Influenceur crypto et escroc, il part avec 4 millions et en fait un tuto

Vincent Touveneau
Cryptomonnaies
02 août 2022 à 15h15
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Les vols de crypto s'enchaînent et cette fois, c’est un YouTubeur bien français qui a opéré un pull-rug audacieux avec l’argent de plus de 300 personnes.

Il se nommait Crypto-Gouv sur sa chaîne YouTube (inaccessible depuis), et il dispensait des cours de trading crypto à une assemblée de followers. Jusqu’au 9 juillet dernier, lorsqu'il s’est emparé de l’argent récolté sur Discord et Telegram, deux terrains de jeux propices aux arnaques à la crypto-monnaie.

Disparu en laissant des traces

On ne peut s’empêcher d’être vaguement admiratif tant l’affaire rapportée par France Inter le 1er août a été rondement menée. Prenons d’abord un YouTubeur crypto français comme il en existe de plus en plus. Ajoutons au mix sa communauté de quelques milliers de personnes qui regardent ses vidéos et prennent ses conseils pour argent comptant.

Sans méfiance, la communauté interagit avec Crypto-Gouv qui semble calé au sujet des crypto, des NFT, mais aussi des pools de liquidités qui pourront à terme leur rapporter des gains astronomiques. Le voleur agit principalement sur Discord et Telegram, deux outils qui permettent de créer des groupes rapidement avec un fort potentiel de croissance.

On estime que 200 à 300 personnes ont investi de l’argent dans plusieurs projets qui devaient se transformer en poule aux œufs d’or, avec des montants qui varient de plusieurs centaines à plusieurs dizaines de milliers d’euros. Le 9 juillet, Crypto Gouv se fend d’une vidéo tuto qui explique clairement qu’il a monté une arnaque et où il estime la peine encourue pour ses méfaits.

Quarante plaintes en cours, le voleur court toujours

À ce jour, quarante plaintes ont été formées à l’encontre de Crypto-Gouv, dont l’identité reste inconnue. L’avocat de quelques-unes des victimes affirme que notre Arsène Lupin est à l’origine de plusieurs projets d’investissement qui sont tous des arnaques.

Pas sûr que l’on arrive à retrouver l’identité de Crypto-Gouv de sitôt, car il n’a jamais montré son visage sur ses vidéos et a toujours fait en sorte de brouiller les pistes en bon professionnel. Une chose est certaine, l’enquête sur la personne qui a volé quatre millions risque de passionner la sphère crypto française.

Les arnaques à la crypto ne montrent pas de signe d'essoufflement à l’échelle mondiale, puisque les vols augmentent d’une façon exponentielle dans le secteur de la DeFi. Il faut se méfier plus que jamais des projets Discord et Telegram qui n’ont pas reçu de sceau officiel pour opérer.

Source : Radio France

Soyez toujours courtois dans vos commentaires.
Respectez le réglement de la communauté.
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MisterDams
C’est quand même plus simple que d’aller escroquer des personnes âgées en porte à porte.
_Reg24
Avant qu’on viennent crier sur les crypto, ce genre d’arnaque concerne aussi les monnaies fiduciaires, comme toujours, si c’est trop beau pour être vrais, fuyez!
zekkawa
Beaucoup trop fatiguant !<br /> Alors que là le gars il fait tout de chez lui, tranquille, sans lever ses fesses (pour être polis).<br /> Je vais paraitre cynique mais je suis pour ce genre de choses, cela permettra, avec le temps, que la masse puisse se rendre compte de ce que vaut en réalité les crypto et autres NFTs.
hylea12
On peut toujours se faire arnaquer. Par des inconnus c’est un manque de prudence certain. Mais ce n’est pas forcément lié au crypto.<br /> Madoff l’avait fait pour des montants bien plus élevé.
MisterDams
C’est pas trop lié. Il y a moyen de se faire des sous avec la crypto et les NFT. Mais rien n’est sûr, rien n’est garanti. Si Elon Musk tweet tu peux perdre la moitié de ton argent ou multiplier ta mise par 10.<br /> C’est différent d’un arnaqueur qui te demande un virement de crypto pour un investissement et qui part finalement avec.
jcc137
Je pensais que les cryptos étaient traçables, mais apparemment, n’importe quel larron les détourne à l’envi.
Nmut
On sait « ou » les cryptos sont, mais pas à qui elles appartiennent. Le plus compliqué pour le type sera de convertir son fric potentiel en fric fiduciaire, mais il y a suffisamment d’endroits et de personnes peu regardants pour pouvoir le faire…<br /> Finalement, la centralisation peut avoir du bon! Même dans un paradis fiscal il y a un gros risque de voir ses petits arrangements fuiter, et les règles internationales vont plutôt dans le sens du durcissement (et de la privation de liberté mais c’est une autre histoire).
qotzo
mais c’est traçable !<br /> Le 2 août 2022, à 16h49, jcc137 s’est fait dépouiller de 100.000 euros par quotin zom<br /> Il y a une différence entre tracer et empêcher que ce type d’écriture n’arrive.
jcc137
Dans ce cas, il doit être possible de remonter jusqu’à l’identité du gars et l’arrêter, non ? Puisque l’appropriation de cette monnaie est frauduleuse.
malak
J’aime bien! Il va jusqu’au bout en expliquant son arnaque. Au cas où les idiots l’ayant suivi n’aient pas compris… il ferait un très bon prof.
luck61
Les cryptos ,ce sont des pyramides de ponzi moderne, il y a plein d’exemples, on fait miroiter des rendements de malade pour attirer le chaland naif et quand il y a assez de millions d’euros celui qui est en haut de la pyramide part avec la caisse…arnaque sans violence , s’il se fait arrêter il aura un rappel à la loi et un bracelet électronique, probablement.
norwy
Cryptos = Arnaques pour gros pigeons
Yorgmald
c’est un YouTubeur bien français<br /> Comme on ne connait rien de lui, rien ne permet de dire « bien français ». On peut dire francophone mais rien de plus.
Maraut
un type qui met Gouv dans son nom, ça sent déjà l’arnaque
Pierro787
Il a utilisé la crypto Monero pour anonymiser les cryptos volés. Monero est une crypto anonyme, impossible d identifier l émetteur et le receveur de la transaction.<br /> Par contre, il a utilisé un VPN, un serveur proxy et un routeur 3G / 4G. Il y a là peut être un moyen de l identifier, les VPN sur réquisitions judiciaires fournissent les identités réelles dernière les adresses IP, idem pour la carte SIM dans le routeur 4G. Même si tout a été ouvert sous une fausse identité, on peut au moins identifier l antenne relais qui a été utilisée pour la communication, ça donne une précision de 500 mètres a 10 kms selon région urbaine ou rurale.<br /> Si tout a été réalisé hors de France, voir Europe, ce dont je doute vu les horaires de connexion utilisés par l escroc, le mieux reste de mettre un gros billet sur la table pour payer une team de hackeurs internationaux qui le retrouveront moyennant commission sur la somme récupérée.<br /> Par exemple 400 000 euros sur 4 millions devraient motiver quelques hackeurs qui ont leurs entrées dans le darkweb.<br /> Oubliez les commissariats de police, il ne savent même pas ce que sont les cryptomonnaies. Il faut que les victimes se regroupent entre elles et agissent avec une agence spécialisée de piratage / sécurité informatique.<br /> A noter qu il y a le même style d arnaque sur les applis de rencontre de type Tinder. Des femmes souvent détroussées par de beaux séducteurs qui leur volent tout.<br /> L option la plus défavorable étant s il a pris une carte SIM d un pays non coopératif avec la France, comme la Russie, ainsi qu un VPN russe. Mais en payant, une team russe pourra le retrouver en direct.<br /> Par ailleurs, les performances de débit de sa chaîne YouTube laisse penser qu il avait accès à une très bonne connexion 4G. Donc plutôt SIM locale ou européenne.<br /> Courage aux victimes, en y mettant les moyens cet escroc sera mis hors d état de nuire, par la prison.
MattS32
Pierro787:<br /> Par exemple 400 000 euros sur 4 millions devraient motiver quelques hackeurs qui ont leurs entrées dans le darkweb.<br /> Attention quand même, car même si la personne est identifiée, il n’y a aucune garantie de récupérer les fonds : s’il ne les a pas convertis en monnaie fiat, qui pourraient être saisies par la justice, il faut la clé pour y accéder, et il n’y aucun moyen de le forcer à la donner.
Pierro787
Clair, il proposait un rendement de 100% par mois… en gros, double l argent placé chaque mois.<br /> La plus grosse victime lui aurait confié 100 000 euros. Donc, 200 000 le mois suivant, 400 000 euros le mois d après, 800 000 euros le mois suivant et 1,6 millions d euros le mois d après.<br /> Bref, 1,5 millions d’euros gagnés en 5 mois en plaçant 100 000 euros.<br /> Totalement invraisemblable. Plus c est gros, plus ça passe,<br /> Totalement invraisemblable, encore plus actuellement avec un marché défavorable.
carinae
Oui enfin en même temps il n’y a pas si longtemps sur ce même site certains nous ont balancé leur science et nous ont soutenu mordicus que dans les cryptos tout était tracé et donc qu’il était plus difficile de faire des arnaques. <br /> Au final c’est comme tout. Quelle que que soit la technique et les technologies il y a toujours un salop… quelques part pour essayer de s’enrichir au détriment des autres
Pierro787
Identifié et mis sur la place publique, il préférera négocier un arrangement avec ses victimes. Même si la peine de prison n est pas très élevée dans son cas, mais ça, c est la France… 2 ans je crois.<br /> Cela dit, l’arnaque était de droit anglais car la boîte bidon était basée à Londres. C est aussi un signe qu il se méfiait de la France… Etrange d aller à Londres ouvrir une boîte quand on veut faire des affaires en France.
Pierro787
Les cryptos Monero et ZCash sont les deux exceptions. Totalement anonymes, intraçables, Elles devraient être interdites des plateformes d changes crypto.<br /> Ce sera sûrement le cas avec la régulation européenne à venir. Ces deux cryptos contreviennent aux règles les plus élémentaires d identification des flux financiers.
iodir
Mais, il y a déjà eu d’autres affaires de vols, sur des cryptos autres que Monero et Zcash, Non ?
MattS32
Pierro787:<br /> Ces deux cryptos contreviennent aux règles les plus élémentaires d identification des flux financiers.<br /> Ce ne sont pas les seules.<br /> Avec les autres cryptos, il y a certes une traçabilité des transactions, mais il n’y a pas non plus d’identification des acteurs : n’importe qui peut créer un portefeuille en tout anonymat. Il n’y a que ceux qui utilisent des plateformes en ligne identifiant leurs clients.<br /> La preuve ultime de cet anonymat étant qu’on ne connait toujours pas avec certitude l’identité du créateur de Bitcoin…
Pierro787
MattS32:<br /> La preuve ultime de cet anonymat étant qu’on ne connait toujours pas avec certitude l’identité du créateur de Bitcoin…<br /> Quand on a des millions en crypto , on les convertit en général en FIÂT. Il faut donc une plateforme d exchange. Premier obstacle.<br /> En Europe, en Amérique, au Japon, et dans l immense majorité des autres pays, il y a un KYC. Impossible de convertir 4 millions de dollars de Monero de manière anonyme en FIÂT dollars US.<br /> Et en face, il y a forcément un ou des comptes bancaires. Les comptes bancaires anonymes suisses ou monégasques, c est finit depuis belle lurette.<br /> Le gars dit qu il dispose d une centaine de fausses cartes nationale d identité française, c est qu il a donc ouvert de faux comptes en France ou en Europe zone SEPA, à la fois dans les exchanges cryptos mais aussi dans des banques classiques.<br /> Il y a une incohérence car les CNI sont contrôlées par les banques dans le fichier central national. Donc, CNI fausses ou volées, sont normalement blacklistées à l ouverture du compte bancaire. La banque voit que le numéro ne correspond pas à la bonne identité où est déclarée volée.<br /> L’époque des tout premiers bitcoin ne changeait rien au problème. On pouvait miner, se faire payer en bitcoins de manière anonyme. Mais pour passer en euros ou en dollars, il faut quelqu un qui a les fonds en cash pour la conversion, et la, on sort du cadre des particuliers pour entrer dans des boites de financement et des comptes bancaires ( sauf à aller convertir des bitcoins en lingots d or ou liasses de dollars en valise physiquement dans des établissements anonymes mais ça n existe pas )
Peggy10Huitres
mais il n’y a pas non plus d’identification des acteurs : n’importe qui peut créer un portefeuille en tout anonymat.<br /> Oui mais dans ce cas là, ils ne peuvent pas récupérer en Fiat ( €, $, etc ) …
Peggy10Huitres
En Europe, en Amérique, au Japon, et dans l immense majorité des autres pays, il y a un KYC. Impossible de convertir 4 millions de dollars de Monero de manière anonyme en FIÂT dollars US.<br /> Et en face, il y a forcément un ou des comptes bancaires. Les comptes bancaires anonymes suisses ou monégasques, c est finit depuis belle lurette.<br /> Monero &gt; Bitcoin &gt; Fiat
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> Monero &gt; Bitcoin &gt; Fiat<br /> Et donc, dans le cas de l escroc cité dans l article, il faut quelqu’un ou un organisme qui a 4 millions en espèces obligatoirement en euros ou dollars à échanger contre les bitcoins.<br /> Ça ne court pas les rues…<br /> Et pas sûr que l excuse « de j ai trouvé 4 millions en petites coupures d euros ou dollars dans le grenier ou la cave de ma maison passe auprès de la banque ou des autorités ou commerçants… «
Pierro787
En France, il y a MISTER LABOURSE qui a crée il y a quelques mois une crypto bidon et se serait sauvé en Russie avec les fonds de ses investisseurs.<br /> Mais encore une fois, les autorités françaises ne font pas le nécessaire pour identifier et mettre hors d état de nuire tous ces escrocs. Les commissariats de police ne prennent pas les plaintes des victimes et rigolent même. Il y a eu plusieurs témoignages de victimes françaises en ce sens.<br /> Il faut écrire directement au procureur, et en général, la plainte est classée sans suite 10 jours après.<br /> Il faut faire appel à des pros du hacking , même en Russie, et de la sécurité crypto en les rémunérant avec une commission sur la somme retrouvée. Un peu à la manière de détectives privés rémunérés à la commission sur résultat.<br /> Bien plus d escrocs tomberont…
MattS32
Pierro787:<br /> Quand on a des millions en crypto , on les convertit en général en FIÂT. Il faut donc une plateforme d exchange.<br /> Oui. Mais donc la rupture d’anonymat est bien liée au passage en fiat. Les cryptos, elles, préservent l’anonymat. Pas seulement Monero.<br /> Peggy10Huitres:<br /> Oui mais dans ce cas là, ils ne peuvent pas récupérer en Fiat ( €, $, etc ) …<br /> La conversion en fiat peut se faire anonymement : il suffit que la transaction se fasse en espèces. Par exemple avec quelqu’un qui aurait du cash à blanchir. Ou alors, en passant par des intermédiaires : pour convertir 1 million en cash, il n’est pas forcément bien difficile de trouver 1000 personnes qui acceptent de donner 1000€ contre 10% de commission (tiens il y a eu un cas comme ça récemment pas loin de chez moi, un dealer qui s’était fait arrêté, et des centaines de personnes qui se sont présentées au Trésor pour payer chacun un petit bout de sa caution).<br /> Et il suffit d’organiser les transactions dans des casinos pour les « légaliser » : tu prends une vingtaine de ces complices, tu les fait entrer dans un casino en changeant 1000€ en jetons, tu ressors en échangeant les 20 000€ de jetons contre des vrais euros, et c’est réglé. Et tu répètes ça autant de soirées que nécessaire pour traiter toute la somme, en changeant de casino à chaque fois.<br /> Bien sûr, ça éveillera quelques soupçons, parce que quelqu’un qui gagne autant au casino, c’est anormal. Mais impossible de faire le lien de façon certaine avec le compte Bitcoin, et ça peut tout aussi bien être quelqu’un qui a trouvé une combine pour gagner.<br /> Pierro787:<br /> Et pas sûr que l excuse « de j ai trouvé 4 millions en petites coupures d euros ou dollars dans le grenier ou la cave de ma maison passe auprès de la banque ou des autorités ou commerçants… «<br /> Tu imagines pas le nombre de commerçants qui acceptent des paiements en espèce bien au-delà du plafond légal si tu insistes un peu et propose une petite commission… Y en a même qui arrivent à acheter des voitures en payant en espèces.
Pierro787
MattS32:<br /> Tu imagines pas le nombre de commerçants qui acceptent des paiements en espèce bien au-delà du plafond légal si tu insistes un peu et propose une petite commission… Y en a même qui arrivent à acheter des voitures en payant en espèces.<br /> Pour des petites transactions oui, des trucs à quelques k euros mais certainement pas pour des biens immobiliers ou le passage chez le notaire est obligatoire ou des voitures neuves ou l on a affaire à des concessionnaires officiels.<br /> On n écoule pas 4 millions d euros seul en s achetant des iPhone ou des ordinateurs ou consoles de jeux…<br /> Moralité, les cryptos ne servent à rien des qu il faut convertir des millions en FIAT.<br /> Sauf si veut acheter une PS5, un iPhone , un ordinateur et une voiture d’occasion. Super quand on est millionnaire.
Pierro787
MattS32:<br /> La conversion en fiat peut se faire anonymement : il suffit que la transaction se fasse en espèces. Par exemple avec quelqu’un qui aurait du cash à blanchir.<br /> **On rentre dans le banditisme et les trafics qui brassent des millions comme la drogue et les armes, etc **<br /> Dans ce milieu, tu risque ta peau au moindre problème , dénonciation ou liquidation physique. Ce n est plus le même registre. Entre être mort ou millionnaire, il vaut peut être mieux bien réfléchir.<br /> Quand au blanchiment avec de multiples personnes, c est totalement utopique et irréaliste. Il faut des dizaines de personnes dans la combine dont chacune peut parler au moindre problème, et il faut aussi les trouver.<br /> Justement, le milieu du trafic de la drogue est bien celui où l on a le plus d exécutions entre truands et trafiquants. C est même devenu normal pour bcp de gens. Tant qu ils s’entretuent entre eux….<br /> Un escroc comme Crypto GOUV n est pas un gars a la tête de multiples réseaux de drogue , d armes et de casinos ou de terrorisme.<br /> Tes propositions sont hors de propos pour un petit escroc dans son coin qui a volé 4 millions d euros à 200 ou 300 personnes en abusant de leur confiance.
Robinton
Je désapprouve complètement le texte de l’article qui suggère que l’on puisse être « vaguement admiratif » par rapport aux faits d’escroquerie. Abuser de la confiance d’autrui (fut-il imprudent, crédule voire stupide), surtout par cupidité, est je trouve le pire des méfaits. Que ce soit sans fait basiquement ou par des moyens plus sophistiqués, il n’y a aucune mérite à le faire, et cela ne doit générer que du mépris pour ces tristes personnages.
Peggy10Huitres
La conversion en fiat peut se faire anonymement : il suffit que la transaction se fasse en espèces. Par exemple avec quelqu’un qui aurait du cash à blanchir.<br /> Pas sûre d’avoir compris ( je serai un mauvais escroc ), au bout d’un moment l’argent sort bien au nom de quelqu’un ?, ou alors il faut que la plateforme crypto et la banque valide une fausse identité ?<br /> il n’est pas forcément bien difficile de trouver 1000 personnes qui acceptent de donner 1000€ contre 10% de commission<br /> C’est pas ce qu’on appel les mules ?, elles sont donc retraçable et faisant partie intégrante du réseaux, considérées donc comme complices …
Peggy10Huitres
Et donc, dans le cas de l escroc cité dans l article, il faut quelqu’un ou un organisme qui a 4 millions en espèces obligatoirement en euros ou dollars à échanger contre les bitcoins.<br /> Ça ne court pas les rues…<br /> Et pas sûr que l excuse « de j ai trouvé 4 millions en petites coupures d euros ou dollars dans le grenier ou la cave de ma maison passe auprès de la banque ou des autorités ou commerçants… «<br /> Ben non, si l’argent a été anonymisé par Monero, tu disais que c’était impossible de sortir 4M de Fiat via Monero, en le convertissant en Bitcoin tu peux le sortir du coup, et petit à petit …
MattS32
Peggy10Huitres:<br /> Pas sûre d’avoir compris ( je serai un mauvais escroc ), au bout d’un moment l’argent sort bien au nom de quelqu’un ?, ou alors il faut que la plateforme crypto et la banque valide une fausse identité ?<br /> Les cryptos peuvent passer de mains en mains sans passer par une plateforme crypto.<br /> Si tu as 0.01 BTC, je peux par exemple te filer 200€ en cash pour que tu transfères ce BTC vers mon wallet. Alors dans l’affaire, moi je te connais du coup. Mais on peut organiser la transaction sans que je connaisse ton identité réelle.<br /> Et niveau blockchain, tout ce qu’on verra, c’est que ton wallet a transféré les fonds vers un autre. Aucune information sur l’identité des titulaires des wallets (et on ne sait même pas si ce sont des titulaires différents).<br /> Et les fans de cryptos nous vantent aussi régulièrement le fait que ça sera utilisable un jour comme une monnaie classique… Donc tu pourras aller faire tes courses au supermarché avec, et dépenser ainsi tes cryptos de façon totalement anonyme.<br /> Peggy10Huitres:<br /> C’est pas ce qu’on appel les mules ?, elles sont donc retraçable et faisant partie intégrante du réseaux, considérées donc comme complices …<br /> Oui, elles peuvent parfois l’être. Selon ce qu’elles feront des cryptos qu’elles ont reçues. Mais elles ne seront par contre pas forcément en mesure d’identifier la tête du réseau.
Peggy10Huitres
Les cryptos peuvent passer de mains en mains sans passer par une plateforme crypto.<br /> Si tu as 0.01 BTC, je peux par exemple te filer 200€ en cash pour que tu transfères ce BTC vers mon wallet.<br /> Sauf que le jour ou tu sors ce BTC en FIAT c’est toi et ton vrai nom qui sera retracé …<br /> On aura pas le bon coupable, mais on aura un coupable et pour la plus part ça suffit !
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> Ben non, si l’argent a été anonymisé par Monero, tu disais que c’était impossible de sortir 4M de Fiat via Monero, en le convertissant en Bitcoin tu peux le sortir du coup, et petit à petit …<br /> Le passage en FIAT ne peux pas être anonyme même avec des crypto Monero ou ZCash sauf à faire appel à des circuits de blanchiments d argent.<br /> Tu as 4 millions d euros en Monero. Personne ne sait d ou elles viennent mais tu les as bien.<br /> Tu veux te faire plaisir et profiter de la vie et les transformer en euros. La, il faut un organisme , uNe plateforme de conversion , qui va te donner 4 millions d euros en échange des Monero.<br /> Ces 4 millions seront obligatoirement versés sur un compte bancaire et donc, à ton nom.<br /> Automatiquement, tu as une enquête TRACFIN sur le dos, et du trésor public. On te demande déjà d ou viennent les 4 millions meme en Monero. Tu seras poursuivi par l’administration si tu ne peux pas justifier l origine légale et honnête de ces 4 millions.<br /> Il faut voir la chose exactement comme si tu trouvais un véritable trésor de 4 millions en or dans la forêt du coin. Tu seras forcément obligé d en justifier l origine, de payer les droits, etc<br /> La légende de sortir 4 millions petit à petit pour échapper aux signalements bancaires et TRACFIN est tenace et totalement fausse. Elle marchait peut être dans les années 70 et 80 mais y a bien longtemps que ça ne fonctionne plus avec le traçage informatique et la surveillance des banques avec diverses alertes.<br /> Tout dépôt supérieur de 1000 euros en espèces sur ton compte bancaire chaque mois pendant plusieurs mois fait l objet d un signalement de la banque.<br /> Tu ne peux rien acheter, une bien immobilier déclenchera un contrôle, une voiture neuve haut de gamme aussi, des bijoux , etc…<br /> Donc avoir 4 millions d euros et vivre avec un SMIC mensuel pour échapper aux contrôles, c est sans intérêt.<br /> Et avec la loi sur la limite des paiements en espèces empêche de vraiment profiter d une importante quantité d argent. 1000 euros, c est très peu. On peut arroser un ou deux commerçants comme le dit MattS mais certainement pas un notaire ou un concessionnaire automobile officiel ou un grand bijoutier de la place Vandome.
MattS32
Sauf que c’est pas comme ça que marche la justice… Tu peux finir un jour avec un billet de 20€ dans ton portefeuille qui a servi dans du trafic de drogue. C’est pas pour autant que tu peux être considéré comme coupable de ce trafic, ni même comme complice…<br /> C’est pareil avec les cryptos, même si le traçage est plus facile. Celui qui se retrouve avec dans son portefeuille un bout de BTC qui un jour a été dans un portefeuille suspect ne peut pas être considéré comme coupable ou complice des délits suspectés du portefeuille original. Il faut des preuves plus tangibles que ça…
Pierro787
MattS32:<br /> Les cryptos peuvent passer de mains en mains sans passer par une plateforme crypto.<br /> Si tu as 0.01 BTC, je peux par exemple te filer 200€ en cash pour que tu transfères ce BTC vers mon wallet. Alors dans l’affaire, moi je te connais du coup. Mais on peut organiser la transaction sans que je connaisse ton identité réelle.<br /> Sauf que ce que tu dis ne marchera pas pour une somme un minimum conséquente. Personne n échange 4 millions en espèce de grès à grès avec un détenteur de cryptos.<br /> Déjà, connais tu des particuliers qui ont 4 millions en espèces en euros ou dollars disponibles chez eux ? Des trafiquants peut être, des vendeurs de drogue, d armes, et c’est à peu près tout.<br /> C’est la garantie de finir en prison ou avec des maîtres chanteurs qui te tiennent.<br /> 200 euros, ça n a rien à voir avec 4 millions. Et s il faut s amuser à répéter des milliers de fois la transaction tous les mois pour que ça reste dans les clous, tu seras déjà mort que tu n auras pas terminé d écouler tes 4 millions…
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> Sauf que le jour ou tu sors ce BTC en FIAT c’est toi et ton vrai nom qui sera retracé …<br /> On aura pas le bon coupable, mais on aura un coupable et pour la plus part ça suffit ! <br /> Il ne faut jamais faire de conversion de grès à grès de cryptos en FIAT avec des particuliers. Cf, un français qui a finit en garde à vue parce certains de ses BTC qu ils détenaient étaient issus d un trafic de malwares aux USA.<br /> Il s est retrouvé en détention provisoire en France pour ses bitcoins qui venaient de trafics aux USA. Le truc à ne surtout pas faire.<br /> La presse française en a parlé il y a 6 mois environ. Il a été accusé de complicité de trafic de malwares avec les USA.<br /> Un gars de l envergure de Crypto GOUV , petit escroc malin qui approche des réseaux de blanchiment d argent qui ont les liquidités financières pour traiter 4 millions d euros se fera plumer à 9 chances sur 10 ou dénoncer directement à la justice parce qu il refuse les conditions des blanchisseurs.<br /> Qui dîne avec le diable doit avoir une très longue cuillère……
Pierro787
MattS32:<br /> C’est pareil avec les cryptos, même si le traçage est plus facile. Celui qui se retrouve avec dans son portefeuille un bout de BTC qui un jour a été dans un portefeuille suspect ne peut pas être considéré comme coupable ou complice des délits suspectés du portefeuille original. Il faut des preuves plus tangibles que ça…<br /> Non, c est totalement faux. Cet article prouve le contraire ( payant du Parisien )<br /> leparisien.fr – 3 Mar 22<br /> La chute de Jérôme, 24 ans, millionnaire en cryptomonnaies accusé de blanchir...<br /> Geek solitaire et fin connaisseur des cryptomonnaies, Jérôme a bâti une fortune de 19 millions d’euros... qui vient d’être saisie. Ce Franci<br /> L’article étant payant, je ne peux pas le reproduire en entier ici, je cite le passage le plus critique sur le risque de transactions de grès a gres avec des particuliers ou des mafias:<br /> « Pisté par la Sécurité intérieure des États-Unis<br /> Ils ont été tracés par les enquêteurs et proviennent d’une rançon versée à un gang dont le logiciel malveillant est très connu : il s’agit de Defray777 qui a attaqué plusieurs entreprises et collectivités les mois précédents. Jérôme, lui, dépose ses 28 Bitcoins sur une plate-forme légale, ce qui donne l’alerte.<br /> En juillet 2021, le département de la Sécurité intérieure des États-Unis (Homeland Security) contacte le parquet de Paris à propos de ce dépôt de cryptomonnaies de Jérôme. Il est finalement arrêté quelques mois plus tard. En garde à vue, il n’est pas capable de justifier la provenance de tout son argent, et vu qu’il communique principalement sur des applications chiffrées et parfois avec des interlocuteurs ayant pour pseudo Ransom (rançon en français), l’affaire semble entendue. « J’étais contacté, mais je n’ai pas fait de transaction avec eux et je n’ai jamais eu conscience que je récupérais de l’argent sale, assure l’ex-millionnaire«<br /> Je ne sais pas les connaissances que tu as en cryptos, mais elles me semblent très basiques ( sans agressivité aucune )
MattS32
Pierro787:<br /> Non, c est totalement faux. Cet article prouve le contraire ( payant du Parisien )<br /> Il y a une différence entre avoir été soupçonné et être reconnu coupable.<br /> Le fait de détenir des cryptos qui ont été entre les mains des trafiquant, ça peut être suffisant pour soupçonner. Pas pour condamner.<br /> Pierro787:<br /> Je ne sais pas les connaissances que tu as en cryptos, mais elles me semblent très basiques ( sans agressivité aucune )<br /> Il ne s’agit pas là d’une question de connaissance en crypto (je sais qu’on peut tracer précisément tout le trajet de n’importe quelle fraction de Bitcoin depuis qu’elle a été minée jusqu’à aujourd’hui), mais d’une question de droit et de justice : le simple fait d’avoir en main une unité de monnaie qui a été dans le passé entre les mains d’une personne malhonnête est insuffisant pour être reconnu comme complice. C’est valable avec les monnaies physiques, ça l’est tout autant avec les cryptos, même si les cryptos peuvent permettre un traçage plus précis de la vie d’une fraction monétaire. Il en faut plus que ça.<br /> Dans le cas présent, et qui n’a malgré tout pas (pas encore ?) été reconnu coupable à priori (en tout cas, rien ne le dit dans la partie lisible de l’article), il y a notamment en plus de l’historique des fonds un problème de volume qu’il ne parvient pas à justifier (on parle de 20 millions, pas de quelques centaines ou milliers comme ça serait le cas en répartissant l’opération sur de nombreux « blanchisseurs », sommes qui passent totalement inaperçu et/ou sont plus faciles à justifier… d’autant que ces blanchisseurs ne changent pas forcément tout de suite leurs cryptos en cash… et restent anonymes tant qu’ils ne le font pas… et je rappelle que si les cryptos évoluent comme le souhaitent bon nombre de cryptos fans, il n’y aura plus trop de raison de faire du change en fiat…) et des suspicions basées sur les communications de la personne, qui laissent penser qu’il ne pouvait ignorer qu’il faisait du blanchiment.<br /> Tiens, regarde un peu le cas de Toni Musulin… On le soupçonne très fortement d’avoir un pactole d’argent volé de plus de 2 millions d’euros en liquide qui l’attendait bien caché à sa sortie de prison. Depuis il a été arrêté une ou deux fois avec des fortes sommes d’argent liquides, mais sans jamais être poursuivi et condamné, parce qu’il n’y a jamais eu moyen de prouver que ces sommes venaient de ce pactole…
Pierro787
MattS32:<br /> Il y a une différence entre avoir été soupçonné et être reconnu coupable.<br /> Le fait de détenir des cryptos qui ont été entre les mains des trafiquant, ça peut être suffisant pour soupçonner. Pas pour condamner.<br /> L’article date de Mars 2022. Le suspect ne peut pas avoir été déjà jugé. Par contre, il est sous contrôle judiciaire, tout son argent a été saisi, il a interdiction de toucher de près ou de loin aux cryptos, ne peut plus travailler dans l informatique, se retrouve au RSA, etc, etc . Il n a plus rien et ne peut plus rien faire sauf aller bosser chez Mac Do. Dur pour un ex millionnaire.<br /> Il n est pas encore condamné mais sa vie est pourrie tant que le procès va durer et ça peut durer des années comme ça.<br /> Tout ça pour un échange de crypto de grès à gres. Certains disaient plus haut que cette méthode était infaillible ou efficace pour brouiller les pistes…<br /> Moralité de l histoire a éviter à tout prix car pour moi ça revient à faire le coup de l inconnu qui te passe une valise à l aéroport pour la prendre avec toi dans l avion sans savoir ce qu il y a dedans. Les autorités l ouvrent et hop, découvrent ce qu il y a l intérieur.<br /> Les systèmes de mules avec des petites sommes ne fonctionnent pas mieux car les BTC ou autres cryptos vérolés seront détectés également et les autorités remonteront à la tête du réseau et feront tomber une bonne partie de celui ci, même avec 0,1 BTC. C est comme si on retrouve chez toi ou sur toi 50 kgs de cocaine ou 50 grammes, dans les deux cas, c est arrestation et direction tribunal.<br /> Par ailleurs, l’UE n’autorisera jamais l anonymat des transactions cryptos dans l UE, ni leur possession anonyme.<br /> Des lois dans ce sens sont votés au parlement européen actuellement. Aucune possession de Wallet anonyme autorise, aucune transaction de crypto anonyme autorisé ( donc exit Monero et ZCash ), etc<br /> Certains utilisateurs français de Binance ont eu leur compte gelé pendant un mois et ont dû refaire un KYC très poussé avec de multiples documents à fournir , bien plus complet qu au départ.<br /> Donc, notre CryptoGOUV et ses 4 millions volés n échappera pas forcément à la justice, aussi malin soit il.
MattS32
Pierro787:<br /> Tout ça pour un échange de crypto de grès à gres.<br /> Sur des montants très élevés, et sans doute avec une conversion en fiat via une plateforme à un moment donné…<br /> Rien à voir avec le cas que je décrit, où on commence par découper le montant en petites sommes de quelques centaines ou milliers d’euros, sommes qui ensuite ne sont pas immédiatement converties en fiat par ceux qui les ont récupérées (c’est tout l’intérêt de la division en petites sommes justement, pouvoir ensuite les « immobiliser » en crypto pendant un moment, en plus de réduire les montants à des sommes plus discrètes… le même principe que pour le blanchissement d’argent classique).<br /> Quelqu’un qui aurait seulement 1000€ en BTC venant d’un trafic de drogue, même en le convertissant en fiat via une plateforme, il ne subirait pas une procédure aussi lourde que celle subit par le gars dans ton exemple… Parce que la lourdeur de la procédure est à la hauteur du rôle soupçonnable dans le trafic, et forcément celui qui se retrouve avec des millions, on va supposer qu’il est bien plus haut dans l’échelle que celui qui se retrouve avec 1000€…<br /> Pierro787:<br /> C est comme si on retrouve chez toi ou sur toi 50 kgs de cocaine ou 50 grammes, dans les deux cas, c est arrestation et direction tribunal.<br /> Justement, non, les deux cas ne sont pas pareils… 50 kg, c’est arrestation, garde à vue, détention préventive en attente de justement, et lourde condamnation. 50 grammes, c’est garde à vue, puis sans doute relâché à l’issue de la garde à vue, avec une convocation future devant le juge et une condamnation bien plus légère à la clé…<br /> Pierro787:<br /> Par ailleurs, l’UE n’autorisera jamais l anonymat des transactions cryptos dans l UE<br /> Les transactions crypto sont DÉJÀ anonymes. Seules les transactions faites via une plateforme ayant pignon sur rue ne le sont pas. Ça sera peut-être interdit dans le future. Mais pour l’instant, c’est autorisé.<br /> Pierro787:<br /> Aucune possession de Wallet anonyme autorise<br /> Ce qui n’empêchera pas les gens malhonnêtes d’en avoir… Tout comme les gens malhonnêtes font déjà plein de choses qui ne sont pas autorisées…
Pierro787
Je mets l article complet du Parisien car je pense que ça intéressera des lecteurs de ce fil. S il y a un problème, les modos peuvent me le dire, je le retirerai mais je ne pense pas que ça pose de problème. Cette histoire est largement sous médiatisée en France alors qu il s agit d une première:<br /> La chute de Jérôme, 24 ans, millionnaire en cryptomonnaies accusé de blanchir des bitcoins rançonnés<br /> Geek solitaire et fin connaisseur des cryptomonnaies, Jérôme a bâti une fortune de 19 millions d’euros… qui vient d’être saisie. Ce Francilien soupçonné d’avoir blanchi des rançons d’un gang de pirates informatiques clame qu’il est innocent.<br /> ![Jérôme est entré sur le marché en 2014, il avait alors 16 ans. En 2017, il était devenu millionnaire.<br /> Jérôme est entré sur le marché en 2014, il avait alors 16 ans. En 2017, il était devenu millionnaire. (Illustration) AFP/DANIEL MIHAILESCU<br /> Par Florian Loisy et Damien Licata Caruso<br /> Le 3 mars 2022 à 06h00<br /> Petit sweat, casquette. Avec son look streetwear d’adolescent, Jérôme (le prénom a été changé), 24 ans, marche dans Paris aux côtés de son père dans le plus banal anonymat. Aucun signe extérieur de richesse. Et pourtant, celui qui n’avait que 16 ans lorsqu’il a commencé ses premiers investissements sur la Toile en 2015 est rapidement devenu multimillionnaire en cryptomonnaies : « Je suis monté jusqu’à 28 millions d’euros en 2021 avant de redescendre à 19 millions », se rappelle cet habitant des Hauts-de-Seine.<br /> Devenu prêteur en crypto sur des plates-formes dédiées à cette fonction, il émargeait en moyenne à 80 000 euros mensuels, lorsqu’il a été arrêté par les policiers, en décembre.<br /> « Je n’imaginais pas ce qu’il faisait devant son ordinateur »<br /> Le père de Jérôme découvre alors que son fils est un homme d’affaires : « Je lui demandais même souvent de lâcher son écran pour aller se chercher un métier, je n’imaginais pas ce qu’il faisait devant son ordinateur, je croyais qu’il jouait. »<br /> Mais aujourd’hui, cet argent, composé de différentes cryptomonnaies dont des Bitcoins, est aux mains de la justice. Car Jérôme est soupçonné d’être membre d’un gang qui opère un rançongiciel ( « ransomware » en anglais), ces voleurs qui effectuent des cyberattaques sur des entreprises et des collectivités. Après s’être introduits dans leurs systèmes informatiques, ces [hackeurs ] dérobent les données et chiffrent tout, bloquant ainsi tout accès aux serveurs et aux ordinateurs de la structure attaquée. Les assaillants demandent alors une rançon aux victimes en échange d’une clé de déchiffrement.<br /> Les entreprises payent dans 20 % des cas, et toujours en cryptomonnaies, selon les études menées par les assureurs spécialisés. La France est le 3e pays le plus visé au monde, selon le dernier baromètre du ransomware de la société de cybersécurité ANOZR WAY.<br /> Jérôme est, lui, suspecté d’être lié aux rançons demandées par le groupe Defray777/RansomExx à Soprema, Vallourec, Atlantic, une école d’ingénieurs et[ la Mutuelle nationale des hospitaliers]. Il est interpellé le 7 décembre 2021. « J’étais éberlué, je ne m’y attendais pas du tout », relate Jérôme, encore marqué. Et après avoir passé quatre jours en garde à vue, il a été mis en examen avant d’être remis en liberté, sous contrôle<br /> « Je n’ai rien à me reprocher, alors j’ai collaboré pleinement, j’ai même donné tous mes codes d’accès sans lesquels les policiers n’auraient jamais pu accéder à mes comptes en crypto, rappelle-t-il. Et ils m’ont saisi tout mon argent : 19 millions d’euros répartis sur plusieurs comptes. Alors qu’ils ne s’intéressaient qu’à 4 Bitcoins (entre 130 000 et 180 000 euros selon le cours) qui seraient issus d’une rançon. C’est totalement injuste. » Son avocat Me Manuel Abitbol vient d’ailleurs de demander la main levée de la saisie. En vain.<br /> Son « premier million » à la fac<br /> « Des personnes comme lui, avec une petite mise de départ, devenues millionnaires grâce aux cryptomonnaies, il y en a des milliers, ça n’a rien de suspect, tempête Me Manuel Abitbol, son avocat. On lui reproche aussi d’avoir opacifié ses transactions. Mais c’est le principe même des cryptomonnaies. Dans ce cas, il faut légiférer et interdire la crypto en France. »<br /> À lire aussiComment les enquêteurs remontent les filières de blanchiment des cryptomonnaies<br /> Jérôme pointe aujourd’hui à Pôle emploi : « Mon contrôle judiciaire m’interdit toute activité en lien avec les cryptomonnaies, mais c’est justement ce que je sais faire le mieux, soupire le jeune homme. J’y ai passé mes jours et mes nuits non-stop ces dernières années. »<br /> Ce geek s’est intéressé très jeune à la finance. « J’avais 16 ans en 2014 et après m’être bien renseigné, j’ai investi 10 000 euros en crypto, c’était tout l’argent de mes étrennes », confie-t-il. « Cela provenait aussi du décès de sa mère », précise le père de Jérôme. Mineur, il doit passer par des particuliers qui souhaitent se débarrasser de leur Ethereum (une des cryptomonnaies) qu’il rachète en leur donnant du cash de la main à la main.<br /> « Je continuais mes études en parallèle, car pour les rares personnes à qui j’en parlais, la crypto, ça n’avait rien de sérieux », souligne-t-il. En 2017, en plein milieu de sa 2e année de droit, « j’ai obtenu mon premier million d’euros en monnaie virtuelle ».<br /> Malgré tout, Jérôme ne profite pas de cet argent. Il reste dans la maison familiale dont il a hérité avec son petit frère, à la mort de sa mère. Son père, fonctionnaire en charge de l’entretien des routes, assure financièrement leur quotidien. « Du coup, j’ai été très joueur, spéculateur à l’extrême, reconnaît l’ex-étudiant. J’ai eu la chance que les cryptos explosent ces dernières années, notamment avec le Covid, quand les gens ont eu peur de l’effondrement du système réel. »<br /> Vacances à Dubaï, montre de luxe…<br /> « Mais quand j’ai approché les 30 millions, j’ai commencé à perdre, donc je me suis calmé, j’ai placé une grosse partie de mon argent sur des plates-formes où les gens qui veulent investir se fournissent en liquidité, détaille-t-il. Du coup, rien qu’avec les intérêts que je touchais de ces plates-formes, je gagnais environ 80 000 euros par mois. »<br /> En 2020, il commence à se renseigner sur la manière de sortir ces cryptos et s’en servir. Il s’offre ainsi des vacances à Dubaï, achète depuis sa chambre un lingot d’or en ligne. « C’était une opportunité, je trouvais ça incroyable, j’étais dans une telle euphorie », sourit-il. Il s’offre sur un site spécialisé une Rolex estimée à plus de 30 000 euros. « C’est la mode, dans la communauté il y a beaucoup de collectionneurs de montres, confie-t-il. C’était mes premiers plaisirs. J’envisageais ensuite d’investir, dans des commerces ou de concrétiser tout cela. J’avais même pris rendez-vous avec un avocat fiscaliste pour sortir tout cet argent. C’était juste avant qu’on ne me saisisse toute ma fortune… »<br /> À lire aussi«A l’époque, j’étais au RSA…» : l’incroyable jackpot de trois Français qui ont misé sur des NFT de singes<br /> En effet, Jérôme ne passe pas souvent pas la « Bourse » classique des cryptos, il préfère le gré à gré. « J’ai fonctionné comme ça depuis le début quand j’étais encore mineur, et vu les grosses sommes que j’échange parfois, cela évite de faire fluctuer les cours », plaide-t-il. Sauf que début janvier 2021, il acquiert 28 Bitcoins (environ 900 000 euros) en les échangeant avec ses Monero. Et parmi les 28 Bitcoins, 4 sont « sales ».<br /> Pisté par la Sécurité intérieure des États-Unis<br /> Ils ont été tracés par les enquêteurs et proviennent d’une rançon versée à un gang dont le logiciel malveillant est très connu : il s’agit de Defray777 qui a attaqué plusieurs entreprises et [collectivités] les mois précédents. Jérôme, lui, dépose ses 28 Bitcoins sur une plate-forme légale, ce qui donne l’alerte.<br /> En juillet 2021, le département de la Sécurité intérieure des États-Unis (Homeland Security) contacte le parquet de Paris à propos de ce dépôt de cryptomonnaies de Jérôme. Il est finalement arrêté quelques mois plus tard. En garde à vue, il n’est pas capable de justifier la provenance de tout son argent, et vu qu’il communique principalement sur des applications chiffrées et parfois avec des interlocuteurs ayant pour pseudo Ransom (rançon en français), l’affaire semble entendue. « J’étais contacté, mais je n’ai pas fait de transaction avec eux et je n’ai jamais eu conscience que je récupérais de l’argent sale, assure l’ex-millionnaire. Sinon, je n’aurais pas échangé mes Monero qui sont intraçables avec des Bitcoins qui le sont. Je n’aurais pas déposé non plus cet argent sur une plate-forme officielle. Et surtout, je n’aurais pas donné mes codes d’accès aux enquêteurs. »<br /> Laissé libre dans l’attente de son procès<br /> Contacté, le ministère de l’Intérieur n’a pas souhaité commenter une affaire en cours, surtout aussi sensible puisque Jérôme serait le premier « rançonneur » arrêté en France. « L’enquête débute seulement et aucun complice ou coauteur n’a encore pu être identifié car tout se déroule dans le darknet, avec des comptes anonymisés », a d’ailleurs justifié le parquet, qui souhaitait que le suspect soit placé en détention provisoire.<br /> Libre, mais désormais sur la paille, Jérôme, considéré par la justice non seulement comme un receleur mais aussi comme un membre à part entière d’un gang de rançonneurs, attend la fin de l’enquête avant de pouvoir avancer ses arguments lors d’un procès qui ne devrait pas se tenir avant de longs mois…
Peggy10Huitres
Le passage en FIAT ne peux pas être anonyme même avec des crypto Monero ou ZCash sauf à faire appel à des circuits de blanchiments d argent.<br /> Ouai mais tu réponds un peu à coté de ce que je disais …<br /> Je parlais de les convertir en Bitcoin ou autres avant de les sortirs en FIAT …<br /> Deplus tu parles surtout de l’Europe, du Japon ou des States …<br /> On peut imaginer le mec ne pas toucher à ces coins, sortir pour allez vivre dans un pays moins regardant, y ouvrir un compte et se récupérer le pactole ( pas d’un coup hein … ) et je pense que c’est déja ce qu’il doit se faire …
EmmaCucurbita
Pourquoi êtes-vous si sûr de l’UE et de l’anonymat des transactions de cryptos dans l’UE ?
Nmut
Pierro787:<br /> Oubliez les commissariats de police, il ne savent même pas ce que sont les cryptomonnaies.<br /> Ce passage me chagrine un peu. La police a des unités spécialisées qui sont loin d’être des manchots. Le problème vient plutôt de la masse de trucs a traiter par rapport à la taille de ces unités. En fait ce n’est pas évident de justifier auprès du public des fais énormes pour des résultats pas très « médiatisables », c’est l’éternel problème de la fonction publique: personne ne veut payer d’impôts, donc les politiques serrent la vis partout pour vaguement tenir leurs promesses, à part quelques coups d’éclats insuffisants de temps en temps sur des cas exceptionnels (covid, incendies, essence, …).
Pierro787
Y a aucun pays ou tu pourras ouvrir un compte anonymement et convertir tes bitcoins en dollars ou en euros incognito, même petit à petit.<br /> Je suis déjà allé en Inde, au Brésil, en Afrique du Sud, au Kenya, en Argentine , j’ai du me rendre dans des banques pour faire du change et divers autres opérations et à chaque fois, on te demande ton passeport , des documents comme billets d avions parfois ou document de l hôtel…<br /> Après, y a des pays où il y a de la corruption et même beaucoup et en arrosant la banque, tu pourras sûrement échapper à certaines règles et contrôles. Mais ça implique de déménager, changer de pays, de vie, aller dans des pays sans accords judiciaires avec la France, c est la ou les escrocs finissent souvent dans des pays comme le Chili. Pour 4 millions d euros, avec une partie non négligeable qui devra servir à rincer les autorités et banques, ( je dirais la moitié de frais pour corrompre et les frais d avion, déplacement, déménagement, etc ) ce n est pas si intéressant.<br /> Mais on change de sujet, on parlait de CryptoGOUV et des moyens qu il pouvait utiliser pour profiter de ses 4 millions en France ou en Europe.<br /> Et sauf à rentrer dans des mafias et circuits de blanchiment dangereux, qu’il faut déjà bien connaître, il n y en a pas. Ou alors, on prend d énormes risques et on finit par se faire repérer comme le gars dans l’article du Parisien.<br /> Donc les cryptos ne permettent pas d escroquer et profiter facilement de l’argent des autres illégalement acquis. En gros, tu passeras sous les radars tant que tu ne dépasses pas 1000 euros par mois de bitcoins sortis et convertis en FIAT , même pas le SMIC.
Pierro787
Il n y a pas d anonymat des transactions crypto dans l UE, le parlement européen est en train de voter des lois dans ce sens. Toutes les transactions au dessus de 1000 euros doivent être clairement et totalement identifiables, émetteurs comme récepteurs.<br /> Je crois même que le texte a été voté très récemment.<br /> On a du mal se comprendre.
Pierro787
MattS32:<br /> Justement, non, les deux cas ne sont pas pareils… 50 kg, c’est arrestation, garde à vue, détention préventive en attente de justement, et lourde condamnation. 50 grammes, c’est garde à vue, puis sans doute relâché à l’issue de la garde à vue, avec une convocation future devant le juge et une condamnation bien plus légère à la clé…<br /> Dans le cas de l article, à supposer de vouloir blanchir les 4 millions, on parle d identification des mules et démantèlement du réseau , donc, oui, une mule avec 0.1 BTC sera bien identifiée et présentée à un juge et tout le blanchiment des millions s écroulera par l identification des différents membres, y compris tes centaines de mules.<br /> 0.1 BTC, ça se trace beaucoup mieux que 50 grammes de cocaine.
Peggy10Huitres
On peut imaginer le mec ne pas toucher à ces coins, sortir pour allez vivre dans un pays moins regardant, y ouvrir un compte et se récupérer le pactole ( pas d’un coup hein … ) et je pense que c’est déja ce qu’il doit se faire …<br /> Y a aucun pays ou tu pourras ouvrir un compte anonymement et convertir tes bitcoins en dollars ou en euros incognito, même petit à petit.<br /> Je suis déjà allé en Inde, au Brésil, en Afrique du Sud, au Kenya, en Argentine , j’ai du me rendre dans des banques pour faire du change et divers autres opérations et à chaque fois, on te demande ton passeport , des documents comme billets d avions parfois ou document de l hôtel…<br /> Je parlais d’allez vivre ( avec la nationalité ) dans un pays moins regardant sur la provenance des fonds en cryptos, pas d’ouvrir un compte sous un faux nom ailleurs en étant étranger …<br /> Mais on change de sujet, on parlait de CryptoGOUV et des moyens qu il pouvait utiliser pour profiter de ses 4 millions en France ou en Europe.<br /> J’ai pas vu passer qu’il s’était barré en Russie ?
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> J’ai pas vu passer qu’il s’était barré en Russie ?<br /> C est MISTER LABOURSE qui se serait barré en Russie avec la caisse, de l argent issu d une crypto qu il avait créé.<br /> Changer définitivement de pays n est pas simple / possible pour tout le monde. Tu perds ta famille, tes amis, tes proches, ton entourage, ta vie et tes habitudes.<br /> En général, ceux qui se barrent en Amerique du Sud frauduleusement le font en refaisant leur vie donc ne voient plus leurs enfants et leurs familles / proches / amis restes en France.<br /> Par contre, partir définitivement à l étranger, ça semble l option la plus sérieuse et plausible que de rester en France en bidouillant avec des mules ou des transferts de gres à gres de bitcoins pour profiter de ses millions et avoir de fortes chances de te faire identifier et arrêter.<br /> Le pays au top pour cela, c est le Chili. Aucun accord avec la France et une administration locale facilement corruptible ainsi que les banques. Pas mal d escrocs y finissent leurs jours.
Peggy10Huitres
Changer définitivement de pays n est pas simple / possible pour tout le monde. Tu perds ta famille, tes amis, tes proches, ton entourage, ta vie et tes habitudes.<br /> Avec 4 Millions, tu peux bien emmener au moins ta femme et tes gosses, du moins si tu en as … pour le reste je suis d’accord !<br /> Le pays au top pour cela, c est le Chili. Aucun accord avec la France et une administration locale facilement corruptible ainsi que les banques. Pas mal d escrocs y finissent leurs jours.<br /> Oui, il n’y a pas que le Chili qui n’a pas d’accord d’extradition avec la France, après je pense que dans beaucoup de ces endroits il n’y a pas besoin de corrompre les banques locales, car elles ne regardent pas trop la provenances des fonds tant qu’elles en retirent leur bénéfices, et un client avec 4 Millions ce n’est pas rien …
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> Oui, il n’y a pas que le Chili qui n’a pas d’accord d’extradition avec la France, après je pense que dans beaucoup de ces endroits il n’y a pas besoin de corrompre les banques locales, car elles ne regardent pas trop la provenances des fonds tant qu’elles en retirent leur bénéfices, et un client avec 4 Millions ce n’est pas rien …<br /> Il faut pouvoir corrompre les autorités locales qui sont évidemment averties à un moment ou un autre. Le coup du billet de 50 dollars dans le passeport pour entrer dans certains pays, au moment de passer la douane, ce n est pas une légende. Sans ça, tu te retrouves bloqué.<br /> Ça coûte cher de vivre en cavale, il faut de l’argent pour arroser la police, la justice, les banques. Et puis, tu ne travailles pas / plus.<br /> J entendais récemment qu un braquage dans une bijouterie ne rapportait que 30% de la valeur du butin aux braqueurs. Le reste sert à alimenter les différents intermédiaires, diamantaires verreux, fondeurs d or, etc<br /> Le gars qui est parti avec 4 millions, à mon avis, il lui en reste même pas la moitié, une fois tout le monde bien rincé. La fourchette basse du vol de CRYPO GOUV est de 3 millions d euros.<br /> Si Il ne lui en reste que 1,5 millions pour finir ses jours en cavale, ( le gars a l’air jeune , une trentaine d’années ) pour moi, ça ne vaut pas le coup. Trop de contraintes, sauf à vouloir disparaître de soi même pour refaire toute sa vie ailleurs.<br /> Et sans travailler, 1,5 millions d euros, si tu achètes déjà un bien immobilier sympa à 500 000 euros ou 1 millions, il ne te reste déjà plus que moins de la moitié. Ça part vite.
Peggy10Huitres
Il faut pouvoir corrompre les autorités locales qui sont évidemment averties à un moment ou un autre. Le coup du billet de 50 dollars dans le passeport pour entrer dans certains pays, au moment de passer la douane, ce n est pas une légende. Sans ça, tu te retrouves bloqué.<br /> Je ne vois pas pourquoi vous parlez de corrompre tout le monde …<br /> A partir du moment ou il conserve ses bitcoins, personne ne connait son identité, il passera l’immigration normal, en visa touriste …<br /> Une fois le pays bien choisi, il acquiers la nationalité, ouvre un compte dans une banque local avec son vrai nom, puis y transfert au fur et a mesure ses bitcoins …<br /> Ils ne vont pas appeler interpole et faire un raid en hélicoptère chez lui pour ça …<br /> A partir du moment ou le mec se tiens à carreau, reste discret, n’enfraint pas la Loie locale et ne revient plus en France …<br /> Et sans travailler, 1,5 millions d euros, si tu achètes déjà un bien immobilier sympa à 500 000 euros ou 1 millions, il ne te reste déjà plus que moins de la moitié. Ça part vite.<br /> Dans certains pays 1.5M de $ en valent 3M et même peut-être plus …
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> Je ne vois pas pourquoi vous parlez de corrompre tout le monde …<br /> A partir du moment ou il conserve ses bitcoins, personne ne connait son identité, il passera l’immigration normal, en visa touriste …<br /> Non car un mandat d arrêt aura normalement été émis par le pays d ou provient l escroc ou un des pays avec lequel il a été en lien. Et en plus, les bitcoins qui ressortent petit à petit permettent d identifier dans quel pays ils sont convertis. Ils finissent bien dans un Wallet appartenant à une banque chilienne dans notre exemple. Donc on sait ou ça se trouve.<br /> Relisez l article du Parisien que j ai mis dans le fil, le gars de l article a été identifié par les USA a cause de ses bitcoins alors qu il est à Paris.<br /> Par ailleurs vous omettez complètement le travail d identification de la connexion par VPN, routeur 4G , etc qui peut aussi le trahir.<br /> Donc au final, le gars doit bien se prémunir de toute identification et risque de mise en examen, même dans un pays n ayant aucun accord avec la France.<br /> Et se dire qu’on peut vivre comme un local avec les montants usuels européens, je vous invite à aller vous promener en Inde dans des quartiers populaires, vous ne tiendrez pas longtemps selon les normes locales en tant qu européen. La douche avec le sceau d eau froide, ça va 5 minutes quand on est habitué aux douches européennes.<br /> Si vous voulez du confort à l’européenne, vous devrez payer des logements aux prix proches des standards européens. Ceux qui croient que parce que le SMIC dans ces pays est à 100 euros leur permettent de vivre comme des princes devraient regarder dans quelle conditions vives les populations de ces pays.
Peggy10Huitres
Non car un mandat d arrêt aura normalement été émis par le pays d ou provient l escroc ou un des pays avec lequel il a été en lien. Et en plus, les bitcoins qui ressortent petit à petit permettent d identifier dans quel pays ils sont convertis. Ils finissent bien dans un Wallet appartenant à une banque chilienne dans notre exemple. Donc on sait ou ça se trouve.<br /> Ou vous ne me comprenez pas, ou je ne vous comprends pas …<br /> Pas besoin de VPN, de faux noms ou d’arroser tout le monde …<br /> Le mec est indetectable tant qu’il ne transfert pas dans un exchange de crypto.<br /> Un fois que le mec à la nationalité de « Libertyland » et un compte chez « PasRegardantBank » de ce pays, il peut transférer ses cryptos …<br /> Certes on aura son nom qu’a se moment là, mais il sera trop tard …
MattS32
Pierro787:<br /> Non car un mandat d arrêt aura normalement été émis par le pays d ou provient l escroc ou un des pays avec lequel il a été en lien.<br /> Ben non, puisqu’il part dans l’hypothèse de « A partir du moment ou il conserve ses bitcoins ». Donc il reste anonyme à ce stade, et il ne peut pas y avoir de mandat d’arrêt à son encontre…<br /> Pierro787:<br /> Et en plus, les bitcoins qui ressortent petit à petit permettent d identifier dans quel pays ils sont convertis. Ils finissent bien dans un Wallet appartenant à une banque chilienne dans notre exemple. Donc on sait ou ça se trouve.<br /> Oui, mais si le pays ne collabore pas avec les autorités françaises, savoir que le gars est parti dans ce pays ne donne toujours pas son identité… Et avec tous les paradis fiscaux/bancaires qu’il y a dans le monde, il n’est même pas si difficile de sortir l’argent sans que ça soit liable directement à son identité.<br /> Il y a des pays qui n’ont signé aucun accord avec l’étranger pour la levée du secret bancaire. Si le gars crée une société là-bas, il peut lui transférer ses BTC, les convertir en fiat dans cette société, et vivre en France avec un salaire (parfaitement légal et déclaré) versé par cette société… Sans qu’on puisse faire le lien entre les BTC et lui tant que les autorités de ce pays n’auront pas changé d’avis sur le secret bancaire…<br /> Chaque année en France, des milliers de français arrivent à soustraire au fisc des dizaines voire des centaines de milliards d’euros. Les mêmes mécanismes permettent de blanchir des BTC…<br /> Pierro787:<br /> Relisez l article du Parisien que j ai mis dans le fil, le gars de l article a été identifié par les USA a cause de ses bitcoins alors qu il est à Paris.<br /> Parce que la France et les USA sont deux pays qui collaborent bien judiciairement…
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> Le mec est indetectable tant qu’il ne transfert pas dans un exchange de crypto.<br /> Non, c est le contraire qui est écrit dans l article du Parisien. Le fameux Jérôme s est fait coincé à cause de 4 bitcoins qu il avait en sa possession à Paris. Nous parlons bien de bitcoins non échangés, de 4 bitcoins qu il avait dans son Wallet à lui et qu il avait obtenu de gres à gres.<br /> Il ne les avait pas transférés, simplement ils ont été identifiés comme d origine mafieuse par les US et ils sont allés voir dans quel Wallet ils se trouvaient.<br /> Pour le reste, sur la question des mandats d arrêt, les USA l ont fait pour Jérôme, il s est retrouvé dans la panade, sur la paille et sous contrôle judiciaire, et cela depuis plus de 6 mois.<br /> J ignore ce qu il se passe quand vous vous retrouvez avec un mandat d arrêt de la justice française ou américaine si vous êtes au Chili ou dans un paradis fiscal. Je pense que cela fait l objet de négociations diplomatiques mais ce n est que mon avis.<br /> Dans tous les cas, vous ne pouvez plus voyager, ni retourner en France, etc<br /> Et comme indiqué, le mythe de croire qu on vit comme un prince avec peu d argent dans ces pays est une légende, on vit comme la population locale souvent pauvre oui. Si vous voulez vivre à l européenne, vous paierez les prix européens. Je l’ai testé en Inde.<br /> 5 euros la chambre d hôtel ( dortoir en fait car il y avait d autres lits ou des personnes sont arrivées durant la nuit pour dormir ) avec sceau pour se doucher dans un coin à l extérieur de l hôtel et toilettes à l extérieur, 45 euros pour une chambre aux normes européennes.
MattS32
Pierro787:<br /> Nous parlons bien de bitcoins non échangés, de 4 bitcoins qu il avait dans son Wallet à lui.<br /> Non, pas dans un wallet à lui. « Not your keys, not your coins »…<br /> C’était dans un wallet géré pour lui par une plateforme légale, à qui il avait donc donné son identité : « Jérôme, lui, dépose ses 28 Bitcoins sur une plate-forme légale, ce qui donne l’alerte. »<br /> Donc les BTC avaient bien été transférés dans un exchange (Peggy parle juste de transféré dans un exchange, pas revendus contre des fiat).<br /> C’est comme ça que les BTC ont été associés à son nom. Parce qu’il les a déposés sur un exchange légal qui connaissait son identité. S’il les avait gardé sur un vrai wallet à lui (donc un wallet généré par lui, et dont lui seul connait les clés), il serait toujours anonyme.<br /> Pierro787:<br /> J ignore ce qu il se passe quand vous vous retrouvez avec un mandat d arrêt de la justice française ou américaine si vous êtes au Chili ou dans un paradis fiscal.<br /> Pour exemple, un nazi ayant commis des crimes contre l’humanité (donc quand même quelque chose d’autrement plus grave qu’une arnaque financière !), recherché par la France, identifié et localisé en 1972 dans un pays d’Amérique du Sud a mis 11 ans a être enfin extradé, et ça a nécessité un changement de régime dans le pays refuge et que la France donne au pays une aide au développement conséquente (ce qu’elle n’aurait pas fait pour un petit escroc à quelques millions d’euros…)… Et encore, ce n’était même pas une vraie extradition : il a été arrêté là-bas pour des infractions aux lois sur l’immigration et expulsé vers la France…
Pierro787
MattS32:<br /> C’est comme ça que les BTC ont été associés à son nom. Parce qu’il les a déposés sur un exchange légal. S’il les avait gardé sur un vrai wallet à lui (donc un wallet généré par lui, et dont lui seul connait les clés), il serait toujours anonyme.<br /> Oui, en utilisant un VPN qui ne coopère pas avec la justice française, un routeur 4G avec une SIM étrangère d un opérateur d un pays qui ne coopère pas avec la France, d un proxi dans les mêmes conditions.<br /> Et n étant pas expert, je ne saurais me prononcer si la création de Wallet anonyme de bitcoins en local sur un ordinateur fonctionne bien sans qu’une adresse IP ne soit envoyée quelque part, ou une MAC adresse, ou une quelconque autres informations permettant d identifier l origine du Wallet, même individuel.<br /> Les cold wallets Ledger sur clé USB sont tracés et ne sont pas anonyme par exemple.<br /> Tout cela demande bcp de compétences techniques et la moindre erreur ou oubli peut vite s avérer fatale lors de l enquête.
MattS32
Pierro787:<br /> Et n étant pas expert, je ne saurais me prononcer si la création de Wallet anonyme de bitcoins en local sur un ordinateur fonctionne bien sans qu’une adresse IP ne soit envoyée quelque part, ou une MAC adresse, ou une quelconque autres informations permettant d identifier l origine du Wallet, même individuel.<br /> C’est le cas. Il n’y a rien qui ne soit envoyé nulle part quand tu crées un wallet, c’est 100% local. Tu peux même le créer sur un ordinateur non connecté à Internet (c’est même ce que recommandent certains, pour des questions de sécurité : ainsi les clés pour l’accès au wallet sont en sécurité). Et tu pourras quand même recevoir des BTC dessus, juste en donnant le numéro du wallet (en fait un wallet n’existe dans la blockchain qu’une fois qu’il a été impliqué dans une transaction, pas avant), numéro qui est une signature cryptographique, ne contenant strictement aucune information exploitable.<br /> Comme je l’ai déjà rappelé plus haut, malgré toutes les recherches, on n’a toujours pas identifié le créateur du BTC, et pourtant on connait au moins un de ses wallets (enfin on suppose, le premier wallet il y a quand même des chances que ça soit celui du créateur). Parce que de base un wallet est complètement anonyme, il n’y a que si on veut bien le lier à son identité que le lien est fait (et le lien est en dehors du système, ce n’est pas enregistré dans la blockchain)…<br /> Pierro787:<br /> Les cold wallets Ledger sur clé USB sont tracés et ne sont pas anonyme par exemple.<br /> Ledger dit exactement l’inverse sur son site : Qu’est-ce que Ledger sait de vous ? | Ledger
Pierro787
MattS32:<br /> Parce que de base un wallet est complètement anonyme, il n’y a que si on veut bien le lier à son identité que le lien est fait (et le lien est en dehors du système, ce n’est pas enregistré dans la blockchain)…<br /> C est vrai, mais vu que les bitcoins de Satoshi n ont jamais bougés de son Wallet, bcp commencent à se demander sir le fameux Satoshi Nakamoto ne serait pas décédé. Il dispose d environ 64 milliards de dollars sur son Wallet et n y a jamais touché depuis sa création en 2009.<br /> S il est mort, il n’est pas prêt d être identifié et reconnu.
Pierro787
MattS32:<br /> Ledger dit exactement l’inverse sur son site : Qu’est-ce que Ledger sait de vous ? | Ledger <br /> Ben ça changera avec les nouvelles lois européennes. Les wallets anonymes ( officiels ) pas créés individuellement , ne sont plus autorisés.
MattS32
Mort ou pas, ce qui empêche de l’identifier, c’est bien que le wallet est anonyme et qu’il ne fait aucune transaction vers un wallet non anonyme.<br /> Celui qui a le wallet contenant les 4 millions volés dans cette affaire (pour simplifier, on va dire qu’il n’y a qu’un seul wallet), c’est pareil. Si son wallet est anonyme et qu’il ne fait aucune transaction vers un wallet non anonyme, il ne peut pas être identifié via son wallet.<br /> D’ailleurs, même s’il fait une transaction vers un wallet non anonyme, il ne sera pas identifiable pour autant : on pourra identifier le propriétaire du wallet non anonyme en question (donc éventuellement lui), mais on ne pourra jamais avoir la certitude de l’identité du propriétaire du wallet d’origine.
MattS32
Pierro787:<br /> Ben ça changera avec les nouvelles lois européennes. Les wallets anonymes ( officiels ) pas créés individuellement , ne sont plus autorisés.<br /> Ledger arrêtera juste de vendre en UE, ou imposera une identification pour les livraisons en UE. Et ceux qui voudront continuer à avoir un Ledger anonyme en importeront de l’étranger… Et il restera toujours la possibilité de se faire son cold wallet « à la main » (c’est vraiment facile), les autorités européennes n’auront aucun moyen technique de l’empêcher…
Pierro787
MattS32:<br /> Celui qui a le wallet contenant les 4 millions volés dans cette affaire (pour simplifier, on va dire qu’il n’y a qu’un seul wallet), c’est pareil. Si son wallet est anonyme et qu’il ne fait aucune transaction vers un wallet non anonyme, il ne peut pas être identifié via son wallet.<br /> Je suis tout à fait d accord, mais les escrocs préfèrent quand même avoir des FIAT pour flamber et acheter voitures et villas plutôt que de regarder un Wallet plein de BTC en vivant au RSA.
MattS32
Oui, mais comme on te l’a expliqué, il y a moyen de convertir ce wallet en fiat dans un pays ne collaborant pas avec la France, puis de récupérer de façon parfaitement légale ces fiat en France…<br /> Je reprends l’explication : tu crées une société écran dans un paradis fiscal/bancaire, tu vends tes BTC via cette société (les autorités françaises ne pourront pas voir que c’est elle qui l’a fait, faute de collaboration avec le pays de domiciliation), puis cette société te verses totalement légalement un salaire en France (salaire que tu déclares, sur lequel tu payeras des charges et des impôts, mais qui sera blanc comme neige au regard des autorités françaises… tout juste pourront-elle se dire que c’est louche un salaire versé par une société d’un paradis fiscal/bancaire, mais elles ne pourront pas prouver l’origine des fonds). Et si t’es parano, tu met même des intermédiaires, en passant par plusieurs sociétés basées dans plusieurs paradis différents. Et bon nombre de paradis fiscaux/bancaires te permettent de faire ça sans bouger les fesses de ta chaise, en quelques clics sur Internet et pour à peine quelques dizaines ou centaines d’euros de frais…<br /> Des centaines de milliards échappent au fisc chaque année avec ce genre de montages…
Peggy10Huitres
J ignore ce qu il se passe quand vous vous retrouvez avec un mandat d arrêt de la justice française ou américaine si vous êtes au Chili ou dans un paradis fiscal.<br /> S’il n’y a pas d’accord d’extradition entre la France et le pays en question, rien !<br /> Dans tous les cas, vous ne pouvez plus voyager, ni retourner en France, etc<br /> Plus retourner en France :<br /> Certainement, à moins de vouloir se rendre …<br /> Plus voyager :<br /> Je pense que c’est possible en choisissant soigneusement ses destinations …<br /> 45 euros pour une chambre aux normes européennes.<br /> C’est donc bien 2 fois moins cher …
Pierro787
Et tu penses que si tu te verses 50 000 euros par mois d une société écran issu du Chili , le trésor public français ne te pose pas de questions ?<br /> Comme je te le disais, cette solution fonctionne tant que tu reste sur des salaires très modestes, au delà, tu subira un contrôle fiscal et devra justifier de l origine des revenus issus de tes sociétés écrans.<br /> Il ne faut pas confondre les techniques qui fonctionnaient il y a une vingtaine d années avec ce qui se passe en 2022. Par ailleurs, les contrôles fiscaux ne sont pas les mêmes en France qu avec des pays en développement qui disposent de bien moins de moyens.<br /> L une des premières alertes du trésor public est le train de vie du contribuable au regard de ses déclarations. La blague du type au RSA qui roule en Ferrari est réelle.<br /> Et la je suis sur de mon coup, j ai une contrôleuse des impôts des entreprises dans ma famille qui m a expliqué quelques annecdotes.
Pierro787
Peggy10Huitres:<br /> C’est donc bien 2 fois moins cher …<br /> Ben non, pour un hôtel première classe ou étape hôtel, ce sont les mêmes prix. Ce sont des hôtels 2*
MattS32
Pierro787:<br /> Et tu penses que si tu te verses 50 000 euros par mois d une société écran issu du Chili , le trésor public français ne te pose pas de questions ?<br /> Tant que tu payes les charges et impôts qui vont avec, le trésor public il sera content… Tu as parfaitement le droit de toucher un salaire, même élevé, d’une société étrangère.<br /> Pierro787:<br /> L une des premières alertes du trésor public est le train de vie du contribuable au regard de ses déclarations. La blague du type au RSA qui roule en Ferrari est réelle.<br /> Et la je suis sur de mon coup, j ai une contrôleuse des impôts des entreprises dans ma famille qui m a expliqué quelques annecdotes.<br /> Oui, mais là tu parles de sommes non déclarées… Moi je t’ai bien dit que le salaire, il faut le déclarer.
Pierro787
Bref, admettons que tout cela fonctionne sans que tu commettes la moindre erreur , car on parle d escroquerie, pas d évasion fiscale qui est très différente.<br /> On émet pas de mandats d’arrêts internationaux pour de l évasion fiscale.<br /> Les Panama papers et autres fuites mettaient surtout en avant des évasions fiscales de grands groupes. La, on parle d escrocs et d argent sale.<br /> Personnellement, je pense que tout cela n est pas accessible ou très difficilement à un petit escroc. Et les US ont beaucoup le nez dans les blockchains, il ne faut pas que ta banque paradisiaque fiscale ne se fasse pas identifier par un hack, piratage, délation de salarié qui se venge ou autre mésaventure, car la, tout s écroule .<br /> Personnellement j’éviterai car de 2 ans ferme dans le cas du petit escroc de quartier, tu passes plutôt à 7 ou 8 ans de prison ferme…
MattS32
Pierro787:<br /> car on parle d escroquerie, pas d évasion fiscale qui est très différente<br /> Oui, en effet : pour l’évasion fiscale, l’état est encore plus motivé à essayer de récupérer SON manque à gagner ^^<br /> Et franchement, quand tu vois le nombre d’escrocs qui arrivent à se barrer avec de l’argent pourtant beaucoup plus traçable que les cryptos, ça me parait vraiment optimiste de croire que ce type se fera forcément et rapidement chopper…<br /> Pierro787:<br /> Personnellement j’éviterai car de 2 ans avec sursis dans le cas du petit escroc de quartier, tu passes plutôt à 7 ou 8 ans de prison ferme…<br /> Non. Le montage réalisé pour exploiter le fruit de l’escroquerie n’étant pas illégal, il ne change rien au délit commis et à la peine encourue.
StephaneGotcha
C’est « marrant » parce que, je pense que si il avait monté une arnaque en € ou en $, « personne » ne lui aurait filé de l’argent.<br /> La, comme c’est de la crypto, « on » croit au miracle d’un rendement a 1.200% par an.<br /> A croire que les cryptos rendent les gens … moins intelligents/méfiants.<br /> Pour finir sur le type en question :<br /> Une connexion 4G ouverte sur une fausse identité, des connexions wifi de chambre d’hotel … sur une fausse identité, abonnements à un VPN … sur une fausse identité.<br /> Comment tu retrouves le gars?<br /> Je sais même pas si tu as besoin d’une pièce d’identité pour avoir une chambre d’hôtel d’ailleurs …<br /> Et puis c’est pas comme si il y avait du wifi gratuit … partout
Pierro787
MattS32:<br /> Oui, en effet : pour l’évasion fiscale, l’état est encore plus motivé à essayer de récupérer SON manque à gagner ^^<br /> Non, la justice est indépendante. Un escroc notoire qui a empoché des millions par vol est jugé plus sévèrement qu un gars qui a minimisé ses impôts et qui aura une peine moindre.<br /> Faire de la prison ferme pour fraude fiscale est exceptionnellement rare, même Cahuzac n en a pas fait pour des millions qu il avait cachés.<br /> Escroquer des centaines ou milliers de personnes, c’est s exposer à plus de problème. Et la banque dans un paradis fiscal, je n aurais pas confiance. Les Panama Papers , ou Pandora Papers ou l employé de banque qui se barre avec les fichiers clients pour les revendre aux US ont montré que les fuites existaient, sûrement organisées par des services de certains pays.<br /> La méthode de disparaître a l étranger est probablement la plus sure mais cela implique des changements radicaux dans sa vie.
Pierro787
StephaneGotcha:<br /> Une connexion 4G ouverte sur une fausse identité, des connexions wifi de chambre d’hotel … sur une fausse identité, abonnements à un VPN … sur une fausse identité.<br /> Comment tu retrouves le gars?<br /> Le gars ne vivait pas à l hôtel ni dans un Mac Do , il a gardé sa chaîne YouTube active pendant un an en y postant des vidéos tous les jours.<br /> Il a dit lui même qu il avait une connexion 3G / 4G. Le VPN ouvert sous fausse identité ne sert à rien car la véritable adresse IP locale de l’escroc sera transmise a la justice de toute manière.<br /> Pour avoir travaillé 19 ans chez SFR, je peux te dire que la géolocalisation de carte SIM est quelque chose qui se fait couramment, soit par triangulation d antennes relais, soit par analyse des déplacements du mobile 3G / 4G et peut être même par GPS maintenant pour les urgences. Les coordonnées GPS du mobile sont directement transmises aux moment des connexions. ( c’est le cas aux US )<br /> Pour finir, il y a aussi les moyens de paiements pour alimenter l abonnement 4G. Pas d espèces, c est interdit , c est par prélèvement, chèque ou CB. Quant aux éventuelles recharges prépayées, elles permettront de retrouver encore plus facilement l’escroc par la vidéosurveillance le jour et le lieu de son achat.
MattS32
Pierro787:<br /> Non, la justice est indépendante. Un escroc notoire qui a empoché des millions par vol est jugé plus sévèrement qu un gars qui a minimisé ses impôts et qui aura une peine moindre.<br /> La justice est indépendante, lorsque l’affaire arrive dans les mains de la justice. Mais avant ça, il y a une enquête et des moyens mis pour enquêter. Et là les enquêteurs du fisc sont bien plus motivés et efficaces actuellement…<br /> Pierro787:<br /> Escroquer des centaines ou milliers de personnes, c’est s exposer à plus de problème.<br /> Un petit exemple : Belfort. L'escroc de 20 ans amasse 1,8 million d'euros en quatre mois<br /> 2 millions d’euros, 200 victimes. On est dans les mêmes ordres de grandeur. 2 ans ferme. Ce qui veut dire qu’il ne fera sans doute pas bien long en prison (jusqu’à 2 ans ferme, les peines de prison font quasi systématiquement l’objet d’un aménagement), et s’il se tient à carreau, maximum 16 mois (pour toutes les peines de moins de 5 ans, la libération sous contrainte est automatique aux 2/3 de la peine).
MattS32
Pierro787:<br /> Quant aux éventuelles recharges prépayées, elles permettront de retrouver encore plus facilement l’escroc par la vidéosurveillance le jour et le lieu de son achat.<br /> Je te rappelle qu’en France il est interdit de conserver les images de vidéo-surveillance plus d’un mois. Et bien souvent, elles sont gardées bien moins longtemps que ça, pour des questions d’économie…<br /> Donc même si on retrouve la date et le lieu d’achat de toutes ses cartes prépayées, y a peu de chances que les images de vidéosurveillance existent encore…<br /> Pierro787:<br /> Les coordonnées GPS du mobile sont directement transmises aux moment des connexions. ( c’est le cas aux US )<br /> En France, c’est uniquement lors d’un appel au 112. Et encore faut-il que le terminal soit équipé d’un GPS. S’il a utilisé un routeur 4G, ce n’est pas le cas. Et la triangulation n’est possible qu’en temps réel, si l’appareil émet. Pas à postériori, où on ne peut connaître que l’antenne-relais qu’il a accrochée.<br /> Pierro787:<br /> Le VPN ouvert sous fausse identité ne sert à rien car la véritable adresse IP locale de l’escroc sera transmise a la justice de toute manière.<br /> Encore une fois, seulement si c’est un VPN basé dans un pays qui collabore avec la France ET qui garde des logs de connexion… Un simple VPN comme ProtonVPN par exemple, pourtant basé dans un pays qui collabore, c’est mort, il n’y a rien qui soit récupérable à postériori : ils n’activent des logs que APRÈS avoir reçu une requête de la justice. Et en plus, ils informent le titulaire du compte qu’il y a une requête judiciaire à son encontre (la loi Suisse impose de le faire !).<br /> T’as vraiment l’air convaincu que le mec sera super facile à identifier, mais pour l’instant, les faits, c’est qu’il n’est toujours pas identifié…
MattS32
Pierro787:<br /> Le gars ne vivait pas à l hôtel ni dans un Mac Do , il a gardé sa chaîne YouTube active pendant un an en y postant des vidéos tous les jours.<br /> Et en quoi ça empêche qu’il ait posté les vidéos depuis un McDo ou autre réseau Wi-Fi gratuit ?<br /> C’est pas parce que la chaîne est active pendant un an qu’il a besoin d’être 24h/24 pendant un an dans un McDo hein… Il suffit d’y aller une fois de temps en temps pour poster une vidéo, et c’est tout. Avec en plus la possibilité de changer de réseau ouvert à chaque fois. Le McDo un jour, le cinoche la semaine suivante, la bibliothèque ensuite, etc…
Pierro787
MattS32:<br /> En France, c’est uniquement lors d’un appel au 112. Et encore faut-il que le terminal soit équipé d’un GPS. S’il a utilisé un routeur 4G, ce n’est pas le cas. Et la triangulation n’est possible qu’en temps réel, si l’appareil émet. Pas à postériori, où on ne peut connaître que l’antenne-relais qu’il a accrochée.<br /> Non, lors des enquêtes, le gars sera tracé avec ses connexions 4G, même dans le futur.<br /> Il ne va pas disparaître totalement. Les recoupements d antennes relais permettent de retrouver des gars qui ont changées de carte SIM mais qui habitent dans le même quartier. Elles sont conservées 2 ans.<br /> On regarde les CellID qui ont été utilisés pour envoyer ses vidéos YT<br /> On regarde maintenant les connexions sur les mêmes CellID actuellement utilisés et ont espère que le type utilisera toujours la même.<br /> On fait une éventuelle géolocalisation par triangulation, même si je suis quasiment certain qu on peut maintenant récupérer les coordonnés GPS du terminal en mode localisation urgente pour les cas des gens disparus.<br /> Les routeurs WiFi 4G ont une puce GPS intégrées, par mesure de sécurité, surtout pour des questions de synchronisation de temps, essentielles en 4G.<br /> Une fois qu on a les coordonnés du suspect, on met en place une surveillance policière.<br /> Dans le cas de l achat de recharge, le gars retournera forcément en racheter dans son point de vente et les enquêteurs récupéreront les vidéos systématiquement.<br /> Donc, on en revient toujours au même, seule une évasion à l étranger permet d éviter de se faire localiser.
MattS32
Tiens une autre concernant le récupération des fonds… En fait il suffit que le type soit un peu patient et il pourra en profiter pleinement, en France. Pour une raison toute simple : la prescription.<br /> Aux termes de la loi et du Code pénal, l’escroquerie est une infraction instantanée dont le délai de prescription de 6 ans commence à courir à compter de la commission même de cette infraction.<br /> Voilà. S’il laisse dormir l’argent sur son wallet pendant 6 ans, il pourra ensuite le récupérer tranquillement, il ne pourra plus être poursuivi. Il devra juste pour être en règle payer ses impôts sur le revenu et ses prélèvements sociaux sur les montants qu’il retirera en fiat.
MattS32
Pierro787:<br /> Non, lors des enquêtes, le gars sera tracé avec ses connexions 4G, même dans le futur.<br /> Seulement s’il est assez idiot pour continuer à utiliser le modem 4G qu’il a utilisé dans le passé et dont l’IMEI est éventuellement connu des autorités (à condition qu’ils aient déjà réussi à identifier l’IP, donc à condition que le VPN ait collaboré ET ait été techniquement en mesure de donner l’information)…<br /> Pierro787:<br /> Les routeurs WiFi 4G ont une puce GPS intégrées, par mesure de sécurité.<br /> Tu sors ça d’où ? En cherchant on trouve quelques modèles où c’est le cas, mais je doute fort que ça soit une généralité hein…<br /> De toute façon en France le partage de la localisation GPS n’est pas automatique, c’est que en cas d’appel au 112 et si l’appareil le supporte (je sais par exemple qu’Apple a longtemps refusé de le supporter sur l’iPhone, je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui).<br /> Pierro787:<br /> Dans le cas de l achat de recharge, le gars retournera forcément en racheter dans son point de vente et les enquêteurs récupéreront les vidéos systématiquement.<br /> Seulement s’il continue de le faire. Et s’il reste dans le même point de vente.<br /> Le mec ayant mis un terme à son arnaque, il peut jeter son modem 4G, arrêter d’utiliser des recharges et mener une vie normale. Et donc, seules les traces déjà laissées pourront éventuellement permettre de le retrouver. La vidéosurveillance, c’est mort, déjà effacé. La triangulation GSM, c’est mort, c’est pas faisable à postériori. La seule chance, c’est l’IP. Si le VPN a des logs et collabore.
Pierro787
MattS32:<br /> Et en quoi ça empêche qu’il ait posté les vidéos depuis un McDo ou autre réseau Wi-Fi gratuit ?<br /> C’est pas parce que la chaîne est active pendant un an qu’il a besoin d’être 24h/24 pendant un an dans un McDo hein… Il suffit d’y aller une fois de temps en temps pour poster une vidéo, et c’est tout. Avec en plus la possibilité de changer de réseau ouvert à chaque fois. Le McDo un jour, le cinoche la semaine suivante, la bibliothèque ensuite, etc…<br /> Non, le gars répondait aux appels Télégrammes vocalement toute la journée.
Pierro787
MattS32:<br /> Seulement s’il est assez idiot pour continuer à utiliser le modem 4G qu’il a utilisé dans le passé et dont l’IMEI est éventuellement connu des autorités (à condition qu’ils aient déjà réussi à identifier l’IP, donc à condition que le VPN ait collaboré ET ait été techniquement en mesure de donner l’information)…<br /> Ils feront des analyses de recoupement. Même avec un routeur différent et une carte SIM différente, si le gars est à la même adresse , ils auront une piste avec les adresses IP de connexions suspectes et les CellID des antennes relais correspondants à son adresse ( Exchange Crypto ou il se connecte par exemple )<br /> Pour la puce GPS dans les routeurs WIFI / 4G et mobiles, c est une obligation de la norme de mémoire. Ça sert à la synchronisation des terminaux en cas de problème sur le réseau et c est très certainement activé dans les modes urgence pour retrouver les disparus. Ça se pratique. On ne trouve pas tout sur Internet mais la transmission des coordonnées GPS peut être forcées depuis l opérateur. Ça a servi pour retrouver des gens disparus en montagne.<br /> La triangulation ça se fait en 3 secondes de manière automatique directement depuis les FDO. Ils passeront toutes les cartes SIM suspectes en géolocalisation.<br /> Je pense sincèrement que si le gars n a pas déménagé loin, il se fera coincer à un moment ou un autre avec ses cartes SIM et ses routeurs 4G / mobiles.
MattS32
Pierro787:<br /> Ils feront des analyses de recoupement. Même avec un routeur différent et une carte SIM différente, si le gars est à la même adresse , ils auront une piste avec les adresses IP de connexions suspectes ( Exchange Crypto ou il se connecte par exemple )<br /> Mais encore une fois, il est pas obligé de se connecter à un exchange crypto ! Et non, ils ne peuvent pas mettre sr écoute TOUS les gens qui se connectent aux même relais que ceux qu’il utilisait dans l’espoir de trouver quelqu’un qui aurait des activités suspectes. Légalement, ça ne passerait jamais une écoute aussi large, une mise sur surveillance doit être ciblée sur une personne ou un matériel identifié, elle ne peut pas être faite comme ça sur tous les gens qui passent par le même relais.<br /> Pierro787:<br /> Pour la puce GPS dans les routeurs WIFI, c est une obligation de la norme de mémoire.<br /> Jamais entendu parler. J’aimerais une source.<br /> Pierro787:<br /> Ça sert à la synchronisation des terminaux en cas de problème sur le réseau<br /> Euh, c’est un peu n’importe quoi ce que tu dis là… S’il y a un problème de réseau, pourquoi les terminaux auraient besoin de se synchroniser avec quoi que ce soit ? Et pourquoi il auraient besoin d’une puce GPS pour faire ça ?<br /> La vraiment va falloir que tu donnes des sources, parce que telles que tu le présentes, ça n’a absolument aucun sens…<br /> Pierro787:<br /> et c est très certainement activé dans les modes urgence pour retrouver les disparus.<br /> Encore une fois, je le répète, en France les coordonnées GPS ne sont transmises QUE lors d’un appel au 112 et SI le terminal le supporte (aucune obligation). Or un modem 4G, il n’appelle pas le 112…<br /> Pierro787:<br /> et c est très certainement activé dans les modes urgence pour retrouver les disparus<br /> On voit justement dans les nombreuses affaires judiciaires impliquant des localisations GSM que les données ne sont jamais précises, car justement limitées à l’antenne-relais sur laquelle ça a borné, et c’est comme ça par exemple qu’on ne retrouve PAS des personnes disparues, parce que la seule info qu’on a c’est la borne, pas la localisation GPS précise…<br /> Tiens, un petit exemple relativement récent, avec quelqu’un qui faisait pourtant tout pour être localisé : L’AML, ce service de géolocalisation sauveur de vies encore méconnu - Les Numériques<br /> Pas de transmission automatique des coordonnées GPS malgré l’appel au 112 (parce que pas encore implémenté en France à l’époque), et la triangulation GSM donnait une zone de 20 km²…<br /> Pierro787:<br /> La triangulation ça se fait en 3 secondes de manière automatique directement depuis les FDO.<br /> Oui, mais encore une fois, ça ne peut se faire que sur les futures localisation : tu peux trianguler quand le terminal est actif, parce que tu as besoin qu’il émette un signal pour trianguler (la triangulation consistant à estimer la distance du terminal vers différentes antennes en mesurant au niveau de chaque antenne la force du signal émis par le terminal). Tu ne peux pas faire ça à postériori pour retrouver une localisation passée, puisque tu n’as pas gardé l’historique de tous les signaux… Le seul historique qui est gardé, c’est les accroches aux antennes relais.<br /> Donc si tu veux localiser l’escroc comme ça, il faut qu’il continue à utiliser le même modem (et que ce modem ait déjà été identifié, donc que le VPN ait été perméable…).
Pierro787
MattS32:<br /> Mais encore une fois, il est pas obligé de se connecter à un exchange crypto ! Et non, ils ne peuvent pas mettre sr écoute TOUS les gens qui se connectent aux même relais que ceux qu’il utilisait dans l’espoir de trouver quelqu’un qui aurait des activités suspectes. Légalement, ça ne passerait jamais une écoute aussi large, une mise sur surveillance doit être ciblée sur une personne ou un matériel identifié, elle ne peut pas être faite comme ça sur tous les gens qui passent par le même relais.<br /> Écoute, j ai travaillé des années dans le milieu . Je te garantis qu en cas de doute sur une zone géographiques, les investigations de recoupement d adresses IP suspectes sont faites et cela est organisé par les FDO sur tous les connectés à une antenne relais donnée, sur toutes les cartes SIM ayant un profil correspondant.<br /> Le gars étant un escroc et ayant volé 3 ou 4 millions en cryptos, on peut supposer qu il se connecte à des sites en rapport avec les cryptos et checker les adresses IP correspondantes.<br /> Tu peux me dire que ce n est pas vrai, je te laisse à tes convictions.<br /> Pour la puce GPS, elle est utilisée pour la synchronisation des trames de données. Tu verras également des antennes GPS externes sur toutes les antennes relais Free 3G / 4G par exemple. Ce sont des petits disques blancs au dessus des baies radio.<br /> Je n ai pas de doc à te fournir, tu te déplaces toi même sur une antenne relais Free et tu verras l antenne GPS par toi même… et une antenne relais, ça ne se balade pas.<br /> Le signal GPS sert à la synchronisation temporelle des terminaux en fournissant un signal horaire ultra stable.<br /> Sur la possibilité de forcer une géolocalisation il existe différentes normes, en 2G/ 3G et 4G, elles sont différentes , on utilise le timming advance en 2G, l OTDOA (Observed Time Difference of Arrival) en 3G, aussi précis que le GPS, etc et pour la puce GPS elle même , elle a pu être utilisé dans certaines situations d urgence hors 112 mais dans des conditions d urgence avec risque d accident grave.<br /> J’arrête la, j’ai fait 15 ans de radio mobile, je te recommande la lecture de livres spécialisés sur les normes radios 2G 3G et 4G, car 95% des infos de ces livres ne sont pas en accès libre sur le web. C est trop technique et trop spécialisé. On le fait en formation d entreprise.
StephaneGotcha
Si « ils » arrivent à chopper le mec, tant mieux hein.<br /> Mais quand tu vois la nullité des services de police à « enquêter » sur des vols physiques ou pire, sur des agressions, j’ai des doutes.<br /> Enfin sur cette affaire de Crypto il n’y a pas la question de la « paix sociale » sur la table …
MattS32
Pierro787:<br /> Écoute, j ai travaillé des années dans le milieu . Je te garantis qu en cas de doute sur une zone géographiques, les investigations de recoupement d adresses IP suspectes sont faites et cela est organisé par les FDO sur tous les connectés à une antenne relais donnée, sur toutes les cartes SIM ayant un profil correspondant.<br /> « un profil correspondant »… C’est-à-dire ?<br /> Et de toute façon, encore une fois, ceci n’est de toute façon valable que s’il continue à avoir des activités suspectes. Pas s’il laisse son wallet dormir dans un coin le temps que ça se tasse (par exemple, le temps qu’il y ait prescription…).<br /> Pierro787:<br /> Pour la puce GPS, elle est utilisée pour la synchronisation des trames de données.<br /> Source ? Et pourquoi il y aurait des trames de données à synchroniser si le réseau est down (puisque tu disais que ça sert « quand le réseau a un problème ».<br /> Pierro787:<br /> Tu verras également des antennes GPS externes sur toutes les antennes relais Free 3G / 4G par exemple.<br /> Ça ne prouve en aucun cas que tous les terminaux 3G/4G doivent avoir une puce GPS…<br /> Pierro787:<br /> Je n ai pas de doc à te fournir<br /> Quand on fait des affirmation, la moindre des choses c’est d’être capable de les prouver… Surtout quand tu fais ces affirmations d’abord « de mémoire », puis tu affirmes fermement, ce qui veut dire que tu as vérifié entre temps. Donc partage les liens qui t’ont permis de vérifier.<br /> Sur la possibilité de forcer une géolocalisation il existe différentes normes, en 2G/ 3G et 4G, elles sont différentes , on utilise le timming advance en 2G, l OTDOA (Observed Time Difference of Arrival) en 3G, aussi précis que le GPS, etc et pour la puce GPS elle même , elle a pu être utilisé dans certaines situations d urgence hors 112 mais dans des conditions d urgence avec risque d accident grave.<br /> Oui, mais encore une fois,cette géolocalisation par le réseau est uniquement possible quand le terminal est encore actif. Pas à postériori quand il ne l’est plus.<br /> Et l’exemple de l’accident de randonné montre bien que même dans des conditions d’urgence avec une vie en jeu, il n’y a pas forcément accès à une localisation précise.<br /> Pierro787:<br /> Tu verras également des antennes GPS externes sur toutes les antennes relais Free 3G / 4G par exemple. Ce sont des petits disques blancs au dessus des baies radio.<br /> Tu aurais un exemple de photo de ce disque ?<br /> Parce que sur les antennes relais dont j’ai trouvé la photo en cherchant, les seuls disques blancs que je vois, ce sont des disques verticaux. Donc des antennes radio directionnelles qui communiquent avec une autre antenne radio terrestre (si c’était pour du GPS, le disque serait orienté vers le ciel… et d’ailleurs, pourquoi un disque ? les disque c’est typique des antennes directionnelles, or pour le GPS, ce n’est pas directionnel…). Sans doute des antennes relais qui sont reliées au réseau via faisceau hertzien plutôt que via câble.
Pierro787
MattS32:<br /> Tu aurais un exemple de photo de ce disque ?<br /> Parce que sur les antennes relais dont j’ai trouvé la photo en cherchant, les seuls disques blancs que je vois, ce sont des disques verticaux. Donc des antennes radio directionnelles qui communiquent avec une autre antenne radio terrestre (si c’était pour du GPS, le disque serait orienté vers le ciel… et d’ailleurs, pourquoi un disque ? les disque c’est typique des antennes directionnelles, or pour le GPS, ce n’est pas directionnel…). Sans doute des antennes relais qui sont reliées au réseau via faisceau hertzien plutôt que via câble<br /> Les antennes blanches verticales que tu vois sont des faisceaux hertziens,´rien a voir.<br /> Les antennes GPS des baies radio Nokia utilisées par Free servent à la synchronisation des signaux. Ça remplace une horloge atomique.<br /> Tu me demandes de te fournir la norme de la 4G LTE et 3G UMTS dans un forum de discussion, c’est un peu hors sujet, tu ne crois pas. On va parler TDMA ? CDMA ? OFDMA ? Tu va chercher un livre sur la norme 4G LTE et 3G UMTS et tu auras les réponses à tes questions sur le pourquoi il est important de synchroniser les signaux radio entre terminaux et que le GPS sert de signal temporel ultra stable, à la manière d une horloge atomique. Free s en sert sur toutes ses antennes relais.<br /> Je te trouverais une photo, on ne voit pas en détail le fonctionnement des baies radio 4G Nokia sur le web.<br /> Tu me fais penser à un gars qui exigerait qu on lui explique comment piloter un Airbus ou un Boeing pour discuter d un problème technique lors d un vol.<br /> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01083606/document<br /> Page 28 pour le MIMO mais il y a d autres pages sur l importance de la synchronisation dans les trames et le recours aux horloges atomiques des antennes GPS. La synchronisation est faite avec les antennes relais et les terminaux mobiles d’où le GPS pour fournir le signal temporel de référence.<br /> Ici pour la 5G:<br /> viavisolutions.com<br /> Synchronisation temps et phase. LTE à duplex par séparation temporelle (TDD)...<br /> La synchronisation temps et phase est formée d’exigences interdépendantes destinées à garantir les performances des réseaux sans fil. Découvrez les solutions de VIAVI.<br /> Et la photo:<br /> https://drive.google.com/file/d/1Hp3XrnSD_ZShPKpNvZYVASm2HK8vS5ah/view?usp=sharing_eip_se_dm&amp;ts=62ebe2ef<br /> Alors, le GPS sur les antennes relais Free sert il a localiser les éventuelles antennes relais qui se baladeraient dans la nature ou plutôt pour fournir un synchronisation temporelle.<br /> Ben c’est pareil sur les terminaux qui communiquent avec les antennes relais, y compris les routeurs 4G / WiFi
MattS32
Pierro787:<br /> tu auras les réponses à tes questions sur le pourquoi il est important de synchroniser les signaux radio entre terminaux<br /> Ah mais je suis d’accord qu’il est important de synchroniser le temps. Quand il y a du réseau. Quand il n’y en a pas, ça ne sert à rien.<br /> Et quand il y a du réseau, les terminaux font l’acquisition du temps… via le réseau justement. Tous les téléphones modernes font ça, ils utilisent le réseau pour avoir le temps. Et c’est beaucoup mieux que le GPS, parce que le réseau, en plus de donner le temps UTC, donne le fuseau horaire, ce qui n’est pas indispensable pour la synchro réseau, mais permet d’afficher l’heure locale à l’utilisateur, et est également moins loin, ce qui fait que l’heure est plus précise (moins de décalage entre l’émission du signal et sa réception).<br /> Bref, je ne vois pas ce qui justifierait de rendre obligatoire le GPS pour la synchronisation, alors que le réseau offre nativement une synchronisation (ce qui bien sûr, n’empêche pas d’utiliser le GPS pour régler le temps du réseau), que cette synchronisation n’est pas nécessaire quand il n’y a pas de réseau, et qu’à l’inverse, il est forcément nécessaire de pouvoir se passer du temps GPS, puisque le GPS passe très mal en de nombreux endroits (ne serait ce qu’à l’intérieur des bâtiments… tiens là par exemple j’ai laissé mon téléphone 15 minutes à 2 mètres de ma fenêtre en mode recherche GPS. Au bout de 15 minutes, je suis toujours à 0/0 sur le nombre de satellites acquis/vus… Heureusement que la connexion de mon téléphone au réseau cellulaire ne dépend pas de la réception du temps GPS !<br /> Pierro787:<br /> Tu me demandes de te fournir la norme de la 4G LTE et 3G UMTS dans un forum de discussion, c’est un peu hors sujet, tu ne crois pas.<br /> Tu affirmes que le GPS est obligatoire dans tous les terminaux 3G/4G. Je te demande juste de fournir la preuve de cette affirmation.<br /> Pierro787:<br /> Ici pour la 5G:<br /> Page qui dit justement que le GPS était utilisé pour la synchronisation des équipements du réseau fronthaul (antennes et réseau en amont des antennes, donc pas forcément des terminaux mobiles) et qu’en 5G c’est remplacé par du PTP sur Ethernet (ce qui prouve bien qu’ils parlent de la synchronisation des équipements du réseau, pas des terminaux, puisque les terminaux eux n’ont pas d’Ethernet…).<br /> Et cette page confirme que le besoin de qualité de réception GPS fait que ça ne peut pas être utilisé de façon fiable sur les terminaux, à fortiori en 5G : " La qualité du signal GPS acquis par l’antenne satellite doit être extrêmement fiable pour répondre aux exigences de la 5G. La vérification de la puissance du signal GPS depuis plusieurs emplacements et la validation complète de l’antenne peuvent minimiser les problèmes d’interférences potentiels. Les réseaux 3G et 4G n’ont besoin que d’une ligne de transmission directe par satellite pour la synchronisation. Les exigences précises en matière de synchronisation temps et phase des cellules 5G rendent même les plus petits écarts inacceptables. Un verrouillage sur quatre positions satellites ou plus peut être utilisé pour minimiser l’impact du positionnement par satellite."<br /> Ils disent bien que cette base de temps sert à synchroniser les différentes cellules pour limiter les interférences entre cellules voisines, et les contraintes de qualité de réception GPS qu’ils mentionnent sont totalement incompatibles avec l’usage courant d’un terminal mobile, qui ne capte bien souvent pas du tout le GPS en intérieur, souvent très mal dans les véhicules, parfois mal dans des environnements encombrés, comme des rues étroites relativement à la hauteur des immeubles, ou encore en forêt. Ces critères de qualité de réception ne sont compatibles qu’avec une installation fixe, pouvant être dotée d’un récepteur GPS performant et avec une vue sans obstacle vers le ciel.<br /> J’ai un modem 4G qui n’a tout simplement jamais été allumé en extérieur, et que j’utilise dans un bâtiment où il n’y a pas de réception GPS. Il n’a aucun souci à se connecter au réseau. Et il m’affiche même l’heure sur son écran…
Pierro787
L’article parle de la 5G, mais le GPS était déjà utilisé en 2G et 3G a l’époque pour la synchronisation, des le début des années 2000, il y a plus de 20 ans.<br /> Les exigences sont bcp moins élevées sur ces normes. Orange a sa propre horloge atomique ( depuis les années 80 ) que SFR louait à l’époque. On repiquait le signal de l horloge atomique chez eux avec un lien 2 Mega. La synchronisation pour un réseau mobile 2G ou 3G, c est de l ordre de la milliseconde , donc très précis.<br /> Free a décidé de s en passer et choisi le GPS sur toutes ses antennes relais. J ignore si Bouygues Telecom loue l holorge atomique d Orange ou s ils ont choisi la solution GPS.<br /> Le GPS des terminaux mobiles vient en complément pour parfaire la synchronisation, notamment s il y a un swift ( glissement ) du signal de référence qui permet de détecter une anomalie.<br /> Je parle de la 4G. Pour la 5G, j ai quitté le milieu et je ne connais pas les dernières évolutions de la norme.<br /> SFR n a jamais voulu du GPS car si les USA coupent le GPS, le réseau mobile dans toute la France est perturbé.
MattS32
Pierro787:<br /> L’article parle de la 5G, mais le GPS était déjà utilisé en 2G et 3G a l’époque pour la synchronisation, des le début des années 2000.<br /> Et à l’époque, les terminaux n’avaient clairement pas de GPS intégré hein… Même des appareils haut de gamme de 2007 n’avait pas tous de GPS (le premier iPhone… ça lui a suffisamment été reproché…).<br /> Ce qui montre bien que ce n’est pas indispensable du côté des terminaux.<br /> Pierro787:<br /> Le GPS des terminaux mobiles vient en complément pour parfaire la synchronisation<br /> S’il vient en complément, il n’y a donc aucune raison qu’il soit obligatoire dans tous les terminaux.<br /> De même, puisque comme tu le dis, certains opérateurs s’en passaient complètement pour le temps de leur réseau, pas de raison que les terminaux soient eux obligés d’avoir du temps GPS… surtout que ce temps ne serait du coup potentiellement pas synchrone avec celui du réseau, qui, à partir du moment où il utilise une autre référence, peut être légèrement différent…<br /> Et de toute façon, comme je l’ai précisé, et avec source qui le confirme, même si le terminal a un récepteur GPS, ça ne veut pas dire qu’il transmet forcément sa position au réseau… Même la transmission aux services d’urgence, prévue par une norme, n’était toujours pas implémentée en France et en Italie en 2019 (en France, ça a finalement été déployé en 2020 pour les appareils Android… depuis ça a aussi été fait pour iOS, mais je n’ai pas la date)… Alors une transmission systématique, faut oublier… Surtout qu’on vit quand même dans un pays où la vie privée est relativement protégée, et transmettre systématiquement la localisation précise du terminal à l’opérateur, c’est tout sauf respectueux de la vie privée…
Pierro787
MattS32:<br /> J’ai un modem 4G qui n’a tout simplement jamais été allumé en intérieur, et que j’utilise dans un bâtiment où il n’y a pas de réception GPS. Il n’a aucun souci à se connecter au réseau. Et il m’affiche même l’heure sur son écran…<br /> Je te disais que la synchronisation du terminal se faisait en complément de la synchronisation du réseau pour avoir les données les plus justes précises, surtout si le signal du réseau est défaillant ou dégradé.<br /> Ça marchera si la synchronisation du réseau est bonne. Par contre, en cas de défaut, tu auras un service dégradé avec des collisions de trames avec les équipements voisins. La synchronisation GPS du terminal permet de corriger cela.
Pierro787
MattS32:<br /> Et à l’époque, les terminaux n’avaient clairement pas de GPS intégré hein… Même des appareils haut de gamme de 2007 n’avait pas tous de GPS (le premier iPhone… ça lui a suffisamment été reproché…).<br /> Ce qui montre bien que ce n’est pas indispensable du côté des terminaux.<br /> A l’époque la seule synchronisation était fournie par le réseau et par l horloge atomique d Orange. Mais bon, on parle de technologies qui ont été développées dans les années 80 / 90…<br /> La synchronisation GPS cote terminale est devenu obligatoire ( en sécurité ) avec la 4G MIMO selon moi.<br /> N oublie pas que les normes mobiles font l objet de mises à jour régulières, tous les 2 ans. Donc la 3G de 2016 n avait presque rien à voir avec la 3G de 2003.<br /> La 4G de 2022 n a pas grand chose à voir avec la 4G de 2013… Je suis quasiment certain que tous les routeurs 4G+ MIMO ont une puce GPS, même si elle ne capte pas forcément le réseau.
MattS32
Pierro787:<br /> Je suis quasiment certain que tous les routeurs 4G ont une puce GPS, même si elle ne capte pas forcément le réseau.<br /> Ça vaut ce que ça vaut, mais j’ai quand même plusieurs raisons de penser que non :<br /> sur certains modèles, la présence d’une puce GPS est mise en avant. C’est donc que c’est un argument de vente. Partant de là, pourquoi certains le cacheraient ?<br /> il y a plein de routeurs 4G mobiles qui sont dotés d’un petit écran pouvant afficher diverses informations (date/heure, volume transféré, débit, nombre d’appareils connectés…). S’il y avait une puce GPS, ça coûterait donc presque rien de proposer une fonction permettant de consulter la localisation sur l’écran (voir mieux, une fonction d’urgence pour envoyer un SOS par SMS avec la localisation). Et ça ferait un argument de vente supplémentaire. Mais non, rien, pas un seul des modèles que j’ai eu entre les mains (Tp-Link M7200, Netgear MR1100, Netgear AC797 et Tp-Link M7450, sans écran pour le premier, avec pour les 3 autres) ne proposait ça.<br /> idem pour les « dumbphones » 4G. Même s’ils n’ont pas les capacités pour afficher des cartes détaillées, fournir la possibilité d’avoir ses coordonnées GPS serait un plus qui ne coûterait rien si le smartphone est doté d’une puce GPS. Or ni le Nokia 110 ni le Nokia 8210 ne le proposent (pour ne citer que des modèles que j’ai eu en main).<br /> Ou alors, autre hypothèse, les appareils basiques sont dotés d’un récepteur GPS minimaliste ne permettant que la réception d’un signal GPS pour récupérer la base de temps, mais sans la capacité d’accrocher plusieurs satellites et de récupérer les éphémérides, et donc in fine, sans la possibilité de calculer une position. Mais alors on en revient à la problématique de base : un routeur 4G n’est dans le cas général pas localisable finement autrement que par triangulation réseau, et donc seulement quand il est déjà ciblé par une demande de localisation et qu’il est actif.
Pierro787
MattS32:<br /> Ou alors, autre hypothèse, les appareils basiques sont dotés d’un récepteur GPS minimaliste ne permettant que la réception d’un signal GPS pour récupérer la base de temps, mais sans la capacité d’accrocher plusieurs satellites et de récupérer les éphémérides, et donc in fine, sans la possibilité de calculer une position. Mais alors on en revient à la problématique de base : un routeur 4G n’est dans le cas général pas localisable finement autrement que par triangulation réseau, et donc seulement quand il est déjà ciblé par une demande de localisation et qu’il est actif.<br /> C est tout a fait possible. A noter que le WiFi MIMO ( sans 3G ou 4G ) nécessite aussi une synchronisation précise entre les différentes bornes WiFi pour bien fonctionner entre elles et faire un réseau fonctionnel ( WiFi Mesh )<br /> Comment est faite la synchronisation entre chaque bornes Wifi ? Une puce GPS coûte moins de 5 dollars, ça ne représente pas un gros surcoût dans les équipements. Porte de Versailles ou à Roissy, des antennes WiFi synchronisées, il y en a des dizaines.<br /> Les technologies radio entre le WiFi n et ac et 4G / 5G sont très proches avec le MIMO, l OFDM pour la radio.<br /> Concernant les requêtes de la justice sur des abonnés, ( géolocalisation, copie des factures, relevé de consommation ) ça saoulait passablement la direction de SFR qui a finit par donner un accès direct à la gendarmerie au réseau et on en a plus entendu parler.<br /> A noter que pour chaque appel ou connection IP data effectuée depuis une carte SIM, l identification de l antenne relais utilisée est toujours enregistrée en même temps que les données de l’appel et fournie aux FDO. Suivant la géographie des lieux et la densité, la précision va de 100 mètres ( dans un centre commercial par exemple ) jusqu a 20 kms ( antenne relais en zone rurale ). En 4G, il y a peut être des techniques de calcul de distance entre le relais et le mobile sans passer par la triangulation mais il ne faut pas que le mobile se déplace évidemment .<br /> Tout est conservé 2 ans selon la loi.
MattS32
Pierro787:<br /> Comment est faite la synchronisation entre chaque bornes Wifi ? Une puce GPS coûte moins de 5 dollars, ça ne représente pas un gros surcoût dans les équipements. Porte de Versailles ou à Roissy, des antennes WiFi synchronisées, il y en a des dizaines.<br /> Les bornes Wi-Fi MIMO étant quasiment utilisées exclusivement en intérieur, où la réception GPS est mauvaise, je pense pas que le GPS soit utilisé pour ça, ça ne marcherait pas dans la majorité des cas d’utilisation. Et sur les gros sites genre centre commercial, les bornes ne sont généralement pas en mesh, elles sont raccordées via un réseau Ethernet.<br /> De plus il s’agit uniquement d’un réseau local, avec donc des distances très faibles et très peu de décalage entre émission et réception, je pense que la synchronisation sur l’horloge de la borne d’à côté doit être suffisante.<br /> Enfin, même si je suppose que ça a progressé depuis, à l’époque du Wi-Fi g, les temps d’attente en cas de collision étaient de mémoire un multiple aléatoire d’1ms de 50 µs (passé à 34 µs en ac). Du coup ça ne nécessitait pas une synchronisation de temps très précise.
Pierro787
MattS32:<br /> Les bornes Wi-Fi MIMO étant quasiment utilisées exclusivement en intérieur, où la réception GPS est mauvaise, je pense pas que le GPS soit utilisé pour ça, ça ne marcherait pas dans la majorité des cas d’utilisation. Et sur les gros sites genre centre commercial, les bornes ne sont généralement pas en mesh, elles sont raccordées via un réseau Ethernet.<br /> Free a bien des antennes 3G et 4G dans les aéroports et salons d’expositions qui doivent être connectées à des antennes GPS externes. Et ça fonctionne.<br /> Il y a peut être le même fonctionnement avec le WiFi Mesh et ses centaines d antennes synchronisées dans un aéroport aussi grand que Roissy CDG par exemple, ou dans les stations de la RATP. Je ne serais pas surpris que les bornes WiFi Mesh aient une antenne GPS internes pour repiquer une synchronisation GPS, a défaut , on connecte une antenne GPS extérieure, sur le toit. On utilise pas d horloge atomique pour un réseau de si faible taille.<br /> C est encore pire dans le métro et RER sous terrain parisien par exemple et pourtant, Free a de la couverture 3G et 4G avec une synchronisation GPS fonctionnelle.<br /> Un autre fil sur l importance de la synchronisation GPS dans les réseaux mobiles mais qui comportent plusieurs erreurs comme Free qui ne le fait pas alors qu il y a des antennes GPS sur leurs antennes relais 4G.<br /> lafibre.info<br /> Réseaux mobiles synchronisation GPS<br /> Réseaux mobiles synchronisation GPS<br />
EmmaCucurbita
Merci pour votre réponse! Très utile. Je ne connaissais pas cette nuance sur le réseau Ethernet.
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