Pour les 40 ans du TGV, la SNCF dévoile son projet de train à grand vitesse du futur

Thibaut Keutchayan

17 septembre 2021 à 20h05

L'inauguration s'est tenue ce vendredi 17 septembre pour les 40 ans du TGV. © BFM TV

Ce vendredi 17 septembre 2021, la SNCF célèbre les quarante ans de son train à grande vitesse, le TGV. Depuis la première motrice nommée « Patrick » jusqu'à nos jours, ce mode de transport a révolutionné les déplacements dans l'Hexagone.

Soucieuse d'être à la pointe de l'innovation tout en économisant davantage d'énergie, la SNCF a inauguré le « TGV M », une nouvelle motrice, à la Gare de Lyon (Paris) en présence d'Emmanuel Macron.

40 bougies, et bientôt 20 % d'économie d'énergie

Voilà une innovation qui, si elle est décriée par certains pour son coût ou pour la nécessité de disposer de lignes adéquates, a néanmoins révolutionné le transport entre de nombreuses villes françaises. Le TGV fête ces quarante années de service, et pour célébrer cet événement, la SNCF a dévoilé une nouvelle motrice ce vendredi en Gare de Lyon, à Paris.

Twitter tweet

En présence du président de la République, Emmanuel Macron, une nouvelle motrice préfigure l'avenir du TGV. L'objectif n'a pas tant été d'améliorer sa vitesse de circulation commerciale que de permettre de gagner en économie d'énergie. Avec une forme retravaillée pour améliorer encore l'aérodynamisme du train, la SNCF annonce que celle-ci permettra de réduire de 20 % la consommation d'électricité d'un TGV.

Une mise en service est annoncée pour 2024. © SNCF

Un chiffre conséquent qui la place dans la lignée de la politique de réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais aussi, plus largement, de la consommation énergétique. Cette rame sera produite par Alstom et entrera en service dès 2024.

Sources : Twitter, BFM TV

Thibaut Keutchayan

Je m'intéresse notamment aux problématiques liant nouvelles technologies et politique tout en m'ouvrant à l'immense diversité des sujets que propose le monde de la tech' quand je ne suis pas en train...

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Commentaires (80)

Proutie66

"L’objectif n’a pas tant été d’améliorer sa vitesse de circulation commerciale que de permettre de gagner en économie d’énergie. " Voilà… C’est fiini, échec attendu. Tout le monde s’en fout de l’économie d’énergie d’un train. L’état eux même (CF : l’histoire du fret perpignan rungis). Les gens, les acheteurs, doivent rêver. Sans compter que 20% (et j’imagine « au mieux »), c’est très, très peu. Voilà où l’écologie / europe nous mène. Pendant ce temps là, la chine te sort un train maglev, qui fait un peu plus rêver…

KarlC

Je trouve cette cérémonie avec Macron qui se vente d’un TGV francais apres avoir fourgué Alstom au allemand juste énorme … faut etre gonflé. Voila, j’ai la gerbe … LEFIGARO Siemens-Alstom : le TGV passe sous contrôle allemand INFOGRAPHIE - Le rachat d'Alstom par son rival allemand crée un géant du rail et fait des vagues en France.

Proutie66

Tout à fait.

Cmoi

Ça ne s’est finalement pas fait, car la Commission Européenne a rejeté en 2019 la fusion, estimant qu’elle ne respectait pas les règles de concurrence au sein de l’Union Européenne.

Cmoi

Sinon, je ne vois pas trop le besoin de la dissimuler puisque la SNCF et Alstom ont dévoilé cette même motrice en Mai dernier… SNCF SNCF Voyageurs et Alstom dévoilent la motrice du TGV M

KarlC

C’est vrai, la fusion a été annulée par la suite, mais il l’avait tout de même bien fourgué au allemand. Merci cependant d’avoir complété mon post.

Zimt

Mouais, et c’est pas mieux que la Nouvelle DS9 qui est fabriquée en Chine … bref, de la com’ tout ça.

emsko

Macron le cosmopolite qui méprise la France, a déclaré à Lyon en 2017 : «Il n’y a pas de culture française. Il y a une culture en France. Elle est diverse», et à Londres « L’art français, je ne l’ai jamais vu ». Il sait à qui il doit tout, et ce n’est pas la France.

calexico-man

Non ça intéresse tout le monde l’économie d’énergie d’un train. L’énergie dépensée d’un point A à un point B, c’est ce qui fait le prix de ton billet de train. 20% d’économie d’énergie, ça fait de grosses économies sur le prix final du billet. Pour améliorer la vitesse de circulation, il faudrait essentiellement améliorer l’infrastructure des rails: il y a très peu de portions très grandes vitesses et le TGV actuel est potentiellement capable d’aller à beaucoup plus que 320 km/h. Le problème est que ça couterait vraiment un bras. Au passage le Maglev n’est pas un train (pas de contact avec les rails), il y a quelques très rares sections dans le monde, et c’est un désastre commercial car le coût d’acquisition et d’entretien par rapport à une ligne TGV est extrêmement élevé.

calexico-man

Tu sais qu’Alstom est une boîte privée et qu’ils prennent leurs décisions tout seul comme des grands?

Proutie66

Désolé. Je suis de nature assez curieux. Donc je pense que c’est le cas pour tout le monde, je vais essayer de me mettre à ton niveau et à celui d’autres. Le prix d’un ticket de train dépend de : 30% pour l’infrastructure et la TVA 20% pour le voyage 25% pour le matériel 25% pour la marge de la SNCF Sources : Réponse à tout, Que Choisir Voilà, j’espère que ce sera suffisant.

MattS32

Quand bien même l’entreprise serait passée aux mains d’actionnaires allemands, ça ne changerait rien au fait que ce TGV est conçu dans les bureaux d’étude français, fabriqué dans des usines françaises, avec des emplois français à la clé. Proutie66: Sans compter que 20% (et j’imagine « au mieux »), c’est très, très peu. Tu connais beaucoup de secteurs industriels où ils arrivent à améliorer l’efficacité énergétique de 20% d’une génération à l’autre ? Et encore, c’est 20% de gain par rame, mais avec le gain de capacité ça peut faire en pratique jusqu’à 33% de gain par km.passager. Proutie66: Pendant ce temps là, la chine te sort un train maglev, qui fait un peu plus rêver… Maglev qui nécessite des voies spécifiques hors de prix, et reviendrait donc beaucoup plus cher pour les utilisateurs, là où ce TGV va au contraire permettre de réduire le coût pour les passagers, sans nécessiter de nouvelles infrastructures. Désolé, mais ça répond beaucoup plus aux problématiques d’aujourd’hui. Beaucoup de gens trouvent déjà le TGV trop cher, mettre des milliards et consommer une grande quantité de ressources pour un train encore plus cher, c’est le flop assuré, alors que là il y a une approche industrielle pragmatique qui a bien plus de chances d’atteindre son objectif : augmenter la part modal du train et améliorer l’impact écologique.

Proutie66

20% (MAX!!!) de 20% d’un ticket à 60 euros !!! Ca ferait gagner, au mieux 2 euros, si et uniquement si la rame ne coûte pas plus cher. Gagne 150km/h et regarde le nombre de gens supplémentaire qui iraient prendre le train… La technologie fait rêver, le gain d’énergie pas du tout. Purée, vous avez investi dans EuroTunnel c’est pas possible autrement. Bref, rêvez, c’est une qualité.

toug19

qui coute 10 fois plus chère entre les lignes et les trains.

MattS32

Proutie66: Mais tu sais lire ou pas du tout en fait ? Et répondre intelligement sans être agressif et insultant, tu sais faire ? Oui, le coût du billet ce n’est pas que l’énergie. Mais justement, le gain de ce nouveau TGV, il n’est pas que sur l’énergie… Le fait d’utiliser des infrastructures déjà en grande partie amorties, ça fait des économies. Le fait d’être quasiment recyclable à 100%, ça fait des économies (en augmentant la valeur résiduelle en fin de vie). Le fait d’avoir 20% de passagers supplémentaires dans une rame, ça fait des économies (en matériel, en énergie, en personnel, en usure des voies…). Proutie66: Gagne 150km/h et regarde le nombre de gens supplémentaire qui iraient prendre le train… La technologie fait rêver, le gain d’énergie pas du tout. Non, dans la vraie vie, les vrais gens ils choisissent pas leur moyen de transport parce qu’il fait rêver. Sinon le Concorde volerait encore et n’aurait pas été le four commercial qu’il a été… Dans la vraie vie, les gens ils ont des contraintes économiques, et c’est aujourd’hui l’un des principaux freins à l’adoption du train pour les déplacement intercités : dès qu’on est est plus de deux, voire simplement plus de un, la voiture revient moins cher… Et bien que ça soit plus dangereux et beaucoup plus long, beaucoup privilégient la voiture à cause de ça… Alors leur refourguer un train deux fois plus cher qui va leur faire gagner 2h30 au lieu des 2h que leur ferait déjà gagner le TGV qu’ils ne prennent pas parce que trop cher, et pour dans 10 ans au mieux (parce que refaire les voies, ça prend plus de temps que juste changer les rames hein…), avec des impacts écologiques énormes (parce que, là encore, poser de nouvelles voies, c’est flinguer encore un peu plus les écosystèmes…), c’est la garantie d’un échec.

raymondp

bien dit

Proutie66

Venir sortir le concorde en comparaison est une fin de discussion. C’est avoir un bien trop faible niveau de connaissance. (choc pétrolier, pression américaine lié à leur propre échec etc).

Nico766201

Sauf que la fusion n’a jamais eu lieu. La commission européenne l’a rejetée.

kyrios

Peut-être n’as-tu jamais entendu parler des enjeux climatiques et du besoin de réduire les émissions de gaz à effet de serre ? Tu ne semble pas non plus te poser la question du coût des infrastructures (les compagnies aériennes seraient certes très contentes si le prix des billets de train devaient être multipliés par 4+) et du temps qu’il faudrait pour les mettre en place, ça fait 20 ans que le maglev existe et son déploiement reste anecdotique au niveau mondial !

MattS32

L’art de botter en touche… Tout en donnant des arguments qui vont dans mon sens (parce que le problème du choc pétrolier pour le Concorde, c’est justement un problème de coût… si les gens s’en foutaient du coût tant qu’on leur vend du rêve et de la vitesse, le choc pétrolier n’aurait pas été un problème pour le Concorde). Et puis si tu veux d’autres exemples, j’en ai à la pelle hein… Tu peux regarder tous les secteurs du transport, du vélo à l’avion en passant par la voiture, ce qui y marche, c’est pas ce qui fait rêver, c’est ce qui est pragmatique. Tiens le Japon, ça fait combien de décennies qu’ils nous parlent du Maglev et de ses performances phénoménales ? Au moins 3, je me souviens avoir lu des articles dessus quand j’était encore enfant. Et commercialement, qu’est ce qui marche au Japon ? Le Shinkansen, qui est un TGV conventionnel, pas plus rapide que le TGV français (il a même très longtemps été nettement plus lent, ce n’est que depuis les années 2010 qu’il circule à plus de 300 km/h en exploitation commerciale). Et même en Chine, pour l’instant les déploiements de lignes prévus, ça reste essentiellement du TGV conventionnel, et les projets Maglev sont ultra-minoritaires, et ne concernent que les lignes à plus fort trafic, les seules où ça peut être rentabilisé (et s’il existe des lignes rentabilisables en Chine, ce n’est pas forcément le cas en France, où il y a beaucoup moins de déplacements entre Paris et la province qu’en Chine entre les grandes métropoles).

Proutie66

Les gens se fichent pas du prix. Je n’ai jamais dit ça. Juste que 20% de 20% du coût d’un billet, c’est 2 euros sur un billet. Si et uniquement si la rame coûte le même prix… Le choc pétrolier c’était pas 2 euros… Mais une augmentation du coût de 1000%. Mais je suis ravis que cela vous soyez convaincu. Etre crédule, c’est le premier critère pour être servile.

lithium

baisse de consommation = meilleur rendement donc baisse du cout d’exploitation, et potentiellement plus haute vitesse commerciale Il se trouve que par hasard ça rejoins un intérêt écolo mais le but de son amélioration c’est bien le business. Je rappelle que pour atteindre les records de vitesse du TGV les caténaires sont tendus au bord de la rupture et largement survoltés par rapports aux lignes commerciales. Le TGV est le train à grande vitesse le plus pragmatique et économique au monde, en ayant pas abandonné les roues et les normes du chemin de fer, il est le seul de sa catégorie à pouvoir emprunter des voies qui n’ont pas été conçues pour lui.

MattS32

Proutie66: Les gens se fichent pas du prix. Je n’ai jamais dit ça. Bah en prétendant un train magnétique aurait beaucoup plus de succès, de fait, si. Parce que le coût d’un train magnétique est vraiment beaucoup plus élevé hein… Refaire toute les lignes, rames plus chères, encore plus d’énergie consommée… Proutie66: Juste que 20% de 20% du coût d’un billet, c’est 2 euros sur un billet. Si et uniquement si la rame coûte le même prix… Ça c’est parce que tu pars du principe qu’il n’y a que le gain énergétique qui a un impact sur le prix du billet. Tu oublies juste tout le reste… Proutie66: Etre crédule, c’est le premier critère pour être servile. Et quand on a rien d’intelligent à dire, c’est pas en insultant les autres qu’on va faire illusion hein.

titepa

Arrête, tu t’enfonces ! MattS32 a tout dit !

bmustang

OUI ! les balais laser de tesla

MattS32

lithium: Le TGV est le train à grande vitesse le plus pragmatique et économique au monde, en ayant pas abandonné les roues et les normes du chemin de fer, il est le seul de sa catégorie à pouvoir emprunter des voies qui n’ont pas été conçues pour lui. Tout a fait. Et ce genre de pragmatisme est loin d’être un détail : il ne sert à rien de gagner 1h sur un trajet interurbain si on doit à chaque bout du trajet mettre 30 min pour aller du centre ville au train et inversement. À l’échelle de la France, qui est un petit pays (1000 km de bout en bout), un train magnétique dont les gares seraient quasiment obligatoirement en banlieue (on va pas raser des quartiers pour ramener des nouvelles lignes en centre ville…) ne ferait quasiment rien gagner sur un trajet de centre ville à centre ville. En Chine, la situation est très différente. Le pays est en pleine période d’exode rurale, donc ils doivent étendre les zones urbanisées. Du coup ils peuvent construire des gares, et ensuite mettre une ville autour. Ce qui fait une gare toute neuve en plein centre d’une ville qui en moins de dix ans comptera plusieurs millions d’habitants et générera un trafic à même de rentabiliser la ligne. Mais il n’y a quasiment qu’en Chine que c’est possible de faire ça (et malgré cette possibilité, c’est quand même principalement du TGV conventionnel qu’ils déploient…).

Proutie66

[quote]Ça c’est parce que tu pars du principe qu’il n’y a que le gain énergétique qui a un impact sur le prix du billet. Tu oublies juste tout le reste… [/quote] Mais j’ai JAMAIS dit ça ? Je m’auto quote : " Le prix d’un ticket de train dépend de : 30% pour l’infrastructure et la TVA 20% pour le voyage 25% pour le matériel 25% pour la marge de la SNCF" Justement, le gain énergique n’apporte rien sur le prix du billet. C’est fou de lire ça.

Proutie66

Tu n’apportes rien à la discussion. Tu peux retourner sur tiktok, Cordialement,

MattS32

En regardant des photos de différents TGV, on peut constater qu’il n’y a de cache sur aucun. Ni sur les français, ni sur les allemands, ni sur les japonnais ou chinois (leur maglev est par contre dépourvu d’essuie-glace… mais c’est un prototype…)… On peut raisonnablement en conclure qu’il ne doit pas y avoir de solutions permettant d’obtenir un gain significatif pour un coût acceptable. Peut-être parce qu’un cache fait forcément une bosse, qui derrière va provoquer des turbulences, qui peuvent avoir plus d’impact négatif que l’effet positif du cache.

MattS32

Proutie66: Mais j’ai JAMAIS dit ça Si, tu le dis : quand tu prétends que le nouveau TGV ne fait gagner que 20% sur 20% du prix du billet, tu considères bien que seul le gain énergétique de ce TGV aurait un impact (faible) sur le prix du billet : Proutie66: 20% (MAX!!!) de 20% d’un ticket à 60 euros !!! Mais il n’y a pas que ça. Le fait de réutiliser les infras existantes, déjà en grande partie amorties, plutôt que d’en construire des nouvelles, ça a aussi un impact sur le prix du billet. Le fait d’avoir 20% de passagers en plus par rame, ça a aussi un impact sur le prix du billet. Le fait d’avoir une rame quasi recyclable à 100% en fin de vie, ça a aussi un impact sur le prix du billet. Il est donc extrêmement réducteur de prétendre que ce nouveau TGV ne peut faire gagner que 20% de 20% du prix du billet. Sans même parler du fait que dans le futur, y a peu de chance de voir le coût de l’énergie baisser, bien au contraire, ce qui fait que la part de l’énergie dans le prix du billet est vraisemblablement amenée à augmenter avec le temps.

Labarthe

FAKE Article périmé de 2017

dFxed

@MattS32 en fait je me demande si il ne généralise pas son cas : c’est un doux rêveur, moi aussi j’aimerais avoir la pointe de la technologie a ma porte. Le pragmatisme, c’est la déception assurée. Pour revenir au sujet, ça fait chaud au coeur de voir qu’alstom ne s’est pas endormi sur ses lauriers, et que la France continu de faire des efforts dans le but de diminuer notre empreinte carbone, car il me semble que le réel enjeu, c’est surtout celui-ci.

juju251

Proutie66: Gagne 150km/h et regarde le nombre de gens supplémentaire qui iraient prendre le train… La technologie fait rêver, le gain d’énergie pas du tout. Sauf que techniquement, en service commercial, ça deviendrait très très compliqué : Déjà, les caténaires vont prendre très cher niveau usure, 470 Km/h (320 actuels + tes supposés 150 de plus), il faudrait beaucoup plus de tension sur le câble (je parle ici de la tension mécanique exercé sur le caténaire), donc cela générerait une bien plus grande usure du patin de contact du pantographe et de la caténaire, sans compter le risque d’arrachement. 150KM/h de plus, cela signifierait aussi de devoir réduire le nombre de gares où peut s’arrêter le train pour que le train puisse atteindre une telle vitesse, pour une raison simple : Il faut plus de distance pour accélérer et plus encore pour freiner. De même, il faudrait sans doute revoir les rayons de virage, parce que ce qui est possible à 320 Km/h ne l’est pas forcément à 470 (plus de force centrifuge et donc de contraintes sur les bogies / roues / rails, etc …). Et puis, économiquement, cela couterait beaucoup plus cher … Quid de la rentabilité ?

fringe

Quand une génération a 40 ans, il ne me semble pas impossible d’être capable d’économiser 20% d’énergie, surtout quand le matériel est très énergivore à la base! Un peu comme dans un régime, passer de 75kg à 65kg est souvent plus difficile que de 140 à 100 kg

MattS32

juju251: De même, il faudrait sans doute revoir les rayons de virage, parce que ce qui est possible à 320 Km/h ne l’est pas forcément à 470 (plus de force centrifuge et donc de contraintes sur les bogies / roues / rails, etc …). Tout a fait. D’ailleurs, même sur LGV, la circulation ne se fait pas toujours à 320 km/h (on le voit bien sur certaines rames qui sont équipées d’écrans indiquant la vitesse). Il y a des contraintes géographiques qui font notamment que certaines courbes sont trop serrées pour être prises à pleine vitesse, sachant qu’on ne peut pas augmenter indéfiniment l’angle de relevage des voies dans les virages, notamment à cause de la longueur du train qui oblige à avoir une augmentation progressive de l’angle). On l’a bien vu par exemple lors de l’accident de la rame d’essai du TGV Est il y a quelques années : cet accident a été causé par une vitesse largement excessive dans une courbe prévue pour 160 km/h en exploitation commerciale. Et comme tu l’as rappelé, l’inertie est grande, le TGV a besoin de temps pour accélérer et pour freiner, donc ces passages à vitesse réduite font que même si on décidait de pousser le TGV à 450 km/h en ligne droite, les gains en pratique ne seraient pas énormes, le temps nécessaire pour ralentir avant une courbe « lente » réduisant grandement la portion de ligne droite réellement exploitable à plus de 320 km/h… Bref, sans gros investissements dans les lignes, c’est inenvisageable d’augmenter significativement la vitesse commerciale du TGV. Et un gros investissements dans les lignes, ça ferait inévitablement exploser le coût du billet, avec en prime, soit un impact environnemental énorme si ça passe par la construction de nouvelles lignes, soit un retour temporaire aux trains à basse vitesse le temps de faire les travaux sur les lignes existantes, ce qui rendrait temporairement le train beaucoup moins attractif… Soit exactement le contraire de ce qu’il faudrait dans le contexte actuel…

Kvn_Jma

Les gens ne veulent plus rêver, ils veulent stagner et économiser de l’énergie. La science ils s’en méfient alors que c’est la seule façon de résoudre nos problèmes en réalité et les chinois l’ont bien compris et assistent à notre déclin intellectuel. Pendant des siècles nous sommes allés de l’avant, toujours plus loin et d’un coup tout se brise parce qu’on a décrété que la science ça n’est pas bien, l’écologie c’est l’avenir (on a vu le résultat de l’écologie en Allemagne avec le charbon qui remplace le nucléaire). L’humain a besoin de projets qui le dépasse pour rêver, la conquête de l’espace et les premiers pas sur la lune ont inauguré une période de foi en l’avenir et la science. La France produisait des merveilles comme le TGV, le Concorde, les centrales nucléaires qui faisaient notre fierté, Ariane et j’en passe. Aujourd’hui on se félicite d’économiser 20% d’électricité grâce à une nouvelle motrice de TGV. C’est à pleurer… Quand à ceux qui pensent que l’économie va se répercuter sur le prix du billet, sortez vous d’une grotte ? Êtes vous naïfs ? Ça n’arrivera jamais, nous sommes en France voyons !!! Le billet pourrait même augmenter pour amortir la R&D de cette nouvelle motrice « économique ». J’ai lu la critique du train Maglev des chinois, comme quoi ça coûtait cher et que les billets seront hors de prix. Non seulement les chinois peuvent se le permettre pour montrer au monde leur savoir faire et leur position de prochain leader de l’évolution technologique dans le monde, mais en plus c’est l’Etat qui détiendra les leviers et fera en sorte de rendre les billets accessibles à sa population pour montrer qu’en Chine le progrès est accessible à tous. C’est peut être de la propagande mais ce sera une réalité, tout comme le fait qu’il y a de grandes chances que ce soit eux qui retournent sur la lune pour y établir une base permanente tant l’occident tergiverse depuis des années sans se décider. Il faut 3h pour que le TGV aille actuellement de mon domicile jusqu’à Paris. L’annonce qui m’aurait fait rêver c’est un plan à 10 ans pour adapter des lignes spécifiques (les plus fréquentées) à une toute nouvelle motrice capable d’atteindre une vitesse réduisant le trajet à 2h !!! Avec les bouchons il me faut parfois 1h30 pour faire 40km et aller jusqu’à mon boulot. Imaginer qu’en 2h je puisse être à Paris oui ça fait rêver, ça aide de nombreux travailleurs qui n’habitent pas la capitale à s’y rendre plus rapidement ou à partir plus loin pour habiter autre chose qu’une cage à lapin. Ça permettrait également de désenclaver certains territoires et de faire en sorte que Paris ne soit plus l’alpha et l’oméga en France s’il suffit de maximum 2h pour s’y rendre. Actuellement nous assistons à la lutte pour faire revenir les avions supersoniques, voire hypersoniques. Nous étions pionniers, nous sommes complètement largués. Space X prévoit de devenir l’acteur bon marché pour positionner des satellites en orbite pendant que nous, pionniers avec Ariane nous ne cherchons pas à faire mieux. D’un côté des pas de géant, de l’autre de petits pas prudents et feignants. La conquête de l’espace je n’en parle pas, l’UE n’a aucune ambition depuis la fin du programme Hermes et s’en est remis aux Russes et aux américains pendant que les chinois assemblent à l’heure actuelle leur propre station spatiale en un temps record. Mais continuez à rêver d’économie d’énergie, d’écologie, de décroissance au lieu de rêver à la réussite du projet Iter par exemple (le graal qui résoudrait tous nos problèmes énergétiques, sans risques, sans polluer et quasiment sans déchets). Pendant que vous rêver des verts, la Chine avance à grande vitesse et dans 20 ans nous serons pour eux ce qu’ils étaient pour nous il y a 40 ans, un pays arriéré, en retard dans tous les domaines.

juju251

Kvn_Jma: Il faut 3h pour que le TGV aille actuellement de mon domicile jusqu’à Paris. L’annonce qui m’aurait fait rêver c’est un plan à 10 ans pour adapter des lignes spécifiques (les plus fréquentées) à une toute nouvelle motrice capable d’atteindre une vitesse réduisant le trajet à 2h !!! Sauf que selon la vitesse à atteindre pour passer de 3h à 2h, les contraintes peuvent devenir très problématiques (cf ce que j’ai écrit et MattS32). Kvn_Jma: Actuellement nous assistons à la lutte pour faire revenir les avions supersoniques, voire hypersoniques. Nous étions pionniers, nous sommes complètement largués. Sauf que … Tu connais les raisons de l’arrêt du programme Concorde ? Evidemment, il y a eu l’accident de Gonesse. Mais pas que, tout d’abord commercialement, Concorde a été imposé aux deux compagnies qui l’opéraient régulièrement. Il n’a JAMAIS été rentable commercialement. Il était certes très rapide, mais très gourmand en carburant (l’expression « chocs pétroliers » te dit quelque chose, ou bien il faut vraiment que je détaille ? ). La maintenance était complexe et couteuse. Ah et en prime et ce n’est pas le dernier des problème : Vitesses subsonique imposée au dessus des terres habitées par beaucoup de gouvernements en raison d’un bruit très élevé. Avoir un avion de ligne supersonique, c’est bien, mais si c’est juste pour traverser les océans, ça limite vite les possibilités. Si plus personne n’a fait d’avions de ligne supersoniques depuis tant d’années (et ceux annoncés sont loin de s’être concrétisés …), c’est qu’il y a des raisons à cela, notamment les raisons économiques … Certes l’Europe innove peut-être moins dans les domaines spectaculaires, mais quand ils le font, ça gueule aux dépenses inutiles … Non, pire que les Européens fassent quelque chose ou pas, quel qu’en soit le domaine, il faut que les gens râlent … Attention, je ne dit pas que les pays européens font tout parfaitement, loin de là, mais bon … Ah, dernière chose, la propagande, ça se voit à un moment hein …

MattS32

fringe: Quand une génération a 40 ans, il ne me semble pas impossible d’être capable d’économiser 20% d’énergie Sauf que les TGV actuels, ils ont pas 40 ans hein. Les TGV d’il y a 40 ans (dits "TGV Sud-Est, du nom de la première ligne, même si en pratique ils ont aussi été exploités sur d’autres lignes), ils ont été retiré du service il y a peu, et encore, c’était déjà plus les versions d’origine, ils avaient été largement rénovés pour gagner en vitesse (270 km/h d’origine, 300 km/h après rénovation). Il y a depuis eu plusieurs générations, quasiment chaque nouvel axe majeur ayant été accompagné de sa génération de rames. Les TGV Atlantique, reconnaissables initialement à leur livrée bleu/gris, vs orange pour la livrée d’origine des sud-est, pour la ligne sud-ouest, qui étaient les premiers à rouler à 300 km/h, les TGV Réseau pour la ligne nord, qui ont atteint 320 km/h, les Eurostar pour le tunnel sous la Manche, et les Duplex pour augmenter la capacité des rames (deux niveaux), avec une forte refonte aérodynamique de la motrice, inspirée de l’Eurostar, et les Duplex de 2ème génération, qui ont une dizaine d’année. Et j’en oublie, puisque la SNCF parle de 8ème génération pour le TGV M.

MattS32

Kvn_Jma: Pendant des siècles nous sommes allés de l’avant, toujours plus loin et d’un coup tout se brise parce qu’on a décrété que la science ça n’est pas bien Non. Pas parce qu’on a décrété que la science ça n’est pas bien. Mais parce qu’on a atteint le stade où on consomme les ressources à un rythme plus élevée que celui auquel la nature nous les met à disposition… Et les premiers à avoir levé l’alerte et à dire qu’on va dans le mur, ce sont justement les scientifiques… Car c’est bien la science qui la première a mis en évidence le réchauffement climatique, ses causes et ses conséquences. Et qui n’a pas été écoutée pendant des décennies parce qu’on a continué (et continue toujours en grande partie, malgré les beaux discours) fait passer l’économie avant tout… Kvn_Jma: Ça permettrait également de désenclaver certains territoires et de faire en sorte que Paris ne soit plus l’alpha et l’oméga en France s’il suffit de maximum 2h pour s’y rendre. Non, si on rend Paris plus accessible, ça va encore renforcer la centralisation, rendant Paris toujours plus incontournable… Si tu ne veux pas que Paris soit l’alpha et l’oméga, c’est pas faciliter l’accès à Paris qu’il faut, c’est rendre l’accès à Paris inutile en décentralisant… Comme c’est le cas dans quasiment tous les pays développés, où la capitale n’est qu’une grande ville parmi beaucoup d’autres, et même pas forcément la plus importante…

MattS32

Kvn_Jma: Pendant que vous rêver des verts, la Chine avance à grande vitesse et dans 20 ans nous serons pour eux ce qu’ils étaient pour nous il y a 40 ans, un pays arriéré, en retard dans tous les domaines. Si la Chine avance autant, ce n’est pas à cause de l’écologie (la Chine aussi investi énormément dans ce domaine). Mais parce que nous occidentaux nous avons vécu au-dessus de nos moyens pendant les dernières décennies. Et pour vivre au-dessus de nos moyens, on a exploité la Chine, qui aujourd’hui en tire les bénéfices, grâce à tous l’argent qu’on a déversé (et qu’on continue à déverser) chez elle pour lui faire fabriquer en masse des produits qu’on n’aurait jamais pu se payer si on les avait fabriqués chez nous…

Guillaume1972

Il se pourrait qu’il voulait parler des trains a grande vitesse Chinois, il ne faut pas oublier que la Chine n’avait pas de lignes a grande vitesse en 2003, en 2001, le nombre de kilomètres de lignes a grande vitesse en Chine dépasse le nombre de kilomètres de tout les autres pays réunis. Mais il est aussi vrai que les trains a grande vitesse Japonais ou Chinois font un peu plus rêver que notre futur TGV.

pecore

Ceux qui pensent que l’économie d’énergie n’est pas l’argument fondamental de nos jours et que 20% d’économie d’énergie ce n’est pas important n’ont clairement pas compris quels sont les défis d’aujourd’hui et surtout de demain en matière de réchauffement et de développement durable. Ce sont souvent les même qui disent que le bitcoin ne consomme pas tant que ça.

bennukem

Est-ce que cette fois le train ne sera pas trop large ? Quitte à tailler dans les quais

Anne-Onyman

Que sont les 20% pour le voyage? Le personnel? L’électricité? Le nettoyage avant/après, le coût de la gare? Tout ça peut-être?

Proutie66

BlablaBla. Va dire ça aux polleurs, la chine et autres. D’autant que l’économie d’énergie d’un train c’est de l’électricité, alors en France, tu peux y aller…

dEuf

Et ça vous l’avez oublié ? alstom-quand-jerome-pecresse-supprime-les-emplois-de-la-region-de-valerie-pecresse

julla0

Il a pourtant raison. Personnellement je ne cherche pas à voyager plus vite, je cherche à voyager moins cher…

Proutie66

Ouais c’est sur. Si tu crois que tu vas gagner les 2 euros maximum de ton ticket, c’est que tu es à un niveau de crédulité maximum

bizbiz

Sinon… ils comptent en vendre combien à l’Australie???

julla0

Tu n’as pas compris, laisse tomber…

GRITI

@Proutie66 Message supprimé car attaque personnelle. Merci de ne pas réitérer et d’arrêter l’agressivité. Les réponses directes liées ont aussi été supprimées.

MattS32

Proutie66: BlablaBla. Va dire ça aux polleurs, la chine et autres. En d’autres termes « D’autres polluent, alors moi je ferai aucun effort ». Bravo. C’est grâce à des raisonnements comme ça qu’on continue à accélérer alors que le mur s’approche de plus en plus… Pour info, les chinois polluent pas plus que les européens. En fait moins, si on rapporte leur pollution au nombre d’habitants. Et encore beaucoup moins si on affecte la pollution à ceux qui en sont vraiment l’origine : la pollution des usines qui produisent pour les occidentaux, ça fait partie de la pollution des occidentaux hein… Proutie66: D’autant que l’économie d’énergie d’un train c’est de l’électricité, alors en France, tu peux y aller… Les trains circulent à toute heure. Y compris donc en heure pleine, quand les centrales à gaz turbinent à plein régime. Et puis le réseau électrique européen est interconnecté. De l’électricité économisée en France, ça peut limiter l’utilisation de centrales à charbon en Allemagne ou en Pologne. Et accessoirement, le nucléaire n’est pas une ressource illimitée non plus…

Voigt-Kampf

Je ne sais pas si je dois me sentir rassuré au vu de l’article et des commentaires sur le fait que le TGV soit toujours le fleuron français, mais le rare (on omettra le Rafale ou le Mirage, engins de guerre)… et encore, j’ai cherché des infos sur les portions où effectivement il peut rouler à des vitesse « défiant toute concurrence » je n’ai pas trouvé mais ça ne doit sûrement pas ce qui rassurera le plus. L’avantage des concurrents comme Maglev c’est qu’ils n’ont pas à se soucier du réseau préexistant. Effectivement, les coûts sont nettement plus importants, mais une fois installé et les futures évolutions sur le rendements énergétiques qu’ils pourraient avoir ouvrent quand même des perspectives plus larges. Pas sûr qu’on continuera à fanfaronner longtemps…

Palou

julla0: Personnellement je ne cherche pas à voyager plus vite Pareil, … mais je cherche déjà à avoir des trains qui arrivent à peu près à l’heure, des gares et des lignes qui ne ferment pas.

pecore

Proutie66: BlablaBla. Va dire ça aux polleurs, la chine et autres. Chaque chose en son temps. Je préfère commencer petit et te le dire à toi, pour l’instant.

pecore

Tout dépend ce sur quoi l’on veux fanfaronner. Si l’on veux mettre en avant la couverture du réseau TGV sur le territoire, le prix du billet qui reste mesuré ou le fait que le TGV permet de continuer de rentabiliser notre réseau ferroviaire déjà existant sans nécessiter de tout casser tout changer aux frais du contribuable alors si, je pense qu’on pourrait encore fanfaronner quelques temps. Le maglev n’a pour l’instant qu’une seule ligne de 30 km en utilisation commerciale et s’il atteint des vitesses de pointe très élevées, sa vitesse moyenne n’y est « que » de 250 km/h. Comme le dit @anon81176273, l’absence de frottement sur les rails n’empêche pas le frottement de l’air et risque de grandement limiter les avantages liés à la sustentation magnétique, voire de les annuler.

MattS32

pecore: Comme le dit @Hulk69, l’absence de frottement sur les rails n’empêche pas le frottement de l’air et risque de grandement limiter les avantages liées à la sustentation magnétique, voire les annuler. Surtout que les frottements sur les rails sont très faibles, c’est justement l’un des gros intérêts du train. Il me semble que globalement, sur le plan de l’efficacité énergétique, les trains classiques n’ont pas grand chose à envier aux maglev, les maglev font un peu mieux à haute vitesse, un peu moins bien à basse vitesse. L’intérêt est plutôt du côté du bruit réduit ce qui permet d’envisager des vitesses élevées même à côté d’habitations, et du plus faible entretien, puisqu’il y a beaucoup moins d’usure.

lithium

Le Maglev est toujours un gouffre à énergie de nos jours, à ma connaissance les voies sont toujours équipées d’aimants supraconducteurs refroidis à -180°C

Nevroska

Non tout le monde ne s’en fout pas de l’économie d’énergie…

Nevroska

La France l’aura dans l’aukus encore

Voigt-Kampf

Eh les gars, ce que je voulais dire c’est que les autres technologies ont une marge de progression encore importante sur tous les critères. En plus le TGV ne peut plus progresser en terme de vitesse comme l’a bien expliqué @juju251 , il ne peut plus distancer les concurrents sur ce point. Et comme je l’ai dit, on fanfaronne, mais au final pour quoi ? Le TGV ne s’exporte pas : Grande vitesse ferroviaire en France — Wikipédia La grande majorité des rames fabriquées se retrouvent uniquement en France. En plus de 30 ans ça craint un peu quand même… Comme le disent certains ce n’est une question de temps pour que les problèmes techniques du genre refroidissement des superaimants du Maglev soient réglés, grâce à la science.

lithium

Alstom et la SNCF répondent à la question : « comment faire un train plus rapide et exploitable maintenant ? » Le MAGLEV c’est : « comment un train pourrait être un jour plus rapide ? » Le TGV c’est des dizaines de lignes commerciales à travers tout le pays depuis 40 ans. Le MAGLEV ce sont quelques lignes prototype ou « attraction » dans le monde, dans la même période. Et le TGV s’exporte en technologie ou sous forme dérivés (TGV étant une marque de la SNCF), c’est dit sur la page que tu cite pour dire que non. Je ne sais pas pour les autres genres de trains mais je ne connais pas une locomotive qu’on retrouverait dans de nombreux pays (mais je ne suis pas expert en la matière, je me trompe peut être). Et même s’il ne s’exportait pas bien, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas reconnaitre que c’est un train incroyable, rentable et qui se paie le luxe de taquiner les records de vitesse des MAGLEV. Concernant les hautes vitesses puisqu’on est dans la technologie qui pourrait être exploitable un jour, on peut imaginer qu’un jour les TGV abaisseront les pantographes pour atteindre les plus hautes vitesses sur batterie ou hydrogène en ligne commerciale puisqu’elles aussi évoluent. Et ce n’est pas le seul train qu’exporte Alstom qui se positionne aussi très bien sur les trams. Mais comme d’hab’ en France, on ne sait pas reconnaitre les rares choses bien qui sont faites dans notre pays.

pecore

Je vois essentiellement deux problèmes au maglev. L’un est un problème de rentabilité, comme pour le concorde. L’autre est un problème d’efficacité énergétique. La science pourra à la rigueur régler le problème d’efficacité énergétique, mais ce ne sera surement pas pour tout de suite. Voilà pourquoi je préfère que nous restions sur des technologies qui ont du sens, économiquement parlant, que nous maitrisons et dont l’efficacité n’est plus à démontrer plutôt que de nous lancer à grands frais dans des technologies qui mettrons des décennies à être rentables et qui seront peut être dépassées d’ici là.

lithium

Et les français râlent déjà contre les éoliennes alors tu imagine avec des centaines de kilomètres de voies de béton suspendus dans les campagnes en plus ?

jenrisdeveau

Sinon… On peut pas coller des roues aux sous-marins qu’on devait fourguer aux kangourous? Comme ça on fait des économies, on préserve la planète… et le temps de trajet Paris-Marseille reste le même que si on y allait sous l’eau!! MOUAHAHAHAHAHA!!! :))

MattS32

anon81176273: mais alors cela soulève tellement de problème de sécurité et de coup que c’est plus une idée théorique que pratique Et en dehors de la sécurité, se pose aussi toujours le problème du coût de déploiement de l’infrastructure… Et là, dans nos sociétés sur-endettées, forcément ça va coincer. Sans même parler de l’impact écologique du déploiement de nouvelles infrastructures, bien plus lourd que celui de la réutilisation d’infrastructures existantes.

kyrios

Ils râlent aussi contre la 5G et les ondes électro-magnétiques… donc le maglev…

kyrios

Exactement. Si cette technologie devait se développer de manière importante en Europe, ce serait avant tout sur de nouvelles lignes. Remplacer des lignes existantes serait une pure aberration. Non seulement techniquement ce ne serait probablement pas faisable sans revoir le tracé (ce ne sont pas les même contraintes au niveau des courbes des virages et des dénivelés par exemple si la vitesse du train était plus élevée de 150km/h) → Il faudrait faire des expropriations, demander des permis, etc… Il faudrait ajouter le coût de démontage de l’infrastructure existante et celui du manque à gagner sur les trains qui ne pourrait plus circuler pendant des années. Ensuite il faut ajouter le coût de la construction (en espérant qu’il n’y aurait pas trop de retards et de recours contre le projet) l’achat de nouvelles rames, etc. Cela ne répondrait absolument pas à l’urgence climatique puisque le démontage/recyclage des lignes/rames existantes engendrent du CO2, la construction des nouvelles infrastructure/rames aussi. Pendant toute la durée du chantier, on pousse les utilisateurs des lignes TGV impactées vers d’autres moyens de transports plus polluants et une fois les nouvelles lignes en service, le prix des billets ne sera plus le même, pas certain que le gain de temps à lui seul suffise pour convaincre les utilisateurs. Il faudrait donc que l’état subventionne ces lignes et il faudrait aussi que le bilan co2/passage soit inférieur à celui du TGV. Bref comparer l’achat de nouvelles rames TGV et remplacer les lignes par du maglev est un faux débat… en fait ce n’est pas un débat du tout.

philouze

« Pendant ce temps là, la chine te sort un train maglev, qui fait un peu plus rêver… » garde en tête que le japon arrive à peine à opérer ses traisn maglev, qu’elle a limité la chose à deux lignes (absolument hors de prix). Que l’allemagne a jeté l’éponge, n’a pas installé une seule ligne régulière, qu’il n’y a eu au final qu’une seule vente de Transrapid , à Singapour. Le train chinois, à suivre.

JohnLemon

Je plussoie… Au Japon ils ont une ligne dans les cartons depuis 30 ans qui avance à vitesse d’escargot faute de financement et ils savent qu’ils n’auront pas de quoi l’alimenter depuis que la plupart des centrales nucléaires sont à l’arrêt, sauf en implantant des centaines d’hectares d’énergies renouvelables au milieu des montagnes et des terres cultivables. Depuis ça patine et on tente de se convaincre que ça ouvrira en 2027, mais on sait déjà qu’il y aura au minimum une décennie de retard. Je pense que cette techno n’a pas vraiment d’avenir. La consommation énergétique augmente de manière exponentielle avec la vitesse en raison des frictions aérodynamiques qui opposent au moins autant de contraintes que les frictions avec le rail, si ce n’est pas plus. On arrive dans une impasse qui ne pourra pas être surmontée en l’état pour du service commercial à longue distance. La Chine pourra éventuellement se le permettre pour quelques rares lignes grâce à ses liquidités, mais ça restera une vitrine de prestige pas du tout rentable, écologiquement peu efficace et impossible à généraliser. Sauf avec un ticket hors de prix qui fera privilégier les TGV classiques. À comparer, je pense que l’hyperloop a davantage d’avenir en raison du vide partiel qui permet de belles économies d’énergie. Bien que le procédé soit mal pensé sur certains points critiques qui risquent de lui être fatal. (Capacité trop faible, coût de construction, sécurité…)

pecore

Effectivement, même si l’idée de voyager dans le vide n’est pas la plus rassurante du monde : décompression explosive, absence d’air etc… Tout le monde ne rêve pas d’être cosmonaute, surtout sous terre.

BBart

Sans parler du jeu énorme entre les caches du carénage, c’est même pas droit, quand on sait qu’en F1, ils mettent du scotch sur les arrêtes qui sont déjà presque invisible… alors la, on va pas me dire qu’a 300km/h l’air ne s’engouffre pas entre. C’est du travail sans finitions, à la Française bas de gamme

MattS32

En F1, ils cherchent à gagner le moindre centième de seconde. En exploitation commerciale d’un train, il faut plutôt optimiser la facilité de maintenance. Et pour rappel, les caches à l’avant du nez, ce sont en plus des éléments mobiles, qui s’ouvrent pour appairer deux rames ensemble. Pas question donc de scotcher ça… Et accessoirement, avec le budget d’une écurie de F1 sur un an, la SNCF achète 5 TGV qui vont servir pendant des décennies… Donc comparer F1 et TGV, c’est quand même un peu ridicule hein…

philouze

En fait c’est pas du vide, mais la pression atmos équivalente à celle d’un avion de ligne. Donc ça consiste essentiellement à coller un fuselage d’avion dans un tube, ça m’inquiète pas plus que cela.

pecore

Pas assez documenté sur le sujet pour te contredire. Le peu que j’ai lu parlait de tube à vide pour supprimer le problème de friction de l’air, mais il ne s’agissait que d’un entrefilet, pas d’un article à part entière.

lithium

mettre sous vide le volume représenté par une ligne de train est inenvisageable il est logique qu’ils cherchent seulement à abaisser la pression atmosphérique dans le tube. perso j’aurais imaginé à la place ou en plus, des turbines dans le tube pour que l’air se déplace dans le sens du train. C’est un problème rencontré dans les tunnels du TGV, dans un espace clos la pression augmente fortement à l’avant et chute à l’arrière du train qui entraine l’air avec lui, ne pouvant pas se disperser dans toutes les directions, c’est pour ça que les entrées/sorties de tunnels sont conçu comme des silencieux d’arme à feu sinon ça cause une déflagration à la sortie comparable à la sortie du canon d’une balle de fusil, une balle de plusieurs dizaines de tonnes.

pecore

Oui, la comparaison avec une balle de fusil m’avait aussi sauté aux yeux lorsque j’ai commencé à lire ton message. J’imagine qu’on ne veut pas ça pour nos train en effet, surtout que les dégâts et victimes potentiels en cas d’emballement ne se limiteraient pas au seul train et à ses passagers.

lithium

Mais je ne parlait pas d’un danger potentiel, la déflagration n’est qu’une onde de choc (et des turbulence pour le train) généré par la libération brutale de la pression de l’air poussé dans le tunnel. La sortie d’un tunnel TGV est faite comme un silencieux à chicanes pour limiter la nuisance sonore, il rallonge et divise le parcours de l’onde de choc. Dans un hyperloop c’est différent, l’air ne sort pas et avec l’abaissement de la pression ambiante, la pression à l’avant de la capsule est peut être juste égale à la pression atmosphérique. Mais la capsule est beaucoup plus petite et effilée qu’un train

pecore

Je me suis mal exprimé, je voulais dire qu’on ne veut pas cela pour nos futurs trains. Du coup merci pour la précision sur l’hyperloop. Cela me rassure un peu quant à la faisabilité d’un tel projet.

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