Comment Elon Musk a réussi à se mettre l'Ukraine à dos, en un tweet

05 octobre 2022 à 15h55
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musk kikoolol © AFP x Clubic
© Soumyabrata Roy / Shutterstock.com

Plutôt habile avec Twitter, son moyen de communication favori, Elon Musk a cependant délaissé ses terrains de jeu habituels comme les crypto-monnaies pour s'intéresser au conflit en cours entre la Russie et l'Ukraine.

Autant dire que le truculent milliardaire américain tournera sept fois sa langue dans sa bouche avant de gazouiller à nouveau sur un sujet si sensible.

De héros à paria, pour Musk, il n'y a qu'un pas

L'histoire récente entre Elon Musk et l'Ukraine était, jusqu'à il y a quelques jours, faite d'ondes plutôt positives. Néanmoins, depuis les derniers sondages publiés sur Twitter par le P.-D.G. de Tesla, ce dernier s'est mis une très (très) large partie de l'Ukraine et de ses partisans à dos. Et pour cause : le 3 octobre 2022 à 18 h 15, Elon Musk a cru bon de partager à ses 107,9 millions d'abonnés 4 propositions pour résoudre le conflit actuel entre la Russie et l'Ukraine. Le problème, c'est qu'au-delà du potentiel mauvais goût de la démarche, tant le sujet demeure sensible, les propositions de Musk ont tout (ou presque) pour semer la zizanie.

Manifestement loin d'être un expert en relations internationales, Musk se plaît notamment à réinterpréter l'histoire des deux pays à sa sauce. Par exemple, il considère que le rattachement de la Crimée au territoire de la République soviétique socialiste d'Ukraine en 1954 n'est rien d'autre qu'une « erreur » du Premier secrétaire du Parti communiste d'alors, Nikita Khrouchtchev. Dans son tweet, le fondateur de SpaceX juge donc qu'un retour de ce territoire au sein de la Fédération de Russie constituerait l'un des préalables à la paix entre les deux parties.

Autre point clé incertain, la tenue de référendums au sein des territoires ukrainiens annexés par la Russie devrait se réaliser « sous la supervision des Nations Unies ». Un statut de neutralité de l'Ukraine, et non une adhésion à l'OTAN, serait nécessaire, tandis que Kiev devrait tout de même assurer la fourniture d'eau à la Crimée.

La « diplomatie » de Musk génère de nombreuses réactions belliqueuses

Après avoir déployé Starlink en Ukraine deux jours seulement après le début de l'invasion russe, le 26 février 2022, Elon Musk et sa société jouissaient ainsi d'une image majoritairement positive au sein de la population ukrainienne. Ce tweet, axé majoritairement autour de concessions de l'Ukraine à l'égard de la Russie, a donc rebattu les cartes en profondeur.

Les réactions n'ont pas manqué, à commencer par le sondage lancé par Musk qui, en 24 heures, a mobilisé plus de 2,7 millions de participants, avec 59,1 % d'opinions défavorables aux propositions de l'Américain. Certaines ont même été particulièrement violentes, à l'image de l'ambassadeur d'Ukraine en Allemagne, Andrij Melnyk. « Allez vous faire foutre, telle est la réponse très diplomatique que je vous fais », a tweeté ce dernier. Et vous, pensez-vous opportune cette nouvelle prise de position d'Elon Musk ?

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Twitter est un réseau social qui permet à ses utilisateurs de retrouver les dernières informations internationales et locales en quelques secondes seulement. Il s'agit de l'une des plateformes les plus prisées sur Internet pour converser, découvrir, s'informer et échanger. De manière générale, quand un événement d'importance a lieu, c'est principalement sur Twitter qu'il est discuté en premier.

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Source : Franceinfo

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JohnLemon
La lune de miel n’aura pas duré longtemps, les Ukrainiens découvrent enfin son vrai visage, haha<br /> Et ce n’est que le début.
malak
C’est un enfant qui pense que des réponses simplistes suffisent à des questions qu’il ne comprend pas.
guile
pas l’ukraine, juste Zelensky
jcc137
Zelensky et 80% des ukrainiens qui veulent rester indépendants de la russie, et qui se sont éloignés de la frontière russe justement pour ne pas qu’on les assimile à des pro-russes.
Arthur_12
Il me semble qu’il n’y a pas que l’Ukraine qui en a plein le dos de ce type…
octokitty
Aussi<br /> twitter.com<br /> Володимир Зеленський<br /> @ZelenskyyUa<br /> Which@elonmusk do you like more?<br /> 6:45 PM - 3 Oct 2022<br /> 230K<br /> 45K<br /> Elon Musk est un autiste qui communique par des mèmes et peut dire des choses inappropriées, veuillez en excuser.
TV34
Hubris
Martin_Penwald
Donc, en gros, il dit que l’Ukraine doit céder aux exigences de Poutine. Ce besoin qu’il a d’être au centre de l’attention est pathétique.
tfpsly
os2:<br /> Cela démontre juste comment ce conflit est bien controlé par l’occident… En quelques mois il y en plus qui a été fait pour l’Ukraine que pour la Palestine…<br /> C’est assez HS. Et on ne peut comparer le conlit Israël - Palestine avec une attaque par tous les moyens disponibles de la soit-disant 2nd armée au monde + crimes de guerre comis par les russes que l’on peut califier de nazis.<br /> jcc137:<br /> Zelensky et 80% des ukrainiens qui veulent rester indépendants de la russie<br /> Oui, même les russophones (qui ne sont pas des russophiles) ne veulent pas de la russie. Le dernier référendum valide a donné en effet 80+% partout, sauf 54% en Crimée :<br /> image1024×787 58.5 KB<br />
Wen84
Excusez moi. Mais comme d’hab, le probleme n’est pas ce qu’il dit, mais le tollé que les gens en font. Et au final, ça lui fait aussi de la pub en passant
ZZorrgg
C’est comme si la suisse s’attaquait a la France, prennait la region Rhone Alpes et apes une contre offensive Musk aparraissait et proposait de ceder le haute savoie aux vaches a cornes pour arreter le conflit
tfpsly
Popoulo:<br /> C’est quand même effarant de voir que les gens préfèrent une guerre que ni les ricains ni autres<br /> Tu n’as pas bien suivi les informations ce dernier mois alors :<br /> les Américains ne sont pas en guerre; ils ne font que fournir des armes, de la formation et des moyens d’information (comme l’Iran côté russe, même si leurs moyens sont à bien plus petite échelle évidemment).<br /> l’armée russe s’est effondrée sur plusieurs fronts, perte environ 60k morts + blessés (estimés au double) = une grosse portion des forces envoyées au départ. Plus environ un millier de tanks détruits ou offerts en fuyant à l’armée ukrainienne (on voit désormais des T62 russes sur le front).<br /> La mobilisation est nécessaire pour les remplacer, mais les nouveaux soldats sont envoyés directement au front sans formation, donc ils vont servir de chaire à canon. EDIT : et déjà des mutineries de ces mobilisés sur leurs conditions de vie et combat, et la paye qui ne vient pas. <br /> Et on ne voit quasiment plus l’aviation russe, qui ne semble plus disponible.<br /> Vu la vitesse d’avancée des Ukrainiens fin août/début septembre et cette dernière semaine, ça peut se finir très vite. Si le front sud s’effondre complètement, Poutine va perdre bien des soutiens.
Morlac
On peut faire un référendum pour saisir les actifs de Tesla et les donner à l’Ukraine ? on va rigoler
ZZorrgg
je sais pas t’as quoi comme escuse pour la russie qui attaque l’Ukaine avec exactement les meme tactiques que les nazis quant ils avaient envahient la Russie?
chabgyver
Franchement, bien malin celui qui arrivera à comprendre comment pense ce mec. Il est pas facile à suivre, je n’en pense ni mal ni bien, je ne le comprends tout simplement pas.
xavz78
Ses solutions sont pragmatiques mais l’être humain n’est pas pragmatique. L’ignorer est, selon moi, une erreur de sa part.
tfpsly
SplendoRage:<br /> Et presque 90% de la population de Crimée et du Donbass avaient voté lors de référendum pour rejoindre la Russie …<br /> Non, environ 1% de la population a voté; et on a vu beaucoup de bulletins vierges dans le dépouillement des urnes. Le résultat du référendum est complètement inventé.<br /> image768×432 40.4 KB<br />
Wen84
Merci pour cette mauvaise leçon de géopolitique qui oublie un point important : Les russes (et surtout Poutine) sont psychorigides. Non ça va pas vite finir. Meme en cas de défaite total des Russes, ça va se finir sur fond larvés. De toute manière ce conflit dure depuis au moins 2014. Il va pas s’arrêter si vite.
tfpsly
SplendoRage:<br /> En Suisse, un référendum est validé tant que le nombre de signatures requises pour le lancer sont atteintes !<br /> Parfait, ce n’est justement pas le cas là - à peine quelques % (1 à 3% de mémoire) des personnes en âge ont voté <br /> Les russes annonçaient environ 90% de participation… même dans des oblasques où ils n’occupent que la moitié du territoire et pas les plus grandes villes. <br /> Kherson 664 votes/1M d’habitants, Zaporizhzhia 969 votes/1,7M d’habitants selon les images fournies par les russes.<br /> image765×500 137 KB<br /> Wen84:<br /> Merci pour cette mauvaise leçon de géopolitique qui oublie un point important : Les russes (et surtout Poutine) sont psychorigides. Non ça va pas vite finir. Meme en cas de défaite total des Russes, ça va se finir sur fond larvés.<br /> Si l’armée russe se fait exploser et humilier ainsi, il y a bien des généraux qui vont en avoir gros sur le coeur vs Poutine. Plus les russes perdent, et plus la situation est risquée pour Poutine (pas pour rien qu’il a fait éliminé pleins d’oligarches ces derniers mois). Et même si la situation se retrouve larvée aux frontières de l’Ukr : c’est une victoire de l’Ukraine.
MattS32
DIDLH:<br /> Effectivement, totalement d’accord. Musk a une intelligence nettement supérieure à la moyenne et il comprend des choses que la plupart des gens, aveuglés par la propagande occidentale ou incapable d’avoir un raisonnement complexe, ne peuvent ou ne veulent pas comprendre.<br /> C’est pourtant pas compliqué de comprendre que céder à la moindre des exigences territoriales du boucher de Moscou, c’est lui donner raison. Et le pousser à aller faire la même chose ailleurs (parce que s’il n’est pas écrasé en Ukraine, il ne s’arrêtera pas là hein ! il y a quelques années il se vantait auprès d’un ancien président ukrainien d’être capable d’aller prendre une dizaine de capitales européennes en 3 jours).<br /> Popoulo:<br /> C’est quand même effarant de voir que les gens préfèrent une guerre que ni les ricains ni autres ne gagneront car en persévérant dans cette voie, l’aboutissant risque de palier au problème de chauffage de cet hiver plutôt que de trouver une entente, une solution diplomatique.<br /> La seule entente diplomatique possible, c’est le retrait de la présence russe de tous les territoires occupés illégalement. Après, y a moyen de commencer à discuter sur d’autres points, comme la non adhésion de l’Ukraine à l’OTAN (adhésion qui de toute façon était rejetée jusqu’à présent par l’OTAN…). Mais concéder à la Russie ne serait ce qu’un cm² de territoire ukrainien pris par la force, c’est envoyer au dictateur en chef le message qu’aller envoyer l’armée pour se servir chez les voisins est la bonne chose à faire.<br /> Comme si à chaque fois que ton chien déchire le paquet de croquettes, tu lui en laissais une poignée…<br /> SplendoRage:<br /> Et presque 90% de la population de Crimée et du Donbass avaient voté lors de référendum pour rejoindre la Russie … Démocratie pour les uns …. Mais pour les autres …. Ils peuvent se torcher toussa toussa ….<br /> Un référendum organisé par l’occupant armé, avec un vote qui ne se fait même pas à bulletin secret, sous l’oeil avisé d’occupants armés, et alors qu’une partie importante de la population a fuit face à l’invassion, c’est tout sauf démocratique… Mais bon, forcément, quand on soutien le taré du Kremlin, on a une définition très particulière de « démocratie »…
MattS32
SplendoRage:<br /> Et tant qu’à parler de référendum, c’est quoi un référendum « valide » ? Hmmm ?? Un référendum qui arrange certain mais pas d’autres ? ….<br /> Non, ce qui fait qu’un référendum est valide ou non, ce n’est pas son résultat, mais la façon dont il est organisé : il doit être organisé conformément à la loi en vigueur dans la zone où ce referendum à lieu et en accord avec les autorités concernées (autorités de la zone si la portée du référendum ne concerne que cette zone, autorités tierces si la portée concerne aussi une zone tierce, par exemple en cas de demande de rattachement à un autre pays). C’est pas plus compliqué que ça.<br /> Sinon si n’importe qui peut organiser un référendum et faire appliquer la décision, moi j’organise au sein de mon immeuble un référendum proposant que les gens résidents dans mon immeuble soient désormais exemptés de toute forme d’impôt. Je suis à peu près sûr que je ferai pas loin de 100% de oui… Mais comme je n’ai aucune légitimité à organiser un tel référendum, ben ça passe pas, les seuls référendums que la loi qui s’applique dans ma zone m’autorise à organiser, c’est ceux concernant le fonctionnement de ma copropriété, la fiscalité, ça n’entre pas dedans.<br /> Puisqu’on parle d’indépendance, la législation du Royaume-Uni autorise par exemple les différents royaumes qui le composent à organiser des référendum sur le maintien au non au sein du royaume. Si demain les autorités nord-irlandaises organisent un référendum d’indépendance, il sera donc parfaitement valide, quelque soit le résultat. Si par contre les autorités irlandaises organisent un tel référendum, il ne sera pas valide. Quelque soit le résultat. Et si les autorités nord-irlandaises organisent un référendum d’indépendance ET de rattachement à l’Irlande, il ne sera valide que si les autorités irlandaises veulent bien le valider (puisque le fait d’inclure le rattachement à l’Irlande fait que l’Irlande devient partie prenante). Là encore, quelque soit le résultat.
MattS32
soaf78:<br /> l’Arménie se fait envahir par l’Azerbaïdjan en ce moment même mais tout le monde s’en fout, je suis sur que ton expertise en géopolitique pourra nous éclairer.<br /> Tu comprends la différence entre un conflit portant sur une zone de 50 km², sur une frontière disputée depuis 30 ans (il y a eu un cessez-le-feu, mais jamais de fin formel de la guerre entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan) et un conflit portant sur un pays entier et impliquant l’une des plus grandes armés du monde, dotée en outre de l’arme nucléaire ?<br /> Le second fait autant de morts en un jour que le premier en un an et demi…
HAL1
SplendoRage:<br /> On a voté, le résultat n’avait pas plu à l’UE, on est allé jusqu’au bout !!<br /> Ah bon ? Lorsque le résultat d’un référendum suisse aboutit à une situation incompatible avec les lois européennes, la Suisse fait fi de celles-ci ?<br /> Réponse : non.
kroman
Quel c… ou alors sa famille a reçu la visite du KGB ?
Wen84
Une victoire de l’ukraine =&gt; Si ça te fait plaisir. Ils ont leur économie explosé et la russie risque de revenir dans quelques années, mais c’est une victoire. Non les seuls gagnants dans cette affaire à la fin ce sera bien les états unis.<br /> La russie a de toute manière fait ses guerres en envoyant sacrifier des dizaines de milliers de bonhomme. C’est comme ça qu’ils ont gagné lors de la seconde guerre mondiale. Actuellement, leur principale probleme c’est le taux de natalité. Meme si là j’entend bien qu’ils sont en pleines déroutes, ce qui sur la durée ne regle rien. Croise les doigts pour que Poutine soit pas extreme au point de balancer des bombes nucléaires, car personne ne peut affirmer qu’il ne va pas le faire :s
MattS32
soaf78:<br /> Qui a du gaz de schiste ? Qui avait intérêt à nous le vendre plus cher que nous le vendait les russes ?<br /> Ah là là, ils sont vraiment trop fort ces américains pour avoir réussi à pousser un taré incontrôlable à attaquer son voisin
Trophyman900
Si on revenais sur les bases:<br /> Un pays indépendant est envahi par un « président élu à vie » qui veut reformer la grande Russie et son prétexte est que ce pays est gouverné par des nazis.<br /> Donc un président et un 1er ministre peuvent être juif et Nazi? déjà à la base cela part en couil.es.<br /> Un « président » qui si il n’entend pas ce qu’il veut entendre provoque des suicides et des voyages en Sibérie.<br /> Le même « président » qui à permit à des oligarques et des généraux de s’en mettre plein les fouilles si ils le laissaient tranquille.<br /> Petite information, ce sont des généraux russes qui sont pour la plupart les dirigeants des usines d’armements, et qui parte d’un principe simple: un rouble dans l’usine, 2 dans ma poche.<br /> Poutine est tellement isolé dans son monde qui ne veut entendre qu ce qu’il lui plait. Il suffit juste de regarder les lois et les décisions qu’il à fait voter.<br /> Celui ci d’ailleurs à pensé que l’Europe et les USA n’allait pas resté soudé mais il c’est passé l’inverse.<br /> Le plus gros problème est qu’il possède l’arme nucléaire mais le laisser faire ce qu’il veut, c’est ce que l’on à fait dans les années 30 face à un petit moustachu et l’on à vu le résultat.<br /> PS: pour notre contributeur suisse faudra m’expliquer comment un appareil prévu pour l’attaque au sol peut assurer la police du ciel (et un mono-réacteur en montagne c’est pas le top d’où l’achat de F-18).
yam103
Elon Musk a juste allumé un contre feu pour masquer les résultats de vente de Tesla en dessous des attentes. Faut pas chercher plus loin.
tfpsly
Wen84:<br /> Une victoire de l’ukraine =&gt; Si ça te fait plaisir. Ils ont leur économie explosé et la russie risque de revenir dans quelques années, mais c’est une victoire.<br /> Un plan Marshal-like est déjà prévu pour les Ukrainiens. Alors que l’économie russe ne tourne pas, et qu’une bonne partie de sa population active a disparu, dont la plupart des jeunes diplômés.<br /> Et sans technologie importée, leur production militaire reviendra 80 ans en arrière, s’ils arrivent à la relancer.<br /> Non, la Russie est morte pour un bon bout de temps, sauf gros changement politique.
HAL1
Wen84:<br /> Non les seuls gagnants dans cette affaire à la fin ce sera bien les états unis.<br /> Ah ? Qu’est-ce que les États-Unis ont gagné dans l’histoire et, surtout, comment s’y sont-ils pris ?
pecore
Je m’attendais à plus scandaleux au vu du titre, alors que Musk ne fait finalement que dire tout haut ce que beaucoup (pas moi) pensent tout bas.<br /> Le principal problème est qu’il n’a aucune légitimité pour proposer ce genre de choses, encore moins sur la place publique et surtout que c’est totalement mal à propos après les découvertes de crimes de guerre et les référendum bidons suivis d’annexions bidons.<br /> Musk n’a pas été très malin sur ce coup, son message n’a du plaire ni aux Russes ni aux Ukrainiens.
ABC
Aussi brillants soient-ils, les autistes (Asperger), souffrent à divers degrés de troubles relationnels et comportementaux. Souvent brillants dans un domaine exclusif, en société, ils ont le chic pour avoir la mauvaise attitude au mauvais moment, la mauvaise tenue vestimentaire, la remarque too much ou à côté de la plaque, qui peut les mettre en grandes difficultés. Pour un autiste, il est très difficile de se mettre à la place d’autrui, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont pas d’empathie (bien plus que certains qui se répandent sur les réseaux sociaux). Les autistes sont souvent exclus de ce fait.<br /> Si Musk est autiste Asperger comme cela a été rapporté, rien de surprenant à ce qu’il passe son temps à se tirer des balles dans le pied. C’est son style, avec dans le cas présent des dommages collatéraux assez importants (c’est d’autant plus regrettable vu l’aide qu’il apporte à l’Ukraine).<br /> Il faut prendre ce type pour ce qu’il est, un entrepreneur de génie. Pour le reste, il n’en rate pas une et ça n’a rien de surprenant. À quoi bon en faire les choux gras de la presse, il en fera d’autres. Surtout qu’il peut dire une chose et son contraire pour au final, revenir à son idée initiale. Le problème, c’est si ce genre de « gaffe » vont crescendo, vu sa carrure, ça devient vite une affaire diplomatique.<br /> Si vous rencontrez des gens que vous savez autistes Asperger (ou autistes tout court), soyez indulgent. L’intelligence ça fonctionne souvent en duo. Faites le pas sans vous formaliser.
tfpsly
HAL1:<br /> Ah ? Qu’est-ce que les États-Unis ont gagné dans l’histoire et, surtout, comment s’y sont-ils pris ?<br /> Tu n’es pas au courant que c’est les USA qui ont poussé Poutine à envahir l’Ukraine ? Non ? Moi non plus
dvaid
Ça ne serait pas complètement HS de la géopolitique sur Clubic ? A part l émoticône qui est bien réussi
JusKaLaMort
Je pense qu’il a raison sur la Crimée, c’est courageux.
Urleur
Il me semble avoir lu quelque part que c’est l’IA de son toy robot qui répond à sa place.
Oli1
@Gmbbbb<br /> « La lune de miel n’aura pas duré longtemps, les Ukrainiens découvrent enfin son vrai visage, haha »<br /> J’allais dire l’inverse… On découvre le vrai visage des Ukrainiens, qui ne supportent pas un avis contraire au leur.<br /> Si Elon Musk décide de couper ses Starlinks, l’Ukraine va revenir vite fait lui demander de les remettre en route. Je suppose que les Starlinks sont largement utilisés pour aider l’armée à taper sur les points stratégiques ennemis.
chinou51
Votre source SVP ? c’est clairement pas les vrais chiffres. En témoignent les récents résultats locaux pour les régions du dondass à rattacher à la Russie(+ de 80% pour).
MattS32
chinou51:<br /> En témoignent les récents résultats locaux pour les régions du dondass à rattacher à la Russie(+ de 80% pour).<br /> Ces résultats ne témoignent de rien du tout :<br /> référendum illégal,<br /> armée de l’organisateur qui occupe illégalement le territoire,<br /> hommes en armes de l’organisateur qui « supervisent » les opérations de vote,<br /> vote pas fait à bulletin secret,<br /> une grande partie de la population des régions concernées à fuit face à l’envahisseur,<br /> taux de participation particulièrement faible, même parmi ceux qui n’ont pas fuit.<br /> Comment dans ces conditions peut-on imaginer un seul instant que le résultat du vote ait une quelconque valeur ?
Sampro
Non pas 80 % les ukrainiens de quoi tu parle, les 4 état ne font pas 20% de la population, dès le départ celui qui a fait croire à zelensky qu’il était de taille lui a trompé, c’est comme faire croire a Cuba qu’il peuvent battre les USA, ces sont des supers puissances, l’Ukraine c’est un pays comme les autres. L’issue est connue et la fin aussi.
tfpsly
Sampro:<br /> dès le départ celui qui a fait croire à zelensky qu’il était de taille lui a trompé, c’est comme faire croire a Cuba qu’il peuvent battre les USA, ces sont des supers puissances, l’Ukraine c’est un pays comme les autres. L’issue est connue et la fin aussi<br /> Et pourtant la Russie vient de se prendre une branlée. Le gros des troupes initiales a été mis hors de combat, et ils sont obligés d’envoyer des mobilisés sans formations. La guerre n’est pas finie, mais l’issue est en effet connue : défaite russe.<br /> La seule chose que l’on a découvert avec cette guerre, c’est que la Russie n’est plus une superpuissance depuis un bout de temps.
Zosobk
Mais vraiment… les médias qui relaient ce genre de pseudo informations. On se fout de l’avis de M. Elon Musk et de son ego démesuré. Qu’est ce que son avis va changer ? rien du tout.
Wen84
Ils affaiblissent la Russie, poussent l’Europe à devenir encore plus dépendent d’eux. Qu’on soit clair : Je n’ai jamais dit que les USA avaient organisé un complot pour déclencher une guerre. Mais l’Ukraine est clairement un état tampon que la Russie ET les USA cherchent à controler. Bon sang, ce n’est pas nouveau que les etats unis font des trucs chelous là bas.<br /> @tfpsly « Tu n’es pas au courant que c’est les USA qui ont poussé Poutine à envahir l’Ukraine ? Non ? Moi non plus » =&gt; Je n’ai JAMAIS dit que les USA ont poussé Poutine à envahir l’Ukraine, c’est plus simple que cela. Ce qui est sur c’est qu’ils n’ont pas vraiment travaillé à l’empecher. N’essayez pas de me faire penser pour le mec qui imagine des complots sans nuance. Malheureusement, j’ai bien peur que la nuance soit à l’instant plus de mon coté.<br /> Et que c’est pas sur un forum clubic qu’on trouvera autre chose que des analyses de comptoir (Je me range volontier dedans). Fort heureusement, mon avis ou ton avis n’a au final que peu d’importance, ça ne changera pas la réalité du terrain
obbiclubic
Allez y, gueulez sur lui, ça lui fait de la pub !
Oli1
@Sam Pro<br /> Et c’est pour cela que l’Ukraine devrait réfléchir à la question de la capitulation avant d’envoyer des tweets rageurs et malpolis à leurs alliés. Il est évident qu’à terme, la Russie est dotée d’une armée largement supérieure en nombre et si le conflit s’éternise, le nombre de morts ne fera qu’augmenter, et de notre côté, l’Europe ne s’en relèvera pas avant longtemps (nous nous sommes tirés de magnifiques autogoals).<br /> Je comprends évidemment le problème de la reddition, difficile à digérer. Mais si l’Ukraine devenait neutre et soutenue militairement par les Américains, comme elle l’est depuis plus d’une décennie, cela semble un compromis acceptable, au moins une issue posssible au conflit. Je dis Américains car ce sont eux qui posent des bases militaires de plus en plus près de la Russie, ils sont donc déjà prêts depuis longtemps.<br /> Ni la Russie ni l’Ukraine ne veulent de compromis. Il en faut, pourtant. Personne n’a la solution.<br /> Notre avenir à tous, sans cela, sera très sombre.<br /> Nous avons encore du gaz pour cette année. Mais la suivante ? Lorsque l’industrie s’arrêtera faute de carburants la guerre sera civile, si nous sommes encore là.
MattS32
Oli1:<br /> Il est évident qu’à terme, la Russie est dotée d’une armée largement supérieure en nombre<br /> Le nombre ne fait pas tout, loin de là… Il y a qu’à voir toutes les défaites des grandes puissances coloniales dans les décennies qui ont suivi la seconde guerre mondiale. Ou encore la défaite de l’URSS en Afghanistan.<br /> Il y a bien d’autres facteurs qui jouent, et aucun d’eux n’est en faveur de la Russie.<br /> Tout d’abord, comme en sport, il y a un avantage à jouer à domicile. Le taré du Kremelin aura beau dire le contraire, les russes ne sont pas chez eux en Ukraine. Le soldat ukrainien aura bien plus de motivation pour défendre ou libérer SA terre de l’envahisseur que le soldat russe qui sort pour la première fois de sa Sibérie natale n’aura de motivation à essayer de la lui prendre. En outre, tous les hommes ne se valent pas sur le terrain. Des conscrits enrôlés de force et formés à la va vite, ça ne vaut pas des militaires de carrière avec des années d’expérience, ni même des conscrits volontaires. Quand les nouvelles troupes russes arriveront sur le front, je ne serai pas étonné de les voir tout simplement se rendre massivement à l’Ukraine, sans même combattre : bon nombre de ceux qui n’avaient pas envie d’y aller vont sans doute largement préférer le status de prisonnier de guerre à celui de chaire à canon…<br /> Ensuite, il y a le manque de soutien, voire la résistance, de la population civile dans les zones occupées : même si ce n’est que rarement suffisant pour libérer la zone, c’est usant, aussi bien physiquement que psychologiquement pour l’occupant, ça l’affaibli, et ça le pousse à essayer de s’imposer par la peur, ce qui en fait ne fait que renforcer encore plus la résistance…<br /> Enfin, il y a la qualité et la quantité de l’équipement. Et là l’Ukraine a largement l’avantage, grâce au soutien occidental, qui lui permet d’accéder à des armes modernes et efficaces, alors que la Russie non seulement a perdu une grande partie de sa capacité de production, mais en plus perd bêtement une partie de son stock à cause de son manque d’organisation face à la contre-offensive ukrainienne (bon, cela dit, comme le disent les soldats ukrainiens, ils s’occupent de renvoyer ces armes à leurs propriétaires ).
Palou
soaf78:<br /> à quel moment je n’ai pas respecté la charte du forum pour me faire virer mes messages ?<br /> j’ai posé des questions, je n’ai insulté personne et je suis resté dans le sujet<br /> NON, tu n’es pas resté dans le sujet, nous avons accès aux messages supprimés !<br /> Le sujet n’est PAS la livraison de gaz américain ni l’Azerbaïdjan ni la Turquie ni le gaz de schiste …
jcc137
Les 4 états ? Vous voulez parler des régions pro-russes, à l’est de l’Ukraine sûrement. Je n’ai pas les chiffres exact, mais lorsque je dis 80%, c’est pour indiquer la grande majorité.<br /> Ensuite, Zelenski a beaucoup de raison qu’il ne perdra pas, parce que cette guerre commence à durer, et que la Russie épuise ses ressources matérielles, et surtout humaines pour annexer un Etat qui au final ne lui rapporte pas grand chose économiquement. C’est juste une obsession de revenir à l’ancienne URSS.
Blackalf
Oli1:<br /> la Russie est dotée d’une armée largement supérieure en nombre<br /> On n’est plus en 1940 et ce qu’a fait Staline à l’époque ne marchera plus. Ca ne fera aucune différence d’envoyer au front une masse de réservistes mal équipés, peu entraînés et encore moins motivés face à des soldats ukrainiens devenus des vétérans après plusieurs mois de combat et qui sont, eux, ultra motivés à défendre leur patrie.
soaf78
Le sujet c’est les déclarations d’elon Musk, 80% des commentaires sont hors sujet alors.<br /> Musk parle de géopolitique, excusez nous d’en faire autant et de vouloir élever le débat à plus que « il a raison » ou « il a tort ».<br /> Si les sujets vous semblent trop sensibles, ca serait peut être mieux de fermer les comms alors… on évitera d’écrire des pavés qui seront supprimés et vous gagnerez du temps en modération
Oli1
Je suis d’accord que le nombre ne fait pas tout, mais l’armée russe est immense et pleine de ressources, alors que l’armée ukrainienne est déjà là à 100%.<br /> Ceci dit, je suis d’accord avec le reste de votre opinion - la détermination n’est pas la même. L’armée russe surprend par son manque de professionnalisme et de logique.<br /> Mais la Russie n’acceptera certainement pas, à moins que son peuple ne l’y oblige (ce qui serait souhaitable), la défaite. Le problème est là : comment terminer cette guerre autrement que dans un immense bain de sang ?
pecore
Cuba ne fait pas partie des USA et l’Ukraine ne fera pas plus partie de la Russie et pour te faire travailler un peu ton français, « l’issue » et « la fin », c’est la même chose.
Blackalf
Sampro:<br /> L’issue est connue et la fin aussi.<br /> L’affirmation proviendrait-elle des mêmes sources qui prédisaient que l’Ukraine serait entièrement conquise en quelques jours ?
HAL1
Wen84:<br /> Ils affaiblissent la Russie […]<br /> Encore une fois, le pays qui est le principal acteur dans l’affaiblissement de la Russie, c’est la Russie.
tfpsly
Oli1:<br /> mais l’armée russe est immense et pleine de ressources, alors que l’armée ukrainienne est déjà là à 100%.<br /> L’armée qui est tombée à court de combattant et vient de faire une mobilisation partielle mais globale en fait sans formation directement au front, c’est celle de la Putine.<br /> L’Ukraine au contraire est montée progressivement en puissance en formant de plus en plus de soldats, et elle lamine son ennemi depuis un bon mois.<br /> Oli1:<br /> Mais la Russie n’acceptera certainement pas, à moins que son peuple ne l’y oblige (ce qui serait souhaitable), la défaite.<br /> Son peuple en majorité ne veut pas se faire mobiliser et fuit à l’étranger. Et pendant ce temps là, la Putine fait abattre tout ce qui pourrait ressembler à un concurrent pour le pouvoir. Ça va finir brutalement à Moscou, en effet.<br /> Blackalf:<br /> L’affirmation proviendrait-elle des mêmes sources qui prédisaient que l’Ukraine serait entièrement conquise en quelques jours ? <br /> Probablement une source qui a un pied à terre à Moscou, comme le stratpol qui se contredit chaque semaine.
Wen84
Clairement, si la Russie était dirigé autrement, le résultat ne serait pas le même. Le problème c’est tu vois la nuance. Considérer que les USA ne sont pas innocents dans l’affaire comme je l’affirme (Et continuerait à l’affirmer) ne consiste pas à blanchir la Russie qui est un des pays responsables de plus gros génocides. C’est simplement de la nuance
MattS32
Oli1:<br /> Je suis d’accord que le nombre ne fait pas tout, mais l’armée russe est immense et pleine de ressources, alors que l’armée ukrainienne est déjà là à 100%.<br /> Encore une fois, tu focalises sur le nombre d’hommes en oubliant tout le reste… Oui, l’armée russe est potentiellement immense si Poutine lance une mobilisation générale.<br /> Mais cette armée russe là, elle est purement théorique. On a déjà vu avec la mobilisation actuelle que l’armée peine à recruter des volontaires. Et des soldats enrôlés de force, c’est pas du tout la même chose sur le terrain… Et plus la mobilisation sera élargie, plus cette guerre sera critiquée et rejetée par le peuple russe…<br /> Ensuite, comme je l’ai déjà dit plus haut, mobiliser des millions d’hommes, si t’as pas de quoi les équiper, ça sert pas à grand chose : cette guerre ne se joue pas au corps à corps…<br /> Bref, voilà pour le côté immense. Quand on côté « pleine de ressources », on voit déjà sur le terrain que ce n’est pas le cas. L’armée russe manque de tout : de personnel, d’armes, de ravitaillement, de tenues (et je rappelle qu’envoyer des soldats au front sans les équiper d’un uniforme reconnaissable, c’est une violation du droit international sur la guerre !), de logistique, de formation, et même de stratégie…
HAL1
Wen84:<br /> Considérer que les USA ne sont pas innocents dans l’affaire comme je l’affirme (Et continuerait à l’affirmer) […]<br /> Tu peux continuer à l’affirmer, ça n’en fera pas pour autant une vérité. <br /> Nul doute que les États-Unis tirent parti de la situation, mais ça ne change pas le fait que c’est la Russie, et uniquement elle, qui est responsable de la guerre actuelle et des difficultés auxquelles elle doit faire face.
Wen84
Je te renvoie la balle
Blackalf
Mais bien sûr, ce sont sans doute eux aussi qui ont envoyé le groupe Wagner pour jeter de l’huile sur le feu dans les régions séparatistes ?<br /> Mais pas de bol :<br /> Le Monde.fr – 26 Sep 22<br /> L’oligarque Evgueni Prigojine, proche du Kremlin, reconnaît avoir fondé le...<br /> Dans un communiqué publié sur les réseaux sociaux de son entreprise, lundi 26 septembre, l’homme d’affaires russe affirme avoir créé la milice afin d’envoyer des combattants compétents au Donbass ukrainien en 2014, afin de « protéger...<br />
HAL1
Tiens ? Les États-Unis ont envahi un pays souverain ? Ou ils ont forcé des pays voisins de la Russie à accueillir des bases militaires américaines ? Ou ils ont obligé certaines nations à l’Est du continent européen à se rapprocher de l’Union Européenne au détriment de la Russie ? Ou ils ont organisé des simulacres de référendum après avoir annexé des régions d’un autre pays ?<br /> Non ?<br /> Dans ce cas la « balle » n’est clairement pas dans mon camp…
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