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Pourquoi ces nouvelles images du télescope James Webb font halluciner les chercheurs

24 février 2023 à 16h30
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voie lactée

Le télescope James Webb a observé plusieurs galaxies datant du commencement de l'univers dont la composition est plus qu'étonnante.

Le télescope James Webb, en activité depuis à peine un an, n'en finit plus de nous étonner avec ses découvertes. Mais si certaines restent du domaine de l'éblouissement, comme les clichés des piliers de la création, d'autres peuvent remettre en question nos conceptions de l'univers. Et c'est le cas aujourd'hui.

Des galaxies si jeunes, et déjà si pleines d'étoiles

Allons-nous, un jour, nous habituer aux découvertes étonnantes du télescope James Webb ? Il y a deux semaines, nous vous faisions ainsi état de la prise d'un cliché nous montrant une galaxie extraordinairement similaire à notre Voie lactée, comme une sœur que l'on retrouvait finalement.

Mais cette fois, les découvertes d'une équipe de scientifiques, qui viennent de publier dans le magazine Nature, pourraient peut-être bouleverser nos connaissances dans la matière. Ils ont, en effet, repéré 6 galaxies aux alentours de la Grande Ourse, datant de 500 à 700 millions d'années après le Big Bang, soit des structures vieilles de quasiment 13 milliards d'années.

Jusque-là, aucun problème. Sauf que, selon les calculs des astronomes, ces 6 galaxies posséderaient autant d'étoiles que notre voie lactée. Une donnée qui contredit tout ce que l'on sait des débuts de l'univers. « On ne s'attend pas à ce que l'univers primitif soit capable de s'organiser aussi rapidement. Ces galaxies ne devraient pas avoir eu le temps de se former », explique Erica Nelson, la co-autrice de l'étude.

james webb galaxies anciennes © © NASA, ESA, CSA, I. Labbe (Swinburne University of Technology)
NASA, ESA, CSA, I. Labbe (Swinburne University of Technology). Image : G. Brammer (Niels Bohr Institute’s Cosmic Dawn Center at the University of Copenhagen)

Des quasars, peut-être ?

Et pour comprendre l'étonnement, voire tout simplement l'incrédulité des scientifiques, il faut rappeler qu'il se forme seulement une à deux nouvelles étoiles par an dans la Voie lactée. Or ici, « certaines de ces galaxies devraient former des centaines de nouvelles étoiles par an pendant toute l'histoire de l'univers », détaille le professeur Eric Nelson.

En plus de la rapidité de formation de telles structures célestes, il y a aussi la question de la matière. D'après les théories actuelles qui expliquent les débuts de l'univers, il ne devrait tout simplement pas exister assez de matière à l'époque d'observation de ces galaxies pour former autant d'étoiles.

Serait-on au seuil d'un bouleversement de paradigme dans la cosmologie ? Peut-être. Ou alors, autre hypothèse émise par la chercheuse, il se pourrait que « ces choses soient un autre type d'objet bizarre, comme les quasars faibles ». Nous sommes en tout cas pressés d'en savoir plus !

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fredolabecane
Passionnant !
ayaredone
Et mystérieux
jcc137
Ou, comme l’affirment déjà plusieurs astrophysiciens, le Big bang n’est pas le commencement de l’univers. Et ceci expliquerait cela.
sebzuki
ou bien on s’est juste planté sur la taille de l’univers haha<br /> j’ai toujours pensé que c’était hyper approximatif vu que c’est basé sur ce qu’on voit…
Bondamanmanw
Ben ouais, ils n’étaient pas là tout en étant affirmatif, mdr.<br /> La terre certains la croyait plate jusqu’à ce qu’il a été démontré le contraire, il en sera pareil pour cette théorie du big-bang monté par des scientifiques en mal de reconnaissance.
Vankovic
En mal de reconnaissance ? C’est une théorie issue de déductions logiques et mathématiques de l’époque.<br /> Certains sont plus en manque de reconnaissance aujourd’hui qu’alors.<br /> Cette théorie n’est pas « montée (de toute pièce) » comme vous le suggérez, mais le résultat d’études fastidieuses, car les moyens de l’époque étaient limités.
Vankovic
Tout parait si simple. Je suggère que vous alliez les « conseiller » de vos théories avisées.<br /> En fait, en cosmologie, le modèle de l’Univers doit répondre à des conditions très sévères et variées issues du calcul théorique et surtout de l’observation.<br /> Point barre.<br /> Quand le modèle ne colle plus à l’observation, on remet la théorie en question.<br /> L’inverse est vrai aussi : toute théorie même farfelue peut être « testée » par le biais de l’observation.<br /> Toute théorie qui ne peut pas être validée (et non « prouvée ») ne peut pas être retenue.<br /> Le fond du problème est qu’actuellement, on n’est pas sûr de comprendre la vraie nature de l’Univers.<br /> On remet aussi en question le point de vue observationnel, comme David Elbaz qui suggère que la « bulle » d’Univers qui nous contient n’est pas représentative du reste de l’Univers observé. Un peu comme si nous étions des poissons rouges qui se demandent pourquoi l’Univers est tellement courbe…
ovancantfort
Avec des arguments pareils, on peut tout jeter par la fenêtre ! Par exemple, "les scientifiques parlent des atomes, mais ils n’en ont jamais vu un avec leurs yeux. Lol. Mdr. "<br /> Aucun scientifique ne remet l’idée du big bang en question. Des tas d’observations, dont le fond diffus cosmologique, montrent que l’univers était dans un passé lointain énormément plus dense et plus chaud que aujourd’hui.<br /> Par contre, l’âge de l’univers est obtenu en ajustant un certain modèle de l’évolution de l’univers aux observations (le modèle lambda-CBM). Ce modèle colle incroyablement bien aux observations, mais cela ne veut pas dire qu’il est juste. En particulier, il requiert une phase d’inflation où l’univers aurait grossi énormément en un temps extrêmement court et les mécanismes derrière cette inflation sont mal compris et en grande partie spéculatifs. Il se peut que le modèle lambda-CBM ne soit pas correct et un autre modèle pourrait donner un âge de l’univers différent. Cet autre modèle devrait expliquer les observations au moins aussi bien que le lambda-CBM et récemment certains candidats sérieux ont été développés.<br /> Si les nouvelles observations ne cadrent pas, le modèle actuel sera soit amendé, soit remplacé. C’ est comme cela que la science progresse.<br /> Mais pas d’illusion, le nouveau modèle inclura toujours un big bang! Ce n’est pas parce que Einstein a remplacé le modèle de la gravitation de Newton par la relativité générale qu’on a arrêté de tomber vers la bas…
kroman
La théorie sur l’âge et l’évolution de l’univers me gène en plusieurs points :<br /> Elle nous place au centre de l’univers, qui s’expanse en s’éloignant de nous dans toutes les directions. Fût un temps on croyait être au centre du système solaire…<br /> L’univers a commencé il y a 13,8 milliards d’année, juste avant les plus vieux objets observables (galaxies qui apparaissent en rouge et CMB). Mesure basée sur ce qui est observable et valeur déjà challengée par les observations de JWST.<br /> Pourquoi pas beaucoup plus vieux ? La lumière des évènements qui est arrivée jusqu’à notre position hier a définitivement dépassé notre position. On ne peut plus les analyser. Tout comme ce qui s’est peut être produit il y a 20 milliards d’années à une position éloignée de 10 milliards d’année lumière de nous. La lumière est partie, on ne le verra jamais…<br /> L’énergie noire qu’on a dû ajouter à la théorie pour la faire coller aux mesures. Mais on n’a pas la moindre mesure qui montre ce que c’est. Le calcul théorique est faux, pas grave, on ajoute une variable d’ajustement !<br /> Une expansion plus rapide que la lumière dans les premiers instants<br />
xXInfernoXx
C’est dommage que la news ai pris des mois, oui des mois, à arriver jusqu’ici. On en trouve des paquets de vidéos sur YT expliquant ce problème et démontant ainsi la théorie du bigbang…<br /> Personnellement la théorie du big bang m’a toujours posé un problème de part sa nature et sa conception, encore plus avec les clichés du télescope James Webb.<br /> M’enfin, on devrait avoir l’habitude de faire voler les théories en éclats au fil du temps, hormis les bases que l’on peux mesurer/quantifier et reproduire sur Terre
Martin_Penwald
La théorie sur l’âge et l’évolution de l’univers me gène en plusieurs points :<br /> Elle nous place au centre de l’univers, qui s’expanse en s’éloignant de nous dans toutes les directions.<br /> Complètement faux. Elle ne nous place nulle part, et on remarque qu’on est au centre de l’univers OBSERVABLE (ben oui, on voit à peu près aussi loin quelque soit la direction vers laquelle on regarde), mais en aucun cas au centre de l’univers. La seule chose qu’on peut en conclure, c’est que dans l’éventualité où l’univers est fini, on n’est pas près d’un de ses bords.
Martin_Penwald
Allez demander le Nobel !<br /> Je suis prêt à parier que dans ces vidéos, on trouve des guignols qui impliquent que si le big bang n’a pas existé, c’est la preuve que leur dieu existe, simplement parce qu’ils n’ont pas compris les données du problème.
Bondamanmanw
Mouais entre les atomes et la théorie du big bang il y a un sacré écart, les atomes sont scientifiquement prouvés, la théorie du big bang l’est moins, d’où sont appellation « Théorie du Big-Bang »<br /> Une théorie scientifique est une idée ou une hypothèse qui est créée pour expliquer certains phénomènes. Les théories sont basées sur l’observation et elles sont confirmées ou pas par des [expériences scientifiques.<br /> Recrée moi un Big-Bang et j’y croirais.<br /> La fusion/fission de l’atome ce ne sont plus des théories, c’est scientifiquement prouvé.<br /> Je ne crois que ce que je vois, sorry.<br /> St Thomas est passé par là, il existe celui-là, lol.
bennukem
Pour savoir il faudrait y aller en Big bang bus. Ça va être chaud
ovancantfort
Donc, suivant le même raisonnement, tu ne croiras à l’existence passée des dinosaures que le jour où on en recréera un en laboratoire ?<br /> Encore une fois, il y a de nombreuses observations qui ne s’expliquent que par un univers en expansion constante; et le rayonnement fossile qui baigne l’univers et que l’on observe dans toutes les directions montre qu’il était autrefois beaucoup plus dense et très chaud. Le big bang n’est PAS une théorie, c’est un fait établi scientifiquement, au moins jusqu’au moment du découplage des photons.<br /> Au delà de ce point, on peut extrapoler nos théorie physiques actuelles, il se peut qu’elles donnent des résultats incorrects sur les premières instants, mais les grandes lignes de l’évolution de l’univers ne vont pas changer.<br /> C’est comme pour les dinosaures, on ne sait pas si le T-Rex était couvert de plumes ou non, mais il ne fait aucun doute qu’il a existé !
LeChien
Certains ont du mal avec la notion de référentiel… Merci d’avoir remis l’église au milieu du village, ou plutôt la Terre au centre de notre zone d’observation.<br /> Un plongeur observant les eaux cristallines alentours ne se dit pas qu’il se trouve au centre de l’océan.
BernardB
Pour moi, Si les faits ne concordent pas avec la théorie, alors change les faits !<br /> Car de toute évidence, ils ont été interprétés !<br /> Bien à vous !
Gloumouf
D’après les théories actuelles qui expliquent les débuts de l’univers, il ne devrait tout simplement pas exister assez de matière à l’époque d’observation de ces galaxies pour former autant d’étoiles.<br /> Toute la matière n’a t elle pas été crée lors du big bang?
Martin_Penwald
C’est parce que vous ne comprenez pas ce qu’est une théorie scientifique.<br /> Une théorie n’est pas une hypothèse.<br /> Une théorie est soutenue par des faits vérifiables. Si la théorie est solide, il est raisonnable de remettre en question les observations faites. C’est ce qui s’est passé il y a quelques années avec les neutrinos qui allaient plus vite que c.<br /> Mais personne ayant un minimum d’honnêteté intellectuelle n’ira refuser de changer une théorie si des faits contradictoires apparaissent. C’est ça, la science. À ne pas confondre avec les dogmes religieux.
Ccts
Et pour info on peut voir des atomes avec certains microscopes à force atomique. Et même les manipuler.
Frederic_Moreau1
Vous dites tous n’importe, il a clairement été démontré que la Terre est plate et carrée comme une pizza, le reste et les petits points dans le ciel, c’est l’effet de certains champignons et autres poudres blanches
Bondamanmanw
ovancantfort:<br /> Donc, suivant le même raisonnement, tu ne croiras à l’existence passée des dinosaures que le jour où on en recréera un en laboratoire ?<br /> Put**n je parle une autre langue ou quoi !<br /> Est-ce que j’ai remis en cause des preuves tangibles ce qui est évident pour les dinosaures avec leurs ossements, pour ce qui est du Big-Bang ça reste théorique.<br /> Le jour où sera crée un big bang avec tout ce que cela implique, c’est à dire la vie, j’y croirai.
Martin_Penwald
Même réponse que plus haut. Vous ne comprenez pas ce qu’est une théorie scientifique. Le big bang N’EST PAS une hypothèse scientifique.
ovancantfort
Oui, tu parles la langue de la contradiction.<br /> Tu acceptes les ossements fossiles comme preuve de l’existence des dinosaures, mais tu refuses le rayonnement fossile du fond diffus cosmologique comme preuve de l’existence du big bang. Pourtant, il est tout aussi tangible, il a été mesuré et remesuré encore et encore depuis sa découverte en 1964.<br /> Dans les deux cas, nous avons des traces fossiles. Pour les dinosaures, on sait que ceux restants ont évolué pour donner entre autre les oiseaux et on connaît les grandes lignes de l’évolution et ses mécanismes.<br /> Pour l’univers, c’est pareil, on sait par l’existence du rayonnement fossile qu’il était autrefois extrêmement dense et très chaud et on connaît les grandes lignes et les mécanismes qui l’ont fait évoluer en l’univers actuel.<br /> Les theories actuelles ne permettent pas de décrire les tout premières instants et laissent des doutes sur la chronologie exacte, mais ces grandes lignes ne changeront pas.<br /> Dernier point: exiger comme preuve que l’on recrée le big bang, c’est à dire l’univers complet en labo est une demande irréaliste et déraisonnable.
Essylt
"Allez demander le Nobel !<br /> Je suis prêt à parier que dans ces vidéos, on trouve des guignols qui impliquent que si le big bang n’a pas existé, c’est la preuve que leur dieu existe,…"<br /> L’inventeur du Big Bang était un prêtre, il me semble. Et pour bien des scientifiques, cette théorie serait plutôt compatible avec l’idée d’un Dieu créateur, car comment d’un néan pourrait-il sortir de la matière ?..
Martin_Penwald
N’importe quoi.<br /> Si rien ne peut être créé du néant, qui a créé le dieu créateur ? Il existe des tas d’hypothèses pour expliquer la singularité qu’est le big bang sans avoir besoin d’un quelconque principe créateur.
Blackalf
Martin_Penwald:<br /> Si rien ne peut être créé du néant, qui a créé le dieu créateur ?<br /> La bonne vieille histoire de la poule et de l’oeuf. ^^
Vankovic
D’abord ce serait sage de te calmer…<br /> Ensuite je pense que tu ne maitrises pas du tout les concepts de « théorie scientifique ».<br /> Il est essentiel de comprendre que la science ne « prouve » jamais rien. Pour être acceptable, une théorie doit être « opposable », ce qui signifie qu’elle ne peut pas être incontestable.<br /> Ainsi l’existence d’un dieu, si elle ne peut pas être étayée par des faits mesurables, ne peut pas être une théorie scientifique.<br /> Quand Einstein a formulé ses théories, les faits devaient encore être vérifiés et soumis à des confirmations par expérimentation. C’est le cas aujourd’hui. Mais malgré tout ces théories ne seront jamais considérées comme « prouvées ». On peut toujours amener un élément pour les réfuter… Encore faut-il que cet élément soit étayé par des observations vérifiées, et pas par des élucubrations « pseudo-scientifiques » relayées par les réseaux sociaux ou youtube.<br /> Les théories actuelles sont celles qui collent le mieux à l’observation. Elle pourront encore évoluer, mais à moins d’une révolution conceptuelle qui n’est pas encore arrivée, elles sont aujourd’hui le meilleur compromis scientifique.
Vankovic
Je t’invite à lire l’excellent ouvrage de Stephen Hawking " Y a-t-il un grand architecte dans l’univers ?"<br /> Il donne des pistes pour répondre à cette question.<br /> Il est d’ailleurs étonnant de constater en le lisant que S.H n’y fait plus autant référence à « Dieu » que dans ses ouvrages plus anciens, comme l’excellent « Une brève histoire du temps ».
Vankovic
Pour ceux et celles qui veulent s’instruire et mieux cerner ces problématiques, je vous propose de lire les auteurs suivant :<br /> Einstein (lui-même) dans son ouvrage de vulgarisation sur la Relativité Général (attention, difficile d’accès)<br /> Richard Feynman : son ouvrage de vulgarisation sur la Mécanique Quantique (accès moyen).<br /> Stephen Hawking, tous ses ouvrages de vulgarisation.<br /> Edgard Gunzig « Que faisiez vous avant le Big Bang ? »<br /> David Elbaz, ses ouvrages de vulgarisations sur les galaxies.<br /> Vidéo (exception) :<br /> La série de cours d’Aurélien Barrau sur YouTube (ah oui, quand même !), très bien réalisés.<br /> Sinon en général, « le savoir est (et reste) dans les livres » !
1709
Notre univers n’est rien d’autre qu’un atome parmi d’entendre autre
Bondamanmanw
Lol, ai-je parlé de dieu, à toi de te calmer à me mentionner dieu dont je n’en ai rien à f**e qu’importe de quel religion il provient.<br /> A toi d’etre sage et d’éviter de mentionner quelqu’un qui ne saurait avoir la science infuse sous prétexte que c’est Einstein, viens pas me sortir ta science en le citant, étonnant que tu n’ai pas cité Hawking.<br /> Alors, stop arrête toi là, j’ai donné mon opinion je ne cherche pas à convaincre contrairement aux rigols dans ton genre qui débute leurs réponses à un post par « D’abord ce serait sage de te calmer… »<br /> Mauvaise mise en matière surtout me concernant, tu te prends pour quoi !<br /> Reformule ta réponse et redescend un peu !<br /> Ce qui me fait marrer c’est que ces pseudo-scientifiques en herbe sont comme les religieux, on ne peut remettre en question tout ce qui est théorique chez eux tout comme l’existence d’un voir plusieurs dieu, l’univers est si vaste que sa création est quelque chose qui nous dépasseront à jamais et ce tout au fil de nos découvertes, ce n’est que mon avis, à chacun le sien.
Essylt
Dieu est éternel : ni commencement, ni fin. Évidemment, c’est une vérité de foi, c’est inconcevable humainement parlant.<br /> Je ne connais pas les hypothèses concernant l’avant big bang, je ne suis pas assez calée ; c’est intéressant. Cependant je pense qu’on arrive toujours à une origine inexpliquée…
Essylt
Merci pour cette référence, je viens de lire la présentation du livre, passionnant ! En ce qui me concerne il n’y a pas d’opposition entre science et foi, et toute avancée dans la connaissance est bonne.
Martin_Penwald
Ce n’est pas dieu, c’est une multitude de licornes rose invisibles qui aiment les chaussettes propres, pour lesquelles il y a bien plus de preuves d’existence.<br /> J’ai foi en leur Roseté.<br /> L’observation me prouve qu’elles sont invisibles (bah ouais, j’en ai jamais vu).<br /> Et combien de fois avons-nous trouvé une chaussette orpheline après la lessive ? C’est la preuve qu’elles aiment les chaussettes propres et les prennent dans nos lessives.<br /> L’univers est éternel, sautant de singularité en singularité (les big bangs), pas besoin d’imaginer un dieu superfétatoire dans le processus. Si un créateur peut être éternel, alors l’univers peut l’être aussi. La position déiste n’a aucun sens et manque de rigueur.
MattS32
Martin_Penwald:<br /> L’univers est éternel, sautant de singularité en singularité (les big bangs), pas besoin d’imaginer un dieu superfétatoire dans le processus. Si un créateur peut être éternel, alors l’univers peut l’être aussi. La position déiste n’a aucun sens et manque de rigueur.<br /> Et j’ajouterais que quand bien même il existerait un dieu tout puissant, vu tout le bordel qu’il nous laisse faire sans intervenir, il mérite vraiment pas qu’on lui accorde la moindre attention
Vankovic
Oui. C’est une des théories en vogue pour lesquelles certains faits peuvent être observés.<br /> Un univers sans début ni fin, qui cycle sur lui-même.<br /> Une idée très élégante provient des hypothèses d’Edgard Gunzig, même si c’est plutôt daté aujourd’hui : l’expansion accélérée crée du vide, vide dans lequel se créent des paires « particule-antiparticule ».<br /> Un Univers émergerait du précédent, par un phénomène de bootstrap (littéralement « se tirer vers le haut soi-même » à la manière du Baron de Munchausen)…<br /> Je trouvais ça très élégant, mais je ne connais pas le statut de ces hypothèses là aujourd’hui.<br /> Elégant, et ne nécessitant pas l’anthropomorphisme personnifié d’un « dieu » nous créant à son image, humains vociférant et guerroyant à tout va… Belle image en vérité que celle là.<br /> Je préfère sincèrement ne pas y croire.<br /> EDIT : pour ceux qui rétorqueraient que cela va à l’encontre des lois élémentaires de la physique, il faut bien comprendre que l’Univers contient des lois physiques qui ne s’appliquent pas à lui-même en tant que « entité ». Un des exemple flagrant, c’est la vitesse d’expansion qui peut dépasser la vitesse de la lumière…
Essylt
Ne vous moquez pas de ma foi, s’il vous plaît. Croire en un Dieu créateur est du domaine de la foi, je ne prétends pas en faire une vérité scientifique.<br /> Dire que l’univers est éternel me semble aussi relever du domaine de la foi, ou pour le moins d’une théorie invérifiable… Mais toutes les avancées nouvelles dans ce domaine sont passionnante, et on est loin d’en avoir fini !
Essylt
C’est là qu’intervient la notion de liberté humaine, fondamentale. Et de salut, mais à la fin des temps… Mais une fois encore, c’est une question de foi et non de science, j’avais juste besoin de répondre !
Martin_Penwald
Donc, ’faut que je comprenne : les licornes roses invisibles, c’est ridicule, mais un type invisible qui se fait enfanter lui-même afin de se sacrifier lui-même à lui-même pour racheter les péchés des descendants de 2 créatures qu’il a lui-même créées, péchés qu’il a d’ailleurs aussi créés, ça, ’faut pas critiquer.<br /> L’univers éternel est, comme l’existence d’un voyeur créateur, une hypothèse parmi d’autres.<br /> On voit ici la différence entre la foi et l’acceptation de la réalité : d’après les modèles actuels, les galaxies observées ici par James Webb ne devraient pas être aussi peuplées. On ne va pas ignorer ces images juste parce que ça dérangerait des dogmatistes. La théorie n’est probablement pas fausse, mais a besoin d’être affinée. C’est pour cette raison qu’on a conçu James Webb.
Essylt
L’univers éternel est une hypothèse scientifique parmi d’autres.<br /> Dieu est du domaine de la foi.<br /> C’est compatible.<br /> Acceptation de la réalité et foi n’ont aucune difficulté à coexister.<br /> Je vous sens un tantinet hostile, ça m’agace…<br /> Que Dieu te bénisse, mon frère ! <br /> (je fais ma prière du soir à ton intention et j’arrête de discuter, bonne nuit !)
Blackalf
On va en effet s’arrêter là. Chacun est libre de croire en ce qu’il veut, mais le prosélytisme en faveur d’une religion - quelle qu’elle soit - n’a rien à faire sur Clubic.
StephaneGotcha
Je serais toujours étonné qu’on puisse dater « en levant le petit doigt » une structure à 13 milliards d’années.<br /> D’ailleurs j’apprend donc que le bigbang a eu lieu il y a 13,5 ou 13,7 milliards d’années.
LeChien
En admettant qu’une chose divine existe… Devrait-elle s’intéresser à notre bordel terrestre qui ne vaut même pas un pet de lapin à l’échelle de l’univers (déjà du système solaire… Ou ne serait-ce que de nos temps géologiques) ?<br /> Nous nous donnons bien trop d’importance.
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