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On a regardé « À contresens », le documentaire sur les idées reçues autour de la voiture électrique

12 novembre 2020 à 10h35
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A contresens
© 2020 A contresens - Le Film

Depuis le 4 novembre dernier, il est possible de découvrir en avant-première digitale « À contresens », un film documentaire qui se propose de battre en brèche les idées reçues sur la voiture électrique. Dans l’optique de sensibiliser sur les contre-vérités circulant au sujet de l’électrique, le documentaire nous emmène aux quatre coins du monde… quitte parfois à avoir un discours quelque peu partisan.

Exploitation des enfants, usage de terres rares, destruction de l'environnement, batteries impossibles à recycler ou encore balance énergétique défavorable : l’attrait environnemental et sociétal de la voiture électrique est souvent remis en cause, que ce soit par des lobbys, les constructeurs ou la presse. Pour démêler le vrai du faux, l'ingénieur Marc Muller et le journaliste Jonas Schneiter ont mené une enquête de terrain de 2 ans, dont ils dévoilent les conclusions à travers une vidéo disponible sur le site acontresens-lefilm.fr .

Non, le cobalt n’est pas (a priori) extrait par des enfants

Le cobalt, dont la moitié de la production est employée pour la fabrication de batterie lithium-ion1, fait régulièrement l’objet des gros titres. La cause ? Son extraction, notamment réalisée au Congo, impliquerait le travail de près de 40 000 enfants, comme l'estimait l'UNICEF en 20122.

Face aux photos chocs diffusées dans la presse, Marc Muller a donc décidé de débuter son périple au Congo, allant de mines artisanales en mines industrielles pour faire la vérité sur le sujet. L'occasion d'apprendre que « seuls » 10% de la production nationale proviendrait d'exploitations illégales, où des mineurs sont susceptibles d'être exploités. Le travail des enfants serait donc moins courant que ce que d’autres conclusions, plus alarmistes, indiquent — notamment celles d’Amnesty International publiées en 20163.

A contresens
© 2020 A contresens - Le Film

Des terres rares dans les batteries ? Pas toujours

Lanthane, cérium, néodyme ou encore holmium : ces terres rares seraient largement employées dans la fabrication de batteries, notamment des voitures électriques. Et le problème vient de là : bien qu’elles ne soient pas « rares » en réalité, leur extraction s’avère extrêmement polluante à l’heure actuelle, comme le rappelle d'ailleurs un rapport de l'Ademe publié en octobre4.

Mais les voitures électriques contiennent-elles réellement des terres rares, et si oui en quelles quantités ? Pour répondre à la question, Marc Muller n’y est pas allé par 4 chemins : il a décidé de désosser une Renault Zoé et une Fiat Punto afin de faire analyser leurs composants. Résultat : l’électrique française ne contient pas de traces de terres rares, tandis qu'il y en aurait dans le pot catalytique de la citadine thermique. Une conclusion que nous avions d'ailleurs déjà évoquée à travers notre dossier consacré à la « propreté » des voitures électriques .

Rappelons toutefois que la Renault Zoé semble être l’exception à la règle, comme le souligne à juste titre Marc Muller en indiquant que parmi les 10 modèles électriques les plus vendus, 7 contiendraient, pour leur part, ces métaux si préjudiciables pour l’environnement.

Le lithium, une catastrophe environnementale ?

Incontournable pour la fabrication des batteries, le lithium est, lui aussi, souvent décrié en raison de l’impact environnemental induit par son extraction. En effet, le pompage de la saumure et son traitement – permettant d'obtenir le lithium – nécessiteraient une grande quantité de carburant et contamineraient les sols.

Cette fois, Marc Muller s’est envolé pour le Chili, et plus précisément dans le salar d’Attacama, un désert salé d'où les flamants roses auraient fui en raison de l'exploitation de la saumure. Interrogeant des responsables de l'extraction, des habitants ainsi que des ONG, il en arrive à la conclusion qu'aucune étude sérieuse n'a prouvé la nocivité du pompage sur l'environnement... mais qu'aucune n'a démontré le contraire non plus. Statu quo ? Pas forcément, puisque le documentaire indique que le lithium ne serait, en réalité, qu'un sous-produit de l'exploitation de potassium, largement utilisé pour les engrais. Mais bien que l’éclairage soit le bienvenu, on peut toutefois regretter que Marc Muller ne soit pas parti plutôt à la découverte des mines australiennes, concentrant à elles seules 55% de la production mondiale (contre 23% pour le Chili)5.

A contresens
© 2020 A contresens - Le Film

Le recyclage, plus performant qu’il n’y paraît

Le recyclage des batteries de voiture électrique est souvent l’objet de désinformation. Indispensable pour réduire l'empreinte environnementale globale des VE, comme nous l'expliquions dans un récent dossier, ce poste semble encore peu investi par les industriels et les constructeurs à l’heure actuelle. Au point qu’une étude franchement douteuse va jusqu’à avancer le fait qu’un Hummer polluerait moins qu’une Toyota Prius, comme le met en avant le documentaire.

Au sein de l’EMPA, Marc Muller (accompagné du chercheur Marcel Gauch) démontre que le recyclage des composants des batteries est non seulement possible, mais également relativement simple à petite échelle. Interrogée sur le sujet, l'entreprise Umicore, spécialiste du recyclage, affirme que la société est en mesure de recycler 95% des composants des batteries (mais ne donne pas de détails sur les procédés mis en œuvre). Si le propos porté par le documentaire est, une fois encore, pertinent et nécessaire, on regrette que 2 éléments de contexte ne soient pas abordés :

  • La réglementation européenne n'impose de recycler que 50 % du poids moyen des batteries à l'heure actuelle6 ;
  • Les principaux acteurs du recyclage, à l'image de la SNAM (qui, elle, explique ses méthodes), ne revendiquent un niveau de recyclage que de l’ordre de 70%7.

Un mix énergétique vraiment désavantageux ?

Parmi les principales informations approximatives circulant sur le sujet, l’une est plus récurrente que d’autres : du puits à la roue, les véhicules électriques seraient plus polluants que les véhicules thermiques en-deçà d’un certain kilométrage. Plusieurs études ont d’ailleurs fait ce constat. En fonction du mix énergétique utilisé, nous avancions nous-mêmes – en nous basant sur plusieurs sources contradictoires – qu'il faudrait parcourir entre 25 000 et 150 000 kilomètres avant que le véhicule électrique soit moins polluant que son équivalent thermique, rappelant toutefois que la vérité se trouvait probablement entre ces deux nombres.

Pour se faire une idée sur le sujet, Marc Muller est allé à la rencontre de Christian Bauer. D'après le chercheur de la Haute École de Lucerne, quel que soit le mix énergétique employé, la voiture électrique serait systématiquement moins polluante que son homologue thermique, et ce dès le premier kilomètre.

A contresens
© 2020 A contresens - Le Film

Que retenir de ce documentaire ?

En premier lieu, qu’il est vivement conseillé de le regarder afin de découvrir le sujet sous une nouvelle perspective. Certes, on peut reprocher à Marc Muller d’avoir omis (volontairement ou non) certains éléments de compréhension qui, pourtant, sont essentiels pour apprécier la problématique dans son ensemble.

Il n’en reste pas moins que le film démontre les travers de la désinformation et du lobbying. Ni tout blanc, ni tout noir, le véhicule électrique constitue simplement une solution plus pertinente, d’un point de vue écologique, que le véhicule thermique à long terme. Une vérité souvent remise en question, et que Marc Muller a le mérite de rappeler.

Une raison largement suffisante pour jeter un coup d’œil au documentaire, disponible à la location jusqu’au 14 novembre.

Soyez toujours courtois dans vos commentaires.
Respectez le réglement de la communauté.
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Buttman
Bonne initiative<br /> On aura plus de recul dans une 10aines d’années
cirdan
En gros, un documentaire qui démontent les affirmations qui elles-mêmes démontaient d’autres affirmations. Et, au bout du compte, ça ne fera pas changer d’avis les plus entêtés des deux camps.<br /> Autant regarder ce documentaire pour se faire une opinion, mais force est de constater que les choix des endroits visités, des véhicules mis en avant ou des personnes rencontrées introduisent un biais de départ.<br /> Il aurait peut-être été plus neutre de susciter la contradiction à l’intérieur même du reportage, ce qui ne semble pas avoir été fait.
pascal16
Pour s’équiper en voiture électriques, il faut dans un premier temps extraire les matériaux dont on a besoin. Une fois le parc 100% électrique, le circuit de recyclage permet une pression moins forte sur l’exploitation. Il faut donc un passage à l’électrique «&nbsp;suffisamment lent&nbsp;» pour ne pas créer de tension sur les matières premières.<br /> Machin pollue moins que bidule, est totalement impossible à vérifier, ça dépend de ce que l’on prend en compte comme «&nbsp;polluant&nbsp;» et jusqu’où on élargie les conséquences. Il y aura toujours des spécialistes vous démontrant une chose et d’autres le contraire.<br /> Passer au 100% électrique, est l’idée maitresse de la réduction de la production de CO2 pour parer au changement climatique, à condition que l’électricité soit elle-même faiblement créatrice de CO2.
Riket79
Votre dernier paragraphe est «&nbsp;quelque peu partisan&nbsp;»…
jcc137
Je dirai plutôt objectif et réaliste. Comment peut-on croire que le thermique pollue plus que l’électrique ???
Riket79
Du point de vu d’un pays riche et occidental comme la France, la perspective parait réaliste. Sauf que comme à l’époque des Colonies, la production de nos voitures n’est possible que si on exploite d’autres territoires et d’autres personnes pauvres.<br /> Rappelez vous que les voitures ne sont accessible qu’à une petite partie de la population mondiale. L’agriculture n’est mécanisé qu’à 20% sur cette planète…<br /> Bref, nous devons pour commencer remettre en question notre consommation de choses inutiles et chacun essayer à notre échelle d’être le plus sobre possible. La voiture électrique aujourd’hui n’a pas pour enjeu la réduction de la pollution, elle n’est qu’un nouveau produit de consommation pour les riches.<br /> Il faut tout revoir de manière globale.
trollkien
Technique ancestrale, et très utilisé chez les pervers narcissiques, les politiciens et autres : Te dire tout et son contraire, de facon cyclique, afin de t’embrouiller le cerveau et te faire perdre tout discernement
philouze
«&nbsp;Machin pollue moins que bidule, est totalement impossible à vérifier, ça dépend de ce que l’on prend en compte comme « polluant » et jusqu’où on élargie les conséquences. Il y aura toujours des spécialistes vous démontrant une chose et d’autres le contraire.&nbsp;»<br /> Et bien je ne suis pas d’accord avec ça, tout est comparable. On sait combien de km2 de plages ou de millions d’animaux meurent pour une seule marrée noire. On sait les surfaces bousillées par le pétrole de schiste, ou de sables bitumineux en zones sensibles.<br /> C’est donc possible de comparer le sous produit lithium dans des mines de phosphates dans un salar totalement abiotique à la base VS un estuaire massacré au pétrole.<br /> C’est facile de remonter le poids co2 d’une batterie sur 10 à 15 ans et de la comparer au poids co2 de cramer du pétrole dans une caisse sur la même période.<br /> Ces chiffres sont disponible et les études les synthétisent.<br /> Et elles disent TOUTES que le pétrole perd et de loin, dans toutes les configurations.
philouze
concluant =/= partisan. Si toutes les études vous montrent que la terre est plate, mais que les platistes font du lobbying, vous n’allez pas conclure que le journaliste qui commente un reportage anti platiste est partisan car il réaffirme… que la terre est bien ronde.
Sekki
Le vrai écologiste vous dira qu’il se moque bien de savoir qui de l’électrique ou du thermique pollue le plus … Les deux pollues donc les deux sont mauvais pour l’environnement !
Damros
quitte parfois à avoir un discours quelque peu partisan<br /> on peut reprocher à Marc Muller d’avoir omis (volontairement ou non) certains éléments de compréhension<br /> J’ai toujours un peu de mal avec ce genre de documentaires, car même si il est très certainement rempli de vérités, quand on voit le parcours des intervenants, on sait déjà à l’avance que ça va être biaisé jusqu’à l’os.<br /> Je pense donc que la réponse à la question sur l’omission volontaire (ou non), me semble évidente…
philouze
non Eric, car quoi que vous disiez le véhicule individuel va continuer de se vendre. Sauf qu’entre mettre sur le marché un VE ou un VT, il y a un monde, de plusieurs dizaines de tonnes de co2 et d’exploitation de pétrole, de génération de NOX, PF, aromatiques et imbrulés … de différence.<br /> Et n’oublions pas les huiles, les liquides de refroidissements, plaquettes, filtres, bougies, embrayages, courroies accessoires et de distribution, échappement, FAP, adblue, alternateurs et autres vannes EGR qu’il vous faudra changer une ou plusieurs fois dans la vie de cette thermique<br /> Le mieux est souvent l’ennemi du bien, et ce sophisme du «&nbsp;Ad Maximum&nbsp;» ne fait pas progresser.
philouze
«&nbsp;Le vrai écologiste vous dira qu’il se moque bien de savoir qui de l’électrique ou du thermique pollue le plus … Les deux pollues donc les deux sont mauvais pour l’environnement !&nbsp;»<br /> Alors ça c’est pas un vrai écologiste, c’est un idéologue.<br /> le vrai écologiste te dira qu’il faut ET réduire le parc ET améliorer les performances du parc restant.
Sekki
Je suis d’accord sur ce point, les écologistes sont avant tout des idéologues. Les écologistes financiers ou politiques sont bien dans l’optique que tu décris, faire de l’écologie un levier économique ou électorale.
Cyril_Ferey
On parle de la dépendance par rapport aux pays fournissant du pétrole.<br /> J’ai comme l’impression que c’est un argument de poids pour le gouvernement et un risque de tension dans les 10 prochaines années aussi …
Athlonic
Ils leur a fallu 2 ans d’enquête pour pondre ça ???<br /> Moi il me faut 10 secondes pour vous dire "il n’y aura pas assez de production d’électricité pour recharger toutes vos PUTAINS de voiture électrique si tout le monde s’y met. !
MAD5D
Et c’est pourquoi ton avis sans argument ne convaincra personne.<br /> Ah zut j’ai oublier de lâcher un ****** histoire de… De… Bouerf je cherche même pas à comprendre
soaf78
Par contre, il est dommage pour ce genre de documentaires de n’avoir aucune information sur le financement du film… (ni sur le site officiel ni dans le dossier de presse)<br /> Il aurait été intéressant de savoir qui a payé…
philouze
c’est faux, et démontré par le RTE. ça va effectivement consommer du jus (lors de ce qui était les «&nbsp;périodes creuses&nbsp;» mais ça passe) - ça pourrait même servir de régulation réseau avec le V2G ( la réinjection d’une partie du jus par les voitures déjà chargées et restées branchées
philouze
t’es tu demandé qui a payé les fake de Pitron (monsieur terres-rares pas si rares) ou celles des ans50 centrales manquantes, ou celles des enfants du cobalt matraquées pendant 7 ans , ou celle du lithium «&nbsp;sé la fin du monde&nbsp;» ?<br /> Je parie ma chemise que non, pas une seule fois.<br /> Donc au cas ou ce soit sincère : le film est financé d’une part par crowdfunding et par la revente des diffusions sur RTS, SRF, TV5 Monde
Oncle_Picsou
ET repasser sous la barre des 5 milliards de pecnos à tout prix
soaf78
Pitron n’est pas mon pote, je me méfie des avocats qui deviennent journalistes…<br /> Les lobbies automobiles et pétroliers ont bien évidemment contribué à relayer des fausses infos, c’est pas pour ça que la voiture électrique est une bonne idée surtout si elle doit devenir la norme.<br /> A titre perso, je suis contre la voiture individuelle (qui passe 93% de sa vie inutilisée), les transports en commun et la mutualisation sont à mon avis la seule solution pérenne.<br /> Après que ce soit des véhicules thermiques à basse consommation et donc basse émissions, électrique ou à hydrogène, je m’en fout un peu.
philouze
«&nbsp;A titre perso, je suis contre la voiture individuelle (qui passe 93% de sa vie inutilisée), les transports en commun et la mutualisation sont à mon avis la seule solution pérenne.&nbsp;»<br /> ok, mais tu es quand même conscient que de nos banlieues éloignées, en passant par les campagnes, l’afrique, l’australie, les US, ce n’est pas TON dogme anti caisse qui va s’imposer.<br /> Si les TEC et la mutualisation se développent, tant mieux, formidable, je suis pour à 1000%<br /> mais tu te heurtes quand même au réel : il y a un parc de plusieurs milliards de VI, qui se renouvelle en permanence, qui ne va pas stopper son renouvellement en attendant l’ avènement d’une utopie bobo-citadine française.<br /> et il est beaucoup plus rentable écologiquement de le renouveller avec du VE, que d’espérer (sans rien faire pour au passage) que le reste du monde change de système.<br /> Moi tout connement je vis en banlieue éloignée, je travaille en proche périphérie, ma femme dans une direction opposée et en cambrouse : je ne peux pas compter sur tes utopies, je dois agir maintenant. En fait j’étais déjà conscient que je devais agir il y a 15 ans.<br /> Du coup je suis passé au VE il y a 7 ans et ce sont dejà des tonnes de co2 en moins sur le marché. Pendant que d’autres glosent sur un bien hypothétique transport en commun des cambrouses qui ne verra probablement jamais le jour car bien trop handicapant.
soaf78
Je suis au courant, j’habite dans l’Oise (donc pas dans ta case de bobo citadin), j’ai vécu en amérique du sud et en Afrique australe…<br /> J’ai une idée de la géographie et des problématiques de transport ici et là bas.<br /> Déjà dans les pays en voie de developpement, les transports en commun sont bien plus développés que dans nos campagnes.<br /> Quand tu vois les problèmes d’alimentation électrique qu’il y a dans ces pays (mais aussi aux USA par exemple), tu te demandes si l’électrique est forcément la solution.<br /> Pour les pays comme l’australie ou les usa qui sont immenses, le temps de charge d’un VE est beaucoup trop longue et leur autonomie trop courte.<br /> Aujourd’hui, à part la France et quelques petits pays européens, on a une électricité très carbonée ou pas forcément favorable à l’environnement (hydroélectricité, centrales à charbon, à fioul…).<br /> Le nucléaire a aussi pas mal de défauts, donc soit on fait pousser des centrales nucléaires sur tout le globe (pas certain que ce soit une bonne idée quand on voit qu’il nous en faut plus de 50 pour la France), soit on repense le moyen de locomotion.
kyrios
Etant donné que les Européens ne doivent généralement pas faire de longues distances avec leurs véhicules et roulent principalement en ville, on ferait bien mieux de contraindre les constructeurs à fabriquer des véhicules beaucoup plus léger. Pas besoin non plus d’avoir des véhicules qui peuvent rouler à des vitesses bien plus élevées que les vitesses maximum autorisées.<br /> Il me semble qu’un véhicule thermique 50% plus léger serait meilleur qu’un véhicule électrique classique, excepté pour les conducteurs qui roulent vraiment beaucoup.<br /> Ah oui et il faudrait aussi faire comprendre aux constructeurs que ces véhicules ne doivent pas forcément être moches !
Nmut
Une impression n’a jamais été une démonstration. Le calcul est très simple à faire. Montre nous ou il y a un problème.<br /> Merci.
philouze
ces transports en commun que tu décris ne sont pas ce que la population retient dès qu’elle en a les moyens, l’avenir de l’afrique n’est clairement pas le taxi-brousse.<br /> Il va y avoir une intense phase d’équipement en VI, tout comme la chine à contre temps qui balance ses vélos au profit du VI. L’australie ? avec des VE qui enchaînent 400 à 600 kms d’autonomie, cela peut au contraire couvrir 90% des besoins locaux , et c’est beaucoup plus rassurangt de savoir que tu refais ton plein avec tes panneaux solaires que de dépendre d’une station service ventuellement très éloignée.<br /> L’argument du jus carboné n’en est pas un : les études démontrent que la part carbonnée régresse, que la part ENR est sur une croissance énorme, or ton véhicule tu le met sur le marché pour une à deux décénnie.<br /> Du simple fait que sur son cycle de vie il est meilleur en co2, même légèrement, sur ce point précis il l’emporte.<br /> Le coup du TEC c’est bien , encore une fois, mais c’est un voeux pieu. Dès qu’elles le peuvent les population non-urbaines s’en affranchissent. (c’est pas qu’elle s’en passent, c’est qu’elles s’en libèrent, et envie celui qui peut aller ou il veut quand il le veut par l’itinéraire qu’il veut) .
toast
Et le taux d’occupation de ta cuvette des toilettes et de ta douche, on en parle ?<br /> Il serait peut-être temps d’envisager des salles de bain communes dans les co-propriété et les résidences pavillonnaires, ça serait quand même plus écologique.<br /> Sérieusement, le taux «&nbsp;d’inutilité&nbsp;» d’une chose ne devrait pas être un critère pris en compte, sinon arrêtons immédiatement de produire des défibrillateurs pour les lieux publics.<br /> Tu crois vraiment qu’avec la pandémie qu’on traverse, les gens vont vouloir se faire convertir aux transports en communs ?<br /> Par contre, je ne suis pas contre quelques règles plus strictes qui te sanctionneraient, par exemple, si tu te balades seul dans une berline 5 places dans une grand agglomération. Il y a peut-être un travail législatif à faire sur ce point.<br /> Je pense que le problème n’est pas la voiture individuelle, mais le gâchis d’espace, tout comme on travail sur le gâchis d’utilisation des ressources, de produits inutiles…
Nmut
Comme je viens de la dire juste au dessus, une impression ne vaut pas une démonstration.<br /> Un véhicule 2 fois plus léger ne consommera pas 2 fois moins. De plus la réalisation d’un véhicule sûr et confortable, pouvant transporter 4 personnes, ne pourra en aucun cas peser 2 fois moins. Éventuellement avec un véhicule hors de prix tout carbone, microlaticce et magnésium, on pourrait s’en approcher, mais à quel prix écologique et surtout quel cout!!! <br /> Après, en électrique, on peut plus facilement faire léger, pas trop cher et performant énergétiquement (la Twizy par exemple), mais Renault en a vendu combien?
MisterGTO
Sauf que c’est faux
kyrios
Il ne faut pas être un génie pour comprendre que<br /> Plus un véhicule est léger, moins il consomme (personne n’a affirmé qu’un véhicule 2x plus léger consommait 2x moins).<br /> Un véhicule plus léger nécessite moins de matières premières.<br /> Le véhicule des particulers passe le plus clair de son temps garé et quand il roule. La plupart des gens sont seul dans leur véhicule ou éventuellement avec 1 passager.<br /> Il n’y a pas de réel besoin d’avoir un SUV pour faire de la ville c’est juste un moyen de montrer sa position sociale dans la société, un pure besoin créé par le marketing.<br /> Je signale par ailleurs que les coûts des technologies baissent au fur et à mesure de leur développement et de leur exploitation à grande échelle. Les premiers véhicules électriques tels que nous les connaissons étaient hors de prix. Si les constructeurs devaient s’adapter à des normes de poids plus sévères ils arriveraient à s’adapter. Il faut juste une volonté politique.
kyrios
Face aux photos chocs diffusées dans la presse, Marc Muller a donc décidé de débuter son périple au Congo, allant de mines artisanales en mines industrielles pour faire la vérité sur le sujet. L’occasion d’apprendre que « seuls » 10% de la production nationale proviendrait d’exploitations illégales, où des mineurs sont susceptibles d’être exploités. Le travail des enfants serait donc moins courant que ce que d’autres conclusions, plus alarmistes, indiquent — notamment celles d’Amnesty International publiées en 2016.<br /> La fair cobalt alliance parle de 20% d’exploitations illégales; selon les sources, les chiffres varient du simple au double !<br /> Et comme le note le Center for Effective Global Action (CEGA) dans un des rapports sourcé sur la fair cobalt alliance :<br /> la plupart des cas de travail des enfants se produisent dans un contexte non commercial, en soutenant les activités ménagères, comme la cuisine, le nettoyage, les soins infirmiers ou la collecte et le transport de l’eau à la main. Le nombre d’enfants travaillant dans les mines n’est donc pas un indicateur qui peut être utilisé pour mesurer de manière fiable l’ampleur du travail des enfants<br /> Donc à priori ce reportage «&nbsp;contreses&nbsp;» manque effectivement de nuance et d’objectivité.
philouze
Trois choses :<br /> d’une part nos VE sont soumis aux certificats, pas les autres applications du cobalt, et ça depuis 2015. Les fournisseurs de cobalt illégal vont donc naturellement fournir les acheteurs peu scrupuleux sur la provenance, pas les types qui doivent certifier .<br /> Enfin tu apprends que c’est une fraction de l’illégal qui est du travail d’enfant. sachant que l’illégal est une fraction archi minoritaire, sachant que le congo est lui meme la moitié de la prod. (mais visiblement ça ne change pas ton point de vue)<br /> Enfin ton dernier point un peu hallucinnant, clairement, ce qui choque ce sont les fameux «&nbsp;enfants des mines&nbsp;», le VE n’a pas à éponger les problématiques de cuisine et d’activité ménagères qui ne relèvent pas de ce domaine, c’est n’importe quoi.<br /> C’est quoi l’itération supplémentaire ? la façon non durable dont les paysans produisent la bouffe qui nourrissent les gosses qui font la cuisine pour leurs parents mineurs de fond ?<br /> C’est plutôt toi qui manque de nuance et d’objectivité. "ah ben on a pas trouvé les fameux «&nbsp;40 000 gamins&nbsp;» dans les mines, mais on en a trouvé certains qui font la cuisine pour leurs parents, et même du ménage ( faut que je fasse gaffe, j’essaye de mette aussi les miens au ménage et à la cuisine, pourvu que ton ONG me tombe pas dessus ) " …<br /> tu ira vérifier ce que le pétrole fait aux cotes et aux enfants du Nigeria, pour comparer, et crois moi c’est pas le ménage
Nmut
Ok, j’ai mal interprété ton «&nbsp;2x plus léger&nbsp;». Cependant si les constructeurs pouvaient réduire facilement le poids et surtout la quantité de matière de leurs véhicules, ils le feraient. J’ai travaillé comme architecte pour plusieurs véhicules et je peux te dire que si on peut gagner 10gr sur une pièce, on y va direct. On en était à réduire la longueur du câblages électriques pour gagner en cout et en poids (si ma mémoire est bonne, on était sur un gain de 0.012 €et 15 grammes pour un poste multimédia!).<br /> Par contre pour l’immobilisation de 2 tonnes la plupart du temps, je suis d’accord que c’est ridicule. Et c’est un possesseur de 2 voitures qui dit ça! <br /> D’un autre coté, mes 2 véhicules vont faire 100000 à 200000 km avec moi et probablement avoir une seconde vie comme toute mes bagnoles. Si je partageais un véhicule il aurait une durée de vie très nettement moindre, le gain écologique est probablement faible pour une auto partagée.
M3-69
Salut à tous,<br /> Je l’ai vu en avant première France le 4 novembre pour 9€.<br /> Globalement, c’est trop léger. Il aurait fallu choisir un thème et le développer plutôt que de survoler tous les thèmes . Peut être plusieurs reportages auraient été une meilleure solution et à part les couts de montage, ca n’aurait pas forcement couté plus en investigation, voyage, etc…<br /> Ensuite, le «&nbsp;débat&nbsp;» après la diffusion était vraiment superficiel. J’ai simplement retenu que bertrand picard prononce le mot hyundai toutes les 2 phrases en moyenne… :-). Et qu’il a déclaré que l’industrie automobile européenne était complètement à la ramasse alors que la Renault Zoe est l’un des VE les plus vendu au monde, malgré son gabarit pas du tout adapté au marché US(le 2ieme plus gros marché auto de la planète), et son absence totale de chine, excusez du peu (et pour info , je roule en model 3 , mais je trouve picard, qu’on présente toujours comme expert dans ces débats, complètement biaisé et un peu dépassé)<br /> Sur la désinformation , parce que c’est le sujet principal du reportage, il y a des choses intéressantes, avec le personnage contradicteur, une mise en scène sympa. Mais sur le fond, on aurait aimé effectivement creuser un peu plus , notamment sur les mines (même si personnellement, et soyons honnête, comme 99,9% de mes congénères riches européens(y compris et surtout en suisse le pays qui s’est enrichit facilement en institutionnalisant le vol des régimes fiscaux de tous les pays créateurs de valeur du monde, quelle exemplarité, mais j’ai perdu le lecteur là…) , je m’en fous comme je me fous de l’origine du pétrole , ce qui est un gros atout pour le pétrole, surement)<br /> Parce qu’en gros pour aller au Congo comme l’a fait le reporter, il faut plusieurs mois d’attente pour avoir les autorisations officielles, officielles donc forcement dans un parcours fléché comme au zoo, peu de chance de voir des enfants dans des mines dans ces conditions (comme on ne montre pas les enfants exploités dans les émirats pétroliers qui font aussi la richesse de Genève).<br /> Donc c’est un bel effort, c’est bien joli à regarder , mais sur le fond, c’est trop léger pour être une référence. D’ailleurs, je suis allé voir les sources et certaines font bien rire, notamment celles qui sont de simples articles de journaux, alors que le reportage démontre que les journaux désinforment… quelle valeur alors pour ces sources ??)<br /> Bref, pour ceux qui connaissent un peu les VE , et ils sont de plus en plus nombreux, notamment dans la galaxie tesla, qui a un vrai écosystème, on ne ressort pas vraiment plus informé de ce reportage. Il faut faire de l’investigation comme les journalistes des années 90 pour arriver à connaitre les réalités de terrain. Là , on a des investigations génération Z, scotché sur Facebook/twitter + deux, trois voyages en avion pour se la jouer aventurier, mais sur le fond , ca ne suffit pas (et il manque l’Australie, pourtant ca aurait aussi fait un joli voyage d’agrément aux frais de la princesse)<br /> Pour ce qui est de la pollution d’un VE, je suis absolument certain que c’est moins polluant que n’importe quelle voiture thermique. En particulier en France.<br /> Autre point, le V2G vehicule to grid, qui consiste à utiliser la capacité de stockage importante de sa voiture pour alimenter son foyer pendant les heures de peak , donc à la louche 18h-21h, a été abordé dans le débat mais là aussi totalement survolé dans le reportage. Pourtant c’est vrai que lorsque les monopoles qui font le business du reseau electrique seront contraints par la multiplication des stockages particuliers d’electricité type power wall à revoir le dit reseau et leur monopole, ca va faire très mal. Ce sera la vraie revolution. Et EDF chez nous va tout faire pour retarder cette echeance (VE+PV+batterie+Pompe A Chaleur + isolation = déconnexion du réseau Enedis, La Source de marge d’edf) Surement bien plus que l’avènement aujourd’hui certain de la voiture 100% electrique , la vraie voiture V2. Qui signe aussi la mort de la voiture thermique. Je prends les paris dans les deux décennies à venir, ou avant.
Juju25
A regarder a l’occasion. Bien de demontrer les bien fait du VE.<br /> Pour les septiques il suffit de rester moteur tournant dans son garage pour verifier que le VT est toxique. Alors on peux expliquer que le VE cree de la polution délocalisé. Au final s’il n’y avait que des VE en france l’air serai plus clean et les rues plus calme. Et oui on pourra alimenter en électricité les 20 a 30 millions de vehicule electrique rapport realise par enedis.<br /> Deplus les VE permettront d’amortir la production intermittente d’electricite verte.<br /> Un petit paris sur l’avenir les VE resteront en service bien plus longtemps que les VT car quasiment sans entretient. Donc impact ecologique encore plus faible.
Juju25
Bravo. Facile de dire que tout est pourrie et ne rien faire.<br /> En etant un peu égoïste la chance de pouvoir se deplacer avec sa voiture par les temps qui courent la pointe d’individalisme permet de rester encore un peu libre.<br /> Alors passer au VE, rouler intelligent permettra si tous le monde fait l’effort d’avoir un environnement local plus favorable.
Jack_Pangolin
Hélas non, c’est vrai, @Athlonic a raison, et RTE minimise l’instabilité du réseau lors des grands froids hivernaux, dans quelques années, lorsque la majorité de la puissance théorique totale devra être assurée par l’éolien et le solaire, c’est-à-dire des sources hautement instables.<br /> En hiver, le solaire c’est virtuellement zéro. Et l’éolien est très fluctuant (et parfois proche de zéro).<br /> Que restera-t-il quand il faudra se chauffer, s’éclairer, et qu’en plus la recharge des VE demandera 17GW pendant la majeure partie de la nuit ?<br /> Les délestages massifs seront incontournables, et les prochaines années devraient nous en donner un avant-goût.<br /> Pardon de me faire mousser, mais ça fait quelques temps que je raconte cela, et tiens donc justement quel hasard, depuis quelques mois on nous prépare à l’éventualité de délestages pour cet hiver dans des articles de la presse générale.<br /> Et nous ne sommes qu’au tout début de l’introduction de la VE…<br /> Tout cela va chambouler notre société, notamment en mal. Et le discours sur la VE n’est pas assez explicite sur cette question.
MAD5D
La RTE s’est surtout très mal exprimer. Avec les données actuels, il y a suffisament de place pour recharger potentiellement tout les véhicules electriques … si on utilise les heures creuses … .<br /> Du coup en sachant ça faut anticipé : recharger en faisaint les courses ou le boulot (de jour donc). Batterie à inertie / mixe voiture electrique et voiture hydrogène, etc etc.<br /> Mais à par ça, 100% d’accord, en prenant les relever, on se rend compte que l’éolien fourni 3 à 6 % de sa puissance crête de manière stable et continue … va faloir en planté 2-3 avant d’arriver à l’autonomie …
soaf78
Monsieur n’est pas partageur, monsieur veut SA voiture…<br /> Une voiture particulière en Europe passe 93% de sa vie à l’arrêt, y’a rien qui te choque à vouloir la tienne pour toi tout seul ?<br /> On est bientôt 10 milliards et si la moitié de l’humanité pense comme toi, on laissera une belle planète aux suivants…
toast
Et toi, tu veux TA salle de bain alors qu’elle est inutilisée une grande partie du temps ?
soaf78
On est 4 à l’utiliser, c’est déjà de la mutualisation.<br /> Sinon as tu quelque chose à répondre sur le fond ou tu restes bloqué avec ta posture…?
Kurt43
@kyrios<br /> Ouai pas faux… mais demandez vous pourquoi un Citroën Saxo à une masse de 800kg et une C3 machin truc facile 1200kg voir 1100kg. Le confort (clim, isolation phonique…) Les options, la transmission (eat6-8 qui rajoute de la masse) et surtout, les éléments de sécurité… ça Impossible d’y échapper. Certes les véhicules sont davantage plus lourds mais il y a des raisons. On peut me dire tout ce qu’on veut comme quoi c’est inutile tout ces gadgets cité plus haut (sécurité aussi ?) Mais allez vendre un VE ou VT ne serait-ce sans clim à un sudiste ou nordiste.
Diego83
Dommage qu’il n’est pas parlé de la recharge car la plupart des pays produisent leur électricité grâce aux énergies fossiles donc on déplace la pollution à l’extérieur des villes mais c’est la seule différence avec le thermique
kyrios
Les voitures plus légères ca existe déjà. Une petite citadine pèse moins qu’un gros SUV. Donc électrifier un SUV, surtout dans des pays ou l’électricité en encore principalement produite par des centrales à charbon comme en Allemagne ou en Pologne est une aberration, tout comme s’extasier devant la Tesla CyberTruck.<br /> image1356×758 208 KB<br /> Les émissions de CO2 des voitures neuves n’ont quasiment pas baissé depuis 20 ans (sauf en laboratoire).<br /> Je n’arrive pas à retrouver la source qui date un peu, mais j’avais vu un graphique qui montrait qu’une voiture essence de 500kg émettait moins de CO2 pendant son cycle de vie qu’un VE renault zoé de 1,4t. C’est un cas extrême mais qui donne à réfléchir surtout quand on sait qu’en 50 ans, le poids moyen des voitures a augmenté de 500kg.<br /> Il faut revoir le problème dans son ensemble. Déjà pourquoi ne pas prendre de mesures pour décourager les ventes de véhicules très lourds (taxes, interdiction de faire de la pub pour ces modèles, etc…).<br /> Les voitures sont plus lourdes entre autre pour des question d’isolation phonique, mais les VE sont bien plus silencieux, en 50 ans on a ajouté des tas d’équipements pas toujours indispensables, on fait des véhicules plus lourds pour plus de sécurité mais par contre on leur permet d’aller bien au-delà des vitesses autorisées ce qui cause des accidents graves, etc…<br /> Honnêtement, beaucoup de gens achètent une grosse bagnole pour flatter leur égo et parce qu’ils sont influencé par le marketing qui leur dit qu’il faut avoir un SUV pour montrer son niveau social.
Nenelto
Le documentaire ne semble pas faire mention du fait que si tout le parc automobile était électrique, il faudrait décupler notre production en électricité. Faute de meilleure solution ça veut dire plus de centrales nucléaires, ce qui n’est pas très écologique au final. Ça me semble pourtant être le principal argument contre la voiture électrique.
Feladan
Et a quoi cela servirait au juste de préciser ça ? A part conforter et donner un argument qui est susceptible d’être mal interprété afin de ne pas avancer vers un moyen moins polluant ?<br /> On y arrivera jamais au tout électrique… Ce n’est même pas un argument, c’est un prétexte à ce niveau. D’ailleurs, et c’est pas faute d’écumer les forums et autre, je n’ai jamais vu cet argument avancé contre la voiture électrique. Ça tourne généralement, pile des les arguments qu’expose le documentaire. Les sujets sont très bien choisis.<br /> Une centrale nucléaire est au contraire, plutôt écologique quand on la met à côté de toute la pollution qu’engendre le parc thermique…
kyrios
philouze:<br /> d’une part nos VE sont soumis aux certificats, pas les autres applications du cobalt, et ça depuis 2015. Les fournisseurs de cobalt illégal vont donc naturellement fournir les acheteurs peu scrupuleux sur la provenance, pas les types qui doivent certifier .<br /> nos? donc on exclu les VE fait par «&nbsp;les autres&nbsp;» et comme nous on est clean le problème cesse d’exister? Eh bien pas de bol<br /> Les constructeurs de véhicules électriques sont à la traîne par rapport à d’autres secteurs en ce qui concerne les pratiques liées à leurs batteries. Renault et Daimler présentent des résultats particulièrement mauvais (source)<br /> En ce qui concerne les certificats, il y a des ONG sur le terrain qui rapportent que les petites exploitations illégales sont parfois contraintes de revendre leur productions aux grandes productions quand elles ne sont pas purement et simplement rackettées par les milices de ces dernières qui écoulent ensuite le cobalt avec leur propre extraction et donc tout cela passe sur le marché légal ni vu ni connu.<br /> Sinon<br /> Les minerais extraits illégalement sont souvent captés par des négociants chinois qui sont des acteurs industriels en mesure de réaliser les premières étapes de métallurgie, c’est-à-dire de produire des concentrés ou des intermédiaires sous forme d’hydroxydes Co(OH)2. Or, il est possible d’intégrer une partie du minerai d’origine artisanale avec un minerai d’origine industrielle pour obtenir des produits métallurgiques identiques. Toute traçabilité est alors perdue. (source)<br /> Tout cela date d’après 2015 bien entendu donc il ne faut surtout pas se remettre en question et garder ses œillères.<br /> philouze:<br /> Enfin tu apprends que c’est une fraction de l’illégal qui est du travail d’enfant. sachant que l’illégal est une fraction archi minoritaire, sachant que le congo est lui meme la moitié de la prod. (mais visiblement ça ne change pas ton point de vue)<br /> Alors déjà je n’apprend rien, de tes réponses mais alors rien du tout et surtout 10 à 20% de plus de la moitié de la production mondiale rien que pour la RDC auquel il faut ajouter les autres plus petits pays producteurs dans lesquels les conditions sont très certainement similaires tels que l’Afrique du Sud, la Zambie, la Chine, … c’est clair que c’est négligeable et ce d’autant plus que la demande mondiale des terres rares n’est pas du tout en augmentation constante.<br /> philouze:<br /> Enfin ton dernier point un peu hallucinnant, clairement, ce qui choque ce sont les fameux « enfants des mines », le VE n’a pas à éponger les problématiques de cuisine et d’activité ménagères qui ne relèvent pas de ce domaine, c’est n’importe quoi.<br /> C’est quoi l’itération supplémentaire ? la façon non durable dont les paysans produisent la bouffe qui nourrissent les gosses qui font la cuisine pour leurs parents mineurs de fond ?<br /> Ce qui TE choque ce sont les enfants des mines, ceux qui par exemple doivent marcher 2h pour aller chercher de l’eau au puits pour l’apporter à la mine et puis recommencer au lieu de pouvoir aller à l’école pour recevoir une éducation et avoir une chance de s’en sortir on s’en fiche parce que ce n’est pas assez horrible et donc ce n’est pas au VE d’éponger ça. Tes propos écœurants me font gerber.<br /> Quant à la suite de l’itération puisque tu le demandes il y a un lien entre la déscolarisation des enfants dans les pays pauvres et en particulier des filles et les changements climatiques (source)<br /> [quote=«&nbsp;philouze, post:34, topic:440361, full:true&nbsp;»]<br /> C’est plutôt toi qui manque de nuance et d’objectivité.<br /> [/quote]dit-il en inventant une citation pathétique pour tenter lamentablement de justifier son propos.<br /> Mon dernier point hallucinant était sourcé tout comme les autres d’ailleurs alors que toi tu te contentes d’un :<br /> philouze:<br /> tu ira vérifier ce que le pétrole fait aux cotes et aux enfants du Nigeria, pour comparer, et crois moi c’est pas le ménage<br /> Si c’est comme ça que tu espères gagner un minimum de crédibilité c’est fichu. De plus je ne vois pas en quoi comparer une situation de misère avec une autre encore pire rendrait cette situation plus acceptable. Penser ainsi c’est juste à vomir.
Jack_ske
En fait la production n’est pas vraiment un problème car l’essentiel des véhicules électriques sont rechargés pendant les heures creuses, où l’on baisse les capacités des centrales et autres moyens de production.<br /> On ne recharge pas la batterie complete chaque nuit, en moyenne c’est l’équivalent de ton trajet quotidien (donc environ 30 - 40 km). RTE avait fait le calcul et avait indiqué qu’avec 15 millions de VE, ça représentait environ 8 % d’électricité en plus et qu’il envisageait ce scénario envisageable à 2035.<br /> Il y a aussi des techniques intéressantes sur le «&nbsp;Vehicule To Grid&nbsp;» pour mieux gérer le réseau et les pics de courant, de mon point de vue, ça ne sera pas mis à grande échelle avant 5 - 10 ans, mais à suivre …
psychotik2k3
Enfin un documentaire qui affirme ce que je ne cesse de répéter : oui créer l’électricité génére de la pollution, mais avez vous idée de celle généré pour fabriquer votre Essence ?<br /> Elle est juste hallucinante.<br /> Et suivant la source de brut c’est encore pire, si le brut nigérian Paris partie être utilisé tel quel, le bitumineux canadien lui est catastrophique : pour vendre un bail de brut il faut en brûler un. Oui oui brûler pour générer de la chaleur et électricité.<br /> Et le gaz et pétrole de schiste américain n’en parlons pas.<br /> Avec mon ancien job j’ai du aller me promener dans des raffineries (et failli une plateforme). La quantité d’énergie nécessaire pour cette transformation (craquage par exemple) est énorme.<br /> Et je ne parle pas du transport.
psychotik2k3
Faux générer ton Essence est treeeeees polluant
Nmut
Ca vient d’où ces information erronées que l’on retrouve à chaque fois?<br /> Fait le calcul toi-même. On trouve les infos facilement sur le net (km moyen,consommation et production). Si tous les véhicules particuliers étaient électriques, la consommation ne dépasserait pas le maximum de production actuel.<br /> De plus, avec le développement des énergies nouvelles, le lissage de la production devient un besoin de plus en plus problématique, sauf si on a quelque chose qui peut faire tampon pour éviter le gaspillage: les VE! Bref, les VEs sont plus une solution qu’un problème.<br /> La seule «&nbsp;étude&nbsp;» que j’ai vu et qui «&nbsp;démontrait&nbsp;» le problème partait du principe que tous les véhicules étaient électriques et qu’ils se branchaient en charge rapide et complète en même temps, ce qui statistiquement est absolument ridicule. Penser que toute la population n’est ni prévoyante (pourquoi pas), ni près de ses sous vu le cout des bornes de charge rapide (mouais), et fait 500km tous les jours (alors là, non…), c’est du grand n’importe quoi.
Jack_ske
Tu as raison, si on veut comparer, il faut le faire sur tout.<br /> On entend parler des batteries qui polluent comme si l’extraction du pétrole et sa transformation était propre. On fait le procès du véhicule électrique sans le comparer réellement au thermique.
Nmut
kyrios:<br /> Les émissions de CO2 des voitures neuves n’ont quasiment pas baissé depuis 20 ans (sauf en laboratoire).<br /> As tu vraiment eu des voitures depuis 20 ans? Les miennes consomment environ 40% de moins en 20 ans, le tout dans un confort et une sécurité qui n’a rien à voir. Les progrès sont TRES sensibles. Après c’est sur que la conso baisse mais les NOx et les particules augmentent…<br /> A titre d’exemple, mon AX de 100cv consommait entre 6 et 12L/100 en 1995, ma Clio de 2019 consomme entre 4 et 6L/100 pour 110cv et environ les même perfs malgre le surpoid énorme…<br /> D’ailleurs à propose de poids, sur une électrique, il est nettement moins pénalisant qu’une thermique. Le problème du SUV c’est aussi (et surtout dans le cas du VE) son SCx qui est catastrophique.<br /> kyrios:<br /> j’avais vu un graphique qui montrait qu’une voiture essence de 500kg émettait moins de CO2 pendant son cycle de vie qu’un VE renault zoé de 1,4t<br /> Ca me semble un peu gonflé mais pourquoi pas. ET je suis d’accord que la taille des véhicule est ridicule par rapport à l’usage moyen. Par contre, va faire 200km ou faire des courses avec ta voiture de 500kg (c’est presque le poids d’une voiture sans permis ou d’une Twizy! :-P). Je ne pense pas que qui que ce soit accepte ça, même en deuxième véhicule.<br /> kyrios:<br /> on fait des véhicules plus lourds pour plus de sécurité mais par contre on leur permet d’aller bien au-delà des vitesses autorisées<br /> Le surpoids est du en grande partie à la sécurité accrue, même si effectivement les gadgets y participe aussi. Et cette sécurité permet surtout de ne plus mourir et même souvent de ne plus être blessé dans un accrochage à 50km/h.<br /> kyrios:<br /> Honnêtement, beaucoup de gens achètent une grosse bagnole pour flatter leur égo et parce qu’ils sont influencé par le marketing qui leur dit qu’il faut avoir un SUV pour montrer son niveau social.<br /> Tout à fait d’accord!
philouze
attention, même si la croissance actuelle est soutenue (elle double chaque année) il va falloir des décénnies pour remplacer le parc actuel.<br /> Largement plus qu’il n’en faut pour imposer le V2G (ou charge bidirectionnelle) . Dès aujourd’hui, toute personne qui installe une box reliée au compteur par une ligne (TIC je crois) dispose du délestage automatique interne, du démarrage de charge en heure creuse pilotée par le réseau.<br /> Avec le V2G, c’est carrément ton véhicule qui réinjecte sur le réseau pendant les pics de conso (et tu es indemnisé pour ça) .<br /> Plusieurs millions de VE qui réinjectent 3 kW dynamiquement ça fait l’équivalent de plusieurs centrales nucléaire (la puissance de 2 tranches tous les 1 million de VE) .<br /> Ce concept est infiniment moins cher et plus puissant que tout système concurrent (STEP, Batteries à flux, hydrogène) , c’est pourquoi l’Ademe implique et requiert un énorme parc de VE pour son scénario de transition, et pas l’inverse.<br /> Et précisément, on est dans les temps : une décénnie pour atteindre une masse significative de VE, des protos V2G qui fonctionnent déjà, des VE à très grosses batteries pour qui une décharge de 10% dans la nuit ne prète absolument pas à conséquence pour aller au boulot le lendemain.
soaf78
Nmut:<br /> Les miennes consomment environ 40% de moins en 20 ans,<br /> A l’utilisation peut être mais à la fabrication ?<br /> Il y a de plus en plus d’électronique, et c’est ça le soucis.<br /> Pour un moteur d’un demi mètre cube on a besoin de 3m cube d’extraction.<br /> Alors que pour un microprocesseur récent d’un ordinateur, il faut 1m cube.<br /> Je te laisse imaginer le nombre de processeurs qu’il y a dans un véhicule électrique et faire le calcul…
qadddd
L’avenir de la voiture espérée par certains : Avoir des lois pour t’obliger à rouler en covoiturage, à 4 dans une «&nbsp;Smart-like&nbsp;» électrique allégée (dépourvue de toute électronique et sécurité pour gagner encore du poids), et encore:<br /> -1- si ton voisin ne l’a pas déjà empruntée, car voiture partagée<br /> -2- si ta batterie a été chargée pendant les heures creuses et que tu as coché la case «&nbsp;énergie verte uniquement&nbsp;» pour éviter le nucléaire et le charbon<br /> -3- si le V2G t’a laissé assez de jus pour faire les 200 bornes que tu avais prévu de rouler pour aller voir Mamie en rase campagne …
philouze
kyrios:<br /> Tes propos écœurants me font gerber.<br /> …/…<br /> Si c’est comme ça que tu espères gagner un minimum de crédibilité c’est fichu. De plus je ne vois pas en quoi comparer une situation de misère avec une autre encore pire(1) rendrait cette situation plus acceptable. Penser ainsi c’est juste à vomir.<br /> Excuses moi de te bousculer dans ton rôle de chevalier blanc, je vais essayer de ne pas reprendre tes qualificatifs.<br /> Tu es présentement en train de rédiger ta prose déculpabilisante sur un smartphone ou un ordi portable équipé d’une batterie au cobalt.<br /> Tu regardes ça sur un écran à base d’indium et autres ressources super rares, tu utilises probablement un transport en commun ou roule dans une caisse thermique exploitant un FAP ou du carburant ayant nécessité du cobalt sans certificat, lui. Et d’un pétrole dont 60% aujourd’hui est non conventionnel, c’est à dire poliment «&nbsp;dégu***asse&nbsp;»<br /> Mais tu t’es toujours contrefoutu de tous ces enfants et destructions associées à la production de ces minerais. Tu n’en connais ni l’ampleur, ni la teneur, tu n’as jamais cherché à savoir si on pouvait faire ne serait-ce qu’un peu mieux dans le domaine.<br /> je ne te le reproche pas.<br /> Par contre, du haut de cette vacuité, que tu viennes juger le fait que je puisse émettre une relativisation de ce que toi tu dénonces… comment dire … excuse moi, mais tes reflux gastriques ne pèsent pas lourds.<br /> D’un coup, un lobby te mets sous les yeux un truc qui te permettrais de culpabiliser à bon compte les types qui souhaitent une alternative au pétrole, un truc que toi tu conchies, te voilà devenu «&nbsp;captain droit-de-l’homme&nbsp;».<br /> Alors oui, ce lobbying a payé, c’est d’ailleurs ce que souligne le reportage : on va se passer du cobalt ! comme ça, plus de mines, plus d’enfants, plus de boulot non plus pour ces pays dont c’est la ressource principale.<br /> . ça va vachement aider le développement de ces zones je pense.<br /> Je t’informe que les 811 sont en production et que les 955 (plus que 5% de cobalt) sont pour cette année. On commence à parler du zéro cobalt pur et simple.<br /> Belle victoire non ?<br /> Donc histoire de soulager tes reflux émétiques :<br /> je ne suis pas pour le travail des enfants dans les mines.<br /> je suis bien pour des certificats et leurs contrôle, je suis surpris que tu découvres que certains aient contourné le système, oui, tous les systèmes ce contournent , ça n’en fait pas une règle.<br /> je réitère : le «&nbsp;cobalt d’enfant&nbsp;» reste minoritaire, c’est bien une fraction de l’artisanal, lui même fraction de la prod, lui même fraction d’un pays producteur, produit lui même fraction minoritaire d’une batterie.<br /> Alors c’est combien ? 5% ? de 10% d’une batterie ? soit 0.05% ? tu le sens pas un peu cagneux ton argument pour me culpabiliser là ?<br /> je réitère : hors «&nbsp;itération&nbsp;» non, les propriétaires de VE n’ont pas à éponger toutes les problématiques de développement des pays africains, particulièrement HORS du travail des mines. on peut surement mettre la pression, mais tu constatera que … ça peut se contourner.<br /> et finalement, ce qui ne satisfera personne : on va se passer du cobalt, comme ça, polémique réglée.<br /> Par contre, penser juger la morale des autres, ou «&nbsp;remporter un débat&nbsp;» parce qu’on exploite pour ses arguments antis, sans aucune espèce de comparaison(1), un fait tragique ça s’appelle un sophisme, celui de l’appel aux sentiments.<br /> Et c’est aussi… émétique, et je suis sûr que tu en est pleinement conscient.<br /> (1) j’ai aimé ton autre petit sophisme à base de comparaison de malheur : Je te confirme que l’essentiel n’est pas de choisir entre le bien (qui n’existe pas) et le mal, mais de choisir la moins pénalisante des solutions disponibles.<br /> Si tes raisonnements sont fallacieux de base, les sourcer abondamment ne les rendra pas justes pour autant.
philouze
tu noteras qu’avec des caisses qui auront couramment 100 kWh de batteries, tes 2 derniers points ne devraient même pas t’inquiéter
philouze
«&nbsp;Je te laisse imaginer le nombre de processeurs qu’il y a dans un véhicule électrique et faire le calcul…&nbsp;»<br /> il y a probablement moins de processeurs et mille fois moins de régulation dans un VE uin n’est qu’une perceuse géante que dans une thermique 3 cylindres haute compression, injection haute pression , stop and start, turbo voir bi-turbo, fappée, comme le sont tous les nouveaux modèles, ne parlons pas des Adbule, ne parlons pas des hybrides !
Thamien
Décupler!!!<br /> On peut évaluer la consommation de l’électrification des véhicules en France :<br /> 108750000MWh/an=109TWh/an<br /> La production d’électricité en France est de 537TWh/an dont 55.7TWh/an exportés<br /> source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_France<br /> Décupler ne veut il pas dire faire fois 10???<br /> N’en déplaise aux Raoult, Janco and co…
Jack_Pangolin
Bien essayé, mais l’énergie et la puissance en charge sont deux choses à prendre en compte indépendamment. Et c’est bien la puissance qui va poser problème au réseau dans les années à venir. «&nbsp;Décupler&nbsp;» est sûrement un terme excessif, mais l’idée est bien là. On va avoir un problème de puissance.<br /> PS: je passerai sur l’association hallucinante avec Raoult…
kyrios
Il y a 20 ans, beaucoup moins de voitures avaient la clim et elles pesaient en moyenne 200Kg de moins que les voitures actuelles. Je ne dis pas que leur consommation n’a pas diminué, je dis que leur émissions de CO2 ont très peu baissé (voir graphique ci-dessous). Il faut aussi se méfier de chiffres des constructeurs, le dieselgate est là pour nous le rappeler.<br />
soaf78
juste les cameras de recul, le régulateur de vitesse, les phares et les essuis glaces automatiques, tu as extrait plus que pour le moteur…
Commentaire
L’avenir, ce n’est ABSOLUMENT PAS la bagnole individuelle… et encore moins ces mastodontes électriques qui émettent autant de particules fines – c’est-à-dire LE polluant le plus nocif pour la santé pour lequel il n’existe pas de seuil minimal d’exposition selon l’O.M.S. – lors de l’utilisation que leurs homologues thermiques plus légères.<br /> Miser sur la voiture plutôt que sur le développement massif des transports collectifs et des modes actifs, c’est faire un choix funeste, celui du lobby automobile.
Thamien
Bof…<br /> Critique mon calcul en ajoutant les pertes de réseau et de transformation et ajoute 20% si tu veux…<br /> Le problème de puissance se pose si tout le monde recharge son VE à 19h00 mais:<br /> -pourquoi crois tu que l’Europe à pousser au déploiement des compteurs communicants?<br /> -pourquoi certains fournisseurs proposent des tarifications du kWh avec des plages super creuses?<br /> Mon association hallucinante se justifie lorsque l’on présente des chiffres sortis de nul part , par exemple confondre x10 avec x1.2 (ou x1.25 si tu veux)
philouze
Suite à une défaillance sur une précédente thermique, j’ai cru comprendre que les constructeurs programment sur une seule unité l’ensemble des paramètres de «&nbsp;confort&nbsp;», en gros tout ce qui est hors moteur.<br /> Quand ce truc plante, tout plante<br /> Une autre unité gère les «&nbsp;grands ordres&nbsp;» donnés au moteur - et enfin une unité propre au moteur gère sa régulation interne avec probablement ses propres proc’. ça date, je ne sais pas si ils on un intérêt à tout unifier ou au contraire distribuer ça.<br /> mais en bonne logique «&nbsp;toutes choses égales par ailleurs&nbsp;», rien ne diffère un VE d’un VT si ce n’est l’ensemble «&nbsp;réservoir/moteur&nbsp;» et le VE a sa jauge, surement issu du BMS, un chargeur interne, et une régulation moteur spécifique et basique.<br /> La thermique c’est une jauge électro méca, des sondes de type labda, températures etc… une régul moteur très avancée, et le doublement de tout ça dans le cas d’une hybride…<br /> pref l’aspect proc dans le bilan est peu pertinent, probablement en léger désavantage pour la thermique
philouze
la régul de charge et le V2G est probablement inéluctable et rendra caduque cette discussion, si on le prend en compte de façon légale dans les installations et les véhicules au cours de la décénnie à venir c’est un non-problème.<br /> On dispose d’une «&nbsp;nuitée&nbsp;» de 16h30 à 8h30, avec un «&nbsp;pic&nbsp;» de 17h à 7h30" , soit plus ou moins 14h pour répartir des charges qui unitairement durent 3h.<br /> Le tout avec la possibilité de reexporter du jus des batteries full vers le réseau en cas de pic.
Jack_Pangolin
Mais justement, mon propos est de dire qu’on n’est pas clair sur les conséquences de l’adoption massive de la VE.<br /> Brandir des promesses de tarification et de réinjection volontaire, je n’appelle pas ça un plan serein pour assurer l’avenir énergétique d’un pays.<br /> En 2035 il y aura entre 5 et 15 millions de VE en France, réclamant un potentiel de 17GW de puissance de charge.<br /> Je dis que le réseau ne supportera pas quelques GW les soirs froids d’hiver à venir, quand on voit comment il est déjà mis à mal lorsque les éoliennes ne produisent pas assez.<br /> Je me répète, en 2035 on prévoit que la majorité de la puissance théorique sera assurée par le solaire et l’éolien. Le solaire en hiver (et a fortiori la nuit), c’est zéro, et l’éolien c’est parfois proche de zéro.<br /> Pour sauver le réseau, les délestages arbitraires seront imparables.<br /> Et nous verrons si on nous en donne un avant-goût les hivers qui viennent.
philouze
Commentaire:<br /> L’avenir, ce n’est ABSOLUMENT PAS la bagnole individuelle<br /> Attention à pas confondre ses voeux et «&nbsp;l’avenir&nbsp;». L’avenir des urbains, une grande partie de l’humanité, n’est plus à l’automobile, mais l’avenir de tous les autres, si. Au moins à moyen terme, tant que la conduite IA, seule solution pour rendre une navette partagée rentable, n’est pas largement déployée
philouze
Jack, c’est quoi c’est «&nbsp;on dit&nbsp;» , 2035 c’est dans 15 ans, c’est que dalle.<br /> non, en 30 ans et pour des centaines de milliards d’Euros les allemands n’ont pas atteint 40% continus en ENR, alors on ne risque pas en france en 2035 d’avoir du majoritaire ENR.<br /> Enfin je suis plus «&nbsp;pessimiste&nbsp;» que toi : si tout le parc , tout le parc bascule en EV, la puissance crête peut effectivement être énorme et pourquoi pas supérieure à tes calculs.<br /> On aura vu venir les problématiques bien avant d’en être là, on ne va pas rester les bras ballants alors que la régul et le V2G sont là, déjà techniquement près depuis les 15 années qui précédaient.<br /> Si encore ça dépendait d’une quelconque révolution technologique, mais pas du tout : on parle de lissage via Linky et de V2G … des trucs au final assez con-con.
Nmut
On parlait de consommation, pas de production. Effectivement il y a maintenant bien plus d’électronique et même la partie mécanique est bien plus complexe, donc plus couteuse écologiquement.<br /> Par contre pour les processeurs d’un VE, il y en a exactement autant! <br /> C’est sur l’électronique de puissance qu’il y a une différence mais si tu as ouvert le capot d’un VE, tu verras qu’il y a nettement moins de pièces et de volume utilisé, donc beaucoup moins de matière première que pour un VT. Il y a la batterie qui dépasse bien sur le gain sur la mécanique et est le point à «&nbsp;amortir&nbsp;» écologiquement sur un VE.
Jack_Pangolin
Je colle un lien qu’on m’a déjà envoyé dans d’autres discussions pour répondre à mes arguments. Mes chiffres viennent notamment de là.<br /> https://selectra.info/energie/actualites/insolite/consommation-vehicules-electriques-france-2040<br /> PS: et je suis d’accord, 17GW me paraît une estimation très basse de la puissance de charge potentielle.
Thamien
Je choisi un jour de semaine de janvier 2019!<br /> De 23h à 5h du mat il semblerait que le réseau ne soit pas full!<br /> Le nucléaire Français n’est même pas rentable sur cette plage horaire durant laquelle le MWh se vend bien en dessous des 48€ le MWh qu’il coute…<br /> vue1485×783 54.1 KB
Commentaire
« Attention à pas confondre ses voeux et « l’avenir ». L’avenir des urbains, une grande partie de l’humanité, n’est plus à l’automobile, mais l’avenir de tous les autres, si. Au moins à moyen terme,comme par exemple la conduite IA, seule solution pour rendre une navette partagée rentable. »<br /> La réduction drastique du parc automobile fera bien plus que n’importe quelle amélioration technique sur le parc existant… vouloir substituer la voiture électrique aux voitures thermiques en pensant que l’on pourra continuer comme avant, c’est l’écueil dans lequel nous sommes en train de sombrer. Non, une voiture individuelle, même électrique, cela n’a rien d’écologique : ça émet tout autant de particules fines que n’importe quelle autre équivalent thermique, c’est bourré d’aluminium pour compenser la masse supplémentaires des batteries…<br /> C’est notre mode de vie occidental qui n’est pas adapté à la planète, et le jour ou de réelles mesures seront prises, c’est-à-dire quand nous serons dos au mur, ça nous fera tout drôle au volant de nos tanks électriques
philouze
Oui, et pour autant tu n’as toujours que 7% de notre conso nationale, c’est à la fois beaucoup du strict point de vue puissance crête, et que dalle en ressource.<br /> Magie de la chose : on charge des batteries, et on dispose de 5 fois le temps qu’elle requièrent pour être chargées, tout en étant possiblement mises à contribution localement pour fournir un peu de jus et soulager le réseau.<br /> C’est franchement pas la mer à boire.
Jack_Pangolin
Et ? Qu’est ce que ça prouve ? Si il y avait suffisamment de vent, et si il faisait suffisamment doux il n’y a aucune surprise.
philouze
Commentaire:<br /> La réduction drastique du parc automobile fera bien plus que n’importe quelle amélioration technique sur le parc existant<br /> C’est vrai.<br /> L’un n’empêche pas l’autre, et c’est vrai aussi<br /> … vouloir substituer la voiture électrique aux voitures thermiques en pensant que l’on pourra continuer comme avant,c’est l’écueil dans lequel nous sommes en train de sombrer.<br /> personne n’a dit ça, les urbains se séparent déjà massivement de la propriété automobile, seulement une très grande frange de population ne peu, ou ne voudra, se priver d’automobile.<br /> Proprio depuis toujours, j’adore certains de les ais idéologues anti «&nbsp;mordicus&nbsp;»… qui squattent nos caisses pour aller au ski, à la plage, déménager. La plupart n’y sont pas passé pour des motifs économiques et/ou la peur du permis<br /> Non, une voiture individuelle, même électrique, cela n’a rien d’écologique :<br /> sophisme : rien n’est écologique, il n’y a que des choses plus ou moins impactant pour notre santé, le climat ou l’environnement. La seule question est de mesurer si c’est plus oui moins, pas si c’est «&nbsp;écologique&nbsp;» ou «&nbsp;pas écologique&nbsp;»<br /> ça émet tout autant de particules fines que n’importe quelle autre équivalent thermique,<br /> c’est bien sûr faux<br /> c’est bourré d’aluminium pour compenser la masse supplémentaires des batteries…`<br /> pour les tesla oui, pour les renault kia et nissan non, alu recyclable au passage, de toute façon tout ce qui compte c’est la comparaison des écobilans sur un cycle de vie complet impliquant la réutilisation des batteries
Nmut
Les chiffres sont dispos sur le site de RTE:<br /> Portail Services RTE<br /> Courbes de consommation - RTE Portail Services<br /> Les réalisations de consommations indiquées dans ce diagramme sont issues de mesures effectuées en temps réel, sur les centrales de production. Il s'agit de données brutes, susceptibles d'être corrigées a posteriori.<br /> Si tu trouves un jour ou il n’y pas de creux significatifs, tu nous montres! En plus sur un pays comme la France, les prévisions de production et de consommation sont très précises à 3 jours, c’est largement suffisant pour qu’une charge intelligente soit efficace.<br /> J’ai fait une étude pour un industriel pétrolier (et oui, ils ont été les premiers à s’inquiéter de leur empreinte pour pas mal de raison, plus économiques que écologique bien sur :-P) il y a pas mal d’années et on avait calculé que au pire, si mes souvenirs sont bons, il y avait de quoi alimenter environ 5M de véhicules sans relevage, et 10M avec un relevage léger. Avec le mix actuel ou la part des ENR est plus importante, je pense que cela serait même encore meilleur.
omar44
Mon frère travail dans le recyclage de produits dangereux et militaires…<br /> Il m’a dit que le lithium est un composé chimique très polluants et dangereux, quand il voit une vidéo avec des jouets qui ont une batterie en lithium prendre feu, il dit clairement il ne faut surtout pas respirer cette mer… Mdr la censure, d’ailleurs certains pense que c’est recyclé alors que non, c’est brûlé dans un four… Haute température.<br /> Les industriels font en sortent de rassurés les consommateurs… Ba faut bien qu’ils vendent leurs produits…
Commentaire
Si, une voiture électrique émet également moultes particules fines à l’utilisation, tout simplement parce que l’échappement n’est pas l’élément principal d’émission de ces particules, c’est l’abrasion (pneumatiques, chaussée, freins…) d’une part, et, d’autre part, parce que les véhicules électriques sont globalement plus lourds (de l’ordre de 20 %) que leurs équivalents thermiques ; or l’émission de ces particules d’abrasion augmente avec la masse.<br /> Enfin, vous m’accusez de sophisme, je vous accuse de procès d’intention à mon égard et de déformation de propos, d’autant plus que vous me donnez raison en évoquant les personnes qui ne veulent pas sortir du schéma de la bagnole individuelle reine alors qu’ils le pourraient.
philouze
Une étude qui a fait fureur il y a 8 mois et mis le feu aux poudres sur ce sujet s’était planté d’un facteur 1000 sur ces polluants - toujours est il que oui, le «&nbsp;mix&nbsp;» pneus + freins + abrasion de la route c’est 46 % des particules routières en IDF par exemple.<br /> LExpansion.com – 5 Oct 18<br /> Freins et pneus, l'autre pollution aux particules fines<br /> Les poussières issues de l'usure des freins et des pneus prennent une part de plus en plus importante dans la pollution.<br /> 46% c’est déjà moins de la moitié, pas «&nbsp;autant&nbsp;» ensuite dedans on a des particules de frein, que n’émettent plus ou quasiment plus les véhicules électriques.<br /> les particules de friction ne sont pas en majorité les PM10 et PM2.5 : les plus cancérigènes, mais des particules plus grosses ( l’article l’explique aussi)<br /> conclusion :<br /> à l’affirmation "<br /> ça émet tout autant de particules fines que n’importe quelle autre équivalent thermique,<br /> on peut répondre «&nbsp;faux&nbsp;»<br /> Mais se focaliser sur le PF c’est aussi ignorer les gaz : NOX, les aromatiques (cancérigènes) et les imbrûlés (idem) que n’émettent plus du tout les VE.
Jack_Pangolin
Je ne vais pas me réécrire encore une fois.<br /> Dans les conditions que je décris (nuit froide, pas de vent), avec 17GW de puissance supplémentaire dédiée à la charge (estimation sûrement basse), le réseau ne suivra pas. Il y aura donc des conséquences.<br /> J’estime qu’on ne parle pas assez de ces conséquences. C’est tout.<br /> De toute façon attendons les prochains hivers, si on voit survenir les premiers délestages alors on aura une bonne idée de ce qui nous attend sur le long terme.<br /> Spoiler: on en prévoit officiellement pour cet hiver
Manuko
Ce point est évoqué dans le film.
Nmut
J’avais bien compris. Excuse moi si tu t’es senti blessé par ma réponse… <br /> J’aimerais juste que tu confirmes ton impression avec des données réelles. J’en ai analysé et je n’ai pas vu de problème, cependant il m’est impossible de prouver qu’il n’y en a pas et encore moins qu’il n’y en aura pas. Alors que pour toi c’est plus simple de démontrer que tu as raison en me montrant un jour sans marge! <br /> Pour les délestages, ça revient chaque année dans les médias friands de ce genre d’articles alarmistes. Le pire c’est qu’il y en a effectivement mais chez les gros industriels qui limitent leur conso quelques jours contre une jolie ristourne sur leur facture, mais pas black out général. Linky est là pour que la régulation arrive aussi chez les particuliers (une version next-gen de l’EJP ).<br /> Et pour les chiffres, je pense aussi que les 17GW sont un peu faibles, je ne sais pas comment ils y arrive. A la louche je vois plutôt dans les 100GW après un calcul rapide. De plus il n’y a pas que la puissance instantanée qui compte mais la consommation d’énergie totale…
Thamien
Tout à fait d’accord!<br /> Franchement le confinement du printemps a été plus dangereux pour le réseau (surproduction, sous charge avec comme conséquence des MWh a des prix négatifs sur les marchés) que l’électrification du parc automobile que l’on a le temps de voir venir dans les prochaines années.<br /> Sans parler du V2G et de la collecte de données sur ces véhicules.
philouze
Nmut:<br /> Et pour les chiffres, je pense aussi que les 17GW sont un peu faibles, je ne sais pas comment ils y arrive. A la louche je vois plutôt dans les 100GW<br /> c’est maximaliste mais ils sont sur 15 millions de VE, je pense que l’immense majorité va tirer 3 kilos, du simple fait qu’on aura vite 2 VE par famille.<br /> ils évoquent un «&nbsp;tous en même temps&nbsp;», ça fait 45 GW, mais ils ont bien fait de prendre une modération : en début et fin de charge la puissance s’effondre.<br /> ça reste maximaliste comme risque : il est improbable que les 15 millions de VE se branchent rigoureusement en même temps.<br /> Quoiqu’il en soit, à notre petit niveau il faut relayer et pousser l’idée du V2G car c’est un levier absolument énorme, une «&nbsp;Tera batterie&nbsp;» comme aucun fanatique de l’hydrogène ne pourrait en cauchemarder, et elle ne coûte rien.
Jack_Pangolin
Merci sincère de chercher à apaiser le débat.
Florent.D51
Bonjour à tous et merci pour ce partage d’opinions. Je viens de m’inscrire sur clubic pour ce sujet précis : l’automobile. Dans la vie je suis de ceux qui pense qu’il y a plusieurs vérités pour un sujet donné, et non une voix partisane unique. Beaucoup d’idéologies dans ce que j’ai pu lire, pour et contre l’automobile. Beaucoup de contre. Le ve ? Certainement une obligation avenir, à coup d’aide et autres avantages sûrement éphémères. Comme le diesel il y a 40 ans ? Pourquoi ne pas douter justement de ce produit miracle ? Le diesel il y a 40 ans c’était la solution ! Quid: jusqu’à 80% de dieselisation du parc. Après les tricheries (cf diesel gate) et la oh zut, c’est pas bien le diesel. Allez hop on me dit d’acheter un essence (qui pollue moins en polluants je précise, pas en émission de co2, qui d’ailleurs n’est pas un polluant, et qui n’est pas réglementé comme les nox hc et particules par exemple). Et la les anciens 80% de personnes qui roulaient au diesel ce dise mince ça consomme (oui et non on peut en reparler) je me suis fait avoir. Et la ces même personnes découvre l’électricité, super comme en 1980 avec le diesel super hop j’achète. Punaise, c’est génial je pollue plus, je vais en dire du bien ! <br /> Pour en parler avec plaisir.
Nmut
J’essayais de partir sur le pire cas. Les 17Gw doivent être une moyenne, mais pas suffisant pour prouver que «&nbsp;ça passe&nbsp;», alors que si le pire scenario passe (100GW+) ce qui ne semble pas impossible avec quelques aménagements genre répartition du démarrage de charge en fonction de la quantité d’énergie à avoir le lendemain, alors pas de soucis.
qadddd
Je viens de regarder vite fait la puissance des batteries sur les voitures actuelles, et je vois 52kWh pour une Zoe, 64 pour une Kona, 50 pour la Peugeot 208i , entre 50 et 82 pour une Tesla 3, je n’ai pas cherché plus que ça, mais celle qui se rapproche le plus des 100 est la Jaguar I-Pace avec 90 kWh, bref pour l’instant, si tu veux de la grosse batterie, il faut de la grosse bagnole, voire du SUV, et là, on commence à s’éloigner sérieusement de l’idée de la «&nbsp;Smart-like&nbsp;» …<br /> Donc pour l’instant, et même si on voit la technologie des batteries s’être bien améliorée ces derniers temps, alors que beaucoup parlent d’un ralentissement dans cette progression, permets-moi de rester encore inquiet pendant quelques années
philouze
attention on parle prospective, on parle «&nbsp;15 millions de VE en france&nbsp;» dans cet échange hein ! On parle pas Zoé 22 ou même 52 «&nbsp;année modèle 2019&nbsp;»<br /> Donc moi modeste futurologue de comptoir (mais averti quand même, surtout après 2 mojitos) , et propriétaire de VE depuis 7 ans, je suis passé de 22 à 40 à 52 à du kia 64 kWh … et je constate que toutes les marques parlent de VE a 600 kms d’autonomie et 100kWh. Et pas pour des caisses de milliardaire.<br /> Et quand c’est les chinois avec Nio qui proposent en plus le rétrofit de leurs anciens modèles à 100kWh, c’est simple, les constructeurs qui ne visent pas au moins ça finiront comme Nokia qui hésitait devant le tactile.<br /> Certes actuellement ce sont les plus grosses qui sont concernées, mais je n’ai aucun doute sur le fait que le parc, à terme, ne va pas brusquement se dire «&nbsp;ok les gars, stoppons à 64&nbsp;» <br /> 100, c’est un peu la base, c’est 500 bornes à 20kWh/100 sur voie rapide sans interuption (mais moins de 130 soutenu).<br /> Les grosses caisses auront probablement 140 voir plus dans une dizaine d’années
Jack_ske
Je pense qu’il faudrait éviter que les batteries deviennent trop grosses à l’avenir, pour justement éviter la surconsommation, la surexploitation des ressources (même si c’est recyclable) et le «&nbsp;surpoids&nbsp;». D’ailleurs je serais plutôt favorable à un bonus/malus au poids.<br /> Il faut un véhicule adapté au besoin.<br /> Pour une citadine (ou même en campagne), je trouve la Zoé ou la e208 hyper adaptées. 300-400 km d’autonomie, c’est parfait pour les trajets du quotidien et du week-end. Sur une familiale, c’est sur qu’il faudra un peu plus.<br /> La où il y a des progrès à faire c’est sur les infrastructures, surtout pour les trajets de vacances.<br /> Dans la famille, nous avons une Zoé pour tous les trajets quotidiens et le week-end. Je garde mon VT familiale juste pour les vacances (mais ce n’est peut être plus qu’une question de temps).
Florent.D51
Je vois donc que du pro électrique ici tout ce que vous dites est pertinent, sincèrement. Plutôt que d’importer des batteries 100% made in étranger (nous allons perdre toutes l’ingénierie française de développement, ingénieurs, techniciens motoriste usine de montage de moteur et de boîte de vitesse) moi je pense qu’il faudrait certainement prendre vraiment conscience de certaines choses. Les gens sont dépendants de leur voiture pour tout, 1km pour chercher le pain on prend la voiture, 2 kms pour l’école, on prend la voiture. Alors qui a plus d’impact sur l’environnement : le diesel qui fait 40000 kms par an ? Le ve qui fait 20000 par an ? Ou, attention gros mot, la sportive malussée de 40000e à partir de janvier 2021 et qui fait 4 ou 5000 kms par an ? A méditer. Il y a 60 ans dans ma modeste ville de province il y avait des tramways dans toute la ville. Il a été supprimé pour favoriser l’automobile après guerre et aider l’économie de l’époque. Le problème est la, on nous a rendu dépendent de la voiture, et maintenant on nous fait culpabiliser ? Pourquoi serait ce la faute du consommateur ? Pourquoi stigmatiser l’automobiliste ? N’est il pas déjà assez assassiner de taxe comme ca ? L’automobile c’est 67 milliards de taxe par an (l’année dernière je crois) tout confondu sur carburant tva carte grise malus etc… pour notre cher état. Regardez déjà le changement de prix de l’électricité sur les autoroutes, ça revient quasi aussi cher que du thermique. Alors pourquoi l’état, une fois tous nos chers concitoyens équipés de VE, ne nous inventerons pas un subterfuge afin de rattraper les taxes perdu du thermique. Rien n’est parfait. Le thermique ne l’ai pas on le sait. Mais l’électricité on ne le sait pas encore.
Nmut
Le diesel gate n’a rien a voir avec le CO2. Le CO2 est directement lié à la consommation. Le dieselgate porte sur les polluants annexes générées à cause d’un bien meilleur rendement du moteur.<br /> Il y a effectivement aussi un problème de décalage entre la conso réelle et la conso normalisée pour 3 principales raisons:<br /> Les conducteurs ne jouent quasiment jamais le jeu (mauvaises habitudes?) et les gains technologies ne servent pas à grand chose. Par exemple les moteurs tournent à l’arrêt, le nombre de petits parcours (moins de 1km) est de plus en plus important, les sur-régimes et la non utilisation du frein moteur. Et contrairement aux idées reçues, ces «&nbsp;adaptations&nbsp;» des habitudes font plus gagner que de passer d’une conduite sportive à une conduite «&nbsp;grand-père&nbsp;».<br /> Bien sur les moteurs sont optimisés pour les cycles de test. Attention je ne parle pas de triche ou il y a détection du test et changement de comportement (principalement réduction de puissance).<br /> Les mesures se font CNTP et c’est normal, il faut un repère stable. Dans la vie de tous les jours on roule sous la pluie, par 35° ou par -10°C et plus les optimisations sont pointues, plus les pertes de rendement sont importantes en dehors des plages optimales. La physique a ses limites, les journalistes ont beau crier au scandale, on n’y peut rien.<br /> Par contre, même si la tendance de ton graphe me semble correcte (l’échelle tronquée est quand même là pour faire bondir les gens…), je trouve la courbe orange très étrange avec des sa bosse (pourquoi???) et une valeur quand même très élevée. Je soupçonne fortement les courbe d’être une moyenne de gammes et pas de véhicules, ce qui est quand même bien biaisé (un Urus va faire exploser les valeurs, alors qu’il n’y en a que quelques milliers sur les routes).<br />
kyrios
J’ai mentionné le dieselgate uniquement pour souligner le fait qu’on ne peut pas faire confiance aux chiffres publiés par les constructeurs.<br /> Je suis globalement d’accord avec toutes ces remarques. En ce qui concerne les chiffres viennent de https://theicct.org ils ont été compilés par Nicolas Meilhan. On peut trouver les slides de sa présentation sur https://theshiftproject.org/
philouze
Jack le problème n’est pas de faire le souhaitable ou l’idéal, mais de faire que ça se vende. Même si la courbe de vente est très impressionnante… elle est directement corrélée à l’augmentation de l’autonomie.<br /> Pour l’instant beaucoup de ceux qui ont adopté le VE l’ont pu car ce n’est qu’un des deux véhicules (ou 3 dans mon cas) par foyer , même si c’est le plus utilisé.<br /> Quand tu décides que ce sera ton seul véhicule, ou que les deux véhicules du foyer sont électriques, au moins un des deux doit avoir une très bonne autonomie.<br /> Par ailleurs avec les batt 811 puis 955, il n’y aura bientôt plus ni cobalt ni manganèse à bord. La densité énergétique augmente régulièrement, le cout co2 par kWh produit s’effondre on est passé de 250 à 69kg en 10 ans) …<br /> bref, les batteries seront plus grosses en capacité, mais pas forcément en masse.<br /> En tout ca sur les 15 ans à venir je n’ai aucun doute là dessus
philouze
Salut Florent, quelques réflexions<br /> Florent.D51:<br /> Plutôt que d’importer des batteries 100% made in étranger (nous allons perdre toutes l’ingénierie française de développement, ingénieurs, techniciens motoriste usine de montage de moteur et de boîte de vitesse)<br /> j’ai visité une loco à vapeur incroyable dans un musée ferroviaire. recouvertes de pompes, manos, soupapes … tout était au nom de marques disparues. Autant d’ingénieurs et techniciens d’un age disparu, l’âge de la vapeur.<br /> L’âge du thermique est condamné, le jour ou tu acquiers ta première électrique tu le sais tout aussi sûrement que tu savais que les phones «&nbsp;pas sans fil&nbsp;» l’étaient, ou les appareils photo à péloche.<br /> La réponse réaliste et durable c’est de prendre les devants et de faire nous même des batteries, pas de maintenir à bout de bras une technologie condamnée parce qu’elle emploie du monde, ce serait suicidaire.<br /> Alors qui a plus d’impact sur l’environnement : le diesel qui fait 40000 kms par an ? Le ve qui fait 20000 par an ? Ou, attention gros mot, la sportive malussée de 40000e à partir de janvier 2021 et qui fait 4 ou 5000 kms par an ?<br /> De loin, ce sera la sportive malussée, du fait que la totalité de son bilan est affecter 1) à un loisir (bonjour le loisir à 25 tonnes de co2) 2) toute son énergie grise est à reporter sur un très faible kilométrage - chaque kilomètre étant malussé précisément du fait en plus, d’une forte surconsommation.<br /> A suivre le diesel, et trèèèèèès loin derrière le VE, particulièrement en France.<br /> Je sais, les rumeurs et les fake Facebook disent le contraire, c’est valable pour le VE, les vaccins ou les infectiologues marseillais.<br /> A méditer.<br /> je dirais … à calculer <br /> Il y a 60 ans dans ma modeste ville de province il y avait des tramways dans toute la ville. Il a été supprimé pour favoriser l’automobile après guerre et aider l’économie de l’époque.<br /> Mais tu peux aussi compléter par la suppression de l’incroyable réseau ferroviaire qui desservait des dizaines de milliers de communes en france, et qui était très efficace.<br /> Le problème c’est que le moyen de déplacement individuel était un mouvement inévitable, absolument inévitable. Ne pas le développer aurait été attribuer un privilège incroyable aux riches. Nous n’avons pas la densité du japon (qui a quand même des automobiles)<br /> Du coup qui a tué le train, les «&nbsp;décideurs&nbsp;», ou le constat que le VI a simplement vidé le public des gares, rendant le train et son entretien ruineux ?<br /> Le problème est la, on nous a rendu dépendent de la voiture, et maintenant on nous fait culpabiliser ?<br /> Et si on arrêtait de geindre ? il n’y a pas a culpabiliser : on découvre depuis 40 ans qu’une catastrophe planétaire est déjà en cours. Elle est causée par le CO2 et d’autres gaz à effet de serre. Nous avons tous une responsabilité.<br /> Il n’est pas necessaire de «&nbsp;culpabiliser&nbsp;» mais d’agir en adulte responsable.<br /> Si on comprend qu’individuellement on peut agir en dizaines de tonnes d’émission, facilement, avec limite un meilleur plaisir de conduite au bout du compte, et bien on le fait, c’est tout.<br /> On le fait quand on peut, si on a le budget, mais inutile de geindre.<br /> Pourquoi serait ce la faute du consommateur ? Pourquoi stigmatiser l’automobiliste ?<br /> Ce n’est pas une «&nbsp;faute&nbsp;» c’est une responsabilité qu’on découvre et beaucoup trop font semblant d’ignorer.<br /> «&nbsp;Stigmatisation&nbsp;» est le mot des faibles et de splaintifs, relisons ce que veut dire réellement «&nbsp;avoir des stigmates&nbsp;», vous n’en êtes pas là. On vous demande juste … d’envisager de changer de bagnole pour une qui émmet moins de co2.<br /> Vous survivrez, vous ne serez pas marqué au fer rouge, vous ne garderez pas de stigmates de toute cette affaire.<br /> Vous aurez juste un VE dans le garage à la place de votre fumante, sans vidanges, plaquettes, courroies, vannes, qui démarre sans bruit, pousse plus fort que la sportive que vous citiez plus haut.<br /> Pas de quoi se plaindre.<br /> Regardez déjà le changement de prix de l’électricité sur les autoroutes, ça revient quasi aussi cher que du thermique. Alors pourquoi l’état, une fois tous nos chers concitoyens équipés de VE, ne nous inventerons pas un subterfuge afin de rattraper les taxes perdu du thermique.<br /> C’est probable, et alors ?<br /> il vaut mieux des taxes et du jus made in europe que 300 milliards de dette pétrolière par décennie non ?
qadddd
On est d’accord, on parle de voiture dans une dizaine d’années, voire plus.<br /> Là je regardais vite fait Nio, que je ne connaissais pas, et je vois sur automobile-propre.con la Nio ES6 (aie, ça va finguer, c’est un SUV, ça ne va pas plaire à certains … ) prévu en Europe pour 2025 à 33.500 € (un brin plus chère que la Zoe et autres petites voitures électrique préconisées) pour une capacité de 70kWh et avec un loyer mensuel de 120€ quand même.<br /> On n’y est pas encore tout à fait mais tu as raison, l’idée fait son petit bonhomme de chemin
MisterGTO
philouze:<br /> La réponse réaliste et durable c’est de prendre les devants et de faire nous même des batteries, pas de maintenir à bout de bras une technologie condamnée parce qu’elle emploie du monde, ce serait suicidaire.<br /> Nous sommes en France (et plus généralement en Europe), pays des champions pour soutenir les technologies ou industries dépassées et champions pour critiquer les entreprises qui innovent aux US et qui réussissent.
qadddd
Vous me faites tous peur avec vos histoires de bonus/malus en fonction d’un critère, certes concret, mais complètement arbitraire.<br /> Avec des raisonnements de ce genre, un gouvernement aidé ou pas d’une instance lambda, va décider de ce qui est la norme et va vous taxer tout ce qui sera considéré comme superflu, et c’est déclinable à l’infini.<br /> Vous êtes un utilisateur style «&nbsp;bureautique&nbsp;», vous avez droit à un I3, avec 4GB de RAM, la carte vidéo onboard et 500Gb de disque, à partir du moment où vous voulez une config plus puissante, tout le superflu vous sera taxé, 20€/GB supplémentaire de RAM, 200€ à chaque fois que vous montez en gamme de Proc, 10€/100GB supplémentaire de disque, 50€ le SSD, 30€ la carte vidéo. Après tout, une config plus importante (autorisée aux seules les personnes dont l’activité le requiert) consomme plus d’électricité, que vous payez certes, mais qui est plus polluante à générer.<br /> Idem pour votre smartphone, est-ce que tout le monde à besoin d’un Iphone 12 Pro si il ne fait que téléphoner? Donc les petits vieux qui ne font qu’appeler auront droit à un Nokia 3310, ceux qui veulent mieux se feront taxer, en fonction des performances de l’appareil.<br /> Le chauffage dans la maison sera autorisé, mais à une température proclamée de 20 degrés max. Ceux qui préfèreront monter le thermostat pour continuer à se promener chez eux en T-shirt au lieu de mettre un sweat ou un petit pull, verront leur surconsommation taxée de 5€ le kW.<br /> La norme du trajet sera d’utiliser sa voiture pour un A/R par jour, pour aller travailler et revenir, et on aura droit à un voyage par mois le weekend, limité à 200km A/R et un trajet vacances de 800km. Ceux qui vont se promener en voiture tous les weekends ou partent en vacances trop loin (finis les tours de France pour aller voir sa famille en Alsace, sa belle-famille en Bretagne quand on habite à Nice) seront taxés car trop consommateurs d’energies fossiles ou d’électricité, donc de combustible (nucléaire, charbon, fioul) et ayant obligé la mise en place de nouvelles éoliennes et panneaux solaires dont la construction et l’entretien a bien plombé les producteurs d’energie.<br /> Et je peux décliner ce genre d’abus de taxation à l’infini.<br /> Alors pourquoi flinguer la voiture de telle sorte?<br /> Tu as le droit d’avoir une Zoé ou une e208, tu en retires certainement un bénéfice (bonus, place gratuite, recharge gratuite, etc), mais de là à ce que tout le monde soit obligé de le faire, il y a un monde qui ne sera jamais franchi j’espère.
philouze
Je comprends où ce sophisme dit «&nbsp;de la pente glissante&nbsp;» te mène, mais si on en revient au fond, c’est quoi ta méthode pour que l’ensemble des secteurs, y compris ceux de l’automobile (un des plus émetteur, et un des plus facilement remplaçable par du faiblement émetteur) y passe ?<br /> Il y a une évidence : les gens n’aiment pas changer leurs habitudes, même si c’est pour mieux, et parfois moins cher.<br /> Il n’y a que trois leviers : la pédagogie (le moins bon), la contrainte, l’incitation.<br /> quelle est ta solution ?
Florent.D51
Comme je l’ai dit dans mon premier message, il y a plusieurs vérité dans la vie. Sincèrement, oui sur tout ce que tu as dis. Je suis ouvert à la critique, et ouvert d’esprit aussi.<br /> Pour le transport, c’est maxi 20% de la pollution mondiale je crois en fonction des régions du monde. Quid du bateau qui transporte des produit wish à 3.24€ en provenance de l’autre bout du monde, qui souvent sont des marchandises «&nbsp;non essentielles&nbsp;»? Un énorme tanker c’est près d’un million de voitures. Parle t on de cette pollution ? Je vais relâcher un gros mot, attention, le «&nbsp;passionnés&nbsp;» d’auto, qui souvent roule peu va être taxer au max pour 4000 kms par an? Pourquoi le commercial en diesel n’aurait rien à l’achat je précise. Moi j’aimerais, et ca n’arrivera jamais qu’on paye, une taxe au kilomètre parcouru ?<br /> Pour l’ingénierie et les batteries, je suis pour comme tu le dis mais le train asiatique est déjà en marche, comme rapatrier ce savoir faire électrique maintenant ? C’est de l’idéologie, même si on fond de moi j’aimerais que tout soit fabriqué en france. Mais ce n’est et ne sera jamais la vérité.<br /> Geindre ? Non, ouvrir les yeux sur ce matraquage automobile oui. C’est quand une partie de la vérité.<br /> Et pour l’ingénierie de la vapeur de l’époque, je pense qu’il a été plus facile de se reconvertir il y a un siècle, que aujourd’hui avec les nombre que nous sommes et le peu d’entreprises qu’ils restent non ?<br /> Et oui on fait culpabiliser par le bié des média les automobiliste. Celui qui achète sur wish ou alibaba pense au bateau qui va naviguer pendant des semaines sur nos océans ?<br /> Pour en parler avec grand plaisir
qadddd
Je viens de tomber fortuitement sur 3 informations :<br /> Part des émissions de CO2 par secteur d’activité dans le monde :<br /> Energies et électricité : 41.5%<br /> Transport : 24.4 % (3/4 sont imputables à la route - autos, camions, motos, utilitaires, combien à l’auto seule que certains veulent taxer?)<br /> Industrie : 18.9 %<br /> Résidentiel : 8.4 %<br /> Autres : 6.8 %<br /> Trouvé sur ma facture d’électricité :<br /> Origine 2019 de l’électricité vendue par EDF : 87,7% nucléaire, 7,1% renouvelables (dont 5,6% hydraulique), 0,6% charbon, 3,5% gaz, 1,1% fioul. Donc en gros 92.9% d’énergie polluantes. Désolé, j’inclus le nucléaire car je considère que ses déchets ne peuvent absolument pas être considérés comme propres et je voudrais bien voir la tête que feraient certains si on venait leur planter une centrale nucléaire ou un silo de déchets radioactifs à coté de chez eux …<br /> Parce qu’on parle de VE électrique propre, mais il ne faut pas oublier que la voiture, même si elle est électrique, elle doit être également produite dans des usines, avec des métaux, des plastiques, des équipements produits dans d’autres usines, et avec une énorme Batterie.<br /> Et, si les voitures thermiques consomment de l’essence, du gasoil ou encore du gaz, les VEs consomment de l’électricité qui, en France, est à 92.9% fabriquée à partir d’énergie polluantes. Prendre en compte le CO2 est une chose, mais faut-il pour autant cacher les déchets nucléaires sous le tapis, et dans les déchets j’inclus les centrales elles-même qui deviendront déchets radioactifs après leur démantèlement? Et ce n’est pas parce qu’on veut enfouir plus profondément les déchets que cette production d’énergie sera plus propre.<br /> 3) Après d’autres pays, Renault cesse de louer les batteries pour ses Zoé en Allemagne. Résultats des courses : une voiture avec achat de batterie coute 8000€ de plus que la même voiture avec batterie louée (location à partir de 74€/mois ?). Ça commence à faire cher la voiture et la grosse différence, c’est que c’est VOTRE batterie, une fois la garantie passée, en cas de problème la facture de 8000€ est pour votre pomme. Et bon courage pour vendre votre voiture d’occasion, dès qu’elle va avoir un peu d’âge, personne ne vous la prendra de peur de devoir changer la batterie (déjà qu’il est difficile de vendre une voiture quand la courroie de distribution n’a pas était faite et ça coute 10 fois moins …)
Florent.D51
Exactement, cela va devenir de la voiture mouchoir, je l’utilise je la jete car trop chère à faire réparer.<br /> A titre d’information, en Allemagne justement, Renault arrête la location des batteries sauf twizzy
philouze
Comme tu le vois, la route c’est effectivement 24% des émissions, sachant qu’il n’y a pas à arbitrer : tous les secteurs doivent baisser leurs émissions.<br /> je te sens au tout début de ta démarche, tu n’as pas pris en compte la gravité de la menace, tu en es aux accommodements raisonnables visant … à ne rien changer - c’est un phénomène externe, plus ou moins négligeable, causé par d’autres, dans lequel tu ne t’inclues pas.<br /> Si tu avais vraiment pris en compte la chose, tu demanderais plutôt "qu’est-ce que je peut faire à mon niveau pour éviter ça ? " et pas «&nbsp;comment je pourrais faire pour surtout ne rien changer&nbsp;»<br /> Notre échange a peu de sens quand on échange avec quelqu’un qui en est au stade 1 d’un problème.<br /> je n’ai pas envie de te détailler les écobilans puits-roue qui démontrent les tonnes de co2 gagnées avec batterie creusée ou pas en république de Chine. Parce qu’on en est pas là. Tu ne cherches pas comment faire mieux, même à la marge, mais ou trouver des sources qui vont conforter tes raisons de ne rien faire, en minimisant soit les faits, soit les gains.<br /> Il te manque une «&nbsp;claque&nbsp;» mentale sur le sujet, l’échange avec un climatologue de métier comme j’ai pu en avoir en 2003 ou LA vidéo d’un vulgarisateur qui va t’ébranler et complètement vaincre cette indifférence au problème, qui est LA source de ta démarche actuelle.<br /> Un peu comme les 150 types de la convention citoyenne qui sont rentrés en mode «&nbsp;après moi le déluge&nbsp;», après 9 mois de cours intensifs avec des chercheurs, ont voté le 110 sur autoroute des deux mains et en tremblant… pour se retrouver face au mur de l’incompréhension et de la haine sur cette même proposition.<br /> Bref, tout ça m’amène à ton second point «&nbsp;le VE c’est nucléaire et le nuke c’est naze, y’a des déchets&nbsp;»<br /> Comme j’ai pu le redire ailleurs, 60 ans de nuke ultra intensif en france, l’équivalent de la conso de centaines de millions de tonnes (oui oui) de charbon sur la période, c’est 3600 m3 de déchets nucléaire «&nbsp;haute activité à vie longue&nbsp;» .<br /> un cube de 15 m de coté, un petit immeuble de 5 étages et ça va finir dans une mine, 600m sous terre, pour une période au moins aussi longue que leur durée de vie.<br /> Entre ça, et un réchauffement global, ou des millions de tonnes de co2, je suis désolé, mais tu dois utiliser ton cerveau et déterminer une différence quand elle est flagrante.<br /> Il y a une nuance entre un rhume des foins et le choléra, et on est en plein dedans.
Florent.D51
Je ne sais pas à qui tu répondais, mais je me permet de poursuivre. Je ne sais pas qui tu es ni dans quelle sphère tu vis. Moi je ne suis personne et toi non plus à priori ? J’ai quand même un peu de chance tu te permets de me classer au stade 1 yes ! C’est mieux que zéro. Merci pour le compliment. Pour mémoire je n’ai pas essayé de contredire ce que tu as dit car tu as raison, mais ce n’est pas parce que tu as raison que c’est toute la vérité.<br /> Ai-je pris conscience des réalités ? Oui depuis 15 ans que je travail (afin que tu situes mon âge) je fais la majeur partie de mes trajets à vélo, sois près de 15000 kms environ en 15 ans. Cela ne m’empêche pas d’avoir une passion, dévoré avec modération car j’ai peur pour l’avenir de ma planète. Moi j’interdirais l’automobile, problème réglé ? Grande cause grande conséquence. Bien sûre que j’exagère le trait. Comment peut-on être omniscient ? Je n’ai les réponse ni la solution à tout ca. J’essaie juste d’équilibrer la balance. Ok tout électrique pour nous européen de l’ouest. Que vont devenir nos anciens véhicules ? Afrique ? Europe de l’ouest ? Où il n’y a pas de contrôle technique par exemple, où tout les anciens diesel sont défapés sans aucun problème légal ! Tout ca en Europe ! On pollue ailleurs mais c’est pas grave. La France pour rappel ne reprends que 2 % du monde. Alors oui j’ai l’honnêteté de dire que j’ai autant conscience que vous des problèmes de climat et de santé.<br /> Mais nous n’avons certainement pas les mêmes moyens ni la supériorité intellectuelle que vous allez l’air d’avoir et d’étaler.<br /> Ps aucune remarque sur la quantité de chose acheté sur internet pour 2.5e et sur la pollution engendrée. Et la pollution du numérique ? (serveurs réseaux…) ah oui l’automobile d’abord qui elle ne cesse de s’améliorer depuis l’apparition des premières norme anti pollution de 1992.<br /> Pour en parler cordialement et avec intérêt…
philouze
je répondais à «&nbsp;qadddd&nbsp;» plus haut, donc je ne saurais dire contrairement à lui, si vous en êtes à 0 (le réchauffement n’existe pas) ou 1 (il existe, c’est peut être pas anthropique, mais je m’en cogne) ou 2 (il existe, ce serait bien que d’autres fassent un truc mais mon rôle est négligeable, donc bon)<br /> La vraie prise en compte implique un sentiment d’urgence, donc sans forcément devenir un amish on se demande ce qu’on peut faire et suivant le niveau d’implication on le fait. Clairement ça exclut le mode «&nbsp;sé la dictature verte on nous brime&nbsp;» surtout sur un truc aussi trivial que d’avoir à changer de carburant ou rouler à 80 sur départementale et 110 sur autoroute.<br /> J’ai une objection sur deux de tes points :<br /> «&nbsp;Ok tout électrique pour nous européen de l’ouest. Que vont devenir nos anciens véhicules ? Afrique ? Europe de l’ouest ? Où il n’y a pas de contrôle technique par exemple…/… On pollue ailleurs mais c’est pas grave.&nbsp;»<br /> Remarque légitime,<br /> mais il faut l’envisager comme un remplacement de parc. Quand on met une caisse sur le marché elle y reste 10 à 15 ans puis part en afrique (ou pas) . Le but est de remplacer le parc par un nouveau parc considérablement moins emetteur de co2. Tant pis si ça prend du temps, tant pis si les anciennes sont encore utilisées là bas.<br /> Si tu ne commences jamais, ou si tu remplaces du thermique par du thermique, 15 ans après tes caisses africaines elles seront toujours… des thermiques.<br /> -Ps aucune remarque sur la quantité de chose acheté sur internet pour 2.5e et sur la pollution engendrée. Et la pollution du numérique ? (serveurs réseaux…)<br /> ah oui l’automobile d’abord qui elle ne cesse de s’améliorer depuis l’apparition des premières norme anti pollution de 1992.<br /> Plusieurs choses là dedans :<br /> les objets à 2 balles qui viennent de chine : pour donner un ordre de grandeur, la totalité du maritime MONDIAL, c’est à dire tous les cargos de bouffe et de conneries, dont certains absolument indispensables, tous les tankers de carburants et d’engrais, tous les rouliers, les ferry de passagers indispensables, tout le militaire naval.<br /> C’est 5%.<br /> Je ne dis pas qu’il ne faut rien faire, oui, agissez, évitez si vous le pouvez, tout doit baisser. Mais rapporté au routier, la part de ce que vous pourriez éviter c’est juste que dalle.<br /> et la pollution du numérique : tout le net mondial, c’est 4% des émissions. ça remplace tout le courrier mondial, toute la presse papier ou presque, bientôt tous les guichets physiques, mais aussi tous les «&nbsp;devices&nbsp;» physiques : appareil photo, camescopes, lecteurs VHS, lecteurs DVD, walkmans chaines HIFI, GPS, cartes, bouquins … et les énormes flux physiques associés que ça a flingué : boitiers, jacquettes et DVD, cassettes, CD, VHS, péloches argentiques, disques durs nomades…<br /> Encore une fois faisons baisser, mais comme le montrent plusieurs débunk, à coté de la bagnole, ou d’un kilo de boeuf, c’est que dalle.<br /> Juste garder un chiffre en tête : une caisse thermique sur 300 000 kms c’est 45 TONNES de co2 hors conception, hors vidanges, pièces, filtres, fluides etc …<br /> un bon rouleur français ça crame 4 ou 5 voitures dans sa vie … 225 tonnes.<br /> Comment pensez vous, en «&nbsp;petits gestes&nbsp;» faire mieux que supprimer plus de 200 tonnes d’émissions personnelles ? bon courage.<br /> «&nbsp;Mais nous n’avons certainement pas les mêmes moyens ni la supériorité intellectuelle que vous allez l’air d’avoir et d’étaler.&nbsp;»<br /> je défend mes sujets, ce n’est pas un combat d’égo ni une recherche de «&nbsp;supériorité interllectuelle&nbsp;» que je chercherait à étaler, désolé si c’est pris comme ça.
Florent.D51
Objectivement oui, le fait de cataloguer les gens en catégorie. A vous écoutez vous êtes au dessus de la catégorie 2, alors je vous pose la question : que vous de plus ou de mieux que la majorité des mortels ? Je me répète, toutes vos remarques sont bonnes à prendre et aucune animosité de ma part. Je réédite mes propos initiaux. Rien n’est parfait. Et ne le sera jamais.<br /> Le sentiment d’urgence tout le monde devrait l’avoir, pas grave pour le restée du monde (même le temps de la transition)?<br /> On renouvele le parc, d’accord, et dans 15 ans, la Zoé qui sera dans les pays «&nbsp;moins développés&nbsp;» et que la batterie sera hs, qui pourra se la payer afin de rendre le véhicule roulant ?<br /> Je suis pragmatique, et je vis dans un monde réel c’est ce que j’essaye de faire entendre. L’idéologie c’est beau, sincèrement. Mais la réalité sera malheureusement différente.
Florent.D51
Et qui va l’installer, car peut de monde, encore je précise, n’est habilité à travailler sur le ve.
philouze
ces catégories ne concernent que ce sujet, et exclusivement la façon dont il est interprété et connu de l’intervenant, et les niveaux vont de celui qui nie totalement un phénomène à celui qui a une conscience et une connaissance éclairée du truc.<br /> ça n’a rien à voir à se trouver au dessus ou au dessous de la majorité des mortels,<br /> simplement qu’un échange avec quelqu’un vous renseigne sur ses connaissances d’un sujet bien précis, et en fonction, peut malheureusement invalider à la base une partie du discours. D’un avis informé et pondéré on tombe dans une opinion non étayée.<br /> Elle a sa valeur d’opinion, elle nous renseigne sur ce que pense les gens et comment ils s’arrangent avec le réel, mais ça n’a pas valeur de preuve.<br /> C’était le cas pour notre ami plus haut , sans aucun jugement de valeur en dehors de ce point très précis.<br /> " et dans 15 ans, la Zoé qui sera dans les pays « moins développés » et que la batterie sera hs, qui pourra se la payer afin de rendre le véhicule roulant ?"<br /> nous n’en sommes pas à 10 ans de l’explosion des premières VE de grande diffusion et on a déjà des «&nbsp;rétrofitters de batterie&nbsp;» :<br /> Détours – 25 Sep 18<br /> Pour moins de 500 euros, cette entreprise répare les batteries des voitures...<br /> Depuis 2015, l’entreprise CMJ Solutions effectue de la maintenance sur tous types de véhicules électriques et répare les batteries défaillantes à moindre coût.<br /> dans 15 ans on aura des millions de VE, des tonnes de cellules de batteries d’occase parfaitement reexploitables (en fait 90% des cellules, unitairement, sont ok, lorsque votre batterie passe sous les 70% de capa) , à prix fracassé.<br /> Je n’ai aucun doute que si on a ça chez nous, vu l’ingéniosité des africains, ce sera la même la bas
Florent.D51
Pas faux
Florent.D51
Alors vous qui savez plus de choses que moi a priori que faites vous des personnes qui sont attachés au passé, à leurs diesels, ce qui pour résumé ne veulent pas changer ?<br /> Nous en France pour mémoire…
philouze
si je peux en convaincre un seul : 40 tonnes de co2 gagné sur la prochaine voiture
Florent.D51
Celui qui roule au diesel va dire «&nbsp;combien ça coûte ?&nbsp;» pas ça fait 40 tonnes de co2 en moins. Quand il va partir en congés et qu’il pourra pas faire son trajet d’une traite, le réfractaire dira «&nbsp;c’est mort&nbsp;» c’est réducteur ce que je dis mais c’est, je pense bien entendu, la triste vérité. Dur de changer le vieux hdi que mon ami entretien pour pas cher !
philouze
je pense que ça se passe en deux temps :<br /> tu as le gars qui peut juste te convaincre des échelles de pollution, car la plupart des gens naviguent à vue sur cette question, du coup dans cet échange ça va être mon rôle.<br /> tu as le gars qui va changer ta perception des choses. Tu ne vas pas te précipiter sur la revente de ta caisse, mais au changement tu prendras l’autre, ça malheureusement, ce n’est pas moi. C’est à mon sens le rôle des scientifiques et je pense qu’ils en font très très peu pour évangéliser, ils pensent que la vulgarisation et les orientation des décideurs suffisent.<br /> ils pourraient être aussi puissants que tous les vendeurs de complots qu’on trouve sur Facebook, mais ils se contentent de planer au dessus de la plèbe… et c’est bien triste.
qadddd
OK, je suis un bleu bite au niveau VE, mais au moins ça me permet de réfléchir en étant encore en dehors du cercle et donc ne ne pas avoir un regard quelque peu biaisé. Tout le monde a déjà acheté un truc bien pourri et, devant ses copains dubitatifs, se sent obligé de les convaincre que son truc est le plus beau et leur meilleur d’une part, et tente de se convaincre qu’il ne s’est pas fait avoir d’autre part.<br /> En tous cas, tu as tendance à me prêter pas mal d’intentions qui ne sont pas les miennes.<br /> Toi, tu es persuadé que la voiture thermique est le mal absolu et que la VE va tout solutionner, et ça a l’air de te donner bonne conscience, mais si tu déshabitues ton cerveau à penser ça, tu pourras entrevoir d’autres solutions.<br /> Moi, étant en dehors du cercle, j’émets plus de doutes sur la solution que tu avances, car tu minimises complètement l’impact écologique de la production d’énergie électrique. Tu négliges complètement le nucléaire en le réduisant à un cube de 15m de coté. Toi, c’est CO2 CO2 et tout le reste est anodin. Après avoir pris ta claque avec ton climatologue, peut-être devrais-tu en prendre une autre avec qqu’un qui te parle de catastrophe nucléaire, radiations, pollution pendant plusieurs centaines d’années (ce n’est pas la peine de penser tout de suite Tchernobyl ou Fukushima, quoique tu pourras aller parler de leur rhume des foins, ils apprécieront, il y a eu qques soucis avec des centrales bien de chez nous, qui aurait pu tourner vinaigre).<br /> Je ne dis pas que le nucléaire est naze, je dis seulement que plus de VE, veut dire plus d’électricité à produire, veut dire, en l’état de l’évolution des énergies renouvelables (je n’ai pas entendu parler de nouveau barrage, l’éolien et le solaire n’avance guère vite), plus de nucléaire, de charbon, de fioul. Tous les beaux systèmes dont vous parlez, comme utiliser les batteries de voiture comme réserve d’énergie et autres, ne seront pas en place avant des décennies. Quand on voit le bordel que c’est pour avoir la fibre ou avoir des bornes de charge correctes un peu partout sur le territoire …<br /> Une fois tout le monde roulant en VE, à quoi t’attaqueras-tu quand tu te rendras compte que le surcroit de production électrique a compensé le CO2 émis par nos actuelles voitures (pas les 24%, mais seulement la partie imputable à la voiture, car j’attends encore les camions, avions et bateaux électriques), a contribué à construire plus de centrales nucléaires avec de plus en plus de déchets à enfouir et de centrales à énergie fossile, que l’industrie pollue toujours autant, etc?<br /> Sors-moi une voiture électrique, avec une autonomie correcte de 500km, qui se charge en une demie-heure avec de l’électricité verte, avec des batteries qui ne coutent pas 8000€ et qui ne finiront pas dans une décharge comme les piles censées être recyclées, dans les mêmes prix qu’une thermique et on en reparle. Ou une voiture à hydrogène alors, à partir du moment où le CO2 non produit par la voiture ne se reporte pas sur la production d’hydrogène.<br /> En tous cas, pour l’instant, je ne me vois absolument pas payer plus cher pour une VE qui sera plus une contrainte qu’autre chose pour moi, tout en favorisant des énergies ni renouvelables ni propres.<br /> Encore juste un petit truc concernant ton exemple de 110 au lieu de 130 km/h sur l’autoroute, c’est encore une mesure à la louche, le régime de mon moteur est plus élevé à 110 qu’à 130 car cela m’empêche de passer le rapport supérieur…
Florent.D51
Entièrement d’accord aussi, plusieurs vérités <br /> Je tenais à partager la remarque et calcul d’un lecteur d’une revue automobile :<br /> Question sur l’infrastructure (pragmatisme) :<br /> 3000 voitures par heure sur l’autoroute A6 entre Paris et Marseille, 760 kms environ 6h30 si le traffic est fluide. En supposant un flux continu sans embouteillage, il y aurait 6,5 x 3000 = 19500 voitures sur l’a6 dans le sens Paris-Marseille à un instant t. Si l’autonomie moyenne d’une voiture électrique sur autoroute est de 400 kms (optimiste aujourd’hui) chaque véhicule devra faire 2 cycles court de charge sur ce parcours pour ne pas finir à plat. Cela revient à l’usage de 39000 fois 1 borne pendant 1h,en supposant un flux parfait, où chaque automobiliste se branche dès son arrivée puis libère aussitôt l’emplacement. Tout cela en 6h30 il faudrait donc 39000/6.5 = 6000 bornes uniquement pour couvrir Paris Marseille. Quel coefficient d’inefficacité faut-il appliquer pour tenir compte du temps d’identification d’une borne libre, du temps de stationnement et de branchement ? Par ailleurs, tous ces chiffres sont à revoir significativement à la hausse en cas d’embouteillage.<br /> J’ai trouvé ce passage éloquent. Encore une fois, ce n’est pas une question d’être réfractaire, ni pour ou contre, ni vivre dans me passé. Comment faites vous philouze ?
philouze
Beaucoup d’arguments<br /> Toi, tu es persuadé que la voiture thermique est le mal absolu<br /> non, je suis persuadé que ça émet 35 à 40 TONNES de co2, que donc dans une vie un bon rouleur suburbain émettra des CENTAINES DE TONNES de co2 fossile.<br /> C’est juste énorme.<br /> Rien d’autre dans dans ta vie ne s’approche de ça.<br /> et que la VE va tout solutionner<br /> loin de là !<br /> ça abaisse considérablement le «&nbsp;poste bagnole&nbsp;». Et en bonus les autres émissions.<br /> tu minimises complètement l’impact écologique de la production d’énergie électrique.<br /> bien sûr que non, c’est présent dans tous les bilans, toutes les études.<br /> Encore une fois, il n’y a pas photo.<br /> et surtout en France.<br /> Tu négliges complètement le nucléaire en le réduisant à un cube de 15m de coté. Toi, c’est CO2 CO2 et tout le reste est anodin.<br /> non, je dis qu’il y a des différences d’ordres de grandeur tellement gigantesques qu’il n’y a pas débat (rationnel) **<br /> par exemple une vie de caisse c’est entre 1g et 10g de déchet Nuke. Versus 40 tonnes de co2 fossile.<br /> Dans un cas c’est l’avenir du climat mondial, de millions d’espèces, des forêts entières qui crèvent, des déplacement de population d’une hémisphère entière, un mouvement planétaire, global qui va durer 70 à 100 ans (si on se calme).** Dans l’autre ça agite surtout les antinucléaires blancs et bien nourris et oui, y’ en a visiblement une qui pète une fois tous les 30 ans… en faisant 20 000 fois moins de morts de le tsunami qui l’a provoqué.<br /> Après avoir pris ta claque avec ton climatologue, peut-être devrais-tu en prendre une autre avec qqu’un qui te parle de …/… nucléaire, radiations, pollution…/…<br /> C’est en pleine connaissance de cause que je te confirme que les deux maux ne se valent pas<br /> (au passage, si je connais très bien le dossier, j’ai bossé dedans et mon père aussi, je ne suis pas un admirateur béat de cette techno que j’espère qu’on remplacera une jour)<br /> je dis seulement que plus de VE, veut dire plus d’électricité à produire, veut dire, en l’état de l’évolution des énergies renouvelables (je n’ai pas entendu parler de nouveau barrage, l’éolien et le solaire n’avance guère vite),<br /> On voit que tu n’as pas vu les courbes d’installation d’ENR mondial, ça ça pointe vers l’infini et au delà <br /> https://tecsol.blogs.com/.a/6a00d8341bfe5d53ef022ad36750ec200c-800wi<br /> plus de nucléaire, de charbon, de fioul.<br /> non, ne reste pas sur des à priori, la majorité des charges sont nocturnes et n’imposent pas plus d’infrastructure, et grâce à la mise en réseau et au V2G, (la charge bidirectionnelle) les voitures sont peut être même la solution à l’intermittence des ENR<br /> Tous les beaux systèmes dont vous parlez, comme utiliser les batteries de voiture comme réserve d’énergie et autres, ne seront pas en place avant des décennies.<br /> elles sont déjà en test. Et il faut des décennies pour changer un parc de 30 millions de véhicules<br /> Clubic.com – 17 Sep 20<br /> Vehicle-to-Grid (V2G) : en quoi consiste le projet de recharge automobile...<br /> C’est en présence du ministre du Développement économique Stefano Patuanelli et des hauts fonctionnaires de la région du Piémont que Fiat Chrysler Automobile a inaugurée son nouveau projet V2G&nbsp;: Vehicle-to-Grid.<br /> Quand on voit le bordel que c’est pour avoir la fibre ou avoir des bornes de charge correctes un peu partout sur le territoire …<br /> Bon argument, mais la différence c’est qu’une borne de recharge n’est pas rentable pour les opérateurs, alors que la réinjection par batteries, c’est rentable, la croissance aux US par exemple est de … 1000X par an.<br /> Une fois tout le monde roulant en VE, à quoi t’attaqueras-tu quand tu te rendras compte que le surcroit de production électrique a compensé le CO2 émis par nos actuelles voitures<br /> Non, jamais il n’y aura compensation. tu n’as simplement pas idée du taux co2/kWh (0,07kg !) du réseau électrique, et du rendement d’un VE.<br /> Ces deux valeurs font qu’un remplacement de parc (surtout en Europe, et encore plus en France, Suisse, Suède, Norvège) n’implique qu’une énorme baisse, en aucun cas une montée.<br /> avec des batteries qui ne coutent pas 8000€ et qui ne finiront pas dans une décharge comme les piles censées être recyclées<br /> Projette toi un peu, ne reste pas sur tes à priori :<br /> www.breezcar.com<br /> Batteries Lithium-Ion : en 10 ans, leur prix a baissé de 90 %<br /> De 931 euros en 2010, le prix moyen du kWh de batterie est passé à 132 euros en 2019. Et d’ici 2024, le prix devrait encore baisser pour atteindre 85 euros.<br /> et pour le recyclage<br /> https://www.automobile-propre.com/recyclage-des-batteries-notre-visite-au-coeur-dune-usine-francaise/<br /> En tous cas, pour l’instant, je ne me vois absolument pas payer plus cher pour une VE qui sera plus une contrainte qu’autre chose pour moi, tout en favorisant des énergies ni renouvelables ni propres.<br /> ce n’est pas «&nbsp;sensé favoriser des énergies&nbsp;», le but c’est de baisser des émissions de co2 (et de polluants locaux) . Et puis franchement, tu trouves pas plus sympa de dépenser NOS énergies nuke, charbon s’il le faut, éoliennes, hydro européennes, plutôt que de rouler au 40% Saoudien et 60% de non conventionnel (Schistes bien crados, offshore, sables bitumineux) d’importation ?<br /> Encore juste un petit truc concernant ton exemple de 110 au lieu de 130 km/h sur l’autoroute, …/… le régime de mon moteur est plus élevé à 110 qu’à 130 car cela m’empêche de passer le rapport supérieur…<br /> La trainée d’un véhicule croît comme le carré de la vitesse, l’écrasante majorité des pays du monde sont à moins de 130, les constructeurs font bien gaffe à ce que la conso autoroutière soit optimale entre 100 et 120 … pas 130. Régime supérieur ou pas.<br /> http://www.lerepairedesmotards.com/voyages/limitations-vitesse-maximale-route-pays-monde.php
Zilou
Que de qualités trouvées par Marc Muller et Jonas Schneiter pour défendre sans objectivité l’automobile électrique!<br /> 1/ Pas de terres rares ou si peu, effectivement mais cela ne doit pas cacher les volumes extrêmement importants d’eau pour traiter le lithium, ces eaux sont rejetées polluées et donc ne profitent pas aux populations des zones où elles sont extraites, de plus où vont elles?<br /> 2/ Le journal «&nbsp;The Guardian&nbsp;» a évoqué de graves soucis de sécurité dans les mines d’extraction de cobalt en RDC, le journal déclare en parlant des individus qui travaillent dans les mines : « Ils sont régulièrement mutilés et tués par l’effondrement de tunnels et d’autres dangers connus communs à l’exploitation du cobalt en RDC »… du reste un procès a été intenté à Tesla sur ce sujet.<br /> 3/ Récupération et raffinage du cobalt ne semblent pas être très vertueux pour l’environnement, différents méthodes existent mais toutes partage des produits polluants, Marc Muller se garde bien d’en faire le détail! Si l’on peut substituer une grande partie du cobalt à du nickel et du manganèse on ne fait que déplacer le problème, je connais bien la Nouvelle Calédonie pour ses exploitations de nickel à ciel ouvert : c’est un désastre géologique, écologique et visuel, les cours d’eau sont pollués en aval, ils se déversent dans le lagon où corail, faune et flore se meurent.<br /> 4/ Si le véhicule électrique est si vertueux que le disent Jonas Schneiter et Marc Muller, pourquoi alors le prix de ces véhicules est il si important? Avec des produits basiques, courants et issus comme ils le disent pour le lithium qui serait un sous-produit de l’exploitation de potassium on devrait avoir ça pour un prix dérisoire?<br /> NON, NON et NON, c’est article est tendancieux probablement téléguidé par des groupes qui ont des intérêts financiers dans l’automobile électrique.
MisterGTO
Les voitures électriques vont pouvoir amener une petite révolution électrique : le stockage en grid et l’optimisation des énergies renouvelables.<br /> Tu branches ta voiture quand tu ne l’utilise pas, elle se charge s’il y a surproduction d’énergie, elle renvoie dans le réseau quand il y a de la demande (en conservant le minimum que tu veux)<br /> Les capacités actuelles de production permettent d’avoir le temps d’installer tout ça.
Florent.D51
Première info du matin : Renault va supprimer 2500 emplois en ingénierie et tertiaire.<br /> Cause et effet. Certains vont trouver la parade en disant que c’est la crise sanitaire, moi je vois ce changement. Il faudra leur expliquer l’histoire de train à vapeur quand ils ne retrouveront pas de boulot dans l’ingénierie électrique française… Qui est à l’étranger (batteries Samsung par exemple)
philouze
Florent.D51:<br /> 3000 voitures par heure sur l’autoroute A6 entre Paris et Marseille, 760 kms environ 6h30 si le traffic est fluide. il y aurait 6,5 x 3000 = 19500 voitures sur l’a6 dans le sens Paris-Marseille à un instant t. …/… il faudrait donc 39000/6.5 = 6000 bornes uniquement pour couvrir Paris Marseille. Quel coefficient d’inefficacité faut-il appliquer pour tenir compte du temps d’identification d’une borne libre, du temps de stationnement et de branchement ?<br /> Quand on a ce genre de calcul et qu’on aboutit a des chiffres aussi énormes, faut immédiatement reprendre les datas.<br /> l’A6 est occupée par un nombre considérable de gens qui ne font pas Paris &gt; marseille mais une fraction du parcours.<br /> Pour commencer, tous les types qui vont à Lyon et alentour !<br /> dans 15 ans, seuls ces gens dont le parcours est supérieur à 400 kms feront un plein autoroutier (au tarif dissuasif comparé à la charge domestique).<br /> Sur les 3000, c’est combien ? sans cette data tout le calcul s’effondre.<br /> il faut ensuite déterminer si on parle dans un sens, ou les deux. Et rediviser<br /> Ensuite on fait plutôt trois recharges à 80% (car la charge ralentit énormément entre 80 et 100%) de 30mn (soit 1,5h) que deux recharges d’une heure. Donc on occupe ces bornes deux fis moins longtemps<br /> bref AMHO sur ce même calcul on a plusieurs facteurs de division par deux et peut être un … par 10.<br /> Admettons néanmoins les 6000 bornes, cumulant les deux sens,<br /> ça nous fait 3000 bornes à implanter par sens. Il y a environ 26 stations essences par sens sur le parcours complété du double d’aires de services sans essence. 13 rien que jusqu’à Lyon<br /> ça fait 115 bornes si on équipe que les stations services, 38 si on équipe toutes les aires.<br /> ça n’a rien de dingue en fait !<br /> ça revient à équiper 1/3 des places de parking de bornes de recharges rapide.<br /> Et c’est Exactement ce à quoi ressemble les parkings de superchargers Telsa.<br /> https://www.qwant.com/?q=aire de supercharger Tesla&amp;t=images<br /> Par ailleurs, tous ces chiffres sont à revoir significativement à la hausse en cas d’embouteillage. <br /> Réflexion typique de thermicien, mais non, c’est le contraire, tu passes de 20/24 kWh aux cent à vitesse autoroutière à 9kWh/100 dans un embouteillage en VE.
philouze
Florent : en quoi ça change le fond de la chose ? tu veux remettre des poinçonneurs de ticket, des ouvrier dans les usines de pelloche photo ? tu veux relancer la vapeur ? remettre une foule de chômeur dans les mines de fond ? ou ici … donner du boulot à des ingés du diesel ?<br /> Quand Samsung, Hyundai/Kia ou Carlos Ghosn ou Musk mettaient en place la transition, la moitié de l’industrie est dans le déni.<br /> Mais c’est en face du mur qu’on voit bien le mur.<br /> Le pétrole comme énergie de déplacement c’est fini, c’est plié, et il vaut mieux que oui on brevette à tour de bras et on plante de la Gigafactory ICI plutôt que de terminer importateur massif de bagnoles et de batteries comme le reste du monde l’a été vis à vis du japon et de l’Europe avec le thermique.<br /> Et oui, y’aura de la casse, comme il y en a eu pour la vapeur, les mines, les guichetiers ou les pelloches, les disques CD, la VHS et j’en passe.
Florent.D51
Je vous admire, quelle ténacité ! Ce n’est pas un reproche. Je me rerere répéte a quel moment je défend le thermique ? J’essaie juste de montrer l’autre côté de la balance c’est tout. Vous êtes très bien informé sur plein de choses, et vous avez réponse à tout. Un contre exemple contre le ve paf un article et un calcul. Moi j’ai l’honnêteté de dire que je suis pas absolu, contrairement à vous, je n’ai pas la réponse à tout malheureusement. Quand on est pas directement impacté par un changement on s’en moque, il y a des privilégiés dans la vie. Un ouragan de l’autre côté du monde et des centaines de morts, qui s’en inquiète? On en France j’avais oublié ou l’égoïsme et la condescendance fait rage.<br /> Rien n’est blanc ou noir dans la vie, vous vous permettez de vous classer blanc et moi en noir. A quel moment ai-je dit que vous aviez tort? Vous vous ne vous privez pas de me le rappeler.<br /> C’est un lecteur qui a écrit ca (l’image paris Lyon) justement pour faire réfléchir, et c’est tout. C’est une image, et vous quart de tour paf !<br /> Vous disiez précédemment que nous étions catégorie 0,et bien je l’accepte volontier. Mais quand on débat, c’est un échange, pas un procès permanent en rapport avec ce que la personne en face. Oui l’électrique est sûrement l’avenir tant mieux. Est ce que c’est triste pour des emplois, des passionnés ou des nostalgiques ? Oui. Est-ce que c’est tout beau tout rose pour notre production d’électricité infrastructure, centrales électriques aux pluriel etc ? Non<br /> J’ai le droit de m’en inquièter, comme d’autres, mais je pense que vous allez encore me ressortir un article d’un grand scientifique totalement objectif qui nous dira «&nbsp;ne vous inquiétez pas, aucuns soucis tout est déjà prévus&nbsp;»<br /> Très amicalement Florent
philouze
Hmmm franchement toutes mes excuses si c’est perçu comme comme une logique de combat ou de reproche, ce n’est pas du tout l’intention.<br /> On a la chance ici (ou sur Futura sciences par exemple) de ne PAS être sur Facebook, de pouvoir réellement… argumenter. Amener des connaissances et des sources.<br /> On est habitués à ces non-débats réseaux sociaux à base de «&nbsp;voilà mon opinion&nbsp;» VS «&nbsp;j’en ai une autre&nbsp;» et chacun reste dans son coin.<br /> Pour ma part je suis nul en ésotérisme, culture jeux vidéo et pas mal de sujets scientifiques.<br /> Mais l’informatique, l’énergie, les transports, le climat, la démarche zététique et les méthodes associées, c’est mon rayon.<br /> Dans cet échange je n’ignorais pas 99% des objections : ça fait bientôt 20 ans que j’échange sur ces sujets. C’est très rare que quelqu’un me soumette une objection nouvelle.<br /> En bon zététicien je n’ai pas une opinion mais un savoir que j’ai «&nbsp;fact checké&nbsp;» pendant une décennie.<br /> Pour l’instant la plupart aucune n’a jamais été de nature à condamner cette filière (contrairement à l’hydrogène par exemple, j’y croyais dur comme fer avant de creuser le sujet)<br /> Je m’attache essentiellement à contredire ou a donner un ordre de grandeur aux parti-pris. c’est en regard de ce que le projet remplace qu’elles perdent leur force.<br /> Je n’ai pas dans le but de combattre la personne mais à l’informer, celui qui diffuse cette idée ou opinion fausse agit CONTRE lui même, contre ses intérêts et celui du groupe, à court, moyen ou long terme.<br /> Et une vraie contradiction, contrairement à une bataille d’opinion, je sais que c’est vécu comme une agression. Juste pour dire que, surement un peu autiste là dessus … je n’ai pas la recette pour débattre / sourcer / justifier sans vexer alors que ce n’est absolument pas mon but.<br /> Surtout si en cours de route, comme pour notre ami plus haut, je détecte trop tard que la personne n’était pas pleinement convaincue des prémices (ici le Réchauffement).<br /> Et ça, j’admets que je suis nul pour trouver les mots. En démontrant le processus mental de base à l’œuvre (utiliser des sophismes, minimiser sa responsabilité dans un problème qu’on juge externe ou secondaire) on est directement perçu comme condescendant. Et on l’est peut être (sûrement)<br /> ALors que je ne juge pas l’autre, je m’estime tout à fait similaire, ça été une démarche lente et volontaire de combattre mes biais. J’ai les mêmes, je veux juste que l’interlocuteur (pas toi du coup mais notre ami plus haut) en soit conscient sinon l’échange est nul.<br /> Avant d’être compétent sur ces sujets, j’étais tout aussi incompétent et avec les mêmes opinions que les autres sur le sujet. ça coule de source mais ça va mieux en le disant<br /> Bref mea culpa totalement sur la forme
Florent.D51
Ce Mea culpa est le bienvenu. Si sophisme il y a, peut-être est il des 2 côtés ? Il y a 40 ans tout le monde pensais que le diesel était génial, pourquoi n’en serait-ce pas autant avec le ve ? Comment être aussi sûr des biens faits à 100%? Comment peut-on devenir aussi absolu ? Y t il peut être un juste milieu entre le tout ve et le vt ?<br /> Je pense que votre erreur, ca en est une, c’est d’être sûr de vôtre raisonnement et de vos années de recherches et d’investigations. Sophisme ? Être victime de se qu’on est juré de ne pas devenir sans le savoir ?<br /> La sagesse justement, et ce n’est que mon petit avis de catégorie zéro, c’est de savoir reconnaître la pertinence de tout le monde et d’apprendre des autres. Vous ne faites pas de juste milieu. J’ai émis une idée précédemment, payer au kilométre ce qu’on roule, ca ferait peut être réfléchir sur l’utilité même de la voiture ? Et c’est un passionné d’auto qui vous parle
Florent.D51
La plus belle des qualité c’est de se remettre en question. Vous vous remettez en question, de manière forte les autres, mais vous ? A aucun moment vous avez dit «&nbsp;intéressant&nbsp;» je reviens sur l’image des bornes entre Paris et Marseille, vous avez mis les 2 pieds dedans en remettant les chiffres en cause, mais à aucuns moment vous avez pensé, ca fait peut-être démesuré tout le parc en ve, comment on va alimenter tout ça, quel sera le prix de cette électricité si prisé dans le futur. Tel était ma démarche, faire réfléchir, et non affirmer la vérité comme vous le faites. Et débattre <br /> Amicalement
philouze
En Fait Florent pour l’histoire des bornes, c’est que ça fait partie des premières objections qui sont sorties : les bornes, le nombre de centrales etc.<br /> je n’utilise pas de subterfuges réthoriques si l’objection ne m’est pas nouvelle, imagines que quand tu roules en VE depuis 7 ans, tous tes collègues, tous les échanges qui t’on fait tous les arguments, sur lesquels toi même tu t’es penché avant de franchir le pas.<br /> Pour le coté «&nbsp;absolu&nbsp;» : nous sommes, de fait, dans un absolu du thermique. On y a atteint un niveau qui, regardé depuis un monde sans pétrole semble … je ne sais pas … fou ? inimaginable ?<br /> Qui peut imaginer qu’on pompe 90 MILLIARDS de barils… PAR JOUR ? qu’on les pompe, les raffine, les achemine et qu’on les crame en une journée !<br /> comment se représenter près de MILLE MILLIARDS de barils tous les 10 jours ? cramés, pour la plupart.<br /> C’est ce qui m’a frappé quand je me suis penché sur tout ça, je n’avais pas idée de ces chiffres. Des gens mettent en balance qu’on va épuiser par exemple les 30 millions de tonnes de lithium «&nbsp;conventionnel&nbsp;» pour équiper les quelques milliards de VE, dans quoi ? un siècle ?<br /> Ce tonnage n’est même pas celui de quelques mois de pétrole ! ça c’est que vous découvrez au début de vos recherches, l’incroyable, inimaginable gabegie énergétique, 10kWh par litre, 600 kWh dans le réservoir, des mois de jus pour un petit foyer, et ça part en quelques heures de route… cramé et changé en co2<br /> Pour cette histoire de diesel VS essence… il y a pour moi plus un phénomène d’emballement médiatique crée par le dieselgate que de vrai sens commun. Obliger les constructeurs à respecter Euro6+ aurait été bien plus rationnel que de déclarer le diesel pourri «&nbsp;parce que nombre d’entre eux ont triché&nbsp;»<br /> Le VE c’est autre chose, c’est un changement de monde vers la fin du carbone, et vers l’acceptation pour le routier de tout le spectre de production énergétique, du charbon (malheureusement) au panneau solaire individuel, c’est d’ailleurs LE truc qui change tout.<br /> Le pétrole est monosource, il est dépendance, et sauf micro exception (éthanol…) il est et restera fossile. Il implique un faible rendement, il implique de la mécanique, de la maintenance, des fluides, des gaz<br /> Le VE c’est la charge domestique, la fin de la maintenance, des sources diversifiées… ça va beaucoup plus loin dans les habitudes qu’un changement de carburant.
Florent.D51
Sur la maintenance je ne suis pas d’accord, les pannes existent malheureusement des soucis. L’entretien, il y a par exemple le système de refroidissement du pack de batterie. Je m’explique. Généralement il y a une vidange nécessaire à 6 ans du circuit de refroidissement, et ensuite tout les 3 ans. A réaliser par une personne qualifié. Le garage du coin ne le fera pas. Des pannes il y en a malheureusement. J’ai eu eco des moteurs électriques (Zoé par exemple) qui lâche au bout de quelques années. Environ 7000e l’ensemble de mémoire, car personne ne sait réparer, contrairement à un moteur à explosion que l’on peut ouvrir. Les batteries, Peugeot ion et cousine, pack de batterie aux alentours de 13000e (pour l’heure personne ne sait raparer dans le réseau) pas parce que les constructeurs ne veulent pas mais il faut être habilité B2TL, ce qui personne dans le milieu n’est, le plus courant est bcl et b2vl c’est à dire juste remplacement de l’ensemble batterie et ou moteur. Pour moi l’automobile va devenir jetable hors garantie. Personne ne payera les réparations
Florent.D51
Sans parler du système de climatisation qui fonctionne au nouveau r1234yf qui est hors de prix, je m’explique, panne de clim, problème de refroidissement des batteries, lithium, très dangereux. Les constructeurs ne communique peu ainsi que les média sur les feux de batterie en cas de problème. Bizarre… Faut pas faire de mauvaise pub. Et ne me dites que je suis complotiste, c’est des vrais faits que je parle.
Florent.D51
Un apprentis, récemment en France, est mort dans un atelier, il était sans surveillance et a fait une bêtise en voulant démonter une prise sans protection, il est mort le pauvre. Quelqu’un en a parlé ? Bien sur que non il ne faut pas créer la panique, pour, je suis d’accord un incident isolé. Mais les média par contre je le répète aime taper sur la petite sportive qui 5000 kms à l’année.
philouze
c’est dans les tuyaux, et bien malgré nous (cf : Hans Rosling) , on court tous ver sune dénatalité catastrophique à terme
Mirada2000
Un apprenti meurt ! Heu il y’en à plusieurs chaque année dans le btp ou dans les garages classiques qui meurt.<br /> La consommation électrique, dans 20 ans on aura Iter, donc on s’en fout…<br /> Dans 20 ans on aura pas tous des VE, mais Iter sera la ! Malgré les retards lol<br /> La pollution du au pneumatiques et frein sont réelle, mais bien moindre sur électrique, sur une zoe des pneus peuvent faire 50000km et les freins sont moins sollicités sur électriques.<br /> L’électrique n’est pas parfait, mais la thermique est plus polluante c’est certains, pourquoi vouloir dire le contraire…<br /> -Oui il y a moins de maintenance donc des licenciements, mais toute les technologies on crée énormément de licenciement également, mais des emplois aussi… .<br />
Florent.D51
Quand on est pas concerné directement par ces emplois, les beaux principes existent. Mais je suis persuadé qu’il faut faire évoluer l’automobile, et le ve est, peut-être une solution intermédiaire.<br /> Par rapport à l’apprenti, je ne suis pas bfm tv et faire dans l’émotion. Bien sûr que c’est triste et bien sûr comme vous dites qu’il y en a malheureusement ailleurs (autres domaines) d’autres décès, ma réflexion était la suivante. Bfm tv préfère parler, malheureusement bien sûr, de la pauvre mère de famille qui est mort du covid à 35ans, ce qui est plus vendeur en accès prime time que la mort de cet apprenti sur un ve sans surveillance(nota :très mauvaise pub pour le ve, faut pas en parler, mais le covid c’est bien d’en parler, ca fait vendre des masques et bientôt des vaccins. Je m’égare du sujet, pardonnez-moi ) , ainsi que les morts que vous sitez dans le btp.
deathscythe0666
@philouze<br /> Je suis d’accord avec tout ce que vous dites sauf ça :<br /> «&nbsp;et la pollution du numérique : tout le net mondial, c’est 4% des émissions. ça remplace tout le courrier mondial, toute la presse papier ou presque, bientôt tous les guichets physiques, mais aussi tous les « devices » physiques : appareil photo, camescopes, lecteurs VHS, lecteurs DVD, walkmans chaines HIFI, GPS, cartes, bouquins … et les énormes flux physiques associés que ça a flingué : boitiers, jacquettes et DVD, cassettes, CD, VHS, péloches argentiques, disques durs nomades…&nbsp;»<br /> Ça ne remplace qu’une partie des flux, qui n’ont pas nécessairement un impact énorme, et ça en génère plein d’autres qui ont le mauvais goût d’avoir des impacts largement supérieurs. Le smartphone est d’ailleurs un particulièrement mauvais exemple de remplacement à coût carbone moindre : pour l’empreinte carbone d’un smartphone actuel, environ 100kg par terminal, on dépasse déjà l’empreinte d’un téléphone fixe, d’un appareil photo à pellicule, d’un téléviseur CRT et d’un magnétoscope qui sont tous des objets très simples avec des composants principalement mono-matériaux; sans compter qu’on gardait ces objets bien plus longtemps qu’un smartphone.
philouze
je ne demande qu’à te croire pour ces devices, mais j’aimerais une source fiable pour ces données : rien qu’un gros téléviseur CRT c’est 25kg de matos, dont le tube massif en verre sous vide à fondre et former, les photophores, le canon à électron… un magnéto c’est au dessus du kilo de feraille. à usiner.<br /> Il n’y a pas que l’extraction minière dans l’énergie grise.<br /> si je me fie aux données sur le smarphone, on est plutôt (pour la production) largement sous les 100kg. ici par exemple apple publie 79 kg y compris l’usage :<br /> iGeneration<br /> Grosse empreinte carbone pour l'iPhone X<br /> Si on risque d’avoir un peu de mal à mettre la main sur l’iPhone X, au moins on sera d’ici là au courant du moindre de ses petits secrets… en particulier environnementaux. Apple a en effet mis en ligne le rapport environnemental (PDF) du smartphone...<br /> ça nous donne 65kg de co2, visiblement moins pour les gammes «&nbsp;éprouvées&nbsp;»<br /> Un papier plus ancien nous donne un global de 22kg par an, tous les ans , moyenné pour un usager de smartphone, y compris l’amortissement de la production du device.<br /> usinenouvelle.com/<br /> Le mauvais bilan des smartphones<br /> 22 kg de CO2 Un abonné à la téléphonie mobile 3G émet 22 kg d'équivalent carbone par an. C'est le calcul réalisé par Ericsson en 2009 sur ses terres suédoises. Le réseau mobile...<br /> Si on se fie aux titres racoleurs «&nbsp;grosse empreinte&nbsp;» «&nbsp;mauvais bilan&nbsp;», on ne peut que plussoyer à la doxa sur le truc. sauf que pour faire un bon bilan faut un minimum de point de comparaison.<br /> c’est précisément là ou je veux en venir :<br /> combien les guichets virtuels, combien les livraisons, combien les visio t’auront évité de trajet :<br /> un seul plein automobile c’est 100 kg de co2.<br /> 22 kg de co2 (une année de smartphone) c’est un aller-retour de 2*80 bornes. Sur toute une année. C’est juste que dalle.<br /> néanmoins c’est difficile d’apprécier la partie flux physique évite, ou de trouver des datas mais j’ai vu passer un papier récemment qui récapitulait les kilotonnes de plastique annuel que représentait certaines de ces industries. Si je le retrouve je viendrais updater ce post.<br /> Et cet ensemble est oui, à retirer du bilan du smartphone, sachant qu’il est déjà éclaté par de simple trajets en voiture évités.
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