La même norme de tensions est appliquée (le +12V ,le +5V,+ le 3.3V ) pour l’ensemble des PSU.<br /> Les Technologies sont présentes et fonctionnelles depuis bien longtemps !! songez le premier moteur à réaction fut connu en 1889 ! les premiers avions à réactions volant à 580 km/h décolla en 1939 ! Ces accumulateurs haute densité sont bel et bien présents et fonctionnels. Mais aucuns des gouvernements,aucuns des puissants de ce Monde ne s’entendent sur le COMMENT et le COMBIEN de la taxation de cette énergie ( L’électricité) pourtant Très facile à produire.<br /> Le mieux serait des bornes de Rechargement d’un véhicule d’une autonomie de 1000Km rechargeable en 5 Minutes.Mais ce n’est visiblement pas possible pour le moment.<br /> Il y a la recharge par induction des BUS en Allemagne,en Israël,en Norvège mais cela prend au moins une HEURE <br /> On pourrait imaginer sur nos routes à intervalles régulier des zones d’induction rechargeant nos batteries mais ce serait trop couteux !<br /> Non, le mieux à la Méthode Américaine (bourrin) c’est d’immense armoire de Rechargement (Des Bornes) délivrant une Tension,Un voltage et une Puissance énorme disons 5000KW,ce qui permettrait de recharger la batterie en quelques Minutes,il y aurait donc un surcout à payer pour ses bornes de rechargement surpuissante.Et l’état tout comme le consommateur serait satisfait qui plus est, si l’on est tous à l’électrique.<br /> La France, L’Europe aurait enfin gagné son indépendance énergétique vis à vis Des Grandes sociétés pétrolières Américaines et des Monarchies de la péninsule arabique. C’est beau, le Pays des Bisounours !<br /> PS:L’aviation avec AIRBUS pense déjà à des avions équipés de Turbines électriques d’ici à 2030.<br /> Le Rêve des avions avec pour seul bruit,le Bruit du frottement des pneus, des roulements,et des pales des turbines au contact de l’air.On passerait de 100 décibels à 30 décibels.Mais c’est pas pour tout de suite <br /> La Technologie est déjà présente mais il faut épuiser tous les gisements et stocks pétroliers du Monde entier.
rodge45
peut etre certaines stations, mais sinon elles sont alimentées par des camions qui livrent des bouteilles a 200b de pression que la station comprime encore jusqu’a 700 avant distribution, n’esperez pas faire le plein en 3 min si une autre voiture vient de passer …<br /> ce qui est aussi le cas de certaines bornes avec batterie tampon …
12_34
Le premier véhicule électrique a rouler est l’ancetre du TGV en 1843.<br /> La première voiture électrique «&nbsp;pratique et rechargeable&nbsp;» est de 1884.<br /> Petite anecdote.<br /> En 1913, alors que la moitié des voitures sont eletriques, Ford et Edison s’associent pour fabriquer l’Edisonette. VE révolutionnaire pour l’epoque. Sa batterie Nickel-Fer a une autonomie double de celle au plomb. Et sa fabrication en série permet qu’elle soit 2 fois moins chère que ses concurrentes, fabriquées à l’unité. En cherchant des fonds pour démarrer la production, ils rencontrent Rockefeller (celui du pétrole) et ses banquiers. On ne sait pas ce qui s’est dit lors de cette réunion, mais à la suite Ford ouvre des usines flambant neuves pour y fabriquer des Ford T a la chaine, et Edison obtient un contrat exclusif de fourniture des battries pour toute la flotte de guerre américaine.<br /> Et l’Edisonette n’a jamais vu le jour. Elle aurait dû se vendre comme des petits pains.<br /> La voiture du 20eme siècle aurait dû être électrique, mais certains ne l’ont pas vu de cet oeil.
tfpsly
12_34:<br /> En 1913, alors que la moitié des voitures sont eletriques, Ford et Edison s’associent pour fabriquer l’Edisonette. VE révolutionnaire pour l’epoque. Sa batterie Nickel-Fer a une autonomie double de celle au plomb. Et sa fabrication en série permet qu’elle soit 2 fois moins chère que ses concurrentes, fabriquées à l’unité. En cherchant des fonds pour démarrer la production, ils rencontrent Rockefeller (celui du pétrole) et ses banquiers. On ne sait pas ce qui s’est dit lors de cette réunion, mais à la suite Ford lance la fabrication de la Ford T dans des usines flambant neuves et Edison obtient un contrat exclusif de fourniture des battries pour toute la flotte de guerre américaine.<br /> Et l’Edisonette n’a jamais vu le jour. Elle aurait dû se vendre comme des petits pains.<br /> La voiture du 20eme siècle aurait dû être électrique, mais certains ne l’ont pas vu de cet oeil.<br /> Les fake news, plus c’est gros plus ça passe? Rien que le nom, «&nbsp;Edisonette&nbsp;» <br /> La Ford T a été produite à partir de 1908. Evolution des modèles précédents, depuis la Ford A de 1903.<br /> Aucune trace d’une «&nbsp;Edisonette&nbsp;» ou d’une réunion Ford-Edison-Rockefeller.<br /> Et Ford travaillait pour Edison quand il a inventé son premier véhicule thermique en 1896. Edison a été tellement impressionné qu’il a voulu rencontrer Ford et l’encourager à créer sa compagnie; et ils sont devenus amis ensuite.<br /> Les conspirationnistes sont vraiment mignons
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Ford déclare le 11 janvier 1914 dans le New-York Times : *« Dans une année, je l’espère, nous serons en mesure de mettre en production une automobile électrique. […] En fait, Monsieur Edison et moi-même travaillons depuis quelques années sur une automobile électrique qui serait bon marché et pratique. Des voitures ont été construites à des fins d’expérimentation, et nous sommes désormais convaincus que la voie du succès est ouverte. Le problème a été de fabriquer des batteries de stockage suffisamment légères qui puissent assurer d’assez longues distances sans recharge. Monsieur Edison a pu expérimenter de telles batteries avec succès depuis un certain temps. »<br /> Le 10 décembre 1914, un « mystérieux » incendie se déclare dans une usine d’Edison dans le West Orange, New Jersey, et plus particulièrement dans les deux bâtiments destinés à héberger les chaînes de production des voitures électriques.<br /> Ils sont mignons aussi ceux qui pensent qu’on vit dans un monde de bisounours ou les actions du lobby du pétrole ne sont que des histoires qu’on raconte aux enfants.<br /> Jalopnik<br /> How Henry Ford And Thomas Edison Killed The Electric Car<br /> The electric car is nothing new. Ninety years ago, Henry Ford and Thomas Edison, two of America's greatest innovators, tried building one and failed. Daniel Strohl of Hemmings Blog tells us how they killed the electric car. —Ed.<br />
tfpsly
Tu remarqueras que TOUS les détails que tu donnais dans ton précédent message étaient faux :<br /> nom de la voiture sorti d’on ne sait où,<br /> année de production de la Fort T,<br /> année de production de cette mystérieuse voiture électrique,<br /> réunion secrète avec Rockefeller (remplacé par le « mystérieux » incendie des consirationistes, de l’article : «&nbsp;Some conspiracy theorists believe the oil cartels got to Ford and Edison and caused them to abandon the project; they offer as evidence the «&nbsp;mysterious&nbsp;» fire that nearly destroyed Edison’s workshops in West Orange&nbsp;»).<br /> Pas facile de vérifier et de te prendre au sérieux avec ce premier message…<br /> Bizarrement je ne trouve aucune trace de cette voiture dans des encyclopédies, il n’y a que ce bulletin de blog posté à l’origine sur blog.hemmings.com et copié sur plusieurs sites (voir le lien source en bas de ton lien). Pas facile de vérifier cette histoire…<br /> EDIT : la photo de cet article de blog, de la voiture supposément devant l’usine Highand Park de Ford… Ça ne ressemble pas du tout à cette usine! La voici en 1914 :<br /> 1000×630 132 KB 900×308 51.1 KB
12_34
Ce sont ceux qui gagnent qui écrivent l’histoire. Celle du VE a été oublié dans tous les livres sur l’histoire de l’automobile. Pour eux, cela n’a commencé qu’avec la voiture thermique.<br /> Si tu veux en savoir plus, de façon détaillé, sur l’histoire du VE, je te conseille la lecture du livre de M. Daniel Depris, ancien président du Comité européen de l’environnement et de la santé. Il y relate l’intervention de Rockefeller
tfpsly
12_34:<br /> Ce sont ceux qui gagnent qui écrivent l’histoire.<br /> Ca repart dans le conspirationisme là…<br /> L’histoire des véhicules électrique est parfaitement documentée. Exemple : Wikipedia.<br /> Elles ont disparu dans les années 20s et 30s parce qu’elles coûtaient bien plus cher, et qu’il était bien plus facile de trouver du pétrole ou de l’alcool que de l’électricité. Les «&nbsp;certains disent&nbsp;» ou «&nbsp;moi je crois que&nbsp;» ne sont pas factuels.
12_34
nytimes.com<br /> EDISON BATTERIES FOR NEW FORD CARS; Automobile Man Discusses Possibilities of...<br /> discusses meeting with Henry Ford, approves profit-sharing plan, to furnish storage batteries of light weight which will operate for long distances without recharging, comments on use of machinery in manufacture<br />
tfpsly
Et? Edisson a bien travaillé sur le développement de voitures électriques (au moins sur des batteries). Voir le lien Wikipedia que j’ai donné au dessus.<br /> Que Henry Ford ait travaillé dessus puis abandonné sur pression de Rockefeller par contre, ça reste à démontrer.
philouze
«&nbsp;50 ans d’essais pour la voiture électrique… ça illustre bien que cette technologie n’est absolument pas adaptée aux voitures.&nbsp;»<br /> Puis, on a découvert le lithium ion…<br /> Mais on remarque aussi que les possesseurs du premier VE de General Motors se sont battus becs et ongles pour conserver leurs véhicules, GE s’étant battu de façon incompréhensible pour les envoyer à la casse.
philouze
«&nbsp;A ce jour il n’y a encore jamais eu d’accidents graves impliquant la technologie des véhicules à hydrogène.&nbsp;»<br /> Ce n’est pas parce que ça été très peu médiatisé qu’il n’y a pas eu d’accidents graves.<br /> Malgré le nombre particulièrement faible de pompes, et encore plus faible de pompe effectivement en fonction, Il y a eu plusieurs explosions, dont certaines en Europe, qui par chance assez incroyable n’ont tué personne (la Norvégienne a quand même blessé deux personnes qui se trouvaient de l’autre coté d ela rue et fait sauter tous les aibags 100M à la ronde, quand on voit le résultat, si une petite famille avait été en train de refaire le plein, tout le monde y passait…)<br /> Mais il y a eu une explosion assez costaud aux US et plusieurs morts en Corée, dont l’explosion a cette fois rasé un demi terrain de foot ! .<br /> En Corée d’ailleurs son a eu droit à des manifs pour stopper l’installation de toute nouvelle pompe :<br /> U.S. – 24 Sep 19<br /> Hydrogen hurdles: a deadly blast hampers South Korea's big fuel cell car bet<br /> Aiming to cash in on a major push by South Korea to promote fuel cell vehicles, Sung Won-young opened a hydrogen refueling station in the city of Ulsan last September. Just one year on, he's thinking about closing it down.<br /> «&nbsp;Il semblerait donc que les pays asiatiques ne soient pas du même avis concernant la dangerosité de l’hydrogène&nbsp;»<br /> plutôt si, en fait !
Krypton_80
philouze:<br /> plutôt si, en fait !<br /> Ben en fait…, non :<br /> philouze:<br /> Mais il y a eu une explosion assez costaud aux US et plusieurs morts en Corée, dont l’explosion a cette fois rasé un demi terrain de foot ! .<br /> Une déflagration due à l’hydrogène est verticale, pas horizontale. Petit extrait du lien que j’ai posté plus haut :<br /> "Hydrogen is the lightest of the elements, approximately 14 times lighter than air. So even though it is highly flammable, escaped hydrogen (burning or not) dissipates quickly and typically in a narrow column shooting straight up into the atmosphere.<br /> Its vapors don’t pool on the ground, as do gasoline’s heavier-than-air vapors. So in most cases, hydrogen doesn’t present as great a fire or explosive danger. To further minimize the potential for explosion, almost all hydrogen fuel stations store the gas above the ground in well-vented areas."<br /> Quant aux manifs anti-hydrogène en Corée du Sud, comment dire…, elles sont aussi nombreuses et suivies que les manifs anti-nucléaire en France.<br /> Alors certes, avec l’hydrogène le risque zéro n’existe pas, et encore moins avec les centrales nucléaires que vous aimez tant en France (La Russie et le Japon en savent quelque chose), mais comparé aux batteries lithium-ion, le nombre d’accidents graves lié à l’hydrogène reste confidentiel.<br /> «&nbsp;In March, an improperly tossed lithium-ion battery caused a five-alarm fire at a recycling facility in Queens in New York City. It burned for two days and shut down four branches of the Long Island Rail Road for several hours because of the thick smoke blowing onto the tracks.&nbsp;»<br /> https://www.usatoday.com/story/tech/talkingtech/2018/05/18/cell-phones-lithium-ion-batteries-exploding-causing-trash-fires/619897002/<br /> Personnellement, je me vois mal mettre une Tesla dans mon garage… <br /> viceprovost.tufts.edu<br /> The-Hazards-of-Lithium-Batteries.pdf<br /> 321.71 KB<br /> Alors qu’on ne vienne pas me dire que l’hydrogène est plus dangereux !
philouze
non mais tu hallucines ou quoi : un incendie de VE n’a jamais tué personne pour l’instant, par contre une explosion, qu’elle soit verticale horizontale ou diagonale ça reste une explosion.<br /> Je sais pas dans quel biais de confirmation tu es tombé pour avoir «&nbsp;oublié&nbsp;» de regarder la photo de l’article, mais le bâtiment a été soufflé, 6 personnes blessées, deux morts … parce que ça s’est produit alors qu’il n’y avait presque personnes sur place.<br /> En Norvège je te conseille aussi une photo de la pompe qui a sauté, crois moi tu n’aurais pas voulu être à coté.<br /> Un incendie de batterie n’a absolument rien à voir en terme de dangerosité avec une explosion d’hydrogène, ça ne se discute même pas.<br /> Et là, on ne parle que des infras qui pètent, mais quelques soient les précautions prises, je trouve fou qu’on ait pu banaliser une techno nécessitant de garer dans so garage ou contre sa maison une citerne roulante de 150 L d’hydrogène sous 700 bars ! , 350 fois la pression d’un pneu, 3 fois la pression d’un bloc de plongée ou d’une bouteille d’oxygène médical, qui sont manipulés par des gens qui s’y connaissent, régulièrement éprouvés…<br /> des gaz qui n’ont pas de tendances à la fuite contrairement à l’H2. c’est juste dingue.<br /> Tu penses que ta vidéo YouTube à 900 vues en 5 mois qui autocélèbre l’hydrogène en corée traduit un succès et un engouement ? Hyundai / kia , malgré les subv a juste investi la même année 10 fois plus dans sa plateforme électrique que dans celle à H2, elle ne compte pas rajouter de nouveaux modèles, et les ventes mondiales en sont à 100 X plus en faveur du VE.<br /> Alors certes corée et japon comptent subventionner massivement l’hydrogène issu de la gazeification du charbon australien et du coup installent des pompes (ce dont personne pas même toi devrait se réjouir) ce qui explique cette autopromo, mais à l’echelle mondiale ça n’assure absolument pas le succès de la formule.
dFxed
Moi je trouve que peu a peu les commentaires sur les véhicules propres et les énergies propres s’enrichissent, avec des sources et des débats de plus en plus interessants.<br /> Continuez les gars, c’est agréable à lire.
Krypton_80
philouze:<br /> un incendie de VE n’a jamais tué personne pour l’instant<br /> C’est faux, donc je reposte le lien car tu sembles ne retenir que ce qui t’arrange et je peux t’en mettre des dizaines si tu veux avec des morts à cause des batteries Lithium-ion :<br /> The Sun – 19 Oct 17<br /> Are electric cars a deathtrap in waiting? Terrifying video shows how hard it...<br /> A BLAZING Tesla has sparked electric car safety fears after firefighters battled to extinguish the inferno. The Model S was engulfed in flames after its 19-year-old driver crashed into a concrete b…<br /> philouze:<br /> par contre une explosion, qu’elle soit verticale horizontale ou diagonale ça reste une explosion.<br /> Et alors, tu fais comment pour raser un demi terrain de foot avec une déflagration verticale ?<br /> Donc soit c’est fait exprès pour diriger l’expansion de l’hydrogène vers ton terrain de foot, soit les gars qui stockaient l’hydrogène en question étaient d’une incompétence redoutable.<br /> philouze:<br /> Il y a eu plusieurs explosions, dont certaines en Europe, qui par chance assez incroyable n’ont tué personne<br /> C’est pas une question de chance, c’est parce que toutes les précautions nécessaires sont prises. Elle a bon dos la chance… <br /> philouze:<br /> Je sais pas dans quel biais de confirmation tu es tombé pour avoir « oublié » de regarder la photo de l’article, mais le bâtiment a été soufflé, 6 personnes blessées, deux morts … parce que ça s’est produit alors qu’il n’y avait presque personnes sur place.<br /> Vous avez bien des canalisations de gaz qui pètent en France, non ? (à Marseille je crois)<br /> C’est pas pour autant que vous avez décidé d’arrêter le gaz naturel, ta photo ne prouve rien.<br /> philouze:<br /> Un incendie de batterie n’a absolument rien à voir en terme de dangerosité avec une explosion d’hydrogène, ça ne se discute même pas.<br /> Ce n’est pas parce qu’une explosion est spectaculaire et qu’elle fait du bruit qu’elle fait obligatoirement plus de morts dans le monde, et de ce point de vue, le nombre de morts dû à des incendies de véhicules genre Tesla est loin devant car directement lié au nombre d’accidents de la route et d’incendies tragiques de résidences privées, c’est ça qui ne se discute même pas.<br /> philouze:<br /> mais à l’echelle mondiale ça n’assure absolument pas le succès de la formule.<br /> On en reparlera dans une vingtaine d’années quand les constructeurs automobile se rendront compte que comme pour le diesel à une époque qui était supposé être le carburant miracle (et maintenant c’est machine arrière toute), stocker un maximum d’énergie dans un petit volume est une aberration technologique car ça finit toujours par vous péter dans la gueule d’une façon ou d’une autre (cf le fichier PDF plus haut).<br /> Evidemment que 700 bars quand ça explose ça fait du bruit, la bonne blague, et alors? Quand il est utilisé et stocké par des techniciens compétents le risque d’un accident est quasiment nul, ce qui est loin d’être de le cas des batteries Li-ion car c’est une technologie qui est loin d’être stable. D’autre part pour que des réservoirs à hydrogène (renforcés) explosent en cas de choc frontal de 2 véhicules à PAC (c’est vraiment pas de bol), il faudrait une énergie cinétique telle que de toutes façons même avec n’importe quelle voiture il n’y aurait aucun survivant. Par contre en cas de choc violent mais sans détruire la voiture complètement, le véhicule à PAC ne va pas exploser ni s’enflammer obligatoirement. Par contre avec 500 KG de batteries Li-ion sous le plancher…<br /> « The vehicles themselves have arrays of hydrogen sensors that sound alarms and seal valves and fuel lines in case of a hydrogen leak. Additionally, the pressurized tanks that hold the hydrogen have been tested repeatedly and found to be safe in collisions. » (cf le lien que j’ai posté plus haut, faudrait p’tet éviter de zapper hein).<br /> Roulez donc à l’uranium enrichi tant qu’on y est, ça améliorera l’autonomie et ça n’est pas compressé à 700 bars, donc aucun risque. Bon, c’est radioactif, mais on s’en fout hein ?
Blackalf
Il faut bien avouer que la référence à l’usage très répandu du gaz naturel est on ne peut plus pertinente ^^<br /> Et d’ailleurs, en Belgique on se rappelle encore de la catastrophe de Ghislenghien en 2004 qui fût bien pire que ce qui s’est passé en Norvège l’année dernière <br /> fr.wikipedia.org<br /> Explosion de gaz de Ghislenghien<br /> La catastrophe de Ghislenghien désigne l'explosion d'une conduite de gaz à Ghislenghien (une section de la ville d'Ath en Belgique) survenue le 30 juillet 2004. <br /> Elle fut provoquée par une fuite de gaz naturel causée par un engin de chantier, a tué 24 personnes (principalement des travailleurs et des pompiers) et fit 132 blessés ou brûlés.<br /> Il s'agit de la catastrophe industrielle la plus meurtrière en Belgique depuis celle du Bois du Cazier en 1956.<br /> Les gazoducs (il y en a deux) relient la No...<br />
Krypton_80
J’ajoute que…<br /> « From 2011 to 2015, 325 people in the US on average died each year in internal-combustion-engine vehicle fires. »<br /> Business Insider France – 26 Apr 19<br /> Life, death, and spontaneous combustion — here's why the debate about Tesla...<br /> A mysterious Tesla fire in a Shanghai parking lot has everyone talking about Tesla fires again. Business Insider dug into why the topic won't go away.<br /> Alors quand je lis qu’un incendie de voiture électrique n’a jamais tué personne pour l’instant, la messe est dite…
PEPSIMAX
J’ai lu ton pavé et ton idée de batterie interchangeable déjà été tenté en Israel avec l’aide de Monsieur Ghosn. Sur le papier ton i"dée" est très bien et je t’assure que tu n’es pas le premier. Comme vous le savez les batteries des voitures ce sont comme celles des smartphones, chaque marque de voiture aura la sienne qui ne sera pas la même du voisin. Il faudrait donc avoir une boutique sur l’autoroute avec des batteries de chaque marque. Ou alors se focaliser sur une seule marque de véhicule. Admettons. Il te faudra bien un stocl important de batteries chargées- que tu dois acheter. Imagine 1000 batteries de 500 kilos en stock dans ta boutique. Impossible.<br /> Ce qui va marcher c’est ce qui est construit en Suisse. Un garage de 9 étages avec plusieurs centaines de places équipées chacune d’un super chargeur. Avec cela tu recharges plusieurs dizaines de milliers de voitures par jour. Évidemment c’est beaucoup plus simple que ton système et aucun robot dans l’histoire juste des milliers de places dispos. Bien sûr il faudra un sacré réseau électrique.
philouze
Krypton_80:<br /> C’est faux, donc je reposte le lien car tu sembles ne retenir que ce qui t’arrange et je peux t’en mettre des dizaines si tu veux avec des morts à cause des batteries Lithium-ion :<br /> C’est n’importe quoi, ton cherry picking ne change pas l’évidence.<br /> tu nous sors un article du SUN d’une tesla qui brûle (après un choc frontal !) en 2017, tu n’a pas pris la peine de lire ton article qui explique malgré le crash frontal, malgré l’incendie le type s’en sort vivant.<br /> Les incendies de Tesla ont été abondamment documentés car ils ont fait la joie des détracteurs de VE, mais les stats ont prouvé que ces caisses brulent considérablement moins que les thermiques et que OUI , sauf crash qui de toute façon a tué le conducteur, celui ci a toujours pu sortir à temps.<br /> Alors non, tu ne vas pas en trouver des dizaines de cas de mecs qui auraient soudainement et spontanément brûlé dans leur VE sans en sortir à temps.<br /> Oui une batterie lithium quand ça crame, ça crame jusqu’au bout. la belle affaire.<br /> Mais en face, visiblement tu n’as pas lu les sources : l’explosion coréenne a rasé un quartier «&nbsp;verticale ou pas verticale&nbsp;» et a fait deux morts et 6 blessés.<br /> il suffit de voir la photo pour comprendre que si du monde avait été sur les lieux, ça aurait été un massacre.<br /> même coup de bol aux US ou le type qui transportait l’H2 a pu déguerpir avant que ça ne déglingue tout le paté de maison.<br /> L’explosion de la station service norvégienne n’a tué personne que parce qu’elle était isolée et déserte , elle a été si puissante qu’elle a été ressentie comme un tremblement de terre a 28 KM !!! elle a aussi fait claquer tous les airbags alentour<br /> " the explosion was very powerful. It triggered airbags in nearby cars and caused closures to the busy E18 and E16 intersection. A safety zone of 500 meters was recommended by the fire service.<br /> Norway Today – 18 Jun 19<br /> Cause of explosion in Sandvika: leak in hydrogen tank - Norway Today<br /> Leak from a tank that stored hydrogen under high pressure was the cause of the explosion that occurred at a hydrogen filling station in Sandvika...<br /> Voilà ce que va être l’hydrogène à 700 bars. Compresser le plus détonnant de tous les gaz dans un réservoirs à 350 fois la pression d’un pneu restera quelque chose d’extrêmement dangereux. Ce n’est pas du GPL à 0,5 bars, ou du gaz de ville a pression ambiante ou du camping gaz qui peut te couler sur les mains sans te blesser, la simple rupture d’un raccord et c’est la fin instantanée, suivi de l’explosion du gaz lui même.<br /> Une simple révision mal suivie ou mal conduite, un véhicule mal entretenu peut mettre en danger tout ton voisinnage, le circuit haute pression doit être changé tous les 10 ans.<br /> «&nbsp;Evidemment que 700 bars quand ça explose ça fait du bruit, la bonne blague, et alors?&nbsp;»<br /> Je ne sais pas pourquoi j’échange avec ce type de mauvaise foi. Tu crois que ça fait juste du bruit un bloc de plongée à 200 bars qui explose ? ça tue tout le monde autour, alors 3 fois ça, tout le monde aura compris.
Krypton_80
philouze:<br /> malgré l’incendie le type s’en sort vivant.<br /> Et c’est toi qui me parle de mauvaise foi ! Merci, j’ai bien rigolé. Malheureusement pour toi j’ai effectivement lu l’article que j’ai posté, ce que je fais toujours, mais c’est bien essayé. Je faisais plutôt allusion à cette question :<br /> Krypton_80:<br /> « Are electric cars a deathtrap in waiting? »<br /> Mais peut-être que tu ne comprends pas l’anglais, alors je te traduis :<br /> «&nbsp;Les voitures électriques sont-elles des pièges mortels en attente ?&nbsp;»<br /> Et c’est la que tu vas sans doute me répondre que c’est juste une question dans le vide hein ? C’est commode de faire semblant de pas comprendre.<br /> philouze:<br /> mais les stats ont prouvé que ces caisses brulent considérablement moins que les thermiques et que OUI , sauf crash qui de toute façon a tué le conducteur, celui ci a toujours pu sortir à temps.<br /> Mais bien sûr… , donc je reposte :<br /> « From 2011 to 2015, 325 people in the US on average died each year in internal-combustion-engine vehicle fires. » Je dois te traduire ou c’est bon ?<br /> J’ai déjà vu des gens nier l’évidence et des faits incontestables même quand on leur met sous le nez, mais alors toi tu mérites une médaille !<br /> Je dois reconnaitre que tu ne manques pas de culot… <br /> philouze:<br /> Alors non, tu ne vas pas en trouver des dizaines de cas de mecs qui auraient soudainement et spontanément brûlé dans leur VE sans en sortir à temps.<br /> Dommage pour toi, c’est ce que j’ai déjà fait dans mon post précédent… <br /> philouze:<br /> et a fait deux morts et 6 blessés.<br /> Krypton_80:<br /> « From 2011 to 2015, 325 people in the US on average died each year in internal-combustion-engine vehicle fires. »<br /> Au cas où tu aurais aussi des lacunes en mathématique, ça fait pratiquement un mort par jour. Alors certes 2 morts c’est triste, mais bon…<br /> philouze:<br /> Compresser le plus détonnant de tous les gaz dans un réservoirs à 350 fois la pression d’un pneu restera quelque chose d’extrêmement dangereux.<br /> Utiliser de l’uranium enrichi hautement radioactif dans des centrales nucléaires n’est pas dangereux c’est certain. On aurait pu au moins prévenir la Russie et le Japon ! Et là tu vas me dire quel rapport ou un truc du genre… <br /> philouze:<br /> Tu crois que ça fait juste du bruit un bloc de plongée à 200 bars qui explose ? ça tue tout le monde autour, alors 3 fois ça, tout le monde aura compris.<br /> Selon quelle source ? Je suis impatient de la lire.<br /> philouze:<br /> Je ne sais pas pourquoi j’échange avec ce type de mauvaise foi.<br /> Ce type te suggère de te regarder dans une glace, tu sauras.
Blackalf
On se calme, ça part une fois de plus en crêpage de chignons
televore
qu’elle ne l’était pas ENCORE… maintenant elle l’est.
philouze
Bon, je crois que j’ai épuisé à peu près toute la logique possible, mais quand ça veut pas …<br /> EN résumé tu n’as pas pu me sortir UN cas de type qui aurait brulé vif à cause de sa caisse électrique, tu te réfères à des articles anti-tesla tentant maladroitement de créer un FUD sur «&nbsp;est-ce que les VE pourrait être des pièges mortels par incendie ?&nbsp;» : réponse : non, ça brûle rarement, souvent faute à un accident, et ça a permis dans la plupart des cas aux propriétaires de quitter le véhicule à temps.<br /> Puis tu balances des stats sur… les caisses à essence qui brûlent (pour mémoire, «&nbsp;internal combustion engine&nbsp;», c’est pas les voitures électriques) …<br /> et enfin tu mets en doute le fait qu’une explosion d’un bloc de plongée à 200 bars soit dangereux.<br /> Je pense qu’en 20ans d’échanges sur forum, je n’ai du rencontrer plus de mauvaise fois qu’avec des platistes.<br /> Bon, histoire de pas te laisser dans l’ignorance, oui, bien sûr une explosion d’une bouteille de 200 bars c’est mortel, c’est juste une évidence :<br /> Corse Matin – 6 Sep 15<br /> Porticcio : l'explosion d'une bouteille de plongée détruit un bateau<br /> Une explosion a retenti en fin d'après-midi à Porticcio. Sur place les services de secours se sont vite rendus compte que la déflagration qui venait de se produire sur le parking de la CCAS était totalement accidentelle. Il s'agissait en fait d'une...<br /> dhnet.be – 12 Nov 13<br /> Tué dans l'explosion d'une bouteille de plongée à Schaerbeek<br /> L’employé d’un magasin de plongée sous-marine est mort sur le coup.<br /> Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine<br /> Explosion d'une bouteille de plongée à Utila (Honduras) Janvier 2018<br /> En espérant que ce ne soit pas pris pour du réchauffé par certains ... Dans la catégorie des accidents liés au matériel de plongée, un triste accident qui sest déroulé le 9 janvier 2018. Une bouteille de plongée a explosé causant la mort sur le coup...<br /> maintenant tu multiplies le volume par 10, la pression par trois, et tu remplace l’air par un gaz explosif et ça te donne une idée de ce que donnerait une Miraî qui explose…
paulposition
Calmez vous, et restez dans le sujet, merci
Krypton_80
Bon, restons dans le sujet, les véhicules électriques avec batteries…<br /> philouze:<br /> réponse : non, ça brûle rarement, souvent faute à un accident, et ça a permis dans la plupart des cas aux propriétaires de quitter le véhicule à temps.<br /> Proportionnellement il y a moins de VE impliqués que de thermiques, évidemment (je te vois venir avec tes gros sabots) et merci, je sais ce qu’est un moteur à combustion interne, mais la présence de batteries Li-ion avec les VE est un facteur agravant de la mortalité en cas de problème. C’est plus clair écrit comme ça ou tu fais semblant de ne pas comprendre?<br /> Quant au poids des batteries (entre 300 et 500 KG selon les modèles) il nuit au comportement dynamique du véhicule et augmente sensiblement les distances de freinage (en comparaison aux VE à PAC). D’autre part ces batteries sont polluantes à fabriquer et à recycler, même si elles n’explosent pas comme des bouteilles de plongée :<br /> Énergie et environnement – 8 Jul 18<br /> Les limites pratiques du recyclage des batteries au lithium<br /> La consommation mondiale de lithium et de cobalt augmente sensiblement plus vite que la production en raison de forte demande en batteries lithium-ion pour l’industrie automobile. On avance souvent…<br /> Revenons au stockage de l’hydrogène…<br /> philouze:<br /> maintenant tu multiplies le volume par 10, la pression par trois, et tu remplace l’air par un gaz explosif et ça te donne une idée de ce que donnerait une Miraî qui explose…<br /> Pour ce qui est de la Mirai (cf le lien Air Liquide Energies) je n’en ai pas trouvé qui aurait explosé depuis sa sortie - « In order for hydrogen energy to develop as a clean mode of transportation, there also needs to be a greater number of hydrogen vehicles. That is why a strong collaboration exists with OEMs and in particular with Hyundai and Toyota, who have both launched Fuel Cell Electric Vehicles(FCEV): the Hyundai IX35 and the Toyota Mirai. »<br /> Je doute que de l’hydrogène même compressé à 700 bars fasse plus de morts qu’une centrale nucléaire défaillante! Sinon pourquoi ne pas prévenir des pays comme la Corée du Sud et le Japon qui ont choisi une autre technologie (surtout la Corée du Sud)? J’ai l’impression de dire toujours la même chose mais ça ne veut pas rentrer !<br /> Et si, des morts en VE par dizaines, il y en a. Mais je vais me contenter de ne mettre qu’un seul exemple car de toutes façons ta mauvaise foi t’aurait empêché de tous les lire… <br /> « Un Allemand âgé de 48 ans a trouvé la mort en début de semaine dans le canton de Tessin, dans le Sud de la Suisse, à la suite d’un accident mortel où sa Tesla a entièrement brûlé. La brigade des pompiers de Ticino explique que les batteries sont la cause de ce violent incendie qui n’a laissé aucune chance au conducteur. »<br /> Club de Mediapart – 16 May 18<br /> Un danger de la voiture électrique<br /> Un automobiliste a heurté la barrière centrale d'une autoroute en Suisse avec sa voiture électrique. Les batteries se sont embrasées sous l'effet de l'impact. Un phénomène connu à propos des batteries au Lithium appelé "emballement thermique"....<br /> Avec un véhicule à PAC, il serait probablement encore de ce monde, les réservoirs en question sont conçus et testés pour résister à des impacts violents. Une batterie Lithium-ion brûlera la quasi-totalité d’un véhicule avec un impact bien plus faible en raison de l’emballement thermique. Mais tu vas me dire qu’il était sans doute au mauvais endroit au mauvais moment hein, c’est sûr que les accidents de la route sont autrement plus rares que des bouteilles de plongées qui explosent… <br /> Le titre c’est : Les constructeurs tentent l’aventure de la voiture électrique depuis près de 50 ans, c’est bien qu’il y a un problème quelque part :<br /> 1 : L’autonomie, notamment l’hiver de nuit sur autoroute.<br /> 2 : Le temps de charge (10 minutes à la rigueur ok, sinon…).<br /> 3 : L’instabilité des batteries, leur fabrication et leur recyclage.<br /> 4 : L’inflammabilité de ces batteries (emballement thermique).<br /> Toi tu nous sors le cas d’une bouteille de plongée au Honduras qui pète pour démontrer que le stockage de l’hydrogène à 700 bars serait susceptible de faire plus de morts que Tchernobyl ou je ne sais quoi ! Ben j’espère que ta baraque n’est pas connectée au gaz alors, parce que même si c’est pas de l’hydrogène sous pression, tu vas le sentir passer en cas de problème.<br /> philouze:<br /> Bon, je crois que j’ai épuisé à peu près toute la logique possible, mais quand ça veut pas …<br /> Pas toute la logique possible, toute TA logique me semble plus approprié.<br /> En réalité, ça fait bien plus que 50 ans qu’il y a des tentatives de voitures électriques :<br /> Voiture Electrique – 3 Apr 09<br /> Histoire de la Voiture Électrique<br /> L'Histoire de la voiture électrique. Le premier véhicule électrique a fait son apparition aux alentours de 1830 (1832-1839). La première personne à avoir inventé une voiture électrique est&nbsp;Robert Anderson, un homme d'affaires écossais. Il...<br /> Alors tu peux me citer toutes les bouteilles de plongée du monde qui exploseraient toutes en même temps (c’est vraiment pas de bol hein), en ce qui me concerne l’avenir de la voiture électrique c’est la PAC. Maintenant s’il y a un lobby «&nbsp;batteries&nbsp;» en France (un peu comme pour le nucléaire), c’est un autre problème et ça expliquerait pas mal de choses… <br /> Air Liquide Energies – 1 Dec 16<br /> Hydrogen energy for vehicles<br /> The world of energy is in the midst of deep change and hydrogen is one of the solutions that offer a response to the challenges of clean transportation: reducing greenhouse gas emissions, pollution in our cities, and dependency on oil-based fuels....<br /> Alors oui Tesla c’est américain et pas français et de nombreux constructeurs européens font aussi des VE à batteries, ça ne prouve en rien que dans 50 ans ça sera encore le cas. Les réserves de Lithium (et de terres rares) ne sont pas illimitées. L’hydrogène, ben il est partout, sur Terre et dans l’espace, il suffit de le traiter pour le stocker. On est assez intelligent pour avoir été sur la lune depuis un bon moment, je pense qu’on l’est tout autant pour prendre toutes les précautions nécessaires avec l’hydrogène, sinon la planète est mal partie.<br /> A une époque pas si lointaine, on disait aussi que marcher sur la lune c’était plus un rêve qu’autre chose, on connait la suite. Tout est une question de volonté politique.
vVD
Comme la batterie solide ou liquide, l’hydrogène est un élément chimique qui permet de convertir l’électricité. Le processus est réversible donc peut fournir de l’énergie.<br /> Notre problème avec l’électricité c’est son stockage.<br /> Je ne connais pas d’autre solution pour stocker un électron que le condensateur, et mettre un gros condensateur pour alimenter une voiture c’est un semi remorque (dans l’état actuel des technologies abordables)<br /> On résume, comment stocker de l’électricité qui serait perdue. Les centrales photovoltaïques ou éoliennes produisent de l’électricité verte sans se soucier que cette électricité soit consommée (projet de méga centrale dans le Larzac) elle est achetée en sortie de centrale et chauffe les câbles. Et oui, l’électricité non consommées chauffe la planète.<br /> Donc on stocke cette électricité par une chimie complexe batterie ou avec de l’hydrogène, quel est la technologie avec le meilleur rendement ?<br /> Doit-on emporter l’hydrogène dans les voitures, pas forcément…<br /> Après stocker de l’hydrogène sans compression (pas de fuite) c’est possible dans une installation industrielle. Comme on stocke de l’essence dans une station.<br /> Pas de fuite, danger pratiquement nul.<br /> La PAC a un meilleur rendement qu’un moteur thermique à hydrogène…<br /> Les batteries peuvent aussi exploser, prendre feu. Le reservoir a essence aussi… Il convient de couvrir le risque technologique pour le rendre acceptable.
SlashDot2k19
Je voudrais pas briser ton rêve, mais le concept d’échanger les batteries a déjà été testé et ce fut un échec… (Better Place en 2008). Même si en Chine certains veulent relancer le concept, il n’y a aucune norme entre les différents constructeurs, ça sera donc vouer à l’échec.
philouze
Bon c’est ma dernière, je pense qu’on a fait le tour :<br /> un véhicule électrique PEUT prendre feu, c’est extrêmement rare, suffisamment pour générer une news à chaque fois ou presque, c’est mesuré et statistiquement inférieur de très loin par kilomètre parcouru, a un véhicule thermique dont nous acceptons tous la dangerosité.<br /> Les tesla de première génération semblent avoir été particulièrement concernées mais certains véhicules extrêmement vendues, comme la ZOE, n’ont visiblement jamais rencontré un seul cas.<br /> Cet article de Wikipedia documente ces cas, on peut littéralement les compter sur les doigts entre 2013 et 2019 :<br /> en.wikipedia.org<br /> Plug-in electric vehicle fire incidents<br /> Plug-in electric vehicle fire incidents have taken place between the introduction of mass-production plug-in electric vehicles in 2010 and 2014, when the battery type was changed to nickel-metal hydride batteries which do not pose the same risk of thermal runaway as lithium-ion batteries. As a result of these incidents, the United States, Department of Transportation's National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) conducted a study to establish whether lithium-ion batteries in plug-el Re...<br /> Face à ça on a une infrastructure d’un produit explosif compressé à 700 bars, qui a déjà explosé, plusieurs fois rien qu’au cours de l’année précédente malgré l’extrême faiblesse de sa distribution actuelle, causant des morts, rasant des surfaces assez impressionnantes, ou comme tu l’as vu faisant sauter les airbags cent mètre à la ronde, ressenti sur les sismographes à 28 km de l’explosion … c’est exactement le comportement d’une bombe.<br /> Tu peux retourner les choses comme tu le veux, une batt pouvant subir un emballement thermique ce n’est pas l’ombre de la dangerosité du plus explosif de tous les gaz soumis à 700 bars de pression. point barre.<br /> Pour en revenir à l’article, si on a «&nbsp;essayé&nbsp;» le VE pendant 50 ans, c’est qu’on a disposé d’un stockage d’énergie à plus de 100 Wh/kg et à un tarif accessible que depuis … 10 ans !<br /> Il n’y a pas d’autres raison de fond. Et surement pas la peur de l’incendie.
Krypton_80
philouze:<br /> Tu peux retourner les choses comme tu le veux, une batt pouvant subir un emballement thermique ce n’est pas l’ombre de la dangerosité du plus explosif de tous les gaz soumis à 700 bars de pression. point barre.<br /> En attendant ça fait quand même des morts. Tes arguments ne reposent que sur de la spéculation, et je te retourne ton propre argument en l’appliquant au nucléaire : Tu peux retourner les choses comme tu le veux, un réservoir avec de l’hydrogène à 700 bars de pression c’est encore moins l’ombre de la dangerosité du plus risqué des éléments et modifié par l’homme à savoir l’uranium enrichi, ce n’est pas pour autant que certains pays, la France en tête, ont cessé de produire de l’électricité avec cette technologie mortifère (cf Tchernobyl et Fukushima).<br /> philouze:<br /> c’est exactement le comportement d’une bombe.<br /> Ben un réacteur nucléaire en fusion aussi.<br /> philouze:<br /> Il n’y a pas d’autres raison de fond.<br /> Justement si, notamment le lobby pétrolier qui n’a toujours pas trop intérêt à ce que les véhicules électriques, qu’ils soient à batteries Li-ion ou à PAC, prennent une part de marché trop importante, auquel il faut ajouter la compétition interne entre batterie Li-ion et PAC, un peu comme essence vs diesel.<br /> Alors le tarif des VE est peut-être un peu plus accessible de nos jours mais il y a toujours un surcoût significatif par rapport au thermique, raison pour laquelle certains constructeurs louent la batterie au lieu de la vendre avec le véhicule.<br /> Alors tu vas me dire que le prix d’un VE à PAC est encore plus élevé mais c’est logique vu la faible diffusion de cette technologie dans le monde, et ce n’est pas une question de bars, d’explosion ou de je ne sais quoi d’autre. On lance des fusées depuis un bon moment avec notamment de l’hydrogène hein, faut arrêter de fantasmer sur le H2.<br /> Par conséquent c’est la raison pour laquelle les VE à PAC sont la plupart du temps à la location et non pas à la vente pour les rendre abordables au plus grand nombre.<br /> Il n’y a pas d’autre raison qui fait que la PAC est encore minoritaire, et certainement pas la peur de l’explosion.
vVD
Le plus simple quand votre voiture n’a plus de batterie c’est d’en changer comme on le faisait pour les chevaux à une autre époque.<br /> Il y a aussi les super condensateurs, a la place de batterie.<br /> Le stockage a basse pression de l’hydrogène existe, dans des hydrures métalliques, il faut mettre les moyens sur cette technologie pour la démocratiser…
vVD
On peut aussi penser à réduire drastiquement la consommation des moteurs avec des éléments supraconductifs
Krypton_80
vVD:<br /> Le stockage a basse pression de l’hydrogène existe, dans des hydrures métalliques, il faut mettre les moyens sur cette technologie pour la démocratiser…<br /> Le Japon et la Corée du Sud vont probablement développer davantage cette technique de stockage à basse pression, car ces 2 pays ont bien l’intention de démocratiser la PAC. Pour les autres pays, c’est pas gagné.
philouze
Oui le japon veut remplacer son import pétrole et son nuke par de l’hydrogène par gazéification du charbon produit en australie.<br /> Les premiers navires gaziers sont déjà en route.<br /> ça va être du coup la plus polluante énergie du monde, choix curieux qui ne les affranchit même pas d’une dépendance énergétique
Krypton_80
Les méthodes très peu respectueuses de l’environnement utilisées pour l’extraction du lithium et du cobalt (entre autres) avec des produits chimiques font des batteries dites Li-ion l’énergie la plus polluante du monde pour la planète, juste après le pétrole, sachant qu’il faut obligatoirement les recycler, ce qui est aussi une source non négligeable de pollution dangereuse et toxique.<br /> philouze:<br /> ça va être du coup la plus polluante énergie du monde<br /> Selon quelle source?
philouze
font des batteries dites Li-ion l’énergie la plus polluante du monde pour la planète, juste après le pétrole,<br /> N’importe quoi, tu sors ça d’où ? quelles sont tes datas ? Les ordres de grandeur n’ont rien à voir : on extrait en deux jours de pétrole le tonnage planétaire total de tout le lithium conventionnel connu qu’on mettra peut être un siècle à pomper.<br /> Une batterie depuis 2019 c’est quelque chose en pollution grise de l’ordre de 69kg / kWh de batterie, 7 litres de pétroles ! Et elle va durer 10 ans, resservir en statique peut être encore 10 ans ( ce qui nous fait 0,009 kg co2 par jour d’usage ! ) et elles sont recyclées à 98%<br /> Selon quelle source?<br /> Tu veux dire que tu ne t’es jamais demandé comment une île sans ressource comme le japon allait bien pouvoir produire de l’hydrogène industriel de masse ? par l’énergie du désespoir ? du pompage de licorne ? la génération spontanée du gaz ?<br /> Techniques de l'Ingénieur<br /> Le Japon veut importer de l’hydrogène obtenu à partir du charbon australien |...<br /> Présenté comme « propre » par la plupart des médias français, l’hydrogène cache une réalité moins ragoûtante : il est aujourd’hui produit dans son immense majorité à partir de gaz, de pétrole et de charbon. Et ce n’est pas le projet actuellement en...<br /> Le joli navire gazier que tu vois est bien en cours.<br /> Cet hydrogène va emettre 1.4 T-CO² / mWh c’est près de deux fois plus qu’une centrale au charbon.<br /> https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/comm-japon-hydrogene
Krypton_80
philouze:<br /> quelles sont tes datas ?<br /> Autojournal.fr<br /> La voiture électrique, vraiment propre ?<br /> Elle ne produit ni gaz à effet de serre ni polluants. Pour autant elle n'est pas écologique... mais elle demeure l'automobile la plus vertueuse. Voici pourquoi.<br /> Tu penses vraiment qu’il n’y a que le CO2 qui pose problème? C’est sans doute un gaz à effet de serre, mais ce n’est pas un polluant, et ce n’est pas ça qui va faire disparaître l’humanité de la surface de le Terre.<br /> philouze:<br /> et elles sont recyclées à 98%<br /> C’est ce que l’on veut bien nous faire croire en 2020, un peu comme il y a 40 ans en France avec le diesel si vertueux, on connait la suite.<br /> Tes 98% c’est juste un nombre qui ne traduit en rien la réalité des faits :<br /> « Les procédés pyrométallurgiques consistent à chauffer les résidus à haute température pour séparer les métaux sous forme de scories ou d’alliages. Ils sont énergivores, exigeant des températures pouvant atteindre 1475 °C pendant 30 minutes. Très efficaces pour séparer le cobalt, le nickel et le cuivre, ils laissent passer la moitié du manganèse et presque tout le lithium. »<br /> Bon alors je reposte encore une fois :<br /> Énergie et environnement – 8 Jul 18<br /> Les limites pratiques du recyclage des batteries au lithium<br /> La consommation mondiale de lithium et de cobalt augmente sensiblement plus vite que la production en raison de forte demande en batteries lithium-ion pour l’industrie automobile. On avance souvent…<br /> philouze:<br /> Cet hydrogène va emettre 1.4 T-CO² / mWh c’est près de deux fois plus qu’une centrale au charbon.<br /> Mais c’est quoi cette fixation sur le CO2? Tu crois vraiment que c’est le seul problème de la planète? Comme toute technologie, il y a des avantages ET des inconvénients, et le CO2 australien n’est certainement pas ce qui va transformer la Terre en Vénus avec ses 465°C. Les centrales nucléaires émettent sans doute très peu de CO2, ça ne veut pas dire que c’est une énergie propre et sans risque, sinon on roulerait au nucléaire depuis longtemps.<br /> Hopenergie<br /> Quel est l'impact de l'énergie nucléaire sur l'environnement ?<br /> Les centrales nucléaires semblent écologiques mais elles ont un impact direct sur l'environnement. Définition de l'énergie nucléaire. Qu'est ce qu'un rejet radioactif ?<br /> Alors la PAC demande de produire de l’hydrogène avec notamment du charbon australien qui génère du CO2 c’est un fait, mais ça reste de loin la technologie la moins dangereuse pour la planète et par conséquent, pour l’humanité.
philouze
Tu penses vraiment qu’il n’y a que le CO2 qui pose problème? C’est sans doute un gaz à effet de serre, mais ce n’est pas un polluant, et ce n’est pas ça qui va faire disparaître l’humanité de la surface de le Terre. <br /> En fait tout bouleversement d’une concentration est une pollution. C’est la dose qui fait le poison comme on dit.<br /> Tes 98% c’est juste un nombre qui ne traduit en rien la réalité des faits : <br /> L’article a charge, de 2018, traduit une étude publiée en 2017, qui donne donc l’état de l’art en 2016, voir avant.<br /> Mais surtout je n’ai pas dit que le lithium spécifiquement (après tout il ne représente que quelques kilos dans la batterie) était recyclé à 95-98% suivant les filière, mais bien «&nbsp;la batterie&nbsp;».<br /> Le fond reste donc valable, et non le recyclage n’est pas une lubie, il est déjà en cours et d’ailleurs en France. :<br /> Automobile Propre – 13 Jul 18<br /> Recyclage des batteries : notre visite au cœur d'une usine française<br /> Que deviennent les batteries de véhicules électriques et hybrides une fois usées&nbsp;? Si les constructeurs automobiles communiquent beaucoup sur leur «&nbsp;seconde vie&nbsp;» comme solution de stockage des énergies renouvelables ou accumulateur...<br /> Entre temps, les choses ont évolué et notamment la filière froide :<br /> Automobile Propre – 29 Oct 18<br /> Recyclage des batteries : Audi et Umicore vers un process à l’infini<br /> En récupérant en boucle 95% des éléments précieux contenus dans les cellules, Audi et Umicore prouvent que l’écosystème a des capacités infinies...<br /> LE FOND c’est qu’une batterie ce sont 250 à 500 kilos de matériaux, extraits une fois, servi 10 ans (en automobile) puis reclassé en charge statique pour encore 10 ans, puis retiré du service et recylé, soit 20 ans d’usage avant recyclage - ce qui explique au passage la faiblesse de la filière -.<br /> Même si ce recyclage n’atteignait que 50 % c’est déjà un taux d’utilisation du service proprement formidable, sans aucune comparaison avec des trucs qu’on jette après usage, comme des piles ou du pétrole.<br /> IL RESTE IRONIQUE que des gens qui se plaignent d’une soit-disant «&nbsp;non recyclabilité&nbsp;» d’une centaine de kilo de batteries crament pour chacune de leur caisse 20 tonnes de pétrole.<br /> C’est curieux, est-ce le fait que les gaz et les particules fines qui en résulte soient transparents ?<br /> ça leur donne l’impression que ce tonnage a tout bonnement «&nbsp;disparu&nbsp;» ?<br /> philouze:<br /> Cet hydrogène va emettre 1.4 T-CO² / mWh c’est près de deux fois plus qu’une centrale au charbon.<br /> Mais c’est quoi cette fixation sur le CO2? Tu crois vraiment que c’est le seul problème de la planète? Comme toute technologie, il y a des avantages ET des inconvénients,<br /> Bon là on est au delà de la mauvaise foi, est-ce que ça a un intérêt qu’on poursuive ?<br /> Tu ignorais totalement ce fait, tu l’as mis en doute (car tu sais pertinement ce que ça implique) puis une fois devant les sources … ta seule réaction c’est de nier l’importance du RC ?<br /> Si, 'après tout, faire basculer la troisième économie du monde vers le 100% charbon - que ce soit ou pas en le déguisant via l’hydrogène - ne t’amène que ce genre de réflexion, j’ai envie dire… restons en là, Michu du café du commerce pense comme toi, il ne m’a juste pas fait perdre mon temps sur Clubic a tenter d’apprendre des choses, opposer des arguments rationnels et sortir des sources fiables.<br /> ça ne veut pas dire que c’est une énergie propre et sans risque, sinon on roulerait au nucléaire depuis longtemps . <br /> Quel est le rapport ? au delà du fait que les conséquences en vies humaines du RC sont proprement gigantesques, presque au delà du quantifiable … et que même la pire explosion nuke n’atteindra jamais une fraction de ces problème, je ne comprends pas que tu uses de ce sophisme.<br /> Le japon pouvait très bien tourner à des ENR massifs, maintenir et améliorer son nuke existant, booster ses logiques d’économie d’énergie, avant de basculer vers du tout charbon grossièrement refacé derrière le paravent hydrogène. Je n’ai même pas parlé de nuke concernant ce pays.<br /> Et perso je pense que oui, l’erreur de design tragique de Tcherno, on la paye aujourd’hui d’un réchauffement climatique, car oui, nous aurions gagné 50 ans à tous rouler au nucléaire aujourd’hui.
Krypton_80
philouze:<br /> Bon là on est au delà de la mauvaise foi, est-ce que ça a un intérêt qu’on poursuive ?<br /> Je peux te retourner ta propre remarque, d’ailleurs c’est assez fréquent sur Clubic, d’essayer de noyer le poisson en inversant les rôles… <br /> philouze:<br /> Tu ignorais totalement ce fait, tu l’as mis en doute (car tu sais pertinement ce que ça implique) puis une fois devant les sources … ta seule réaction c’est de nier l’importance du RC ?<br /> Je ne nie pas l’importance du réchauffement climatique, je dis juste que le CO2 n’est pas un polluant mais un gaz à effet de serre, je parle pourtant français !<br /> Qu’est-ce que madame Michu vient faire dans l’histoire?<br /> philouze:<br /> En fait tout bouleversement d’une concentration est une pollution. C’est la dose qui fait le poison comme on dit.<br /> Ben on devrait tous être morts à force de respirer du «&nbsp;poison&nbsp;» alors!<br /> En ce qui me concerne, la technologie de la batterie pour les véhicules, en plus d’être coûteuse et polluante, est amenée à être remplacée tôt ou tard, que ça te plaise ou non.<br /> philouze:<br /> Et perso je pense que oui, l’erreur de design tragique de Tcherno, on la paye aujourd’hui d’un réchauffement climatique, car oui, nous aurions gagné 50 ans à tous rouler au nucléaire aujourd’hui.<br /> Et c’est toi qui parle d’opposer des arguments rationnels et sortir des sources fiables… <br /> Faudrait p’tet dire à la TV française concernant le sujet qu’elle est complètement à côté de la plaque alors… <br /> Turbo.fr<br /> Energie, et si l'hydrogène était la solution ? - Extrait TURBO du 27/01/2019<br /> Electricité, hydrogène ou autre énergie, comment la voiture de demain fonctionnera-t-elle&nbsp;?<br /> Et si l'hydrogène était le carburant du futur ?<br />
philouze
Krypton_80:<br /> Ben on devrait tous être morts à force de respirer du « poison » alors!<br /> Tu ne crois pas si bien dire, La valeur limite d’exposition au CO2 est de seulement 3 % sur une durée de 15 minutes.<br /> Pour rappel, un gaz qui n’est vraiment pas un polluant comme l’oxygène l’argon, l’hydrogène, l’hélium ou l’azote peuvent être respirés à des concentrations &gt; 80% (voir sur des périodes peu prolongées, jusqu’à 100% comme l’oxygène des débuts de la conquête spatiale) .<br /> Ce dernier étant un réactif (un comburant et un oxydant disons) faire très fortement varier sa concentration serait aussi une pollution.<br /> En ce qui me concerne, la technologie de la batterie pour les véhicules, en plus d’être coûteuse et polluante, est amenée à être remplacée tôt ou tard, que ça te plaise ou non.<br /> On est pas là pour me plaire ou pas.<br /> perso je me fiche au départ du fluide, du matériau, du gaz ou de la méthode initiale «&nbsp;dans l’absolu&nbsp;» , permettant de stocker l’énergie sans fil.<br /> Les seuls critères à prende en compte sont :<br /> le rendement de la filière à l’usage<br /> la praticité d’usage (réelle et pas fantasmée)<br /> la pollution sur l’analyse du cycle de vie complet<br /> Le reste c’est de la discussion de comptoir basée sur des préjugés, des fantasmes, des habitudes.<br /> Il se trouve que sur ces trois points la batterie éclate ses concurrents : elle dure plus longtemps que la pile à combustible, elle enterre autant l’hydrogène que le pétrole en terme de rendement, et sur son cycle de vie c’est la moins polluante des trois.<br /> " Faudrait p’tet dire à la TV française concernant le sujet qu’elle est complètement à côté de la plaque alors … <br /> ???<br /> lorsque la TV française relaie un quasi communiqué de presse du lobbie hydrogène, visiblement tu la crois ?<br /> Tu devrais plutôt te baser sur des papiers qui présentent un minimum de comparatif : la filière H2 a un rendement lamentable, nécessite une infrastructure gigantesque et peu durable, est effectivement dangereuse (et le prouve par des explosions récentes et ses premiers morts) , enfin les piles à combustibles ont un écobilan pire que les batteries (sans compter qu’elles sont moins durables et non réutilisables en stockage temporaires après leur courte vie automobile) .<br /> voilà autre chose que du Turbo.fr :<br /> Le Monde de l'Energie – 11 Jul 18<br /> Hydrogène : une filière d’avenir…..destinée à le rester ?<br /> La filière hydrogène associée à la technologie des piles à combustible a-t-elle un avenir ? Un dossier complexe analysé par Pierre Papon.<br /> https://jancovici.com/transition-energetique/transports/que-peut-on-esperer-des-piles-a-combustible-et-de-l-hydrogene/<br /> Contrepoints – 20 May 19<br /> Véhicules : l’avenir n’est pas (du tout) à l’hydrogène<br /> Le duel pour le stockage dans les véhicules de l’électricité sous forme de batteries Lithium-ion ou d’hydrogène est en train de se terminer par la mort de l’H2. Dans de ruineuses convulsions …<br /> 20minutes.fr<br /> Salon de Francfort 2019: L'hydrogène est-il vraiment l'avenir de l'automobile ?<br /> Le Salon de Francfort qui se tient en ce moment fait plus que jamais la part belle à la voiture électrique. Nous en avons parlé précédemment, le succès de ces dernières est crucial dans leur poursuite du re<br /> http://www.blue2bgreen.com/non-la-voiture-de-lavenir-ne-sera-pas-la-voiture-a-hydrogene-dapres-un-article-sur-aveq/<br /> https://www.amv.fr/blog/lhydrogene-est-il-lavenir-de-lautomobile/<br /> Reporterre, le quotidien de l'écologie<br /> La voiture à hydrogène est un miroir aux alouettes de la transition énergétique<br /> Souvent présentée en France comme une solution d’avenir, la voiture à hydrogène a été totalement mise de côté par le constructeur Volkswagen au nom de l’efficacité énergétique. L’auteur de cette tribune explique pourquoi l’hydrogène n’est pas la...<br /> etc etc …<br /> mais le mieux est encore de se pencher sur des articles ou des résumés vidéos de techniciens qui te démontreront la gabegie énergétique et la complexité inutile de cette usine à gaz
Krypton_80
philouze:<br /> lorsque la TV française relaie un quasi communiqué de presse du lobbie hydrogène, visiblement tu la crois ?<br /> Manifestement toi tu sembles croire le lobby de la batterie au lithium, et tu pourras me mettre tous les articles plus ou moins sérieux - en tout cas anti-PAC ça ne fait aucun doute - que tu pourras trouver, ça ne prouve en rien qu’ils sont objectifs à 100%. J’ai déjà vu des gens nier l’évidence, mais en ce qui te concerne tu mérites une médaille!<br /> En tout cas si tu espérais me convaincre avec tes soi-disantes sources «&nbsp;de techniciens&nbsp;», c’est raté.<br /> philouze:<br /> mais le mieux est encore de se pencher sur des articles ou des résumés vidéos de techniciens qui te démontreront la gabegie énergétique et la complexité inutile de cette usine à gaz<br /> On disait plus ou moins la même chose à une époque quand il était question de construire des fusées habitées capables de déposer des hommes sur la lune et de les ramener sur Terre… <br /> Je suppose que je n’ai pas besoin de copier-coller des articles de techniciens de l’époque sur le sujet, mais si tu y tiens, c’est quand tu veux. Ce qui est sûr c’est que le moteur des fusées ne fonctionnaient pas avec des batteries, si tu vois ce que je veux dire.<br /> Ben tu sais quoi? On verra bien bien dans une quinzaine d’années qui aura eu raison, tes «&nbsp;techniciens&nbsp;» ou les miens !
philouze
On disait plus ou moins la même chose à une époque quand il était question de construire des fusées habitées capables de déposer des hommes sur la lune et de les ramener sur Terre… <br /> ça n’a rien à voir.<br /> Et il ne s’agit pas d’être fanboy ou pas, j’ai moi même cru en l’hydrogène quand on avait que ça à se mettre sous la dent face au pétrole.<br /> Le réchauffement clim était moins prégnant, c’était un espoir d’indépendance énergétique pour les pays dépourvu de gisements même si c’était un gouffre énergétique.<br /> La querelle de liens est aussi idiote au final, en fait ce qui compte c’est de répondre aux questions :<br /> quelle est le rendement de chaine de chaque solution ?<br /> quelle est l’énergie grise de chaque solution ?<br /> quel est le cout CO2 d’un plein comparé ?<br /> quel est le cout financier d’un plein comparé ?<br /> quelle est l’analyse du cycle de vie, en cout et pollution totale ?<br /> quelle recyclabilité comparé PAC et circuit HP VS batterrie ? réusabilité ?<br /> quel est le cout de l’infrastructure ?<br /> quelles sont les durabilités des différents véhicules et infrastructures ?<br /> quelles autonomies comparées ?<br /> quelles vitesses de charges comparées ?<br /> quelles sont leurs évolutions potentielles : la recharge sans contact, la recharge domestique , la recharge réversible ?<br /> quelles dangerosité séparée ?<br /> Nous n’avons pas besoins de gourou pour se faire un tableau décisionnel, et y’en a clairement qui coche presque toutes les cases ou qui est largement favorable à l’utilisateur.<br /> Ben tu sais quoi? On verra bien bien dans une quinzaine d’années qui aura eu raison, tes « techniciens » ou les miens ! <br /> attention, se jeter dans le vide ne change pas la loi de la gravité.<br /> tes «&nbsp;techniciens&nbsp;» ne vont pas changer le rendement maximum théorique d’une pile à combustible, ni inventer la compression à 700 bars par l’énergie du point zéro, fabrique l’hydrogène qui n’explose pas et ainsi de suite.<br /> Il est tout à fait possible qu’une infra ultra subventionnée, doublé d’un carburant ultra subventionné permette qu’un parc émerge et se maintienne.<br /> Ce n’est juste souhaitable que pour ceux qui toucheront ces subv.
Krypton_80
philouze:<br /> quelles autonomies comparées ?<br /> quelles vitesses de charges comparées ?<br /> Rien qu’avec ces 2 questions, je pense ne pas trop prendre de risques quant à savoir laquelle des 2 solutions au final l’emportera sur l’autre.<br /> philouze:<br /> quelle est l’analyse du cycle de vie, en cout et pollution totale ?<br /> quelle recyclabilité comparé PAC et circuit HP VS batterrie ? réusabilité ?<br /> Questions pertinentes qui ont justement convaincu certains pays comme La Corée du Sud et le Japon de «&nbsp;ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier&nbsp;» de l’électrique si j’ose dire. Si les USA n’ont pas encore vraiment franchi le pas, peut-être bien que le lobbying de Tesla n’y est pas étranger. Mais comme il est dit dans le reportage de Turbo sur M6, la Californie est déjà bien avancée dans son infrastructure pour la distribution en hydrogène, et c’est bien connu que cet état possède des normes anti-pollution plus sévères que dans le reste du pays, ce n’est donc pas un hasard.<br /> philouze:<br /> tes « techniciens » ne vont pas changer le rendement maximum théorique d’une pile à combustible, ni inventer la compression à 700 bars par l’énergie du point zéro, fabrique l’hydrogène qui n’explose pas et ainsi de suite.<br /> Tout est expliqué dans le lien de M6, et par des techniciens, pas par des journalistes de la chaîne, je tiens à le préciser. D’autant plus que dans 10 ans la recherche dans ce domaine aura déjà bien avancé, ne serait-ce que pour réduire le coût de la PAC qui est encore à ce jour assez élevé.<br /> philouze:<br /> Ce n’est juste souhaitable que pour ceux qui toucheront ces subv.<br /> Question de point de vue, car ce qui n’est pas souhaitable pour certains pays ce sont les procédés d’extraction et de raffinage du lithium (entre autres), car on parle ici bel et bien de pollution toxique et non plus simplement de CO2.
philouze
quelle est l’analyse du cycle de vie, en cout et pollution totale ?<br /> quelle recyclabilité comparé PAC et circuit HP VS batterrie ? réusabilité ?<br /> Krypton_80:<br /> Questions pertinentes qui ont justement convaincu certains pays comme La Corée du Sud et le Japon de « ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier »<br /> Ce ne sont pas ces questions qui ont convaincu ces pays (enfin, disons qu’il y a les volontés et la constuction d’infra, mais commercialement ça reste anecdotique : KIA HYNDAI met un rapport d’1 à 10 dans ses investissements entre H2 et EV).<br /> C’est uniquement une recherche pour passer à l’électricité-charbon face au nuke. ça vient de plus haut que les problèmes de cycle de vie et de réusabilité des cellules VS des PAC … mais bon tu le sais, d’où le bottage en touche ( que perso je ne comprends pas )<br /> Tout est expliqué dans le lien de M6, et par des techniciens, pas par des journalistes de la chaîne, je tiens à le préciser.<br /> Raaaa zut, à cause de cette phrase j’ai perdu 10 mn de ma vie à regarder ce publi rédactionnel que je m’étais juré de ne pas regarder.<br /> 10mn pendant lequel absolument des points clés évoqué n’est abordé, et ou jamais le mot «&nbsp;rendement&nbsp;», «&nbsp;bilan carbone&nbsp;», bilan énergétique" n’est évoqué.<br /> On a même un journaleux turbo pour nous dire que c’est super la PC, par rapport à la polluante batterie (ignorant du fait qu’une PAC est plus polluante à produire qu’une batterie<br /> bref.<br /> Si c’est ça qui t’as permis de te bâtir une conviction…<br /> ce qui n’est pas souhaitable pour certains pays ce sont les procédés d’extraction et de raffinage du lithium (entre autres), car on parle ici bel et bien de pollution toxique et non plus simplement de CO2.<br /> Tu ignores donc tout des matériaux qui composent une pile à combustible
Krypton_80
philouze:<br /> Tu ignores donc tout des matériaux qui composent une pile à combustible<br /> Ah ben mince alors, faudrait p’tet aussi en informer la Californie, le Japon et la Corée du Sud qui semblent aussi selon ta logique l’ignorer complètement… <br /> En tout cas toi tu ignores tout des matériaux qui composent une batterie au lithium ça ne fait aucun doute. Et je ne parle même pas du nucléaire !<br /> philouze:<br /> Raaaa zut, à cause de cette phrase j’ai perdu 10 mn de ma vie à regarder ce publi rédactionnel que je m’étais juré de ne pas regarder.<br /> On appelle ça faire l’autruche il me semble…
philouze
Autruche non, j’étais sûr du contenu,<br /> mais du m’a vendu des «&nbsp;techniciens&nbsp;» qui auraient des révélations contrariant mes acquis … Résultat j’ai perdu du temps.<br /> Ah si ! j’ai appris que des marques étaient prêtes à payer d’avance 15 000 euros de carburant pour inciter les éventuels clients à sauter le pas.<br /> Donc je réitère : Les PAC ont besoin de Platine, L’écobilan d’une PAC est bien pire que son équivalent batterie (pas meilleur), La recherche «&nbsp;avance&nbsp;» - enfin… ça fait 50 ans qu’elle "«&nbsp;avance&nbsp;» pour se passer / baisser / contourner le platine. Pour l’instant des promesses et zéro production.<br /> A l’heure actuelle on se tourne vers des trucs qui disons permettraient peut être de s’approcher d’un écobilan de batterie, avec des alcalins, de l’argent, un peu de platine, des sulfures et autres réjouissances … sans qu’on ait pu démontrer que du coup le rendement déjà très mauvais pourrait ne serais-ce que se maintenir… à 50% de celui d’une batt.<br /> Voilà ou on en est.<br /> Je t’invite à commencer par les bases :<br /> fr.wikipedia.org<br /> Pile à combustible<br /> Une pile à combustible est une pile dans laquelle la génération d'une tension électrique se fait grâce à l'oxydation sur une électrode d'un combustible réducteur (par exemple l'hydrogène) couplée à la réduction sur l'autre électrode d'un oxydant, tel que l'oxygène de l'air.<br /> L'effet pile à combustible est découvert par l'Allemand Christian Schönbein en 1839. Le premier modèle de laboratoire de pile à combustible est réalisé par William R. Grove sur les trois années suivantes. En 1889, Ludwig Mond...<br /> Je t’invite ensuite à consulter les rendements max théoriques (en gros, le truc qu’on ne pourra jamais totalement atteindre quelle que soit la techno retenue) sur la communication même du lobbye H2 français , l’Afhypac.<br /> afhypac.org<br /> Fiche%205.2.1%20-%20Les%20PAC%20-%20rev%20f%C3%A9vrier%202018%20ThA.pdf<br /> 1151.91 KB<br /> Page 4/14 si t’as envie d’aller à l’essentiel.<br /> Et sur ces bases encourageantes, on pourra discuter.<br /> Sur ce, tant que tu n’auras pas au moins intégré les bases :<br /> rendement comparés des deux filières<br /> pollution grises comparées<br /> pollution d’usage comparées<br /> Il sera inutile de poursuivre, ce n’est plus un débat mais un échange de cartésien à fanboy qui bloque sur l’intérêt incroyable du plein en 5mn.<br /> reviens avec des chiffres crédibles si tu peux contrarier le fond…<br /> Je crois pouvoir dire que j’ai été comme toi plus jeune (à m’enflammer pour une démo Fred et Jamy «&nbsp;whaou ça fait de l’eau à la fin c’est jénialeuuu&nbsp;») et puis j’ai grandi, j’ai cessé de juste croire aux promos des industriels pour poser les datas à froid.<br /> Énormément de choix industriels sont et ont été mauvais, engageant des pays entiers dans des impasses techniques commerciales ou énergétiques, des obsolescences ou des formats morts nés. C’est tellement poussé, ils font tellement crédibles qu’on pense que ce qu’ils promeuvent est bon et vrai.<br /> La seule chose qui doit orienter nos choix ce sont les données scientifiques de base, les rapports d’échelles, les ordres de grandeur, les rendement comparés, les analyses de cycles de vie.<br /> dans tous ces domaines l’H2 c’est vraiment … naze, y’a pas d’autres mots. C’est vraiment de la me*de.<br /> mais oui, on fait le plein en 5mn et ça rejette de l’eau par le trou de balle. j’ai envie de dire «&nbsp;la belle affaire !&nbsp;»<br /> Je ne milite que pour une certaine vérité technique et ne suis payé par personne. Si tu en doutais.
Krypton_80
Tu pourras me pondre un pavé à chaque fois, comportant d’ailleurs des articles qui ne m’apprennent rien, les ayant déjà lus depuis un bon moment comme celui de wikipedia, ça ne changera rien à l’inéluctable évolution des technologies.<br /> philouze:<br /> Il sera inutile de poursuivre, ce n’est plus un débat mais un échange de cartésien à fanboy qui bloque sur l’intérêt incroyable du plein en 5mn.<br /> Venant d’un fanboy accro aux batteries qui doit être probablement en extase pendant des heures devant sa borne de recharge car n’ayant sans doute rien d’autre à foutre de son temps, c’est plutôt amusant.<br /> philouze:<br /> reviens avec des chiffres crédibles si tu peux contrarier le fond…<br /> C’est déjà fait depuis longtemps, mais étant donné que tu sembles bloquer sur ce qui ne va pas dans ta logique, ça serait une pure perte de temps que de recommencer encore et encore. Contrairement à toi, il y a des gens qui ont autre chose à faire que d’attendre des heures pour pouvoir disposer de leur véhicule à 100%. Quant à tes chiffres, ils ne prouvent absolument rien de plus par rapport à ce que je savais déjà et n’ont rien de plus crédible que les miens, même si tu es persuadé du contraire. Tu penses vraiment m’enfumer avec tes articles?<br /> philouze:<br /> Je ne milite que pour une certaine vérité technique<br /> Pout TA vérité technique me semble plus approprié, mais comme je l’ai déjà dit, nous verrons bien d’ici 20 ou 30 ans si la PAC est si mauvaise!<br /> On se demande bien pourquoi les VE à batteries Li-ion, depuis le temps qu’on les commercialise, n’ont toujours pas au moins autant d’utilisateurs que ceux qui roulent encore en thermique…
philouze
tu n’as pas d’argument, reviens avec des chiffres, parcours les liens, certains sont de TON lobby chéri. Apprends tes classiques, les données de bases de ce sujet, et seulement reviens.<br /> j’ai donné.
Blackalf
On va arrêter là la dispute de cour de récré, où on va se retrouver en vacances forcées
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