FranceSoir accusait Google… le site controversé devra lui payer 70 000 €

08 septembre 2022 à 18h05
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France Soir twitter © Clubic
© Capture d'écran

La société éditrice du site FranceSoir, qui avait attaqué Google en justice, a été déboutée de l'ensemble de ses demandes.

L'AFP nous apprend que le tribunal de commerce de Paris a rendu son verdict, cette semaine, dans l'affaire opposant FranceSoir à Google. Le site internet connu pour relayer de façon régulière de fausses informations, et par ailleurs édité par la société Shopper Union, a vu son recours être retoqué de façon plutôt ferme par le juge. L'entreprise, qui attaquait Google, devra finalement payer 70 000 euros au géant américain.

FranceSoir perd sa procédure contre Google

Comment en est-on arrivé là ? FranceSoir reprochait à Google de l'avoir coupé de l'accès à la publicité, qui constitue une grande partie de ses recettes, de l'avoir déréférencé de Google Actualités, mais également d'avoir suspendu sa chaîne YouTube. Un package qui devenait intenable financièrement parlant, la firme de Mountain View expliquant que le site avait enfreint son règlement, en publiant des contenus complotistes assimilés à de la désinformation sur la COVID-19.

Google précise dans ses divers règlements ne pas autoriser « les contenus qui propagent des informations médicales incorrectes contredisant celles des autorités sanitaires locales ou de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) concernant la COVID-19 », en élargissant également sa réglementation aux « contenus qui affirment qu'un vaccin ou un médicament spécifique constitue une méthode de prévention » ou encore aux « contenus qui affirment que les vaccins contre la COVID-19 tuent les personnes qui les reçoivent ».

Le tribunal de commerce de Paris a donc estimé que Google était dans son droit, le juge reconnaissant que Shopper Union a enfreint de manière claire les règles d'utilisation des services Actualités, YouTube et AdSense, par la diffusion de contenus complotistes sur la pandémie.

Touché, mais pas coulé

La liberté d'expression, plaidée par Shopper Union, n'a donc pas convaincu le tribunal, qui en a profité pour rappeler que « le droit à la liberté d'expression d'un éditeur n'est pas supérieur au droit à la liberté d'une plateforme d'édicter des règles », règles qui viennent garantir « l'image et la qualité » du service de la plateforme, et la « conformité à son objet », ajoute le juge.

FranceSoir a donc été condamné à verser à Google 70 000 euros, au titre des frais de procédure engagés par l'entreprise au moteur de recherche. La facture s'ajoute aux 3,6 millions d'euros qui constitueraient le manque à gagner de l'éditeur Shopper Union, depuis qu'il a été sanctionné par Google.

En dépit des mesures prises par Google, FranceSoir demeure une entreprise solide financièrement. Elle parvient encore à récolter des milliers d'euros par mois sous forme de dons Tipeee, et à enregistrer des dons défiscalisés provenant d'une association liée au site d'extrême droite Présent.

Source : AFP, via BFM

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spip74
Je ne savais même pas que ce journal existait encore.
guigui71
Ce n’est plus un journal depuis des années.<br /> C’est un blog de Fake news maintenant.
Ccts
Ne confondez surtout pas liberté d’expression qui est la possibilité d’avoir des points de vue différents et fake News qui est la tentative de manipulation via des données ou des faits manipulés ou sortis de leurs contexte. La liberté d’expression c’est pour tout un chacun. Les fake News ce sont la plupart du temps des organisations complexes et très organisées pour être plus visibles que les institutions et les spécialistes.
sined1
Pourquoi Clubic persiste et efface les commentaires qui ne vont pas dans le sens de la doxa de l’AFP ?
Trophyman900
Parce que France Soir n’est qu’un site de complotistes et d’extrême droite mais si ce la te dérange va chouiner la bas, ici on utilise notre cerveau, c’est la grosse différence.
juju251
Bon.<br /> Je vais quand-même répondre, UNE FOIS, une UNIQUE FOIS.<br /> Tout d’abord, « la doxa ». LOL. MAIS ALORS LOL !<br /> Vu que France Soir (actuel, mais je reviendrai là-dessus), comme tous ses soutiens profèrent des news sans aucune preuve, juste de la rhétorique qui plait à certains, parce qu’à contre courant, contre le pouvoir en place en faisant la part belle au culte de la personnalité (Raoult si tu nous lis, je ne te salue pas).<br /> Ah et parler de « doxa » pour évoquer l’AFP, etc c’est un peu se moquer du monde lorsque l’on connait le sens premier de ce terme.<br /> Bref.<br /> Ah et pour revenir sur FranceSoir.<br /> On en parle de l’article (modifié - en catimini évidemment - depuis) dans lequel ce blog complotiste appel au meurtre des médecins ?<br /> Je passe bien entendu sur les relations entre FranceSoir et certains groupuscules ultra conservateurs, ultra violents, d’ultra droite, des dés-informateurs patenté (oui, réinfo covid, entre autres, c’est de vous dont je parle).<br /> Article non signé d’ailleurs, bien joué le respect de la déontologie journalistique* …<br /> Bref, à un moment on va arrêter très vite.<br /> Ce torchon N’EST PLUS un journal respectable.<br /> *Le site ne comporte PLUS AUCUN journaliste, évidemment.<br /> P.S. : Et ne venez pas me parler de liberté d’expression, la liberté d’expression n’est certainement pas celle d’appeler au meurtre ou au harcèlement.
sined1
Ici aussi t’as oublié pro barbecue et pro Russe …<br /> Si t’es journaliste sérieux rend ta carte et va faire plombier …<br /> Quand à Raoult … je suppose que tu préfère lire les tweets du petit Nathan qui conseille du Remdesivir, produit toxique pour « soigner » mais ici aussi tout ca va être invention et mensonge. Quand à l’appel au meurtre, bien sur la harcélosphère dot fait partie un hérisson et d’autres profils anonymes qui n’ont aucun bagage scientifique ou médical ont eux appelé à des actions violentes …<br /> Bref un super modo qui ne sait pas de quoi il parle et qui se torche avec la charte de Munich. A bon entendeur également !
juju251
sined1:<br /> Quand à Raoult … je suppose que tu préfère lire les tweets du petit Nathan qui conseille du Remdesivir, produit toxique pour « soigner »<br /> …<br /> Je fais référence notamment au rapport de l’iGASS.<br /> Quand à la charte de Munich.<br /> Attends, attends, attends.<br /> On parle bien de cela : Charte de Munich — Wikipédia ?<br /> On est bien d’accord ?<br /> Si c’est bien de ce texte dont il s’agit, pour toi FranceSoir le respecte , c’est bien cela ?<br /> Ah, au fait, perdu, je ne suis pas journaliste, ni plombier d’ailleurs.
MattS32
juju251:<br /> Bref, à un moment on va arrêter très vite.<br /> Ce torchon N’EST PLUS un journal respectable.<br /> *Le site ne comporte PLUS AUCUN journaliste, évidemment.<br /> Tout a fait. France Soir a été un très grand journal. Mais il a été durement touché par la transition vers le numérique et ne s’en est pas relevé : il a fait faillite, il n’existe plus.<br /> Un riche en a profité pour racheter le nom et pondre un site de propagande distillant sa désinformation au milieu de quelques vraies infos pour faire illusion, qui a très vite perdu toute dimension journalistique : les 4 derniers journalistes de la rédaction ont été licenciés pour motif économique en 2019. Et oui, le vrai journaliste, ça coûte cher, alors pour faire des économies, on taille dedans et on fait du sensationnel en s’asseyant sur la vérité : en plus d’être moins cher (les auteurs de RanceSoir ne sont pas rémunérés), ça rapporte bien plus que le journalisme…<br /> Les anciens journalistes du vrai France Soir ont d’ailleurs même lancé récemment une pétition contre ce site qui fait honte à la mémoire du vrai France Soir.
tfpsly
Quand à l’appel au meurtre, bien sur la harcélosphère dot fait partie un hérisson et d’autres profils anonymes qui n’ont aucun bagage scientifique ou médical ont eux appelé à des actions violentes …<br /> Qulequ’un aurait un traducteur en Français svp ? Le mien ne fonctionne pas.
juju251
Quand il parle de « hérisson », il fait référence à une personne qui sur Twitter qui ne se gène pas pour renvoyer dans leurs cordes les « pro Raoult » (et co.) arguments sourcés à l’appui.
Mr_Electro84
*blog<br /> FranceSoir ne compte désormais plus aucun journaliste (et ce depuis quelques années) !
Trophyman900
J’adore tes commentaires au niveau de ton intellect, nul.<br /> La tu es dans les commentaires d’un article donc zéro journaliste, juste des personnes sachant utilisés leurs cerveaux, ce que tu a du mal a faire vu tes commentaires hors de propos, je te conseille plutôt les sites style Qanon pour cracher ta haine.<br /> A ne plus te relire.<br /> PS: France Soir n’est plus un journal, juste un beau ramassis d’affabulations plus débiles les unes que les autres.
juju251
Merci d’éviter les attaques personnelles, on reste dans le cadre de la charte.
AfricanJoker
Citation de Jacques-Bénigne Bossuet<br /> _<br /> “Le propre de l’hérétique, c’est-à-dire de celui qui a une opinion particulière, est de s’attacher à ses propres pensées.”<br /> _<br /> Cela pour dire que si vous recherchez la vérité, ce n’est ni dans l’AFP, ni dans Francesoir que vous la trouverez, mais dans un parcours long et fastidieux en regroupant diverses sources dont celles citées.<br /> Bien que Francesoir ne soit plus « un vrai journal comme il le fut », dont les informations peuvent être erronées et tournées/manipulées d’une certaine mesure, certains articles (avec sources, recherches et preuvent à l’appui) restent néanmoins préoccupants.<br /> Je ne le lis que très peu (1x par mois?) et avec beaucoup de prudence car une information, d’où qu’elle provienne est toujours à prendre avec des pincettes, d’autant plus vu le changement éditorial de ce média, mais cela n’empêche pas ma curiosité intellectuelle d’aller rechercher « plus loin » (et hors de ce média), après l’un ou l’autre article qui ne suivrait pas la dogme de nos médias traditionnels.<br /> Il est délicat de juger quelque chose pour quelques torchons. La frontière est d’ailleurs très mince entre « complotisme » et liberté d’expression (dans notre société étroite d’esprit).<br /> Doit-on pour autant fermer un « media » qui ne pense pas comme la majorité des autres car celui-ci pourrait être dangereux (pour le consommateur ou pour les entreprises commerciales dont leur bénéfice repose sur le fonctionnement de notre société, CAD: des informations qui y sont transmises) ?<br /> Que peut-on classer comme « correct » ?<br /> L’information à outrance, sans source qui reflète notre carcan social ? N’est-elle pas plus dangereuse qu’une série d’idées farfelues/fausses/divergentes permettant à l’être humain la remise en question de ses ideés ?<br /> Comme dirait un grand « complotiste » face à la journaliste le questionnant sur ses propos jugés complotistes.<br /> Quand on dit: la « fameuse théorie du complot », est-ce que dire préalablement quelque chose qui pourrait éventuellement se passer peut-il nous faire passer comme tel ?<br /> Je cite de manière rapide :<br /> _<br /> Vous n’aurez plus le droit de sortir de chez vous, car le gouvernement instaurera un couvre-feu.<br /> Vous devrez signer un papier pour pouvoir y sortir, à heure déterminée, seul uniquement et seulement pour les achats du strict minimum.<br /> Dans le cas contraire, vous recevrez une contravention ou serez privé de liberté.<br /> Nous, le gouvernement, prendrons soin de congédier le personnel soignant qui ne pense pas comme les « décideurs ».<br /> L’économie sera anéantie et ce sera les classes moyennes et pauvres qui subiront les conséquences sur une décennie, mais celles-ci n’auront pas la capacité intellectuelle de lier la cause et l’effet.<br /> Quand les scientifiques disent qu’il ne « faut pas porter de masque, car c’est dangereux », et que 3 semaines après ils nous disent « il faut porter un masque c’est obligatoire » qu’est-ce qu’on peut penser ?<br /> Tout cela est arrivé !<br /> Est ce qu’il y a quelque chose de complotiste là-dedans ?<br /> _<br /> Bien que l’homme cité (Jean-Marie Bigard) ne soit pas une lumière et n’ait rien de scientifique, sa réflexion n’est-elle pas intéressante pour autant ?<br /> Pour conclure en liaison avec l’article, Google est une société privée, il se réserve le droit de ne pas accepter certains médias/sujets et même de les faire disparaître !<br /> Sa pratique n’est pas moins controversée car il participe à dicter ce qui semble « juste » pour notre société occidentale et ce qui doit/peut être publié/partagé comme information alors que ce serait plutôt les citoyens qui devraient eux, se poser des questions.<br /> On pourrait vulgairement appeler cela un bouclier anti(info/intox).<br /> Et pourtant, il y a aussi de « vraies informations intéressantes » qui y sont evincées, même si celles-ci sont en minorité.<br /> Mais ne sont-elles pas moins importantes pour autant ?
gregelhombre
Voilà tu t’es fait avoir mec….
AfricanJoker
C’est possible. <br /> Je ne sais pas vraiment de quel côté, mais peu importe, l’idée est de rester prudent quelle que soit l’info.<br /> Essayer de ne pas juger en binarité (ce n’est ni blanc pour l’un ni noir pour l’autre).<br /> Ni l’un ni l’autre ne contient toute la vérité, ils le contiennent tous les deux. Le plus dur étant de percevoir dans quelle proportion l’un connaît davantage la vérité que l’autre, même si c’est à hauteur infime. <br /> La remise en question est importante pour la connaître sans pour autant en emprunter le chemin.
Martin_Penwald
On en parle de l’article (modifié - en catimini évidemment - depuis) dans lequel ce blog complotiste appel au meurtre des médecins ?<br /> Tiens, d’ailleurs, aux États-Unis, pays de la liberté d’expression ”absolue” à en croire certains, le complotiste Alex Jones a été condamné il y a tout juste 1 mois à payer des dizaines de millions à des familles de victimes du massacre de Sandy Hook qui ont été harcelées¹ par des fans dudit Jones.<br /> ¹: harcelées car Jones racontait que le massacre n’avait pas eu lieu et que ces familles avaient juste été engagées pour jouer un rôle. C’est dire l’odieuseté de cette raclure.
Martin_Penwald
ceux qui veulent défendre leurs valeurs ou leurs cultures contre l’impérialisme américain (surtout en Europe) sont catalogué d’extrême droite<br /> Vous ne lisez pas de publications de gauche, vous. Vous savez, ces publications qui critiquent l’impérialisme américain et son influence dans les politiques européennes.
_Troll
Le probleme est toujours le meme. La dependance, des petites entreprises comme des particuliers. France Soir est devenu un torchon rempli de fake news et de complotisme. Google a exactement le meme fonds de commerce en proposant des contenus illegaux, complotistes, warez, sexe illegal, collecte des donnes, etc, enfin tout ce qui fait du traffic.
jaid76
Dire que France Soir diffuse des fausses informations et en même temps regarder BFMtv et LCI …surtout ne changez rien !
juju251
AfricanJoker:<br /> Bien que Francesoir ne soit plus « un vrai journal comme il le fut », dont les informations peuvent être erronées et tournées/manipulées d’une certaine mesure, certains articles (avec sources, recherches et preuvent à l’appui) restent néanmoins préoccupants.<br /> Préoccupants, oui, oui, surtout tournés de façon à bien faire peur …<br /> Manipulation quand tu nous tiens (attention, je ne dis pas que les autres médias sont tous mieux ou quoi hein).<br /> AfricanJoker:<br /> Il est délicat de juger quelque chose pour quelques torchons. La frontière est d’ailleurs très mince entre « complotisme » et liberté d’expression (dans notre société étroite d’esprit).<br /> Bon, alors.<br /> Rapidement (parce que ouais, j’ai une vie et un boulot, donc je ne vais y passer des jours entiers) :<br /> C’est rigolo ça, parce que pour beaucoup d’adeptes de FranceSoir et de ce genre de « merdias » (oups, désolé) croire des théories alternatives (allez, un exemple les vaccins contre le covid, thérapies expérimentales, nanoparticules tueuses de graphènes, 5G, hydre etc …) c’est être ouvert d’esprit, okay, admettons (bon, y a déjà des problèmes là-dedans, la rationalité n’existant plus …).<br /> Mais le « plus beau » c’est que les mêmes personnes qui parlent d’ouverture d’esprits sont les premières à dire que les étrangers, bah seraient mieux dans leurs pays et que les personnes trans (ou homosexuelles, etc.) bah cépasbien.<br /> Pardon, hein, mais au niveau de « l’ouverture d’esprit » c’est juste n’importe quoi.<br /> Ah et toujours sur ce point, faut voir aussi comment sont considérés ceux qui démontrent que ces théories sont justes complément tordues (intimidation, harcèlement, etc …).<br /> Et parfois, il y a des drames, exemple : Le suicide d'une médecin harcelée par les Antivax choque l'Autriche | Euronews<br /> Non, mais les « antivax » ils sont « ouverts d’esprits et pas méchants ».<br /> Pour terminer, il n’y a qu’a voir la « discussion » totalement lunaire entre Matthias Wargon et Azalbert (le proprio de FranceSoir) sur justement l’article (non signé, je le rappelle) appelant à la décapitation des médecins*, je le rappelle là encore.<br /> Ce dernier n’a jamais répondu aux questions posées que ce soit pas M. Wargon ou les journalistes présents (certes M. Wargon a un style assez direct ).<br /> AfricanJoker:<br /> Quand on dit: la « fameuse théorie du complot », est-ce que dire préalablement quelque chose qui pourrait éventuellement se passer peut-il nous faire passer comme tel ?<br /> A force de sortir des tas de trucs tous plus fous les uns que les autres, il y a un moment où forcément, tu tombes sur des trucs corrects …<br /> Comme les astrologues avec les horoscopes …<br /> Mais combien de bonnes « prédictions » pour combien de mauvaises ?<br /> AfricanJoker:<br /> Vous n’aurez plus le droit de sortir de chez vous, car le gouvernement instaurera un couvre-feu.<br /> Vous devrez signer un papier pour pouvoir y sortir, à heure déterminée, seul uniquement et seulement pour les achats du strict minimum.<br /> Dans le cas contraire, vous recevrez une contravention ou serez privé de liberté.<br /> Nous, le gouvernement, prendrons soin de congédier le personnel soignant qui ne pense pas comme les « décideurs ».<br /> L’économie sera anéantie et ce sera les classes moyennes et pauvres qui subiront les conséquences sur une décennie, mais celles-ci n’auront pas la capacité intellectuelle de lier la cause et l’effet.<br /> Certes, mais tu aurais pu ajouter le contexte très particulier quand même, à savoir un virus inconnu qui faisait des milliers de victimes.<br /> Après, certains « argumentent » que le COVID n’existe pas, que même les maladies n’existent pas, que tout cela n’est qu’un complot mondial de Big Pharma … Partic comme cela, je pense que c’est juste le boss ultime … Tout argument en face est juste mort …<br /> Mais là encore, « ouverture d’esprit ».<br /> AfricanJoker:<br /> Quand les scientifiques disent qu’il ne « faut pas porter de masque, car c’est dangereux », et que 3 semaines après ils nous disent « il faut porter un masque c’est obligatoire » qu’est-ce qu’on peut penser ?<br /> Les scientifiques ou bien le gouvernement ?<br /> Vrai question, hein.<br /> Après, encore une fois, je n’ai JAMAIS prétendu que les « autres » que les « comploplos » avaient toujours raison, hein.<br /> Bref, j’arrête là, parce que rien que répondre comme je viens de le faire m’a pris un temps considérable. Et ceux qui pondent et relaient des fakes news savent bien qu’il faut beaucoup plus de temps pour démonter leurs théories totalement WTF que pour les répandre …
juju251
jaid76:<br /> Dire que France Soir diffuse des fausses informations et en même temps regarder BFMtv et LCI …surtout ne changez rien ! <br /> Qui t’a dit que l’on regardait LCI ou BFM ?
Burd
Très bien comme disait notre regretté Coluche , un journal super pour allumer la Cheminée.
tfpsly
juju251:<br /> Qui t’a dit que l’on regardait LCI ou BFM ?<br /> Tu ne savais pas que BFMTV faisait 90% de part de marché en France ?<br /> Moi non plus.
_Troll
‹ surtout tournés de façon à bien faire peur … › Le poids des mots, le choc des iamges. Les articles a sensations existaient bien avant internet. Chaque site web est une entreprise commerciale dont le but est de maximiser ses profits, donc ses marges en proposant du contenu le moins cher possible avec une portee commercial la plus forte possible. Google est un moteur de recherche dont l’activite est le referencement des sites et non de faire sa propre justice avec ses conditions d’utilisation. Si un site ne respecte pas la loi de son pays, c’est a la police du net avec la repression des fraudes qui doivent le moderer ou ordonner sa fermeture apres decision de justice.
Bombing_Basta
Et si on ne consulte ni l’un ni l’autre ?
chinou51
en réponse à @jaid76<br /> Tout est dans l’article…« le droit à la liberté d’expression d’un éditeur n’est pas supérieur au droit à la liberté d’une plateforme d’édicter des règles ». Suffit juste de changer le mot « éditeur » par « utilisateur » ^^<br /> Et on ne remet pas en question le ministère de la vérité, jamais !
octokitty
Bon ils l’auront bien mérité. Il faut scrutiner au plus près les médias soi-disant alternatifs, relever la moindre irrégularité notamment du côté des comptes et taper très fort, même si ça profite aux Big Tech.
pplchat
Bonjour au modérateur, lecteur régulier de clubic, je crée ce compte pour vous répondre car je pense que comme des millions d’autres Français, vous ne savez en réalité pas vraiment comment marche l’AFP.<br /> Je vous invite à vous renseigner sur qui dirige actuellement l’AFP. Je connais très bien ce monsieur pour avoir travaillé dans sa boite au temps ou il était chez Publicis Consultant (le batiment à une rue juste en face de l’AFP, marrant non?) qui s’occupait des RP et gestion de crise (vous savez le truc de com’ qu’on brode dès que quelqu’un a fait une bêtise au gouvernement).<br /> Voilà voilà. La France est l’un des seuls pays ou l’agence officielle qui livre les dépêches et infos à toute la profession est dirigée par un publiciste spécialisé dans le raccommodage d’opinion pour les politiques. Si vous n’arrivez pas à en tirer vos propres conclusions, essayez de vous renseigner vraiment sur la maison.<br /> Je dis ceci sans aucun lien avec France Soir dont je me moque pas mal.
TwinLuck
Je dis que c’est une blague de parler de « source AFP » en citant BFM et mon commentaire est effacé ?<br /> C’est beau la censure…<br /> Et quand je lis tous les commentaires en criant « complostistes », « extrême droite » et tous sophisme en permanence, je me dis qu’il serait grand temps de rééduquer la population !<br /> L’expérience de Milgram et celle de Ash démontrent à quel point les gens ne réfléchissent plus!
Goodbye
C’est chaud d’avoir une seule phrase d’arguments sur des faits même pas cité ici.<br /> Enfin , on vit tous avec nos dissonances cognitive j’imagine 🫠
MattS32
TwinLuck:<br /> L’expérience de Milgram et celle de Ash démontrent à quel point les gens ne réfléchissent plus!<br /> Et c’est exactement cette absence de réflexion qui permet à Rance Soir de faire gober ses ramassis d’âneries par une part croissante de la population.
TwinLuck
Et pourtant les 2 dernières années leur donne plutôt raison. Notre ancien ministre de la santé écrit un livre pour s’excuser <br /> Dès qu’on hurle « extrême droite » ou « complostiste », c’est classique du sophisme qui permet de discréditer son interlocuteur sans avoir à justifier un seul argument.<br /> C’est grave
MattS32
C’est pas parce que nos gouvernements ont fait des erreurs dans leur gestion de la crise et le reconnaissent aujourd’hui que les délires publiés sur Rance Soir deviennent soudain vrais hein…
paulposition
@GeekForEver63 : Ton message a été supprimé ; Essayer de le reposter encore une troisieme fois pourra entraîner une sanction.
FrosT74
FranceSoir n’est plus un journal depuis bien longtemps<br /> Plus aucun journaliste chez eux depuis déjà un moment
tfpsly
TwinLuck:<br /> Et pourtant les 2 dernières années leur donne plutôt raison.<br /> Non.
Trophyman900
Juste pour remettre France soir dans son contexte de non journal mais de simple blog complotiste:<br /> France Culture – 14 Mar 21<br /> France Soir : grandeur et déliquescence d'un journal devenu anti-journalistique<br /> Du plus grand quotidien d'après-guerre à un média complotiste sans journaliste, l'histoire de France Soir est le triste récit d'une descente aux enfers. Le site vient aussi de perdre sa chaîne YouTube et voit son statut de média d'information remis...<br />
Blackalf
TwinLuck:<br /> Dès qu’on hurle « extrême droite » ou « complostiste », c’est classique du sophisme qui permet de discréditer son interlocuteur sans avoir à justifier un seul argument.<br /> Tout comme il est classique de hurler « censure » dés qu’un message est supprimé…
Trophyman900
Ici c’est un file de discussion et les modos font respecter les règles, j’y ai eu droit moi aussi à la disparition de posts mais j’essaye de me conformer à la politique de ce site.<br /> Parfois j’ai du mal à comprendre, les modos vous devez avoir accès a nos adresses e-mails parfois un petit message ça nous aiderais a comprendre et à nous éviter cela, mais c’est leur rôle.<br /> Si cela ne te plais pas, rien ne t’empêche d’arrêter de publier.
Blackalf
Trophyman900:<br /> Parfois j’ai du mal à comprendre, les modos vous devez avoir accès a nos adresses e-mails<br /> Non.<br /> Trophyman900:<br /> parfois un petit message ça nous aiderais a comprendre et à nous éviter cela<br /> L’expérience nous a très largement prouvé qu’il était totalement inutile de discuter avec certaines personnes qui sont si bornées dans leur opinion qu’elles refusent de comprendre quoi que ce soit. Dans la grande majorité des cas, ça n’éviterai donc strictement rien.<br /> PS : le 23 de ce mois, ça fera 8 ans que je suis modo ici, + quelques années sur deux autres forums, tu sais combien de discussions par mp avec un membre modéré ont réellement été constructives et utiles, combien de fois j’ai eu affaire à une personne vraiment capable de dialoguer et comprendre les choses ? indice : je n’ai que 10 doigts pour les compter.
Palou
Exact, nous n’avons pas la possibilité de voir les adresses e-mail (tant mieux quelque part) et je confirme que 9 fois sur 10 cela ne sert à rien tellement les personnes en face sont aveugles
EnLighter
Mouais. Je comprends le point de vu des modérateurs qui ne peuvent pas se permettre de laisser une discussion arriver à un point qui ne serait plus gérable.<br /> Cependant, je tiens à préciser que je remarque une certaine tendance à catégoriser dans le sens des lignes tracées par les médias les plus diffusés.<br /> Or la connaissance et la science sont des flux, et non des stocks. La compréhension des choses change en résumé, le temps aidant.<br /> Par exemple, moi qui n’ai suivi France Soir que sur certaines interviews (genre 5 ou 6 au maximum depuis 2019), je n’ai rien trouvé à redire et j’aimerais bien avoir un exemple concret de Fake News relayée. Car je ne crois pas qu’ils aient été condamné pour cela alors que les lois le permettant existent bien …<br /> On en revient au débat sur la liberté des plateformes d’appliquer une vue subjective de la liberté d’expression et je trouve que la rédaction de l’article est plus préoccupée par la présentation péjorative de France Soir que ce point essentiel.
MattS32
EnLighter:<br /> je n’ai rien trouvé à redire et j’aimerais bien avoir un exemple concret de Fake News relayée.<br /> Tiens en voilà une par exemple : "Panneaux antivaccins Covid-19 à Toulouse": Vincent Pavan de Réinfo Liberté nous répond | FranceSoir<br /> Dans cet exemple, multiplier le nombre d’effets secondaires graves par une estimation, forcément vague, tu taux d’effets secondaires détectés par la pharmacovigilance est une manipulation grossière. En effet, ça revient à considérer que tous les effets secondaires ont la même probabilité de passer sous le radar. Or France Soir ne prend aucune précaution sur le sujet, au contraire, elle emploi un champ lexical tendant à montrer que c’est incontestable : « former », « démontrer ».<br /> Or il est évident que si des effets secondaires légers passent massivement sous le radar (personne ne va voir son médecin parce qu’il a un peu de fièvre ou de courbature suite à une vaccination…), il en est autrement pour les effets secondaires graves : par définition, si c’est grave, c’est que ça a nécessité un suivi médical, et donc forcément la probabilité de passer sous le radar devient très faible, surtout dans le contexte actuel (campagne massive de vaccination, donc forcément les médecins ne vont pas oublier de relever le status vaccinal).<br /> Un autre exemple récent : Chronique N°95 – "Faut-il encore l’appeler Sars-CoV-2 ?" | FranceSoir<br /> On voit bien la désinformation dans les petites notes numérotées pour commenter les propos de Mégarbane. Par exemple, le point 1 : Mégarbane dit que chez les personnes immunocompétentes ET vaccinées, le covid fait essentiellement aujourd’hui des formes légères, proches d’un rhume. Rance Soir en conclut « pas besoin d’être vacciné contre un rhume ». La ficelle est bien visible : ils partent d’une conséquence de la vaccination (formes plus légères) pour… justifier de ne pas vacciner.<br /> Idem pour le point 2. Le médecin parle de « protection contre les formes graves », et hop, Rance Soir dit « mais il vient de dire qu’il n’y a pas de formes graves »… Ben oui, c’est justement le principe d’une protection contre les formes graves. Mais là encore, ils essayent de faire croire que du coup la protection n’est pas nécessaire… C’est comme dire que suite à la baisse de la mortalité routière grâce au port de la ceinture on disait qu’il n’y a plus besoin de porter la ceinture parce que la mortalité routière a baissé…<br /> Ensuite, et celle là elle est absolument magnifique, quand il dit que les personnes âgées sont plus faibles, Rance Soir rétorque qu’aucune étude clinique randomisée ne l’a prouvée. Sauf qu’il n’y a pas que les études cliniques, il y a aussi les études observationnelles sur des larges populations, qui apportent un niveau de preuve équivalent, et qui ne laissent aucun doute sur le fait que les personnes âgées sont bien plus fragiles…<br /> Ce point est d’autant plus drôle qu’il y a quelques temps, quand il était reproché aux études de Raoult de ne pas être randomisées, Rance Soir les défendait bec et ongle…<br /> Tiens d’ailleurs, encore un autre exemple de désinformation de Rance Soir : dans un article, il affirmait non moins que le fait d’administrer un traitement à un groupe de malades dans une étude et pas à un autre groupe de malades est « éthiquement insoutenable » et que ceux qui soutiennent cette méthodologie scientifique sont des « terroristes intellectuels »… C’est bien sûr absolument faux, et c’est même le contraire : l’éthique veut qu’on teste l’efficacité et le rapport bénéfice/risque d’un traitement avant de l’administrer à tous les malades, et le seul moyen de mesurer ces indicateurs, c’est bien en comparant un groupe qui a bénéficié du traitement avec un groupe qui n’en a pas bénéficié (ce qui, soit dit en passant, ne veut pas dire qu’on n’essaie pas de les soigner… simplement, on n’utilise pas le traitement qu’on cherche à évaluer). Sinon il suffit de constater qu’un mec à guéri d’une maladie après qu’on l’ait amputé de son pouce pour en conclure que pour soigner les malades il faut leur couper le pouce. Et ça selon eux ça ce serait donc éthique, puisqu’on n’a pas commis l’insoutenable en n’appliquant le traitement dans un premier temps qu’à certains malades pour vérifier son efficacité avant de l’appliquer à tout le monde…
amonbophis
Est ce que le site Francesoir a vraiment un lien avec l’ancien journal ou c’est juste une usurpation d’identité?
Trophyman900
Le journal a été racheté, remonte un peu plus haut j’ai mis un lien sur la triste fin de ce journal.
MattS32
C’est une usurpation légale : l’ancien journal a fait faillite, quelqu’un a racheté le peu qu’il en restait puis viré les derniers journalistes de la rédaction pour motif économique… Quand un journal en est à licencier tous ses journalistes pour ce motif, ça en dit long sur la qualité journalistique que le patron veut garantir…<br /> Les anciens du journal ont d’ailleurs lancé une pétition l’an dernier pour demander à ce qu’il cesse d’utiliser ce nom et de salir ainsi la réputation de celui qui a été un très grand journal français et de ceux qui l’ont fait.<br /> C’est un peu comme si Ferrari faisait faillite et que ses restes étaient rachetées par Lada… Ils auraient beau apposer un logo Ferrari sur une Niva, ça resterait une Lada et appeler ça une Ferrari serait largement usurpé, même si parfaitement légal…
EnLighter
J’ai l’impression que tu n’as pas bien lu l’article que tu sites en premier car il y est bien expliqué que les 800 000 effets secondaires enregistrés par l’EudraVigilance européen sont uniquement des effets indésirables graves excluant ceux jugés légers … Donc ton raisonnement pour identifier une Fake News ne tient pas.<br /> La méthode du mathématicien interrogé dans l’article est assez simple par ailleurs : le dernier rapport sénatorial en la matière explique que les remontés des effets secondaires sont toujours sous estimés car il y a toujours entre 5 et 10 % des personnes touchées qui ne font pas les démarches de remontés. Donc il a tenu compte de ce gap de 10 % qu’il a rapporté au ratio nombre d’injections - nombre d’effets indésirables graves … Je ne vois pas la Fake News la dedans.<br /> Pour ton second exemple, l’article est globalement mal écrit. Le point 2 n’est pas vraiment le problème, c’est dans le point 1 que l’on voit un avis tranché du journaliste sous forme de conclusion, ce qui n’est pas acceptable dans un article qui se veut neutre.<br /> Mais le problème est le même que pour l’article de Clubic sur lequel nous commentons. L’avis de l’auteur transparait clairement. Ce n’est donc plus du journalisme.<br /> Dernièrement, il y a eu un article du Monde qui expliquait triomphalement que les différents inoculas avaient sauvés des millions de vie. Pour arriver à cette conclusion, ils se sont basé sur … un modèle avec une hypothèse de départ super foireuse. Personne n’a trouvé à redire d’un pareil torchon plus religieux que scientifique.<br /> En somme, les biais humains sont plus ou moins masqués parfois grâce à la capacité des journalistes à être neutres. Mais je remarque que ceux qui ont la bonne étiquette ont droit à une belle tolérance et pas les autres. Alors c’est au lecteur d’être neutre aujourd’hui.
MattS32
EnLighter:<br /> J’ai l’impression que tu n’as pas bien lu l’article que tu sites en premier car il y est bien expliqué que les 800 000 effets secondaires enregistrés par l’EudraVigilance européen sont uniquement des effets indésirables graves excluant ceux jugés légers … Donc ton raisonnement pour identifier une Fake News ne tient pas.<br /> Parce que le chiffre qu’ils utilisent pour affirmer qu’il y a 1% d’effets graves, c’est pas 800 000 effets graves, mais 8 millions. x10. Et il n’apportent strictement rien de scientifique pour justifier ce x10, c’est vraiment du doigt mouillé.<br /> Alors qu’en plus, ça serait tout a fait faisable de quantifier réellement le taux d’effets secondaires graves non rapportés : il « suffit » de prendre 10 ou 100 000 vaccinés au hasard et de leur demander exhaustivement de lister les événements de santé grave qu’ils ont eu après leur vaccination, puis de comparer les taux d’effets avec les taux rapportés. Mais ils ne le font pas, ils affirment que c’est x10, que c’est formel, que c’est démontré. Mais en fait non.<br /> En outre, comme toujours, ils oublient aussi de rappeler que la base EudraVigilance, c’est les événements de santé rapportés après utilisation d’un médicament. Pas le événements de santés reliés à l’utilisation d’un médicament : un événement entre dans la base dès qu’il est signalé, ce qui n’implique pas forcément un lien de cause à effet.<br /> Par exemple, si dans un groupe d’âge il y a en France un taux d’AVC de 0.1% par mois, si dans ce même groupe d’âge on constate 0.15% d’AVC dans le mois qui suit la prise d’un médicament, alors le taux réel d’AVC provoqués par le médicament est 0.05% (sans compter la marge d’erreur statistique) et non le 0.15% qui ressortirait de la base EudraVigilance…<br /> Donc sortir directement des chiffres d’EudraVigilance et dire que c’est le taux d’effets secondaires, c’est déjà une erreur. Le multiplier par 10, ça l’est encore plus.<br /> EnLighter:<br /> Donc il a tenu compte de ce gap de 10 % qu’il a rapporté au ratio nombre d’injections - nombre d’effets indésirables graves … Je ne vois pas la Fake News la dedans.<br /> Je réexplique : ce taux de 5 à 10% de remontée concerne les effets secondaires dans leur ensemble. Ça ne veut en aucun cas dire que le taux est aussi de 5-10% pour les seuls effets secondaires graves…<br /> Il est vraiment évident que ce sont surtout les effets secondaires légers qui ne sont pas rapportés, parce qu’on ne va pas déranger son médecin pour un peu de fièvre ou des courbatures suite à une vaccination. Par contre un AVC, ça a quasiment aucune chance de passer inaperçu… Et comme ces effets secondaires légers sont aussi beaucoup plus nombreux, leur taux de non signalement pèse très lourd dans le taux de non signalement global.<br /> Pour faire le bon vieux parallèle automobile : les statistiques sur le nombre d’accidents de la route ayant causé un blessé grave ou un mort sont sans doute très proches du nombre réel, alors que les statistiques sur le nombre d’accidents purement matériels sont sans doute largement sous estimées, parce que de nombreux accidents purement matériels ne sont remontés ni par le système de santé (pas de blessé/mort), ni par la police/gendarmerie (qui intervient rarement pour de la tôle froissée), ni par les assurances (parce que dans beaucoup de cas, on ne répare pas les dégâts légers, donc pas d’intervention de l’assurance). Et comme ces accidents purement matériels sont beaucoup plus nombreux, s’ils sont sous-évalués d’un facteur 10, le nombre total d’accidents est aussi sous-estimé d’un facteur proche de 10. C’est pas pour autant qu’on peut dire qu’il y a 10 fois plus d’accidents mortels que ce qui est rapporté…
juju251
C’est marrant de voir quand-même que certaines personnes sont vent debout contre un vaccin, pour lequel il y aurait des millions de morts (j’ai lu un truc délirant comme quoi les vaccinés meurent en moyenne 5 mois après la première dose …) …<br /> Et dans le même temps, ces mêmes personnes ferment les yeux* devant les publications possiblement falsifiées et les études cliniques à priori faites en dépit du bon sens par le docteur Raoult (malgré des interdictions d’ailleurs !) ah et oui, des faits possiblement gravissimes dans les locaux de l’IHU …<br /> Et ce même Raoult aurait bénéficié de protections, jusqu’au plus haut de l’état …<br /> Non, mais évidemment, « circulez, y a rien à voir ».<br /> Le complot chéri par certains n’est peut-être pas là où ils veulent bien le faire croire.<br /> Ah, au fait, last but not least, en cadeau bonux, comme ça en passant :<br /> Vous saviez que Xavier Azalbert, propriétaire de France Soir était un ancien du cabinet de conseil, le « fameux » McKinsey ?<br /> …<br /> *Enfin, ferment les yeux, je suis très loin de la vérité, c’est plutôt : Portent Raoult aux nues, en font un héros de l’humanité, un sauveur de l’espèce humaine, un défenseur de la médecine (pour eux, hein …)…
cyrano66
juju251:<br /> Vous saviez que Xavier Azalbert, propriétaire de France Soir était un ancien du cabinet de conseil, le « fameux » McKinsey ?<br /> Le média qui révèle les complots a des liens avec les complotistes qui tournent en ridicules les théories du complot ?<br /> Donc la révélation de complots n’est qu’un complot, visant à cacher les véritables complots ?<br /> Hummm ! Tout s’éclaire.<br /> Ils sont forts ces américains<br />
tfpsly
juju251:<br /> C’est marrant de voir quand-même que certaines personnes sont vent debout contre un vaccin, pour lequel il y aurait des millions de morts (j’ai lu un truc délirant comme quoi les vaccinés meurent en moyenne 5 mois après la première dose …) …<br /> +1, ils nous promettaient même un procès de Nuremberg v2 contre les meurtriers ayant produits et diffusé ses vaccins… 1 an plus tard, on n’en entend plus parler bizarrement…
EnLighter
Quand on prend une substance médicamenteuse, il est impossible de savoir à l’avance comment un corps peut réagir car chaque corps est différent. Il serait donc irresponsable de ne pas tout noter soigneusement sans passer des filtres qui fausseraient les données. Tu préfères remettre en cause un système de veille à large spectre plutôt que d admettre le caractère scientifique de l’exhaustivité des données. Essayes d’être un peu neutre quand même, ton parti pris pro vaccination à tout prix crève les yeux, il suffit de voir le thème que tu as choisi pour récupérer des articles en exemple sir France Soir.<br /> Ensuite, le journal a rapporté dans son article avec neutralité le calcul effectué par un mathématicien sans y porter de jugement. Donc il ne peut pas y avoir de Fake News dans ces conditions.<br /> Par ailleurs, le fait pour un mathématicien d’utiliser les données disponibles est purement factuel. Ton idée de sondage n’a rien de scientifique, désolé. Je n’y peux rien si le produit que tu défends a autant d’effets secondaires graves alors qu’il est destiné à des personnes en bonne santé … car même en restant à 800 000, je trouve déjà cela inacceptable (cela fait 1 effet secondaire grave toute les 1000 personnes inoculées quand même …).<br /> Donc j’arrête ici la polémique, c’est bien au final un journal comme un autre mais le fait qu’il donne la parole à certaines personnes ne plaît pas, d’où ses déboires avec les plateformes habituelles.
MattS32
EnLighter:<br /> Tu préfères remettre en cause un système de veille à large spectre<br /> Je ne remet nullement en cause le système de pharmacovigilance. Je remet en cause la façon dont les anti exploitent ces données en considérant des événements concomitants comme des conséquences.<br /> Ce que je dit sur le fait que le lien de causalité n’est pas forcément établi pour les effets remontés dans la base EudraVigilance, c’est même bien rappelé sur le site d’EudraVigilance, donc ce n’est en aucun cas une remise en cause de leur collecte de données : Base de données européenne des rapports sur les effets indésirables suspectés des médicaments - Messages importants sur les vaccins contre la COVID-19<br /> C’est juste un fait. La base recense tous les événements remontés, sans que la causalité ne soit établie, et celle-ci n’est établi (ou non d’ailleurs) qu’à postériori, soit via enquête approfondie pour les événements les plus rares, soit par analyse statistiques pour ceux suffisamment fréquents pour que les statistiques soient fiables.<br /> EnLighter:<br /> Ensuite, le journal a rapporté dans son article avec neutralité le calcul effectué par un mathématicien sans y porter de jugement.<br /> En employant des termes comme « formel » ou « démontrer », non, ce n’est pas neutre. De plus, la neutralité voudrait justement qu’ils rappellent tous les biais qu’il y a dans le raisonnement de ce mathématicien. Ce qu’ils ne font pas.<br /> Les biais :<br /> le 5/10% d’effets secondaires rapportés, c’est une estimation du taux usuel. On ne sait pas si c’est le taux pour les vaccins covid (particulièrement surveillé, avec une notamment pour les médecins une obligation de remonter tous les événements).<br /> le 5/10% d’effets secondaires rapportés, en plus d’être un taux « usuel », est un taux toutes gravités confondues, avec logiquement de très fortes chances qu’il soit beaucoup plus faible sur les effets graves (puisque par définition, un effet grave implique l’intervention du système de santé, ce qui réduit largement le risque qu’il passe inaperçu),<br /> l’assimilation des événements suspects à des effets secondaires avérés,<br /> la non déduction du taux normal de survenu des effets dans la population.<br /> EnLighter:<br /> le fait pour un mathématicien d’utiliser les données disponibles est purement factuel<br /> Oui. Les données qu’il utilise sont purement factuelles. Le fait de les multiplier par 10 par contre n’est absolument pas factuel : il n’y a aucune donnée de valeur scientifique permettant d’affirmer que 90% des événements de santé graves chez les vaccinés n’ont pas été remontés à EudraVigilance.<br /> EnLighter:<br /> Ton idée de sondage n’a rien de scientifique, désolé.<br /> Ben si, c’est même la base d’une étude scientifique, et en particulier toutes les études cliniques : prendre des données exhaustives sur un échantillon représentatif de la population, et estimer ainsi ce que ça donne sur l’ensemble de la population.<br /> C’est bien le seul moyen fiable que je vois pour quantifier le taux d’effets secondaires graves non rapportés. Comment voudrais-tu faire autrement ?<br /> EnLighter:<br /> car même en restant à 800 000, je trouve déjà cela inacceptable (cela fait 1 effet secondaire grave toute les 1000 personnes inoculées quand même …).<br /> Encore une fois, tu négliges le fait que le lien de cause à effet n’est pas forcément établi. C’est un évènement grave pour 1000 vaccinés, mais on ne sait pas si cet événement grave est provoqué par le vaccin. La première chose à faire serait déjà de déduire la probabilité de ces événements dans la population non vaccinée.<br /> En outre, 1 événement grave pour 1000, ça reste un rapport bénéfices/risques favorable. Car je te rappelle que 1 pour 1000, c’est le taux de mortalité par covid en France en 2021… Or la plupart des ces événements graves ne sont pas aussi graves qu’un décès… Ce sont des événements nécessitants un suivi ou un traitement médical, avec dans la plupart des cas une issue favorable et sans séquelle. Versus une mortalité de 1 pour 1000, mortalité qui aurait même encore été supérieure sans la vaccination…
MattS32
MattS32:<br /> le 5/10% d’effets secondaires rapportés, c’est une estimation du taux usuel.<br /> Pour compléter sur ce point, je suis allé chercher le rapport du Sénat qui évoque ce chiffre. Le rapport est là : https://www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/opecst/OPECST_2022_rapport_659.pdf<br /> Il a le bon goût de citer ses sources. La source de ce 5-10% est une étude datant de 20 ans, sur un tout autre sujet, les risques de poursuite judiciaire pour le corps médical, et qui a été menée aux USA. Clairement, utiliser ce chiffre pour dire que les effets secondaires graves des vaccins covid en UE sont sous-estimés d’un facteur 10, ça n’a rien de factuel, c’est du doigt mouillé.<br /> Et d’ailleurs, le rapport du Sénat lui même précise bien que ce chiffre est peu fiable dans le cas des vaccins covid. Ça bien sûr, Pavan se garde bien de le dire, il préfère se contenter de dire « le Sénat a dit 5-10% » pour cautionner son estimation :<br /> Il faut néanmoins noter que les événements indésirables des vaccins sont<br /> généralement les mieux notifiés – probablement parce qu’ils sont administrés à des personnes en bonne santé, de manière préventive – et que les professionnels de santé ont fait preuve d’un engagement particulièrement important dans le cas des vaccins contre la Covid-19 : comme plusieurs personnes auditionnées l’ont remarqué, aucun produit de santé n’avait jamais été autant surveillé. La sous-déclaration a donc probablement été plus faible pour ces vaccins que pour d’autres produits de santé.<br /> (avant dernier paragraphe de la page 22 du rapport du Sénat)<br /> Ce même rapport insiste bien aussi sur le fait que les effets rapportés ne sont pas forcément causés par le médicament concerné :<br /> La pharmacovigilance examine les événements déclarés, survenus après une<br /> vaccination et susceptibles d’être liés à celle-ci, sans pour autant qu’un lien autre que temporel avec le vaccin ne soit forcément connu. Or, une concomitance<br /> n’implique pas nécessairement une causalité. À titre d’exemple, une publication<br /> avait estimé que, pour 10 millions d’individus vaccinés, 21,5 cas de syndrome de<br /> Guillain-Barré et 5,75 cas de mort subite sont attendus au Royaume-Uni lors des<br /> 6 semaines suivant la vaccination. Après une campagne de vaccination aussi<br /> importante que celle mise en place contre la Covid-19, il est donc tout à fait normal qu’un nombre significatif de pathologies soient observées après la vaccination, sans qu’elles soient pour autant toutes liées à celle-ci.<br /> (3ème paragraphe de la page 23)<br /> Bref, les biais que je reproche au calcul de Pavan apparaissent en fait directement dans le rapport qui lui sert pourtant de source pour justifier son calcul…
Ccts
La science c’est faire des hypothèses et se tromper. Au début du covid personne n’était capable de dire de façon sûre ce que c’était et ce qu’il fallait faire. Il fallait prendre des décisions. Certains pays ont choisis une voie et d’autres une autre, certains ont eu raison et d’autres ont eu tord. Je bosse dans la santé et je peux vous dire que ça parait simple le corps humain vu par le trou de la serrure de l’internet et des donneurs de leçons mais qu’on est TRÈS loin de savoir comment tout ça marche ! Alors on va continuer pendant longtemps de faire des hypothèses, de se tromper et de finir par apprendre. Le but est toujours le même, essayer de prendre le moins de risque possible.<br /> Un médicament c’est dangereux car ça modifie la physiologie. Mais quand on les fabrique c’est pour que le bénéfice pour la santé soit supérieur au risque. Mais il y’a toujours des risques car on ne peut pas tester sur des quantités importantes de personnes. Pour le coup le vaccin covid a été sacrément testé… plus que tous les autres médicaments.
EnLighter
Est ce que l’article que tu as donné en exemple aurait pu faire un plus grand travail de recherche et discuter de ce taux de 5 à 10 % ? La réponse est évidemment que oui.<br /> En fait je pourrais même te proposer d’envoyer ta proposition de nouvelle rédaction à France Soir directement.<br /> Mais cela n’enlève en rien le fait que l’on n’est pas du tout dans un cas de Fake News. Tu peux appeler cela du mauvais journalisme par exemple. C’est une appréciation qui demeurera toujours subjective. Et vu le niveau des journalistes actuels, je pense que personne n’est bien placé pour dire quel journal est mieux qu’un autre. L’Express est même allé jusqu’à remettre en cause la Charte de Munich récemment. Un comble !<br /> Donc je le répète, le VRAI sujet ici est de savoir si le « mauvais journalisme » justifie l’absence de monétisation sur des plateformes jouissant d’une forme de position dominante, fussent elles privées.<br /> Et comme l’appréciation du bon journalisme ne peut qu’être subjectif, il n’est pas selon moi raisonnable de considérer que l’on peut nuire financièrement à un journal pour une telle raison. Sinon le mot pour décrire cela est : Censure.<br /> Sinon, on applique le raisonnement jusqu’au bout et dans ce cas, l’article que tu as donné en exemple concerne quelqu’un qui utilise ses propres panneaux publicitaires pour diffuser des messages. Alors quelque soit la nature de ce message, personne n’a rien à lui dire la dessus !<br /> À un moment, il faut arrêter l’hypocrisie et le deux poids - deux mesures. Dites que vous n’aimez pas et n’êtes pas d’accord, mais par pitié, il faut arrêter de justifier sa haine de certains médias ou concitoyens pensant différemment par une pseudo raison, science, etc.<br /> Par ailleurs, je n’ai jamais critiqué vertement un seul article de Clubic. Cela ne signifie pas que je n’ai rien à redire (la preuve avec l’absence de neutralité de l’article ci-dessus), mais que je suis réaliste sur l’état du journalisme aujourd’hui. Pendant mes études, avec seulement Le Monde, il était possible d’avoir une culture générale inattaquable. Aujourd’hui, on peut recouper tous les journaux que l’on veut, on n’obtiendra même pas un quart du même résultat. Peut-être es tu trop jeune pour te rendre compte de la baisse de niveau en analyse, prise de recul et historisation des faits.<br /> En fait, si toute cette discussion dévie sur les sempiternels débats stériles sur l’innocuité des inoculas à la mode, c’est uniquement parce que l’étiquetage d’un média entier est figé dans la tête de certains d’entre vous. Le vrai sujet est complètement oublié …
AfricanJoker
Quand le gouvernement te dit, je cite:<br /> le pass sanitaire est du passé, nous ne l’utiliserons plus<br /> Et que la commission Européenne a déjà prévu de le réintroduire dans tous les pays de l’UE en fonction de la gravité de la situation pour cet automne-hiver.<br /> (Ce n’est pas moi qui le dit, mais un document officiel sur le site de l’UE).<br /> Qu’en penser ? Réellement ?<br /> C’est comme les masques…<br /> Il ne faut pas porter un masque, c’est dangereux ! Et puis 3 semaines plus tard, le masque est obligatoire.<br /> Tu ne peux plus avoir confiance en ton gouvernement, le système de santé et les médias mainstream, tous influencés par le lobbying pharmaceutique.<br /> [1] « COVID-19: La Commission réunit les États membres pour se préparer à l’automne et à l’hiver », communiqué de presse de la Commission européenne, 2 septembre 2022 Press corner | European Commission<br /> [2] « EU response to COVID-19: preparing for autumn and winter 2023 », rapport de la Commission européenne, 2 septembre 2022 (en anglais), COVID-19 preparing autumn winter 2023
Blackalf
AfricanJoker:<br /> Quand le gouvernement te dit, je cite:<br /> le pass sanitaire est du passé, nous ne l’utiliserons plus<br /> Et que la commission Européenne a déjà prévu de le réintroduire dans tous les pays de l’UE en fonction de la gravité de la situation pour cet automne-hiver.<br /> (Ce n’est pas moi qui le dit, mais un document officiel sur le site de l’UE).<br /> Et où exactement ? parce que j’ai beau lire le communiqué, je ne vois pas la moindre allusion à ça.
MattS32
AfricanJoker:<br /> Il ne faut pas porter un masque, c’est dangereux !<br /> Tu peux me dire à quel moment il a été dit par les autorités qu’il est dangereux de porter un masque ? Perso les seuls que j’ai vu dire ça, c’est les antis, prétendant que ça rendait malade…<br /> La position officielle au début, c’était qu’il n’était pas nécessaire de porter un masque pour les personnes sans symptôme. Une position basée sur les connaissance existante sur la plupart des maladies respiratoires, où la transmission asymptomatique est quasi inexistante.<br /> Ensuite on a pris conscience du fort niveau de transmission asymptomatique, et les préconisations ont évolué.<br /> C’est clairement visible quand on regarde les mails de Faucy qui ont leaké, on voit l’évolution de « il n’y a pas de transmissions asymptomatique » à « une transmission asymptomatique est possible » puis finalement « il faut absolument généraliser le masque, il y a beaucoup d’asymptomatiques qui transmettent ».<br /> EnLighter:<br /> Mais cela n’enlève en rien le fait que l’on n’est pas du tout dans un cas de Fake News.<br /> Pour moi, donner la parole quasi exclusivement à des scientifiques qui ont remplacé depuis longtemps la science par la conviction, c’est tomber dans la désinformation, donc dans la fake news.<br /> Mais forcément, quand on en arrive à critiquer le fait de faire appel à la raison et à la science, c’est difficile d’admettre que la fausse science EST de la fake news.
EnLighter
@MattS32 @AfricanJoker @Blackalf<br /> Vous voyez comme on s’éloigne du vrai sujet soulevé par l’article ? Eh bien c’est parce que nous avons chacun une lecture différente de ce qu’est une Fake News.<br /> Ce que j’essaye donc d’expliquer depuis le début, c’est qu’en dehors de l’exercice de l’autorité judiciaire, vous ne pourrez jamais cataloguer parfaitement un article en Fake News (sauf si c’est farfelu évidemment), et encore moins un média.<br /> Alors démonétiser un média parce qu’il a telle ou telle « étiquette » est dangereux. L’adjectif que je trouve le plus extraordinaire ces derniers temps, c’est « controversé ». Tout le monde l’emploie sans prendre le moindre recul dessus. Cela ne veut rien dire. Un certain De Gaulle était très controversé entre 1939 et 1945 …<br /> Au passage, c’est Sibeth NDIAYE qui avait sorti l’ineptie du masque qui pouvait s’avérer dangereux (le terme employé était « contre-productif ») sur BFMTV, interrogée à l’époque par Jean-Jacques BOURDIN de mémoire (je m’en souviens car ma femme pensait que c’était une humoriste très douée ). La même dans laquelle cette porte parole du gouvernement expliquait que c’était un geste technique et qu’elle ne saurait pas le faire (avouez qu’on s’est bien marré quand même).<br /> Je veux bien rentrer dans ce débat, mais je ne suis pas sûr que ce soit le post pour messieurs (et je ne suis pas modérateur pourtant).<br /> P.S. : @MattS32 La science c’est de l’essaie erreur constant. Alors il faut rester humble et ne pas présumer de ce qui fonctionne et pas. Car on le découvre parfois bien plus tard. Tu confonds ce que tu perçois des personnes que tu n’apprécies pas avec ce qu’ils expriment en science. Et on appel cela un délie de facies. Tu n’es pas neutre.
tfpsly
Blackalf:<br /> Et où exactement ? parce que j’ai beau lire le communiqué, je ne vois pas la moindre allusion à ça.<br /> Mais si! Si! C’est écrit là, dans les plaquettes des complotistes sur Facebook!
MattS32
EnLighter:<br /> Au passage, c’est Sibeth NDIAYE qui avait sorti l’ineptie du masque qui pouvait s’avérer dangereux (le terme employé était « contre-productif »)<br /> Remplacer « contre-productif », par « dangereux », c’est déjà de la désinformation. Le sens n’est pas du tout le même…<br /> « dangereux », ça sous entend que le fait de porter le masque peut avoir directement un effet délétère au niveau individuel.<br /> « contre productif », ça veut dire que par ses effets indirects et le fait qu’il est souvent mal porté, le port du masque peut avoir un effet épidémiologique négatif. Un peu comme le casque de vélo, dont l’effet protecteur individuel est indéniable, mais dont on a pu voir à plusieurs reprises que le rendre obligatoire provoquait une hausse des blessés à vélo (par la conjugaison d’au moins trois effets indirects avérés : 1) l’obligation fait diminuer la pratique du vélo, ce qui fait que les automobilistes ont moins l’habitude de partager l’espace avec les cyclistes, ce qui augmente le taux d’accidents, 2) les automobilistes ont tendance à faire moins attention en présence de cyclistes casqués qu’en présence de cyclistes casqués, augmentant là encore le taux d’accidents, 3) pour le cycliste, le port du casque confère un sentiment de plus grande sécurité, qui peut inciter à prendre plus de risques).<br /> Dans le cas du masque, on peut supposer par exemple que le port du masque induit indirectement une diminution de la distanciation, et ce alors même que le masque mal porté protège peu.<br /> EnLighter:<br /> La même dans laquelle cette porte parole du gouvernement expliquait que c’était un geste technique et qu’elle ne saurait pas le faire (avouez qu’on s’est bien marré quand même).<br /> Aussi ridicule que ça puisse paraitre, sur ce point elle n’avait hélas pas tort. Il suffisait de se rendre dans un lieu où le port du masque était obligatoire pour se rendre compte à quel point les gens étaient incapables de faire les choses correctement… Entre ceux qui le portent sous le nez, ceux qui le retirent pour se moucher, se gratter le nez, éternuer, tousser, parler… ceux qui gardent le même masque pendant 3 mois, ceux qui le manipulent à pleine main, etc… il y en a au final pas beaucoup qui utilisaient vraiment leur masque correctement… Y compris parmi nos hommes et femmes politiques.<br /> EnLighter:<br /> @MattS32 La science c’est de l’essaie erreur constant. Alors il faut rester humble et ne pas présumer de ce qui fonctionne et pas.<br /> Oui, de l’essai erreur constant. Mais avec des procédures quand même…<br /> Quand par exemple dans un essai de médicament, on sort de l’échantillon de test les cas ayant eu une évolution défavorable, comme si c’était des perdus de vus, ce n’est plus de la science. C’est de la magouille.<br /> Quand on choisit de ne donner le traitement qu’à des gens en bonne santé et qu’on compare ensuite le taux de mortalité qu’on obtient sur les patients traités avec le taux de mortalité général des non traités, ce n’est pas de la science. C’est du bricolage.<br /> Quand on prétend qu’il vaut mieux faire une étude sur 20 personnes que sur 2000 parce que sur un petit échantillon on peut déceler des effets qui disparaissent sur un échantillon plus grand, ce n’est plus de la science. C’est du charlatanisme.<br /> Quand on utilise le nombre d’études qu’on a signé comme argument d’autorité, alors qu’on a soi même reconnu avoir signé certaines études sans même les lires, ce n’est plus de la science. C’est de l’ego.<br /> Quand on prend un taux d’effets secondaires non rapportés évoqué dans une étude dont ce n’est pas le sujet, qui a 20 ans et qui vient d’un autre pays, et qu’on considère ce taux comme une réalité qu’il faut appliquer au nombre d’effets secondaires graves des médicaments les plus surveillés de l’histoire, ce n’est pas de la science. C’est du pifomètre.<br /> EnLighter:<br /> Tu confonds ce que tu perçois des personnes que tu n’apprécies pas avec ce qu’ils expriment en science. Et on appel cela un délie de facies. Tu n’es pas neutre.<br /> Non. Je ne me base pas sur la tronche ou le nom de l’auteur. Je me base sur la qualité scientifique et le sérieux de ses travaux.<br /> Si je me basait sur la tronche ou le nom de l’auteur, je considérerai comme certains, abusant de l’argument d’autorité, qu’un mec qui a été prix Nobel de médecine a forcément raison quand il prétend que le SARS-CoV-2 est un virus artificiel fabriqué en insérant des gênes du VIH dans un SARS-CoV…
EnLighter
MattS32:<br /> Remplacer « contre-productif », par « dangereux », c’est déjà de la désinformation. Le sens n’est pas du tout le même…<br /> Si tu avais vu la vidéo (elle est sur Youtube), tu verrais que le mot « dangereux » n’est pas un contre sens puis qu’elle donnait des exemples factuels.<br /> MattS32:<br /> Aussi ridicule que ça puisse paraitre, sur ce point elle n’avait hélas pas tort.<br /> Félicitations. Tu viens de donner raison à @AfricanJoker<br /> MattS32:<br /> Quand par exemple dans un essai de médicament, on sort de l’échantillon de test les cas ayant eu une évolution défavorable, comme si c’était des perdus de vus, ce n’est plus de la science. C’est de la magouille.<br /> Il parait que c’est le cas de Pfizer. Il faut malheureusement attendre que les 75 000 pages soient enfin publiées.<br /> MattS32:<br /> Si je me basait sur la tronche ou le nom de l’auteur, je considérerai comme certains, abusant de l’argument d’autorité, qu’un mec qui a été prix Nobel de médecine a forcément raison quand il prétend que le SARS-CoV-2 est un virus artificiel fabriqué en insérant des gênes du VIH dans un SARS-CoV…<br /> Sauf qu’il a peut être raison. Tant qu’on ne sait pas, il vaut mieux être ouvert à cette possibilité il me semble.<br /> C’est fatiguant de devoir essayer de recentrer un débat avec des personnes à l’esprit aussi fermé (et je pèse mes mots). Donc je vais donner raison à la bien pensante assemblée et aller faire mon sport. Voilà la méthode que j’ai choisi plutôt que prendre un produit dans lequel je n’ai pas confiance et pour le moment, ça fonctionne super bien
MattS32
EnLighter:<br /> Il parait que c’est le cas de Pfizer. Il faut malheureusement attendre que les 75 000 pages soient enfin publiées.<br /> De fait, dans le cas des vaccins covid, on n’a même plus besoin de se référer aux études originales. On a des données de terrain bien plus fiables qui démontrent à la fois l’efficacité et l’excellent rapport bénéfices/risques.<br /> Donc même si on trouvait des failles dans les études réalisées pour le compte de Pfizer, ça justifierait de condamner lourdement Pfizer, mais ça ne remettrait en aucun cas en cause la qualité du produit.<br /> EnLighter:<br /> Sauf qu’il a peut être raison. Tant qu’on ne sait pas, il vaut mieux être ouvert à cette possibilité il me semble.<br /> Oui, être ouvert. Pas affirmer. En science, tant qu’on n’a pas apporté des preuve solides, on n’affirme pas. Être ouvert à des possibilités, ce n’est pas affirmer. Il est effectivement possible que le SARS-CoV-2 ne soit pas un virus naturel. Je n’irai pas prétendre le contraire. À ce jour, il n’y a pas assez de preuves pour pouvoir affirmer qu’il est naturel ou qu’il est artificiel. Et dans cette seconde hypothèse, à fortiori pas assez de preuves pour établir les raisons de cette construction artificielle et le caractère volontaire ou accidentel de la diffusion en dehors du laboratoire. Le plus probable a semblé être à un moment la fuite accidentelle d’un virus étudié en laboratoire, mais les dernières études sur le sujet semblent de nouveau pointer du doigt le marché de Wuhan, tout en prenant quand même des pincettes compte tenu de la difficulté de réunir des preuves suffisamment fiables. On ne saura en fait probablement jamais l’origine réelle de ce virus, comme pour bien d’autre par le passé. Il faut l’accepter plutôt que de croire aux hypothèses les plus farfelues juste parce qu’elles émanent d’un prix Nobel dont on savait depuis longtemps qu’il n’avait plus toute sa tête…<br /> En l’occurrence, le génome du virus a été entièrement décodé, et s’il y a effectivement des séquences communes avec le VIH, ce sont en fait des séquences habituelles qu’on retrouve chez de nombreux êtres vivants (y compris l’homme), et qui sont bien plus anciennes que le VIH (ce ne sont pas des séquences caractéristiques du VIH).<br /> D’un point de vue quantitatif, prétendre sur cette base que le SARS-CoV-2 a été fabriqué en insérant des portions de VIH dans un coronavirus est du même niveau que prétendre que Roméo et Juliette a été copié des Misérables (oui, dans cet ordre ^^) parce qu’on trouve des séquences de quelques lettres communes dans les deux œuvres…<br /> Le plus drôle c’est de voir aujourd’hui des gens crier partout qu’il avait raison suite au problème avec le candidat vaccin australien qui rendait positif aux tests VIH ou suite à la récente autorisation d’un antiviral actuellement utilisé contre le VIH comme traitement du covid, montrant ainsi leur total incompréhension de la science (dans le premier cas, c’est lié au processus de fabrication du vaccin lui même, où les concepteurs ont réutilisé une séquence d’acides aminés du VIH pour faciliter la pénétration du vaccin dans les cellules, séquence qui peut induire la production d’anti-corps contre elle, et il se trouve que ces anti-corps sont justement ceux ciblés par certains tests de dépistage du VIH… dans le second cas c’est simplement que la molécule toxique contre le VIH s’avère aussi toxique contre le SARS-CoV-2, ce qui ne démontre en aucun cas que l’un est fabriqué à partir de l’autre, il est extrêmement courant qu’une même molécule soit efficace contre plusieurs pathogène n’ayant aucun lien).
juju251
EnLighter:<br /> Alors démonétiser un média parce qu’il a telle ou telle « étiquette » est dangereux. L’adjectif que je trouve le plus extraordinaire ces derniers temps, c’est « controversé ». Tout le monde l’emploie sans prendre le moindre recul dessus. Cela ne veut rien dire. Un certain De Gaulle était très controversé entre 1939 et 1945 …<br /> « Controversé ».<br /> Oui, en effet, c’est le moins que l’on puisse le dire, au risque de passer pour un perroquet, je le répète encore une fois :<br /> On parle, là, d’un média qui entre autres choses publie des articles non signés (déontologie journalistique, tout ça …).<br /> ET qui a publié un article dans lequel, était lancé un appel a décapiter les médecins.<br /> Controversé.<br /> Et l’argument qui arrive après c’est « la LIBERTE » d’expression ?<br /> Et tiens, sur le même sujet, je n’y peut rien c’est sur ce site …<br /> Venir parler de la « harcelosphère » pour parler de ceux (notamment sur Twitter mais pas que) qui dénonce les méthode d’un certain IHU(je rappelle qu’il y a un rapport "officiel’ de l’IGAS …)<br /> C’est quand même assez phénoménal puisqu’il s’agit de personnes qui étaient justement visées par la tribune de France Soir où justement ce « journal » appelait à sortir la guillotine …<br /> Sinon, de manière plus globale et générale :<br /> Que l’on doute des actions du gouvernement, de ce que peuvent dire certains médias, qui sont loin d’être parfaits, qui parfois donnent de mauvaises informations, ok, ça se comprend tout à fait.<br /> MAIS, pourquoi faire confiance de manière parfois aveugle à des sources « alternatives » ?<br /> SI l’on analyse objectivement les choses, il y a quand-même pas mal de trucs qui ne vont pas non plus de ce côté là.<br /> Et un exemple :<br /> Les vaccins.<br /> Ils ont toujours été contestés sur des bases très souvent pseudo-scientifiques.<br /> Que l’on se demande comment les labos ont pu sortir un vaccin (contre le COVID) aussi rapidement me semble tout à fait légitime (parce que oui, en temps normal il faut plus de temps), mais que l’on vienne dire que dans les vaccins il y a des nano particules de graphène, des foetus morts, des puces bluetooth, de la 5G, des hydres, etc …<br /> C’est déjà farfelus, mais surtout sans AUCUN fondement scientifique et surtout hormis le but d’essayer de faire peur aux gens, bah …<br /> Il faut voir aussi le profit que prennent les désinformateurs qui le font volontairement dérrière …<br /> Là encore, on voit souvent ceux qui cite FranceSoir (ou autre média du même tonneau) parler de conflits d’intérêts (des médecins notamment), ce qui peut largement s’entendre, mais de « leur côté », RIEN, NADA, silence raido.<br /> En revanche, quand on gratte, des conflits d’intérêt il y en a aussi …
MattS32
juju251:<br /> Que l’on se demande comment les labos ont pu sortir un vaccin (contre le COVID) aussi rapidement me semble tout à fait légitime me semble tout à fait légitime (parce que oui, en temps normal il faut plus de temps)<br /> Tout a fait. Et il y a une plusieurs explications rationnelles à ça :<br /> côté recherche, les nouvelles technologies vaccinales étaient dans les tuyau depuis un moment, et l’un des intérêts de ces nouvelles technologies est justement de permettre la création plus rapide : avec les vaccins ARN, il « suffit » quasiment d’avoir séquencé le génome du pathogène (ce qui était fait dès janvier 2020) pour sortir un candidat vaccin,<br /> la longueur des essais cliniques est en fait bien plus liée au besoin de caractériser l’efficacité que pour les effets secondaires (leur fréquence décroît très vite avec le temps après administration, donc les effets à long terme sont rares, et passent de toute façon inaperçu sur les petits échantillons des essais cliniques). Ce temps est le temps nécessaire pour avoir une divergence significative entre les cas dans le groupe test et ceux dans le groupe témoin. Il dépend principalement de 3 facteurs : l’efficacité du médicament (plus elle est grande, plus le temps sera court), la taille du groupe test (plus elle est grande, plus le temps sera court), la fréquence de la maladie dans la population générale (plus elle est grande, plus le temps sera court). Les vaccins covid ont combiné à la fois une bonne efficacité, des énormes groupes de test (de l’ordre de 20x la taille habituelle) et une maladie très répandue…<br /> Pour des maladies plus rares, ces facteurs sont tellement déterminant qu’on ne peut même pas tester sur un groupe représentatif de la population, il faut tester sur un groupe à risque, sinon la fréquence de la maladie est trop faible pour avoir une durée raisonnable. Typiquement c’est le cas pour les tests de vaccins contre le SIDA par exemple.
Palou
EnLighter:<br /> C’est fatiguant de devoir essayer de recentrer un débat avec des personnes à l’esprit aussi fermé (et je pèse mes mots)<br /> ça tombe bien car beaucoup de monde ici s’écarte du sujet initial
JosephTux
Fake News = fausse nouvelles, fausses informations<br /> Ça n’est pas la dimension industrielle, artisanale ou individuelle qui fait que ce qui passe pour une information est vrai, vérifié ou faux, inventé ou «recopié».<br /> Une opinion ne se présente pas comme une information. L’ambiguïté de certaines opinions, volontaire ou plus souvent par ilétrisme ou manque de rigueur justifie que ces 2 modes d’expression posent souvent la question, suscite le doute, la croyance et la conviction pour certains lecteurs, le mépris ou la colère pour d’autres.<br /> La vraie question est celle de l’esprit critique, qui nécessite de pouvoir vérifier les faits, de connaître la source présumée de confiance, de savoir comment se constitue la connaissance.
Blackalf
JosephTux:<br /> Une opinion ne se présente pas comme une information.<br /> Tout à fait, mais certains vont encore plus loin en collant dans leurs messages des « c’est un fait », alors qu’il ne s’agit que de leur opinion personnelle. ^^
AfricanJoker
Hello @Blackalf,<br /> Page 11,<br /> Picture 3_3908×1096 338 KB<br /> Ces paragraphes nous annoncent tout simplement le retour du Pass sanitaire en Europe dans le cas d’une résurgence éventuelle.<br /> Je traduis en partie : « Les États membres peuvent utiliser le certificat numérique COVID de l’UE au cas où la situation de cet automne-hiver obligerait les pays à réintroduire temporairement les restrictions de voyage. Le règlement de l’UE sur les certificats numériques COVID, qui a été prolongé jusqu’en juin 2023, fournit le cadre nécessaire pour gérer l’impact des restrictions sur la libre circulation et pour faciliter les déplacements. »<br /> Plus bas, le document formule : « Le certificat numérique COVID de l’UE a été un succès majeur en fournissant au public un outil qui est accepté et approuvé dans toute l’UE (et dans plusieurs pays tiers) et évite la fragmentation de plusieurs systèmes nationaux.
MattS32
Tu disais ça :<br /> AfricanJoker:<br /> Et que la commission Européenne a déjà prévu de le réintroduire dans tous les pays de l’UE en fonction de la gravité de la situation pour cet automne-hiver.<br /> Ce n’est pas ce que dit le document que tu cites.<br /> Le document que tu cites autorise tous les pays de l’UE à recourir au pass sanitaire. Ce qui ne veut pas dire que la Commission a prévu de le réintroduire dans tous les pays : les pays de l’UE resteront libre de l’utiliser ou non (« can make use » et non « will have to make use »), ce n’est pas la Commission qui décide d’une réintroduction.<br /> Tant que le pass sanitaire ne sera pas réintroduit en France, rien ne permet d’affirmer que la promesse « nous ne l’utiliserons plus » ne sera pas respectée.<br /> Cela dit, c’était débile de la part de nos dirigeants de faire une telle promesse : la réintroduction ou non du pass sanitaire doit être basée sur le besoin sanitaire, ça n’a pas à faire l’objet d’une promesse politique.<br /> Mais en même temps, ont-ils vraiment fait cette promesse ? Tu as dit plus haut :<br /> AfricanJoker:<br /> Quand le gouvernement te dit, je cite:<br /> le pass sanitaire est du passé, nous ne l’utiliserons plus<br /> Or en recherchant cette prétendue citation sur Google, la SEULE référence qui sort, c’est… ton message sur le forum de Clubic. Donc contrairement à ce que tu affirmes, tu n’as pas cité les propos du gouvernement.<br /> En faisant une recherche moins stricte, la citation la plus proche que j’ai trouvée, c’est ça : « Nous n’utiliserons le pass sanitaire que tant que cela sera nécessaire. Dès lors que nous n’aurons plus besoin du pass sanitaire, nous ne l’utiliserons plus. ». Par le porte-parole du gouvernement, le 28 juillet 2021. C’est beaucoup moins ferme que ta fausse citation…<br /> Plus récemment, Yaël Braun-Pivet (donc pas le gouvernement, c’est la présidente de l’AN) a exclu le retour du pass sanitaire, en disant « Ce n’est pas ce qui est prévu dans le texte de loi qui va être soumis au parlement dès cette semaine », mais c’était là dans le cas spécifique de l’hypothèse d’une réactivation du pass sanitaire pour faire face à la vague de cet été, il ne s’agissait en aucun cas d’un non définitif pour l’éternité… De fait, elle n’a pas été infirmée, puisque le pass n’a pas été réactivé durant la vague de cet été, et même, il a été « effacé » de la loi durant l’été : depuis le 1er août 2022, il n’est plus possible de simplement « réactiver » le pass sanitaire en France, il faut d’abord le réintroduire dans la loi, seule reste prévue, et seulement jusqu’au 31 mars 2023, la possibilité d’exiger un test négatif (et donc plus le pass sanitaire « classique », qui incluais aussi la vaccination et le certificat de rétablissement) pour les personnes entrant en France depuis l’étranger ou circulant entre la métropole et l’outre-mer.
AfricanJoker
Effectivement, ma citation n’était pas correcte, je n’aurais pas dû employé ce terme incorrect.<br /> Grossièrement, ce que je voulais exprimer était que même si chaque pays avait pris une décision individuelle par rapport au pass, sous pression de l’UE, ceux-ci iront dans le sens de l’UE.<br /> Je te cite (cette fois-ci c’est le terme correct )<br /> _<br /> Ce qui ne veut pas dire que la Commission a prévu de le réintroduire dans tous les pays : les pays de l’UE resteront libre de l’utiliser ou non (« can make use » et non « will have to make use »), ce n’est pas la Commission qui décide d’une réintroduction.<br /> _<br /> Tu as tout a fait raison sur la nuance !<br /> Mais on sait tous que cela est faux et que sous cette pression qu’est l’UE, celle qui donne les « directives » et « recommandations », la plupart des pays s’y plieront pour rester bon élève (Ex: Banques, Réduction des émissions,…).
MattS32
AfricanJoker:<br /> Mais on sait tous que cela est faux et que sous cette pression qu’est l’UE, celle qui donne les « directives » et « recommandations », la plupart des pays s’y plieront pour rester bon élève (Ex: Banques, Réduction des émissions,…).<br /> On a pourtant bien vu pendant les deux dernières années des applications très différentes du pass sanitaire selon les pays… Preuve que non, la CE n’impose pas tout… Par exemple, la Pologne n’a à priori jamais imposé le pass sanitaire pour autre chose que les déplacements internationaux, alors qu’à l’opposé, son voisin direct, l’Allemagne, a été à certains moments plus stricte que la France, le pass sanitaire étant exigé même pour l’accès aux magasins « non essentiels ». Preuve que les directives européennes sur le sujet, s’il y en a eu (et il me semble justement que l’UE n’a pas donné des directives concernant l’application du pass sanitaire, en dehors des déplacements entre l’UE et le reste du monde) n’ont pas été appliquées de la même façon par tous.
JohnnyG
Et pour clore le débat « France soir », on peut poser que pour parler de journal, il faut qu’il y ait des journalistes qui y officient, avec carte de presse etc …<br /> Et jusqu’à preuve du contraire c’est plus le cas chez ces fournisseurs de contenus discutable, les derniers journaliste ayant été viré par le repreneur.<br /> Et se poser contre cette forme de désinformation à tendance conspirationnistes ne signifie pas ne pas être critique vis a vis de la parole donnée par le gouvernement…<br /> Et je passe sous silence des articles écrits " au kilomètre" qui sont écrits par des gens et vendu en l’état a ce genre de plateforme. (L’un des écrivains en question a raconté l’envers du décor et ça en dit long sur ce genre de mécanique)
EnLighter
JohnnyG:<br /> pour parler de journal, il faut qu’il y ait des journalistes qui y officient, avec carte de presse etc …<br /> Donc si je te suis bien, le meilleur journaliste est celui qui coche des cases administratives ou d’admission par ses pairs plutôt que faire honnêtement son travail quitte à aller à contre courant ?<br /> C’est quoi le mieux pour un lecteur ? Un travail honnête ou un travail fait par quelqu’un se présentant comme honnête ?
tfpsly
EnLighter:<br /> JohnnyG:<br /> pour parler de journal, il faut qu’il y ait des journalistes qui y officient, avec carte de presse etc …<br /> Donc si je te suis bien, le meilleur journaliste est celui qui coche des cases administratives ou d’admission par ses pairs plutôt que faire honnêtement son travail quitte à aller à contre courant ?<br /> Faudrait lire le texte auquel tu réponds avant d’écrire ton message. Complètement à côté du sujet là, le Monsieur te parle de l’absence de tout journaliste chez F.S.<br /> EnLighter:<br /> C’est quoi le mieux pour un lecteur ? Un travail honnête ou un travail fait par quelqu’un se présentant comme honnête ?<br /> Et comme chez France Soir il n’y a plus ni l’un ni l’autre…
MattS32
EnLighter:<br /> Donc si je te suis bien, le meilleur journaliste est celui qui coche des cases administratives ou d’admission par ses pairs plutôt que faire honnêtement son travail quitte à aller à contre courant ?<br /> C’est quoi le mieux pour un lecteur ? Un travail honnête ou un travail fait par quelqu’un se présentant comme honnête ?<br /> Comme partout, déjà le bon travail, ça a un coût. D’abord, parce qu’un bon journaliste, ça doit passer du temps sur un sujet, et pendant ce temps, il a besoin de manger, se loger, etc… Ensuite, parce qu’un rédacteur sous-payé, il risque fort de faire passer ses propres intérêts financiers avant la qualité de son travail, notamment en acceptant que certains payent pour influer sur le contenu de ce qu’il produit.<br /> Or France Soir à viré ses derniers journalistes rémunérés pour motif économique et les a remplacés par… des bénévoles.
JohnnyG
Alors on va etre clair.<br /> SI on transpose a un autre metier… tu accepterai de subir une operation a coeur ouvert pratiquée par un cordonnier parce qu’il serai meilleur qu’un chirurgien diplomé car il oserai aller a contre courant de ce qu’il se pratique…<br /> Je ne suis pas sur. Et c’est pourtant ce que tu pretends.<br /> Journaliste c’est un vrai metier avec une formation, une qualification etc…<br /> Et je ne saurai que trop renvoyer a l’interview donnée dans Fakir d’un journaliste qui demonte le systeme de la fabrication fausse information…<br /> fakirpresse.info<br /> Moi, journaliste fantôme au service des lobbies… - Journal Fakir<br /> « On m'a commandé un article pour dézinguer Ruffin. Je l'aime bien, moi, Ruffin… Je réponds quoi ? » Il y a quelques mois, on recevait un coup de fil de (...) <br /> Le prochain qui pretend qu’on peut etre journaliste parce qu’on sait taper 2 lignes dans word sans faire de fautes…
EnLighter
tfpsly:<br /> Complètement à côté du sujet là, le Monsieur te parle de l’absence de tout journaliste chez F.S.<br /> La question est pourtant précise mais tu ne sembles pas comprendre donc je vais expliquer par étapes. Un organe de presse est une machine à traiter et diffuser de l’information. Je ne vois pourquoi la qualité de cette information devrait dépendre totalement d’un type particulier de traitement et d’un protocole particulier de diffusion. Je fais une analogie que vous êtes sensé comprendre.<br /> Tu comprends maintenant ? Ce n’est pas parce que tu as affaire à quelqu’un qui a une carte de presse en bonne et due forme que l’information sera forcément mieux traitée que par quelqu’un d’autre.<br /> Ce qui compte c’est d’avoir une information, c’est à dire une donnée vérifiée, analysée de façon neutre et remise dans son contexte. Désolé mais les bêtises pleuvent dans tous les organes de presse depuis belle lurette et sans exception.<br /> @MattS32<br /> Argument vraiment intéressant mais qui a un revers : celui de la corruption et de la dépendance à une source de financement ce qui n’est pas bon pour la neutralité.<br /> @JohnnyG<br /> Tu caricatures mais c’est un peu plus fin que ça. Ceci dit, en période guerre, tu sais combien de personnes sont sauvées par d’autres qui ne sont pas du tout qualifiées ?<br /> Le fait d’être formé à un métier et d’avoir coché plein de case comme les diplômes ne garantissent jamais le résultat. En France on regarde d’abord les diplômes. Dans les pays anglo saxon on regarde d’abord les réalisations. Devines ce qui fonctionne le mieux entre les deux ?<br /> En fait, vous me faites penser à mes beaux frères qui m’expliquaient que ma voiture n’en était pas une car, pas de la bonne marque et pas assez puissante. Pour moi un moyen de transport se doit d’abord d’être fiable. Ben il se trouve qu’ils sont gentiment en train de devenir comme moi à force de galères avec leur super voitures pimpantes et puissantes et sophistiquées mais, qui passent un tiers de l’année au garage.
juju251
EnLighter:<br /> Ce qui compte c’est d’avoir une information, c’est à dire une donnée vérifiée, analysée de façon neutre et remise dans son contexte. Désolé mais les bêtises pleuvent dans tous les organes de presse depuis belle lurette et sans exception.<br /> J’ai éclaté de rire sur ce passage.<br /> On parle de France Soir, je ne suis pas sur que la vérification de ce qu’ils disent soit important.<br /> Si tel était vraiment le cas, auraient-ils publié un article appelant à la décapitation de médecins et de personnes (en les qualifiant de « harcèlosphère » d’ailleurs, ce qui est évidemment fort neutre …) se battant justement contre tous les propos complétement lunaires sur les vaccins (entre autres choses) ?<br /> Ils sont surtout au service d’une idéologie politique.
JohnnyG
EnLighter:<br /> Ce qui compte c’est d’avoir une information, c’est à dire une donnée vérifiée, analysée de façon neutre et remise dans son contexte. Désolé mais les bêtises pleuvent dans tous les organes de presse depuis belle lurette et sans exception.<br /> Le monsieur te dit que c’est precisement le boulot d’un vrai journaliste. A l’inverse du contenu d’un torchon comme france soir.<br /> Soit juste un peu malin…
MattS32
EnLighter:<br /> Argument vraiment intéressant mais qui a un revers : celui de la corruption et de la dépendance à une source de financement ce qui n’est pas bon pour la neutralité.<br /> C’est vrai que niveau corruption, c’est beaucoup plus risqué d’avoir une dépendance à une source de financement au niveau de l’entreprise, qui publie ses comptes, qui doit justifier ses ressources, avec un comité de rédaction qui n’hésite pas à communiquer quand la direction ne respecte pas suffisamment leur indépendance vis à vis des actionnaires ou annonceurs (on l’a vu plus d’une fois ces dernières années) qu’au niveau d’un rédacteur dont on ne sait souvent même pas le nom (t’as vu le nombre d’articles qui sont simplement signés « France Soir » ?), et donc qui peut être corrompu par n’importe qui et privilégier ses intérêts personnels sans que ça se voit <br /> En outre, il y a des journaux qui pour leur financement ne dépendent que de leurs lecteurs, comme le Canard Enchaîné par exemple (avec en plus interdiction pour les journalistes d’être actionnaires d’une entreprise autre que le Canard lui même).
tfpsly
Oui, le monsieur ne sait pas lire correctement les réponses. A chaque fois il écrit un pavé partant dans tous les sens. Trollage probablement.
EnLighter
juju251:<br /> J’ai éclaté de rire sur ce passage.<br /> On parle de France Soir<br /> Alors devant autant de certitude de ta part, je suis allé vérifier et en fait c’est tout simplement faux : "Veuve" et effets secondaires imaginaires : corrélation n’est pas causalité | FranceSoir<br /> J’espère que c’est bien de cela dont tu parles car tu énonces en boucle le même exemple sans jamais donner de sources (ce n’est pas très sérieux honnêtement, mais je te comprends, tu n’es pas là pour me faciliter la tâche).<br /> Je ne sais pas ce que @MattS32 et toi avez avec les « vaccins » anti-covis19 mais vous semblez avoir soit un problème, soit un traumatisme, soit une mission, soit une obsession. Je ne parle jamais de cela mais vous ramenez systématiquement toute discussion à cela. C’est vraiment inquiétant. Les jeux sont fait et chacun a choisi. Ce qui signifie que pour les gens comme moi, les éventuels effets de cette inoculation sont sans la moindre importance. J’apprécierai que l’on reste sur le sujet que l’article aurait dû aborder de front.<br /> JohnnyG:<br /> A l’inverse du contenu d’un torchon comme france soir.<br /> En fait, ce que je me tue à vous dire c’est que vous êtes dans le jugement (ou le délit de facies). Cela se voit dans le champ lexical que vous employez.<br /> Les média ont un « score » de crédibilité. Les articles correctement faits font monter le score et les bêtises le font descendre. Cependant, je n’ai pas vu une institution comme le Lancet tomber dans l’oubli après avoir édité un article bidon sur l’hydroxychloroquine présenté par une actrice du X … Il a juste perdu des points.<br /> Et le souci est que ce score est pour le moment subjectif et mental chez chaque individu. Vous avez mis 0 à France Soir. Mais à moins que vous soyez des dieux, votre avis n’a pas la moindre ascendance sur celui des autres <br /> Alors un peu d’humilité s’il vous plait, et tant qu’à faire un peu d’ouverture d’esprit. Car je suis un passionné dans de nombreux domaines et j’ai pu constater que les meilleurs pédagogues ou vulgarisateurs n’étaient pas les plus diplômés ou jouissant de la meilleure réputation.<br /> @MattS32<br /> La corruption n’est pas à entendre ici que dans son acception financière. Il s’agir de traitements d’informations, donc de corruption morale ou de la notion d’honnêteté tout simplement. Aucun journaliste n’écrira « contre » ses employeurs. Et c’est bien la le souci et l’importance d’avoir un spectre large de sources d’informations.<br /> La vérité ne peut être approchée que si l’on a accès à la thèse et son antithèse. S’il n’y a que des thèses, c’est que les médias ont mal fait leur boulot.<br /> tfpsly:<br /> Oui, le monsieur ne sait pas lire correctement les réponses. A chaque fois il écrit un pavé partant dans tous les sens. Trollage probablement.<br /> Je pense que tu as raison et que je ne sais pas lire. Mais c’est toujours mieux que de ne pas savoir réfléchir
MattS32
EnLighter:<br /> Je ne sais pas ce que @MattS32 et toi avez avec les « vaccins » anti-covis19 mais vous semblez avoir soit un problème, soit un traumatisme, soit une mission, soit une obsession.<br /> Perso j’ai surtout un problème avec la fausse science ou la non science et ses adeptes de plus en plus visibles, si ce n’est, hélés, de plus en plus nombreux. Et je m’inquiète pour le monde vers lequel on se dirige avec ces gens…<br /> Malheureusement le simple fait que tu dénies encore jusqu’à l’appellation « vaccin » en la mettant entre guillemets ou en le réduisant au rang de simple « inoculat » montre que tu en fait bel et bien partie.<br /> EnLighter:<br /> Aucun journaliste n’écrira « contre » ses employeurs.<br /> Et tu crois qu’un bénévole de France Soir écrira contre ceux qui gèrent le site et leurs intérêts ? Ben non. Et tu crois qu’il écrira contre ses intérêts personnels, ceux dont il vit parce que le bénévolat, ça paye pas ? Ben non.<br /> Et la différence, c’est que le vrai journaliste, on sait qui sont ses employeurs. Donc on sait un minimum à quel moment il faut prendre des pincettes avec ce qu’il dit. Alors que le type anonyme qui publie son truc sur France Soir, on ne sait strictement rien…<br /> EnLighter:<br /> S’il n’y a que des thèses, c’est que les médias ont mal fait leur boulot.<br /> Ou tout simplement que l’antithèse a déjà été largement infirmée par la science. Vouloir accorder autant de poids médiatique à la thèse et à l’antithèse sur des sujets scientifiques est un non sens total, c’est dénier l’essence même de la science, qui est justement d’approcher le plus possible de la vérité via des méthodologies strictes et objectives, et la reléguer au simple rang de croyance.
JohnnyG
Vu que tu t’acharne a ne pas comprendre, je vais miser tout sur le troll qui cherche a credibiliser la parole de gens proprement infrequentable.<br /> A tel point que Wikipedia a scindé en 2 articles:<br /> le France Soir du debut jusqu’en 2019<br /> Et la reprise du nom par Xavier Azalbert.<br /> fr.wikipedia.org<br /> FranceSoir<br /> Pages pour les contributeurs déconnectés en savoir plus<br /> Sommaire<br /> déplacer vers la barre latérale<br /> masquer<br /> Ne doit pas être confondu avec le journal France-Soir (1947-2019) dont il est issu.<br /> Dans pas longtemps tu vas pretendre que le RN n’est pas un parti d’extreme droite…<br /> Derniere missive:<br /> Sans journaliste, il n’y a pas de journal, a peine une revue et c’est tout. Donc tout sauf de l’information.
MattS32
JohnnyG:<br /> Dans pas longtemps tu vas pretendre que le RN n’est pas un parti d’extreme droite…<br /> Ben oui voyons, le parti d’extrême droite, c’était le FN. Le RN c’est un autre parti Hop, magie du changement de nom !
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