Les ingénieurs de Tesla ont fait des progrès importants sur les batteries de nouvelle génération

Arnaud Marchal
Spécialiste automobile
16 août 2020 à 09h00
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Tesla batterie

L’équipe d’ingénieur de Tesla installée au Canada a fait des avancées remarquables sur la chimie des cellules de batterie qui permettrait aux futures batteries d’avoir une densité révolutionnaire.

Et même si des annonces sont régulièrement faites sur les progrès en cours dans ce domaine, l’équipe menée par Jeff Dahn aurait, cette fois, du concret, et cela quelques semaines avant le « Battery Day » de Tesla, reporté à septembre.

Une densité révolutionnaire

Depuis plusieurs semaines, Elon Musk tease l’événement « Battery Day » de Tesla en sous-entendant qu’ils ont des choses importantes et révolutionnaires à annoncer à la presse, aux investisseurs et au grand public. Il a été question d’avancées sur des projets secrets et sur la durée de vie qui se verrait prolongée pour les batteries, capables de fournir de l’énergie sur un 1 million de kilomètres.

L’équipe de recherches de Jeff Dahn avait découvert il y a plusieurs mois que les cellules de batterie sans anode sont plus légères et peuvent contenir plus d’énergie, mais en contrepartie, la durée de vie était sensiblement plus courte. Mais depuis, Dahn a écrit un rapport interne décrivant une solution pour contrer cette faible durée de vie en introduisant une solution d’électrolyte spécifique.

Il a ainsi écrit : « Récemment, nous avons démontré des cellules sans anode à longue durée de vie en utilisant un électrolyte carbonate à deux sels. Nous caractérisons ici la dégradation des cellules sans anode avec cet électrolyte liquide pauvre (2,6 g Ah − 1). Nous observons la détérioration de la morphologie du lithium vierge à l'aide de la microscopie électronique à balayage et de la tomographie aux rayons X, et diagnostiquons la cause comme la dégradation et l'épuisement des électrolytes à l'aide de la spectroscopie par résonance magnétique nucléaire et de la cartographie de transmission par ultrasons. »

Tesla Superchargers © Sheila Fitzgerald / Shutterstock.com

Des progrès pour plus d'autonomie

Contrairement à beaucoup d’annonces, les avancées de Dahn et son équipe permettraient de faire évoluer les batteries actuellement produites pour emmagasiner plus d’énergie le tout sans augmenter le coût de production. 

Le rapport mentionne que cette évolution pourrait permettre d'augmenter l'autonomie des véhicules électriques d'environ 280 km, voire de permettre une aviation urbaine électrifiée.

Au début de cette avancée, les batteries ne pouvaient encaisser que 90 cycles de recharge, ce qui n’était clairement pas suffisant pour une utilisation commerciale, en particulier sur une voiture électrique. Aujourd’hui, avec la solution d’électrolyte utilisée, l’équipe a atteint 200 cycles, soit un progrès impressionnant en moins d’un an.

À ce rythme, l’équipe pourrait rapidement arriver à une solution pour augmenter sensiblement le nombre de cycles que peut encaisser chaque cellule des batteries au lithium.

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malak
Ils sont encore très très loin d’un produit commercialisable… 200 cycles, c’est ridicule, et il est probable qu’ils se frottent à un mur, donc parler de batteries de nouvelle génération est bien trop optimiste…
kast_or
Ah ouais quand même… On est passé de batteries permettant de faire 1 million de kms à… +250km. Tout ça avec une limite de 200 cycles de recharge. Ha ha
cyrano66
Tout les lundis matin Musk réunis sont équipe et leur dit :<br /> « Bon les gars ! Je raconte quoi cette semaine ? »
Oncle_Picsou
C’était bien sur pas 1 million de km en une charge, mais une durée de vie d’1 million de kilomètres <br /> Et je pense que ce ne sont pas les mêmes travaux, cette version du prototype étant limitée à 200 cycles.
cirdan
La vraie révolution ça sera quand on n’entendra pas parler de Musk pendant 1 semaine.
Krypton_80
Je pense qu’il nous mijote une Tesla commandée par interface neuronale, la conduite autonome c’est déjà obsolète…
SlashDot2k19
Du baratin comme Musk sait si bien le faire, pour endormir les investisseurs et qu’ils continuent d’investir dans Tesla
cyrano66
« Bon les gars vous n’avez pas d’idée ? Je vous paye pourquoi ?<br /> Bon … toi tu as fait quoi ce week-end ?<br /> — heu ! J’ai mangé du poulet chez KFC.<br /> — ok super ! On va sortir une usine autonome d’élevage de volaille spatiale en orbite terrestre. avec l’interface neuronale on Pourra suivre En direct la croissance du poussin et faire des visioconférences avec les autres utilisateurs. Puis avoir une livraison chez soi du poulet par drone autonome Équipés avec nos nouvelles batteries. Mettez tout ça au propre j’ai ma<br /> Conférence de presse dans 5 mn »
Krypton_80
En fait, tout le monde le sait bien, le rêve de ce monsieur c’est d’aller sur Mars.<br /> C’est bien, il faut se fixer des objectifs pour avancer, mais s’il compte sur des batteries pour équiper ses fusées, y a encore pas mal de boulot question autonomie !<br /> Un instant…, on me dit dans l’oreillette que SpaceX n’utilisera pas de batteries pour l’instant, tu m’étonnes Simone.
TAURUS31
On devrait interdire les effet d’annonce dont le but est d’influer les cours des actions afin d’avoir des fonds.<br /> Musk en est le spécialiste
ML46
Jeff Dahn n’a pas attendu Tesla pour travailler sur les batteries, il est l’un des pionnier de cette technologie et ses travaux (publications scientifiques) sont tout sauf de la simple comm.<br /> Après si vous aviez regarder de plus près, les +280 km d’autonomie sont pris comme exemple pour un pack de 400 km (soit la model 3). Soit (400+280) * 200 cycles = 136000 kms de durée de vie. Donc pour une model S, (600 + 400 en gros) * 200 cycles = 204000 kms de durée de vie.<br /> C’est plus proche d’une commercialisation que l’inverse même si il faudrait doubler à 400 cycles pour bien faire.<br /> Et les 1 millions de km de durée de vie, c’est d’autres travaux avec les packs non améliorés en autonomie mais juste en durée de vie.
JeXxx
C’est marrant en lisant les commentaires, certains me font penser au scepticisme de la Nasa envers Space X au début en disant, il n’y arriverons jamais et au final il y est arriver et même devancer et il leurs à mis un gros coup de pied au cul.
cpicchio
On peut qu’être sceptique des annonces d’Elon Musk avec son historique. En même temps, les fabriquant de batteries du monde entier n’ont pas attendu les annonces d’une société pour chercher à améliorer les batteries (ils l’ont fait et vont continuer, il n’y a donc pas de scepticisme sur le principe).<br /> On ne pourra pas reprocher à Tesla d’être les rois du marketing…
smover
C’est délicat comme règle parce que ça interdit à toute boite de publier ses avancées en matières de recherche, qui permet pourtant à beaucoup d’entre elles de trouver des financements et de justement faire avancer la recherche.<br /> Si on annonce que ce qui est commercialisable au final tu vas énormément freiner la capacité de recherche car tu pourras moins la financer. Est-ce souhaitable et dans quel intérêt ?<br /> Perso le cours des actions ne m’intéresse pas, je ne joue pas en bourse. Par contre que des recherches et des développements d’entreprises puissent être financées me parait sain et efficace. Bien sûr il y a des échecs, sinon ça ne s’appellerait pas de la recherche, on ne gagne pas à tous les coups
Cdoric
Le scepticisme de la Nasa ???<br /> Ils savaient très bien que ça allait fonctionner puisqu’ils avaient lancé dans les années 70 un programme pour récupérer leurs lanceurs VerticalTakeOfVerticalLanding , qui a été transformé par MacDonnellDouglas dans les années 90 avec la fusée Delta Clipper… Donc ils se doutaient bien que 10 ans après, ça ne pouvait que mieux fonctionner<br />
TAURUS31
Tiens un adorateur de Musk…
orionb1
on dit souvent que les premiers progrès sont les plus faciles à obtenir<br /> ils ont doublé en un an, et peut-être que dans un an, ils n’auront plus obtenu que 10% en plus et 5% l’année suivante …<br /> autrement dit, impossible de prévoir ce que sera cette technologie dans le futur, ils peuvent être déjà au maximum<br /> la seule chose qu’on sait, c’est que 200 cycles, c’est rien du tout
smover
Mais tellement. Dans le même ordre d’idées j’avais entendu sur France info une interview de Stéphane Israël, patron d’Arianespace qui m’avait marqué, dubitatif sur l’intérêt du réutilisable. Bien sûr il était dans sa posture de dirigeant concurrents mais c’était tout de même de belles œillères. J’imagine qu’avec ses équipes il planchait déjà depuis longtemps sur comment concurrencer cette nouvelle approche…<br /> «&nbsp;il est très difficile de faire trois choses : innover à chaque lancement, lancer à très haute fréquence et ne pas échouer. Nous Arianespace, nous pensons que plus un lancement ressemble aux précédents, mieux on va se porter et mieux nos clients vont se porter, parce que nous restons dans le domaine exploré.&nbsp;»<br /> «&nbsp;Ariane 6 ne sera pas un lanceur réutilisable et nous l’assumons très fortement&nbsp;»<br /> Stéphane Israël, Arianespace, 2016<br /> Surtout ne changeons rien <br /> (source https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/l-interview-eco/l-interview-eco-pour-le-pdg-d-arianespace-l-explosion-de-spacex-nous-rappelle-un-devoir-d-humilite_1808495.html)<br /> En 2019 le message a déjà bien changé :<br /> «&nbsp;Ariane 6 n’a pas prévu d’être réutilisable dans la version qui va décoller en 2020, à l’avenir, peut-être plutôt la décennie 2030, s’il faut nous nous doterons des technologies qui nous permettront de faire du réutilisable&nbsp;» (source : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/l-interview-eco/stephane-israel-arianespace-nous-irons-sur-la-lune-avec-ariane-6_3422821.html )
MisterGTO
cpicchio:<br /> On peut qu’être sceptique des annonces d’Elon Musk avec son historique<br /> Sauf qu’on t’a déjà démontré ici-même et à plusieurs reprises que ce que tu affirmes (sans rien justifier) est absolument faux.<br /> Oui Tesla est spécialiste du retard, mais ils ont toujours livré ce qu’ils ont annoncé (contrairement à beaucoup d’autres)
MisterGTO
smover:<br /> « il est très difficile de faire trois choses : innover à chaque lancement, lancer à très haute fréquence et ne pas échouer. Nous Arianespace, nous pensons que plus un lancement ressemble aux précédents, mieux on va se porter et mieux nos clients vont se porter, parce que nous restons dans le domaine exploré. »<br /> Oui, c’est l’énorme différence entre Spacex et. les constructeurs habituels.<br /> Pendant longtemps ils n’ont pas hésiter à faire des modifications plus ou moins importantes à chaque construction de booster, avec les résultats qu’on voit.<br /> Ils ne le font pratiquement plus depuis quelques temps (sauf en ce qui concerne l’atterrissage) pour respecter les contraintes de la NASA qui demande de fixer les choses pour plusieurs lancement avant les vols habites.
William_Bousquet
C est déjà casi la durée de vie en km de certains moteurs construits en downsizing . Donc on devrait arrêter d acheter les véhicules équipés de ces moteurs thermiques??
Niverolle
En attendant le marché des gros satellites géostationnaires est toujours dominé par la vielle Ariane 5…
Roldavlore
Il faudrait arrêter avec ces recherches sur les batteries qui ne mènent à rien ou presque. Comment voyez vous notre avenir en voitures volantes qui tomberont en panne de batterie en l’air.<br /> Les batteries n’ont pas d’avenir.<br /> Mettez le paquet sur les recherches et la mise en place de stations services de l’hydrogène pour le moment voire un autre combustible propre pour l’avenir
orionb1
ma voiture thermique, une petite citadine (Toyota Yaris) a 20 ans et elle roule encore et roulera encore des années<br /> ça représente un peu plus de 200 cycles …<br /> d’autant qu’en thermique, la rapidité de la «&nbsp;recharge&nbsp;» à la pompe à essence, fait que tu peux attendre d’être au bout du réservoir avant de recharger alors qu’en électrique, il est non seulement recommandé de recharger bien avant mais en plus on a pas toujours le choix si on recharge chez soit<br /> autrement dit, tes «&nbsp;km&nbsp;» sont plus que théoriques. 200 cycles, pour quelqu’un qui utilise sa voiture tous les jours, ça peut représenter un an d’utilisation
Niverolle
Ils n’y croyaient tellement pas qu’ils ont financé plus de la moitié du développement du Falcon 9 (plus de la moitié car il faut compter, en plus de l’argent sonnant, l’accès à tout le savoir et savoir-faire du centre Goddard) …
bronngeor
C’est pas la jalousie qui va vous étouffer.
rexxie
Krypton_80:<br /> Un instant…, on me dit dans l’oreillette que SpaceX n’utilisera pas de batteries pour l’instant, tu m’étonnes Simone.<br /> En fait oui Simone, batteries et moteurs électriques pour équilibrer le vaisseau Starship en rentrée dans l’atmosphère. Les énormes ailerons d’acier qui garderons le ballant comme un parachutiste le fait avec ses bras et jambes. J’ai bien hâte de voir si ça va bien fonctionner!<br /> cpicchio:<br /> On peut qu’être sceptique des annonces d’Elon Musk avec son historique<br /> Le marketing n’est qu’une des cordes à l’arc de musk, et pour son historique, il a réalisé de nombreux projets de grande envergure et ambitieux, qui étaient tous jugés farfelus et irréalistes par les «&nbsp;experts&nbsp;». Je me garderais une petit gêne à ta place.<br /> TAURUS31:<br /> Tiens un adorateur de Musk…<br /> Tiens, un autre haïsseur de Musk comme on en trouve régulièrement ici.<br /> Cdoric:<br /> Le scepticisme de la Nasa<br /> PERSONNE ne croyait qu’il ferait atterrir ses fusées, les réutiliser commercialement. Bien différent de cette Delta Clipper expérimentale qui n’est allée nulle part. Et tous vont en fabriquer maintenant s’il veulent rester dans la course.<br /> Lui, il le fait, plus rapidement et mieux que toute autre organisme privée ou publique.
Krypton_80
rexxie:<br /> batteries et moteurs électriques pour équilibrer le vaisseau Starship en rentrée dans l’atmosphère.<br /> Et sinon pour la propulsion, tu fais comment ?
Blackalf
rexxie:<br /> TAURUS31:<br /> Tiens un adorateur de Musk…<br /> Tiens, un autre haïsseur de Musk comme on en trouve régulièrement ici.<br /> Sauf que adorateur n’est pas une insulte…par contre haïsseur (tiens, on a abandonné le mot hater ?) est à la fois méprisant…et stupide, puisqu’on part du principe que celui qui ne partage pas la même adoration est forcément quelqu’un en proie à la haine
rexxie
La NASA voulait un véhicule pour aller ravitailler la SSI. Ils se foutaient bien qu’elle soit réutilisable. Ils ont payé pour le taxi, point. Pour ton baratin sur le savoir, il vient bien plus de Musk lui-même et de ses ingénieurs choisis par lui-même. Laisser entendre qu’il a dû se référer au centre Goddard pour y arriver est de la mauvaise foi. Il construisait ses propres fusées à l’âge de 15 ans, et comme sa Falcon 1 avait réussi à atteindre l’orbite, SpaceX a appliquer et remporté le concours, comme n’importe quel sous-traitant qualifié.<br /> Voici un témoignage éloquent tiré de la biographie de Musk, par Ashley Vance :<br /> Musk s’est affirmé comme chef d’entreprise et expert en fusées au fur et à mesure que SpaceX parvenait à l’âge adulte. Aux premiers temps de la Falcon 1, c’était un énergique dirigeant venu du secteur du logiciel qui tentait de s’initier à un monde très différent. Chez Zip2 et PayPal, il n’avait eu aucun mal à faire valoir ses positions et à diriger des équipes de programmeurs.<br /> Chez SpaceX, il lui fallut apprendre sur le tas. L’essentiel de ses connaissances en fusées lui vint d’abord de la lecture de manuels. Puis, quand SpaceX multiplia les embauches de brillants éléments, il se dit qu’il pourrait faire appel à leur savoir. Il avisait un ingénieur dans son usine et le cuisinait sur un type de soupape ou un matériau spécialisé.<br /> «J’ai d’abord cru qu’il me mettait à l’épreuve pour voir si je connaissais mon affaire», raconte Kevin Brogan (24 ans à la NASA), l’un des premiers ingénieurs. «Puis j’ai réalisé qu’il cherchait à apprendre. Il vous bombardait de questions jusqu’à ce qu’il ait appris 90% de ce que vous saviez.» Les gens qui ont passé un certain temps avec Musk témoigneront de sa capacité à absorber des quantités incroyables d’informations et à les restituer presque infailliblement.<br /> C’est l’une de ses qualités les plus impressionnantes et les plus intimidantes, et elle semble fonctionner aussi bien maintenant que du temps où, enfant, son cerveau était un aspirateur à livres. Au bout de deux ans à la tête de SpaceX, Musk était devenu un expert en aérospatial à un niveau que peu de PDG des secteurs technologiques parviennent à approcher dans leur domaine. «Il nous apprenait la valeur du temps et nous lui apprenions les fusées», résume Brogan.
MisterGTO
On peut être sérieux deux minutes <br /> Non l’hydrogène n’est pas viable pour les voitures mais.<br /> C’est dangereux à manipuler, et pas qu’un peu.<br /> Il faut 3 fois plus d’énergie de la production du H2 à la roue qu’il n’en faut pour les batteries.<br /> Les batteries ne progressent pas ?<br /> Il faut ne pas suivre. l’actualité et sortir des idées de nulle part pour l’affirmer.<br /> Premier lien au pif :<br /> Avere-France<br /> Le prix des batteries lithium-ion a chuté de 87 % en moins de 10 ans<br /> Le prix moyen des batteries ne cesse de diminuer et devrait être proche des 100 $/kWh d’ici à 2023.<br />
rexxie
Krypton_80:<br /> Et sinon pour la propulsion, tu fais comment ?<br /> Ha! Ha! Ha! ils élèvent des hamsters, beaucoup beaucoup de hamsters à Boca Chica!
MisterGTO
La manière dont c’est écrit est clairement méprisante.<br /> De manière générale on utilise très rarement ce mot de manière positive.
Krypton_80
rexxie:<br /> Ha! Ha! Ha! ils élèvent des hamsters, beaucoup beaucoup de hamsters à Boca Chica!<br /> Devant une telle éloquence, je reste sans voix…
Krypton_80
MisterGTO:<br /> Non l’hydrogène n’est pas viable pour les voitures<br /> L’espoir fait vivre, ça c’est sûr Arthur !<br /> EDIT: Quand bien même les batteries seraient gratuites, ça ne change rien sur l’impact écologique de cette solution. Ce n’est pas parce que la Terre n’est pas plate mais ronde que ses ressources sont illimitées et qu’on peut la presser comme un citron. Bah tant qu’il y a du jus qui coule, pourquoi s’en priver? Des molécules d’hydrogène, il y en aura encore sur Terre et dans l’univers bien après la fin de l’humanité. Ben oui, on est pas éternels hein, les dinosaures en savent quelques chose.<br /> Alors quand je lis que le H2 n’est pas viable pour les voitures…
rexxie
Tiens Simone, instruis toi.<br /> PaperGeek – 5 Aug 20<br /> SpaceX : SN5, un prototype du Starship, réussit enfin son vol d'essai<br /> SN5, un prototype du Starship, le futur vaisseau spatial de SpaceX, vient d’effectuer avec succès un « hop », un bref vol d'essai de 150 mètres.<br />
Krypton_80
rexxie:<br /> Tiens Simone, instruit toi.<br /> Attention, ça finit par rendre sourd il paraît… <br /> EDIT: Super…, 150 mètres, ben c’est toujours ça de gagné pour aller sur Mars.
JeXxx
Je ne savais pas que donner son avis même ci celui-ci est en faveur d’une personne approuve le fait d’être un adorateur envers celle-ci.
Yannick_Le_Guilcher
Pas vraiment, un cycle est défini comme une recharge complète de la batterie. Si tu ne recharges que 10% tous les jours, c’est 0,1 cycles par jours consommé. Pour consommer 200 cycles en tesla model 3 de 400km d’autonomie, il faut donc faire environ 80.000 km.
Shorg
En lisant la majorité des commentaires :<br /> Donc il vaut mieux ne rien faire ? Ne pas continuer à chercher ?<br /> Dommage…
rexxie
L,Hydrogène a beau être abondant, il faut le rendre utilisable, et la façon utilisée à 95% et la plus économique est par la reformation du MÉTHANE et le produit résiduel de la réaction est … du CO²<br /> Les seuls qui ont intérêts à pousser l’hydrogène sont les hydrocarburiens fossiles qui font tout en leur pouvoir pour nuire aux électriques, qui sont fatales aux archaïques moteurs thermiques.
Krypton_80
rexxie:<br /> L,Hydrogène a beau être abondant, il faut le rendre utilisabel<br /> En effet, c’est bien pour cette raison qu’il faut continuer à chercher pour répondre indirectement au commentaire plus haut, mais dans la bonne direction.<br /> rexxie:<br /> Les seuls qui ont intérêts à pousser l’hydrogène sont les hydrocarburiens fossiles qui font tout en leur pouvoir pour nuire aux électriques<br /> Tu es au courant (jeu de mots) qu’un VH c’est aussi un véhicule électrique au moins?
orionb1
cette biographie a l’air assez dithyrambique, je comprends mieux pourquoi tu l’admires autant<br /> Shorg:<br /> En lisant la majorité des commentaires :<br /> Donc il vaut mieux ne rien faire ? Ne pas continuer à chercher ?<br /> Dommage…<br /> il faut surtout arrêter de donner des faux espoirs aux gens en parlant de recherches qui en sont à des stades trop précoces et qui échoueront dans 90% des cas<br /> recréer la confiance, ça commence par là, justement. Quand je vois que ça fait dix, vingt ans qu’on promet ci ou ça, et qu’on se rend compte à chaque fois que meeh, ça marche pas. Mais c’est encore pire aujourd’hui qu’hier avec internet<br /> rexxie:<br /> reformation du MÉTHANE et le produit résiduel de la réaction est … du CO²<br /> cela dit, le méthane est un gaz à effet de serre beaucoup plus puissant que le CO2<br /> il y a des décharges où on brule le méthane pour le transformer et on crée du CO2 parce que c’est moins nocif. Il serait plus intelligent de récupérer ces gaz et d’en faire de l’hydrogène, comme une source parmi d’autres d’H2
Krypton_80
orionb1:<br /> Il serait plus intelligent de récupérer ces gaz et d’en faire de l’hydrogène, comme une source parmi d’autres d’H2<br /> C’est déjà le cas par reformage du gaz naturel :<br /> Futura<br /> Comment produit-on de l'hydrogène ?<br /> Tout d'abord, l’hydrogène (H), à quoi ça sert ? De nombreuses industries incluent de l’hydrogène dans leurs process. Celui-ci entre ainsi par exemple dans les méthodes de fabrication de...<br />
cpicchio
Vous avez lu la moindre date de commercialisation de ces batteries ? (Car In-fine, c’est ceci qui compte)<br /> Vous connaissez beaucoup d’entreprises qui communiquent ouvertement sur leurs recherches en cours sur un élément aussi majeur ?<br /> Ce que je dénonce, ce sont ces annonces marketing qui sont juste là pour entretenir le mythe que TELSA a tout inventé dans le véhicule électrique avec des méthodes très similaires à APPLE.<br /> Cela n’enlève en rien aux produits et à la réussite d’Elon MUSK qui a réussi à créer une marque automobile mondiale en moins de 10 ans.
Niverolle
rexxie:<br /> Laisser entendre qu’il a dû se référer au centre Goddard pour y arriver est de la mauvaise foi.<br /> Rien que le principe du moteur Merlin, ou celui du bouclier PICA X sortent tout droit du centre Goddard. Ça fait donc déjà pas mal de R&amp;D économisé…<br /> Musk n’a rien d’un génie universel, on l’a vu à l’œuvre en spéléologie, en épidémiologie, et dernièrement en archéologie… Quand a ses fusées elles sont loin d’avoir tué le marché (celui ouvert à la concurrence internationale). Bref les fantasmes sont une chose, les faits une autre…
FouDangereux
t’as mal lu, c’est 1m de km pour la durée de vie de la batterie, les +250km concernent l’autonomie avant recharge
smover
Tant mieux pour nous autres européens, mais j’espère qu’Arianespace réagira assez vite pour ne pas louper le train des lanceurs réutilisable qui a déjà commencé à prendre de belles parts de marchés avec Falcon 9. Je pense que les raisons pour lesquelles les gains d’une fusée réutilisable ne sont pas affichés publiquement (en dehors de l’augmentation des fréquences de lancements bien sûr) est que cela permet à SpaceX de financer en bonne partie les lancements de ses propres satellites Starlink et le développement de Starship, mais aussi de continuer à développer leur avance dans le domaine.<br /> Si Starship est peu chère car réutilisable à moindre frais tout en étant subventionnée par les commandes militaires elle peut faire très très mal avec sa capacité de 100 tonnes… Et il y aura toujours les Falcon 9 à coté pour les plus petites charges si nécessaire.<br /> Nous avançons à grande vitesse vers des «&nbsp;vaisseaux spatiaux&nbsp;» qui ne se jettent plus à chaque vol, ce n’est que le début.
smover
rexxie:<br /> Les gens qui ont passé un certain temps avec Musk témoigneront de sa capacité à absorber des quantités incroyables d’informations et à les restituer presque infailliblement.<br /> C’est l’une de ses qualités les plus impressionnantes et les plus intimidantes, et elle semble fonctionner aussi bien maintenant que du temps où, enfant, son cerveau était un aspirateur à livres.<br /> Exactement comme Bill Gates, tous deux des aspirateurs à infos et à livres avec une mémoire hors du commun et une excellente capacité d’analyse.
smover
Niverolle:<br /> Bref les fantasmes sont une chose, les faits une autre…<br /> Les faits ont quand même la peau dure : lancer une nouvelle marque de fusées à partir de rien, puis arriver à la rendre réutilisables en série comme personne auparavant, les faire atterrir sur des barges en mer en série comme personne auparavant, remporter l’appel d’offre de la NASA avoir Boeing et damner le pion à ce géant de l’air et de l’espace pour un budget largement inférieur, lancer sa constellation de satellites plus rapidement que n’importe quel projet concurrents, et continuer dans son ambition avec le projet Starship qui multiplie les prototypes et les avancées (quant on compare avec le SLS il y a de quoi rire jaune si on est contribuable américain).<br /> Je pense qu’à sa place on pourrait être plutôt satisfait des faits non ?
William_Bousquet
c est tellement mieux l hydrogene<br /> 1/ soit tu bouffes une energie de fou a l extraire de l eau, soit tu l extraie pour moins cher a partir d hydrocarbures… top ecolo<br /> 2/ donc tu ferai voler des avions a l hydrogene??? et pourquoi pas installer une petite bombe atomique dans les soutes?? parce que l hydrogene, contrairement aux carburants utilises par les avions aujourdhui, ca explose… tres facilement et tres fort rn cas d accident… cf le hindenburg<br /> 3/ une station a hydrogène coûte exxxxtremement cher du aux protections a mettre en place contre les explosions<br /> 4/ un avion tombera en panne de batterie , comme un avion tombe en panne de carburant… parce qu il y a eu ou il y aura une erreur du pilote ou des équipes au sol. une batterie n est qu un reservoir
Niverolle
smover:<br /> Les faits ont quand même la peau dure<br /> Justement, ils ont la peau dure (le marché parle de lui-même) et les lois de la physique encore plus (la malédiction de Tsiolkovski). C’est ainsi que la récupération d’un lanceur se fait au prix d’une importante diminution de la charge utile, et de contraintes orbitales qui rendent l’opération difficilement rentable. Par exemple, entre une GTO 2200 comme le propose Space X et une GTO 1500 comme le propose la concurrence (ULA, Ariane), il n’y a vraiment pas photo: a raison de 45 m/s par an pour le maintien à poste, la différence revient à amputer l’espérance de vie du satellite d’un sacré paquet d’années !! Pour des satellites qui peuvent rapporter 5 millions de dollars par mois, il faudrait que le lanceur réutilisable soit totalement gratuit pour que cela est du sens.
William_Bousquet
moi j avais un pote, sa voiture a 200 000 elle etait a la moitie de sa vie , et son moteur en avait encore pour 200 000 km mini avant de rendre l ame…sauf que 15 jours après, sa bagnole etait sur un plateau et le moteur bon pour la casse. maintenant je dis juste que pour baisser les émissions de co2 (notamment sur l ex cycle nedc) des constructeurs ont mis sur le marche des moteurs avec une grosse puissance au litre de cylindrée dont la vie en terme de km n est pas meilleure que celle de cette batterie. la difference, c est que cette batterie, en l etat, n est pas commercialisée… et ne le sera qu a la condition de passer les 1000 cycles au minimum
William_Bousquet
tu devrais aller raconter ca au russes, eux qui avaient le monopole du marche americain depuis le retrait de la navette.<br /> par contre , j espere que tu cours vite, parce que les russes, ils ont toujours une forme de monopole sur le marche de la kalachnikov
MisterGTO
Krypton_80:<br /> Alors quand je lis que le H2 n’est pas viable pour les voitures…<br /> Toute ta tirade n’ayant aucun rapport, tu peux expliquer en quoi le H2 est meilleur bien qu’étant infiniment plus dangereux à utiliser et demandant 3x plus d’énergie pour un résultat similaire ?
MisterGTO
On n’a jamais dit que c’était un génie universel mais ce qui est certain c’est que beaucoup devrait s’inspirer de ses méthodes d’organisation dans ses entreprises.<br /> Spacex n’a pas tué la concurrence mais dans le monde occidental il ne reste qu’Ariane dans une catégorie précise et les concurrents américains sont tenus à bout de bras pour des raisons politiques et l’envie de ne pas dépendre que d’une seule entreprise.
William_Bousquet
affirmation sans fondement, le satellite a semble t il rejoint son orbite finale grace a ses propulseurs. (esperance de vie de 15 ans annoncee sauf erreur de ma part)<br /> de la a avancer que la fusée spacex n etait pas assez puissante… on peut aussi envisager que les coûts de reviens étaient inférieur en faisant cela,notamment en terme d économie de carburant
Niverolle
Que viennent faire les russes içi ? Ils ont grandement dépanné les américains (ce que ces derniers ne leur pardonneront jamais) pendant près de dix ans, mais on peut enfin les snober grâce à Space X, c’est ça l’idée ? Admettons, mais en attendant, les russes commercialisent une GTO 1800 qui trouve encore des clients…
smover
C’est drôle parce qu’à te lire on se demande pourquoi SpaceX a des clients. Or quand tu vas sur cette page : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches il y en a un paquet autres que l’armée US ou la Nasa. Il n’y a que cette année 2020 que SpaceX s’est pour le moment focalisé presque exclusivement uniquement sur ses vols Starlink et la Nasa (et pour cause vu l’importance de la mission Crew Dragon Demo-2 ), avec le succès que l’on connait. Bien sûr sur la suite de l’année d’autres clients sont prévus.<br /> Ah et j’aurais pu ajouter la récupération des coiffes dans la liste des succès inédits de SpaceX que tu ignores <br /> (cf. la version française qui montre aussi les récupérations de coiffe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_vols_de_SpaceX#2020 )<br /> Je ne veux pas ni démonter Arianespace, qui est une fierté européenne et française à mon sens ce que je trouve très bien, ni encenser de manière absurde SpaceX. Mais faits à l’appuie cette boite a bien secoué le monde spatial.
Niverolle
MisterGTO:<br /> Oui oui, on a compris, Spacex ça vaut rien, Ariane est 100 fois mieux.<br /> Bah, l’avantage, c’est qu’en GTO les orbites sont triviales à comparer (les outils de tracking ne manquent pas, et de même que ceux pour calculer les incréments de vitesse d’une orbite de transfert de Hohmann). Bref, commence par te faire ta propre idée des différentes qualités de services proposés sur le marché (à commencer par celle d’ULA puisque tu sembles particulièrement les mépriser), puis reviens en discuter avec des éléments concrets.
Niverolle
smover:<br /> que tu ignores<br /> Pardonnez mon ignorance, ô grand maître !<br /> Y a pas à dire, on s’amuse bien sur clubic
Niverolle
William_Bousquet:<br /> affirmation sans fondement<br /> On ne sait même pas de quel satellite tu parles… Mais bon, effectivement on peut lancer une masse sèche de trois tonnes (guère plus) sur un Falcon Heavy… sauf que cela illustre parfaitement le fait que le satellite doit faire office de troisième étage. Après on peut imaginer que ce soit rentable dans le cas où la date de mise en station prime sur tout le reste (par exemple pour couvrir un événement comme les JO) mais sinon un covoiturage sur un lanceur optimisé fera aussi bien l’affaIre.
smover
Niverolle:<br /> Pardonnez mon ignorance, ô grand maître !<br /> Non mais sérieux… «&nbsp;que tu ignores&nbsp;» dans le sens où tu laisses de coté tous les exemples concrets que je t’ai présenté et qui illustrent la réussite de SpaceX.
ya7p
Et tu crois que space x n’a pas profité du savoir faire de la nasa, faut franchement croire au père noël.
Niverolle
Ah ok. Admettons que l’on puisse réemployer, disons au doigt mouillé, 80% du lanceur, il faut compter tout les autres poste comme la maintenance, l’intégration, ou même l’assurance, etc. Donc disons, toujours au doigt mouillé, que cela revient à 60% sur le tout compris pour lequel le client paye. De l’autre côté, la manip te fait perdre, toujours au doigt mouillé, 40% des capacités de ton lanceur. Reste donc un gain théorique de 20%. Sachant que la maintenance coûte de plus en plus cher au fil des vols (sur le moteur SSME de la navette elle devenait même ruineuse au alentours d’une dizaine de vols).
Krypton_80
MisterGTO:<br /> tu peux expliquer en quoi le H2 est meilleur bien qu’étant infiniment plus dangereux à utiliser et demandant 3x plus d’énergie pour un résultat similaire ?<br /> Bien sûr, c’est tellement mieux des batteries lourdes et polluantes…<br /> WIRED UK<br /> The spiralling environmental cost of our lithium battery addiction<br /> As the world scrambles to replace fossil fuels with clean energy, the environmental impact of finding all the lithium required could become a major issue in its own right<br /> Il est là, le rapport.
philouze
Attention rien ne dit si 200 cycles complets 0-100% ne permettent pas des centaines de cycles supplémentaires en 20-80 - ce que font au passages nos BMS actuels.<br /> Les batt actuelles tiennent bien plus que la simple multiplication de (l’autonomie max jusqu’à la panne «&nbsp;mode tortue&nbsp;» X nombre de cycles max).<br /> l’autre info importante est que si l’équipe annonce une donnée brute "250 k kms) avec une batt de 200 cycles c’est qu’ils comptent faire une batt d’au moins 1000 kms d’autonomie.<br /> 100% des annonces de Musk ont été accueillie avec scepticisme, aujourd’hui c’est une des marques les plus capitalisées du monde, y’a des superchargers partout, on croise des Tesla absolument partout, ses fusées se reposent sur le sol et des mecs voyagent dans l’espace à bord de ses capsules.
philouze
«&nbsp;Il est là, le rapport.&nbsp;»<br /> Attention, tu nous désignes un article de 2018 sur le Salar d’Uyuni.<br /> aujourd’hui le premier fournisseur de Lithium est l’australie, et on découvre des gisements énormes partout, et notamment en Europe, au portugal, en Serbie, en allemagne et en france.<br /> Le lithium est bien mieux distribué que le pétrole, il est recyclable et il en faut une quantité réellement infime (à l’échelle de ce qu’est l’extraction pétrolière ou minière en général) pour nos automobiles.<br /> Pour ordre de grandeur : 1 milliard de VE vont consommer 10 millions de tonnes de lithium et ça prendra probablement 20 ans pour en arriver là.<br /> ces tonnes seront réutilisées en stockage statique puis recyclées à 95%.<br /> 1 milliard de thermiques, sur la même période, c’est dans les 18 milliards de tonnes - seulement pour le pétrole - on passera le tonnage de consommables hallucinnant que représente le thermique, lui aussi blindé de métaux rares.<br /> 1 milliard de véhicule à hydrogène, c’est le même tonnage de co2 que produirait le pétrole, et un milliard de piles à combustible à changer tous les 15 ans, pour une pollution amont (au platine) , actuellement non récupérable, ayant un bilan gris (le bilan d’extraction que tu dénonces pour le lithium) reconnu supérieur à celui d’une batterie équivalente par Mercedes.<br /> en gros en hydrogène tu cumules les problématiques d’extraction de la batterie avec la non réutilisation/recyclabilité du pétrole ainsi que ses émissions de gaz à effet de serre à l’usage.<br /> Petit bonus : le taux de retour énergétique, désastreux, de cette solution.<br /> sur-bonus : une petite explosion massive par an.
Krypton_80
philouze:<br /> aujourd’hui le premier fournisseur de Lithium est l’australie, et on découvre des gisements énormes partout, et notamment en Europe, au portugal, en Serbie, en allemagne et en france.<br /> Cela déplacera un peu plus cette nouvelle pollution vers les pays utilisateurs de VE classiques j’ai envie de dire, c’est peut-être un mal pour un bien en fin de compte, comme ça ils ne pourront plus dire «&nbsp;on ne savait pas&nbsp;».<br /> philouze:<br /> Le lithium est bien mieux distribué que le pétrole<br /> Oui mais il faut l’extraire avant de pouvoir le distribuer, hélas ça ne pousse pas aux arbres. Je n’ai pas dit le contraire concernant le pétrole, ça pollue aussi.<br /> philouze:<br /> sur-bonus : une petite explosion massive par an.<br /> C’est juste une fois de plus de la spéculation, ta spécialité j’ai envie de dire.<br /> Comme d’habitude ça sera la Chine qui va botter le c*l de l’Amérique dans le domaine des véhicules électriques… à PAC (et l’Europe au passage).<br /> https://energieetenvironnement.com/2019/06/03/la-chine-se-reoriente-vers-le-vehicule-a-hydrogene/
faciliteur_de_transit
il n’y a pas à dire, comme Tapie avant lui, Musk marche à la Wonder !<br />
JeXxx
T’arrives à lire ça entre les lignes dans mon commentaire ? T’es vachement fort dit donc ! Dis moi ton secret parce que là spéculer comme tu le fait c’est juste que tu n’as pas d’argument un minimum constructif pour sortir des bêtises pareils, sinon à par essayer de me faire dire des choses que je n’ai pas dite tu sais faire quoi d’autre ?
cyrano66
Ce qui est risible c’est pas les réussites de Tesla Ou les formidables capacités intellectuelle de Musk.<br /> C’est son besoin de la mise en scène.<br /> Déjà avec steve Jobs qui a lancé la mode c’était agaçant.<br /> A présent tout le monde fait pareil.<br /> Teasing, effets pyrotechniques 3D et pauses pour applaudir.<br /> C’est plus du business c’est Disneyland.<br /> Ces businessman sont des vrais évangélistes, il ne manque que l’orgue dans un coin et 3 complices dans la foule pour scander « Oh my Lord ! » et tout le monde rentre en transe.<br /> Quand ils ne deviennent pas carrément des camelots de foire avec micro et assiettes cassés.<br /> Du coup la moindre avancée dans la R&amp;D et c’est le spectacle assuré.<br /> Quant aux investisseurs si la pertinence de leur analyse économique s’arrête à la qualité du spectacle ça en dit long.<br /> Bref et comme le disait Pie VII « comediante, tragediante »
William_Bousquet
sauf erreur la capa du falcon reutilisable c est 5.5t<br /> tu as 2 ennemis a la mise en orbite, ce sont les frottements dans l air, et la masse. un satellite n est clairement- pas fait pour se déplacer dans un air épais, a cause d un cx de tank, par contre, du moment ou les frottements s estompent un satellite bien équipe peut se déplacer seul<br /> la fusee , c est l inverse, elle a un excellent cx , qui reduit les frottements dans l atmosphere mais elle a contre elle son poids du moment ou elle cherche a s échapper de l attraction de la terre<br /> du coup plutôt qu amener un 2° étage avec le satellite inside jusqu a l altitude d orbite , il me parait plus judicieux, que ce soit en terme de carburant , ou de capacite de poids du satellite, d envisager un satellite apte a rejoindre seul son orbite<br /> sauf erreur de ma part le 2° etage de falcon , c est env 4 tonnes(voir plus) (hors carburant), si tu peux economiser le deplacement de ces 4 tonnes sur les 20 a 30 derniers km de la montée, tu gagne soit en charge utile, soit en carburant sur toute la longueur de la montée
William_Bousquet
personne ne voulait du smartphone a la base. sans Steve jobs et ses show , cela serait peut être reste sur une étagère<br /> jobs et musk ne sont pas des show man, ce sont , entre autre , des commerciaux, qui vendent leur entreprise.<br /> et musk est un King la dessus, son entreprise est celle qui a le plus de pub dans le monde alors qu elle n a pas de budget pub
smover
William_Bousquet:<br /> personne ne voulait du smartphone a la base. sans Steve jobs et ses show , cela serait peut être reste sur une étagère<br /> Oui bon il ne faudrait pas exagérer hein Les smartphones existaient avant l’iPhone qui n’a fait qu’accélérer d’une manière formidable la simplification de leur usage. C’est énorme bien sûr, mais il y avait pleins de projets d’interfaces tactiles sans stylets avant l’iPhone, avec quelques exemples. L’iPhone a accéléré les choses.
Niverolle
C’est le principe même quel que soit le lanceur. Sauf qu’en mode réutilisable le Falcon n’offre que le minimum syndical (par exemple, en terme de périgée). Ce qui fait qu’à charge utile équivalente, on se retrouve avec une masse sèche bien inférieure. Or seule cette dernière importe pour le client…
smover
Personne n’a les chiffres donc on ne peut que spéculer.<br /> Au delà des coûts il y a déjà un gain évident qui permet que gagner du temps plutôt que ne faire que fabriquer des fusées 100% nouvelles.<br /> Ensuite sur les coûts quels que soient les gains réels de SpaceX, que je ne peux bien évidemment pas quantifier comme nous tous ici, la logique va dans leur sens. Si les avions étaient à usages unique on est d’accord que ça couterait bien plus cher ?<br /> Dans la vision de Musk il veut faire du vol spatial quelque chose d’aussi maitrisé. Va-t-il y arriver ? Je ne suis pas un ingénieur qui conçoit des fusées mais on constate quand même que SpaceX réutilise de plus en plus ses composants et réduits les constamment les écarts entre deux lancements année après année.<br /> Et les ambitions affichées pour Starship sont clairement d’avoir un vaisseau encore bien plus réutilisable. On verra s’il y arriveront mais si leur expérience actuelle unique sur le marché avec les Falcon 9 et Falcon Heavy les pousse dans cette voie, cela m’étonnerait qu’il n’y ait pas une forte rentabilité attendue derrière. Je crois que l’on sera rapidement fixé dans les prochaines années.<br /> De même si le réutilisable est réellement un avantage économique sur les fusées je pense qu’il faudra s’attendre à des lanceurs chinois et indiens réutilisables d’ici 5 ans.<br /> Perso je pense que c’est le cas, la seule comparaison possible avec la navette spatiale ne me parait pas du tout comparable. Ne serait-ce que le bouclier thermique était beaucoup plus complexe à gérer qu’un étage de Falcon 9.
Niverolle
smover:<br /> Si les avions étaient à usages unique on est d’accord que ça couterait bien plus cher ?<br /> Sauf qu’en aviation, l’équation de Tsiolkovsky n’est pas aussi pénalisante !!! Bref, rien que pour cette raison, cette comparaison est simpliste.<br /> Bref, tu peux toujours croire ou rêver, mais Tsiolkovsky sera toujours là pour ruiner la charge utile des lanceurs dé-optimisés, qui, en conséquence, deviennent vite (exponentiellement) énormes…
MisterGTO
Sauf qu’on en sait strictement rien et que les évaluations au doigt mouillé n’ont aucun intérêt car basées sur rien.<br /> Tes pourcentages, tu les sorts d’où ?<br /> Parce qu’au doigt mouillé on peut dire n’importe quoi.<br /> En revanche, on peut tenter de raisonner autrement qu’au doigt mouillé et tenter de comprendre comment Spacex a potentiellement pu baisser fortement ses coûts de maintenance.<br /> Et par pitié, ne pas se baser sur la navette spatiale qui avait pour défaut de ne pas changer grand chose
smover
Bien sur que la comparaison est simpliste, parce que humblement je ne suis pas ingénieur chez Arianespace ou SpaceX ni spécialiste de ces questions avec toutes les data en poche.<br /> Mais à priori personne ici ne l’est.<br /> Si SpaceX, qui est de très loin la société avec le plus d’expérience dans les lanceurs réutilisables, croit au réutilisable en tant que solution rentable pour sa future Starship sur laquelle elle joue son avenir, j’aurais tendance à croire qu’ils sont mieux renseignés que nous. Eux ont des données réelles sur lesquelles ils basent leurs projets. Ils sont quand même les mieux placés pour savoir s’ils peuvent y arriver ou non, c’est juste du bon sens.<br /> Est-tu capable de comprendre et utiliser l’équation de Tsiolkovsky dans le même détails que SpaceX avant d’affirmer que quoi qu’il advienne «&nbsp;baisser la charge utile d’une fusée pour la rendre réutilisable ne sera pas rentable&nbsp;» ?
Niverolle
Quand je dis au doigt mouillé c’est en fait des arrondis assez précis: on connais le gros des chiffres via la NASA (qui est obligé de communiquer) et même par Space X pour les charges utiles de ces lanceurs. Ce que l’on ne connaît pas ce sont les coûts de la maintenance.<br /> Bref vous avez tous sauté à pieds joints sur cette expression pour pouvoir dire que je raconte n’importe quoi, et donc continuer à croire en la magie. Car ce que vous soutenez, revient ni plus ni moins qu’a prétendre que Musk est plus fort que les lois de la physique… Et bien non, ce ne sera jamais comme en aviation ! Désolé De casser du rêve !
Niverolle
Si tu n’as pas compris que je parlais des ordres de grandeur mis en jeu par la réalité physique et économique (et non pas des fantasmes de fan boy justement) c’est tout simplement que tu ne comprends pas que tu ne comprends pas… Bref, tu me fais penser au doigt et à la Lune.
Krypton_80
L’uranium radioactif est encore plus dangereux à manipuler et à utiliser que de l’hydrogène compressé, ça n’empêche pas la France d’en faire un lobby.<br /> Si c’était la solution miracle, on aurait fait des VN depuis longtemps. Bon il y a bien des sous-marins nucléaires, mais c’est loin des villes, c’est moins grave si ça pète.<br /> Quand une centrale nucléaire pète, on dit que c’est la faute des hommes qui sont incompétents. Quand un réservoir d’hydrogène pète (bah oui ça arrive), ben on dit que c’est la faute de l’hydrogène. C’est d’une logique… <br /> En fait quand je dit «&nbsp;on&nbsp;» je devrais dire les bat-fanboys, ce n’est pas ce qui manque sur Clubic.
philouze
Krypton_80:<br /> Quand une centrale nucléaire pète, on dit que c’est la faute des hommes qui sont incompétents. Quand un réservoir d’hydrogène pète (bah oui ça arrive), ben on dit que c’est la faute de l’hydrogène. C’est d’une logique. <br /> Cette méthode s’appelle le sophisme de l’Homme de paille. non, quand une centrale pète, tous les ONG antinuke du monde claironnent bien «&nbsp;vous voyez bien que c’est dangereux&nbsp;» même si effectivement, les actions des hommes peuvent être directement en jeu. Les pro expliquent en détaillant le problème ( ce sont des hommes, un tsunami … ) Pour l’H2 c’est pareil.<br /> les deux technologies étant effectivement dangereuses : elles peuvent péter.<br /> En général on essaye de les concentrer et de les éloigner des populations, pas de les rapprocher et de les diffuser.<br /> je rebondis sur cette news :<br /> Comme d’habitude ça sera la Chine qui va botter le c*l de l’Amérique dans le domaine des véhicules électriques… à PAC (et l’Europe au passage). https://energieetenvironnement.com/2019/06/03/la-chine-se-reoriente-vers-le-vehicule-a-hydrogene/ <br /> C’était une news effectivement intéressante et étonnante, reprise telle quelle par la presse en général … sauf que comme souvent avec les chinois la stratégie est plus intelligente qu’elle n’y parait , voir éventuellement plus cynique.<br /> Les chinois sont loins de lâcher la proie pour l’ombre, voilà une vision un peu plus détaillé du plan :<br /> novethic.fr<br /> La Chine réduit les aides à l’achat de véhicule électrique pour structurer la...<br /> Les autorités chinoises ont réduit de manière drastique les subventions accordées pour l’achat d’un véhicule électrique. Sans pour autant abandonner leurs ambitions pour cette filière, qui doit atteindre le 2 millions de vente en 2020. Mais en...<br /> la chine s’est fait pomper ses subv par des centaines d’acteurs qui ont sorti des véhicules bidons et sans autonomie. Elle corrige le tir en consolidant la filière, mais le report de cette tranche n’est pas sur l’H2, mais dans LES PRISES.<br /> La chine câble 4.8 millions de bornes<br /> Et c’est ça que devrait faire l’Europe.<br /> La presse en général a vu «&nbsp;suppression de subv élec&nbsp;» et en même temps «&nbsp;création de subv H2&nbsp;» conclusion : report.<br /> Au final … devinez ce qui s’est passé : on a eu les prises … et l’annulation de la baisse des subv :<br /> Avere-France<br /> La Chine prolonge ses aides à l’achat pour voitures électriques jusqu’en 2022<br /> La Chine prépare la relance de son industrie automobile et vient d’acter le prolongement pour deux ans des aides financières accordées pour l’acquisition de voitures électriques.<br /> Pendant ce temps, on galope sur un H2, qui ne sera qu’un biais en chine pour convertir son transport routier du pétrole au charbon, comme est en train de tenter de le faire le Japon.<br /> Mais peut être qu’en douce, l’europe et surtout l’allemagne, comptent bien passer nos poids lourds au charbon, en pretextant qu’une partie sera vert (un jour) et qu’après tout on a pas de pétrole.
Krypton_80
philouze:<br /> Cette méthode s’appelle le sophisme de l’Homme de paille.<br /> Bref, quand on est pas de ton avis, c’est du sophisme… <br /> Krypton_80:<br /> En fait quand je dit « on » je devrais dire les bat-fanboys, ce n’est pas ce qui manque sur Clubic.<br />
philouze
Krypton_80:<br /> Bref, quand on est pas de ton avis, c’est du sophisme…<br /> non non, un sophisme est simplement un sophisme. ça arrive à tout le monde.<br /> Perso je ne suis «&nbsp;fan boy&nbsp;» que de ce qui représente un progrès.<br /> o La dé-carbonation (et même le découplage carbone / PIB) est pour moi un progrès et une exigence planétaire.<br /> o la Batt est un maillon indispensable de la dé-carbonation en amenant de l’énergie stockée à très haut rendement (&gt;90%) , se faisant elle crée de nouveaux usages impensés.<br /> o Le doublement de la densité va amener de nouvelles disruption impensées : c’est formidable pour tout lecteur de Clubic.<br /> je me borne à ça.<br /> Mais oui je n’aime pas les mythos, les fausses bonnes solutions, les médecines bidons, les antivaxx, les vendeurs de peur façon anti-linky, les voleurs de subv ou leveurs de fonds sur technos mensongères ou physiquement démontrées impossibles etc etc… et bien sûr sur chacun de ces sujet j’ai un Krypton pour me traiter de mouton, fanboy ou que sais-je, ça ne me touche pas vraiment.<br /> y’en a même certains qui (exceptionnellement) lisent vraiment les liens, vérifient les données … et changent d’avis.
Krypton_80
philouze:<br /> y’en a même certains qui (exceptionnellement) lisent vraiment les liens, vérifient les données … et changent d’avis.<br /> Et il y ceux qui reprennent les vidéos YouTube des autres parce que ça les caresse dans le sens du poil, à moins que tu as 2 comptes Clubic?.. <br /> EDIT: Je précise qu’un changement d’avis, c’est pas à sens unique hein.
philouze
Krypton_80:<br /> Et il y ceux qui reprennent les vidéos YouTube des autres parce que ça les caresse dans le sens du poil, à moins que tu as 2 comptes Clubic?..<br /> Je ne comprends pas ?<br /> EDIT: Je précise qu’un changement d’avis, c’est pas à sens unique hein. <br /> tout à fait, c’est même indispensable.<br /> j’ai moi même été un fervent défenseur de l’H2, et j’ai du (douloureusement) admettre les problématiques de la chose.
Niverolle
[quote=«&nbsp;smover, post:100, topic:436146&nbsp;»]<br /> Est-tu capable de comprendre et utiliser l’équation de Tsiolkovsky dans le même détails que SpaceX [/quote]<br /> Bah oui (dans un domaine beaucoup moins civil). Mais ça n’a que peu d’importance, puisque n’importe quel amateur peut le vérifier par lui même sans rien avoir à calculer (la diminution de la charge utile ainsi que le Dv de 2200 m/s sont des données Space X). Bref, il suffit d’avoir les yeux devant les trous !!! Au fond votre problème, ce sont vos croyances construite sur du marketing…<br /> smover:<br /> « baisser la charge utile d’une fusée pour la rendre réutilisable ne sera pas rentable » ?<br /> En fait, je pense plutôt que c’est un jeu à somme nulle (on gagne d’un coté pour perdre de l’autre). En soit, cela ne va pas ruiner Space X, peut-être même qu’ils peuvent y gagner un peu, mais ce n’est sûrement pas ce qui va leur permettre de révolutionner la conquête spatiale.<br /> Le Saturn V, un lanceur très optimisé (même si de nos jours on peut faire légèrement mieux) et déjà énorme, permettait tout juste de faire du camping sur la Lune (quand tu n’es protégé du vide spatial que par une simple feuille d’aluminium, c’est la comparaison avec une tente qui me vient à l’esprit). Il faut se faire une raison, la Terre est un paradis difficile à quitter (même en exploitant l’orbite base ou Lunaire comme point de départ, les incréments de vitesse pour aller plus loin restent énormes, littéralement «&nbsp;astronautiques&nbsp;»). Alors, conquérir l’espace profond…
Krypton_80
philouze:<br /> Je ne comprends pas ?<br /> Je faisais allusion à l’article sur Jaguar Land Rover.<br /> philouze:<br /> tout à fait, c’est même indispensable.<br /> j’ai moi même été un fervent défenseur de l’H2, et j’ai du (douloureusement) admettre les problématiques de la chose.<br /> On est d’accord sur ce point, mais le plus marrant si j’ose dire, car ça ne me fait pas rire du tout en fait, c’est que les dégâts infligés à la planète pour extraire du lithium ou du cobalt m’ont fait changé d’avis, mais dans l’autre sens.<br /> Et quand je vois à quelle vitesse les progrès avancent avec la PAC, je me dis que c’est une technologie tout à fait réaliste. Certes, il y a le problème du CO2 c’est pour ça qu’on se creuse les méninges pour régler ce problème.<br /> Tu vas me dire, oui mais demain - disons 2030 si tout va bien - on aura des batteries fluorure-ion-tartenpion, et leur recyclage on fait comment? Sont-elles stables dans le temps? Un risque d’emballement thermique est-il possible? A t’on assez de recul pour dire «&nbsp;OK, en 2035, toute la planète sera équipée de VE avec des super-méga batteries&nbsp;»? Peut-être que oui, peut-être que non.<br /> En 2030 ou 2040, la PAC aura aussi progressé, et tout ce que tu leur reproches aujourd’hui ne sera peut-être plus le cas dans 20 ans.<br /> Alors je sais, il y a des lois physiques qu’on ne peut pas contourner, et il y a des nouveaux critères qui a un moment donné entrent dans l’équation. L’hydrogène métallique aura sans aucun doute un rôle important avec tout ce qui concerne l’électricité dans l’avenir, peut-être est-ce LA solution, peut-être pas.<br /> Alors je n’ai pas la prétention de détenir la vérité absolue, et je conçois que d’autres personnes puissent avoir un avis différent, mais en aucun cas je ne cherche à l’imposer systématiquement dans chaque article de Clubic, mais quand on m’interpelle, je réponds toujours, je suis fait comme ça.<br /> Ce qui est plus que sûr et certain, c’est que cette lutte «&nbsp;fratricide&nbsp;» entre 2 VE, l’un à batteries et l’autre à PAC ne pourra profiter à terme qu’aux moteurs thermiques. Et non, les pétroliers n’empêchent pas l’expansion des VE classiques, ça c’est du foutage de gueule. Shell a déjà participé à l’installation de bornes de recharge en Afrique du Sud si ma mémoire est bonne. C’est facile à vérifier sur le net je te laisse faire.<br /> On dit toujours qu’il ne faut jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier, et c’est vrai. Je ne dit pas qu’il faut supprimer 100% des VE notamment dans les villes - tu peux vérifier dans mes commentaires - mais vouloir imposer ce type de mobilité à tout le monde et en dénigrant d’office tout le reste n’a jamais été la bonne solution pour réussir. Car là c’est sûr, le thermique a encore de beaux jours devant lui.
smover
Niverolle:<br /> Au fond votre problème, ce sont vos croyances construite sur du marketing…<br /> Peux-tu préciser le problème et les croyances auquel tu fais référence ?<br /> Niverolle:<br /> Le Saturn V, un lanceur très optimisé (même si de nos jours on peut faire légèrement mieux) et déjà énorme, permettait tout juste de faire du camping sur la Lune (quand tu n’es protégé du vide spatial que par une simple feuille d’aluminium, c’est la comparaison avec une tente qui me vient à l’esprit).<br /> Je crois naïvement et fermement que dans les années 2020 on arrivera à faire largement mieux que dans les années soixante <br /> Niverolle:<br /> Il faut se faire une raison, la Terre est un paradis difficile à quitter<br /> Personne n’a prétendu l’inverse.<br /> D’où l’intérêt d’avoir des fusées réutilisables que tu peux ravitailler en orbite que le propose le concept de Starship. Le premier problème est avant tout de s’échapper de l’attraction terrestre : si cette partie est moins coûteuse et peut se faire de manière beaucoup plus régulière et rapide (la réutilisabilité est aussi pour cela et pas seulement pour baisser les coûts) alors la conquête spatiale pourra changer d’ambition.
philouze
Krypton_80:<br /> On est d’accord sur ce point, mais le plus marrant si j’ose dire, car ça ne me fait pas rire du tout en fait, c’est que les dégâts infligés à la planète pour extraire du lithium ou du cobalt m’ont fait changé d’avis, mais dans l’autre sens. <br /> Moi j’ai été soufflé quand j’ai vu le relais des premiers reportages «&nbsp;anti-VE&nbsp;» via l’appel à l’émotion sur les Salar d’Uyuni et le Cobalt. Les reportages de Pitron qui se faisait plais’ en «&nbsp;cassant le jouet des bobos&nbsp;».<br /> ça puait la manipe a deux kilomètres : pour arriver à trouver du reportage à charge on en est à noter qu’on assèche de la prairie dans un pu**in de désert ultra aride, que ça dérange trois flamands roses et une centaine de paysans.<br /> Alors qu’en simple Europe, à nos portes, le charbon c’est ça (je rappelle que c’est le H2, le charbon) :<br /> On arrache tout : la terre, le végétal, les nappes, pour un tonnage représentant rien qu’ici la totalité du lithium terrestre !<br /> C’est à se pincer : des mecs qui aujourd’hui utilisent du pétrole à 60% non conventionnel (on rappelle que ça implique marrée noire, pollution définitive de nappes phréatiques, rasage des estuaires et forets primaires de l’Orénoque, épilation des foret boréales canadiennes) sont d’un coup bouleversés par le pompage des Salar ? dans une des zones les plus désertiques et abiotiques du monde ???<br /> Et cette histoire des enfants du cobalt : 9% de la prod mondiale, interdit de VE depuis 2015 à cause des certificats, ça t’a pas fait tiquer ?<br /> 100% des gilets jaunes du monde pensent que les batteries sont ramassées par des gosses au fond des trous en afrique.<br /> bref.<br /> Et puis surtout, le jour ou tu découvres que le bilan gris des pacs + réservoir (30g de platine, la ressource à l’extraction la plus énergivore du monde) est au final dissimulé, supérieur aux batt, que seul Merco a accepté de dévoiler le sien… ça non plus ça t’as pas fait tiquer ?<br /> Certes, il y a le problème du CO2 c’est pour ça qu’on se creuse les méninges pour régler ce problème.<br /> Je pense que non, tu le verra en détail sur un autre fil, on ne se creuse pas les méninges : la filière H2 est un trojan du charbon dans le monde entier, le co2 est un détail gênant pour eux. il feront semblant de séquestrer «&nbsp;un jour&nbsp;» «&nbsp;on fait des test&nbsp;» …<br /> Encore une fois : il faut DEJA décarboner le H2 industriel, regarde la vidéo, vraiment, regarde là. Repars des chiffres, il y a des gigatones de H2 à décarboner avant d’aller plus loin, vendre des surplus de H2 vert c’est aussi bidon que quand shell t’explique que le toit de la station service produit 300 kWh de solaire par an.<br /> Tu vas me dire, oui mais demain - disons 2030 si tout va bien - on aura des batteries fluorure-ion-tartenpion, et leur recyclage on fait comment?<br /> Ah non, pas besoin !<br /> je ne crois pas au Fluorure, je crois que l’élément solide le plus léger du monde, et qui en plus a le plus fort potentiel électrochimique du monde… c’est le lithium.<br /> D’un point de vue physique, avec 3 protons… c’est presque déjà de l’hydrogène solide.<br /> le lithium se trouve partout et se recycle déjà, pourquoi faire mieux ?<br /> je crois que Toy se plante avec son fluorure, il cherche une Hype pour sortir par le haut après son plantage décénal post-hybride, il veut redevenir un leader de quelque chose et nous sort son Fluorure.<br /> C’est un peu comme Sony et son Minidisc alors que le standard MP3 déboulait.<br /> Effectivement pour le fluorure : qui va recycler cet élément ultra corrosif, explosif, générant l’acide le plus puissant sur terre ?, et c’est une batterie chaude ? je n’y crois pas.<br /> je ne dis pas que c’est impossible, il n’y a pas l’impossibilité physique de la chose en rendement ou autres - mais je miserais pas 10 balles dessus.<br /> je crois à toutes les filières LI en mobilité<br /> je crois au sodium en statique, naval, routier<br /> je crois aux quinones / batterie redox anioniques parce que biodégradables et ultra massives / low cost en statique saisonnier<br /> je crois au vanadium en statique<br /> ce sont les pistes que je juge crédible après 20 ans de lectures et échanges sur la question.
Krypton_80
Je respecte tes convictions mais en ce qui me concerne j’ai pour habitude de privilégier l’intérêt du plus grand nombre à celui de quelques privilégiés. Et en 2020 on ne peut pas dire que la part de marché mondial des VE soit très importante, 0,2% je crois, je te laisse vérifier. La PAC encore moins, mais cette technologie est plus récente. Je rappelle que ça fait bien plus de 50 ans que l’homme «&nbsp;travaille&nbsp;» sur la voiture électrique, pas forcément sur la PAC.<br /> C’est assez réducteur j’en conviens mais à ce jour le lithium ne m’a pas encore convaincu, et pas que pour des raisons techniques.
philouze
c’est précisément l’intérêt général qui pose problème dans le cas de l’hydrogène : PLUS de ressources, pas moins, PLUS de charbon, PLUS de co2, PLUS d’énergie etc…<br /> C’est ça que je trouve dissonnant dans ton discours,<br /> j’ai la forte impression que tu t’es fait impressionné par la contre info sur la pollution et les ressources des batteries, les salar le cobalt etc … sans recherché quels étaient les ordres de grandeur, sans rechercher si en face, et bien, c’était pas bien pire en fait !<br /> «&nbsp;Je rappelle que ça fait bien plus de 50 ans que l’homme « travaille » sur la voiture électrique, pas forcément sur la PAC.&nbsp;»<br /> Oui, la recherche de la caisse «&nbsp;sans pertes&nbsp;» a précédé la disruption qu’apporte le lithium.<br /> C’était historiquement pour des raisons de crise pétrolière.<br /> Mais objectivement : la densité minimale requise pour la rendre viable impose le lithium. On a gratté ce qu’on a pu avec l’EvOne, les caisses Peugeot et clio au Nickel mais plus de 100 bornes à 80 km/h c’était un max.<br /> le VE tel qu’on le connait, c’est tout récent en fait;<br /> Et la toute première cellule lithium commercialisée c’est 1991 !<br /> Le premier proto d’industriel, c’est 2002 :<br /> Automobile Propre – 15 Jan 16<br /> Cleanova, la solution électrique de Dassault : 10 ans après !<br /> Qui se souvient encore des voitures branchées, éventuellement à prolongateur d’autonomie, mises au point par SVE (Société de véhicules électriques), une entreprise portée principalement par le groupe Dassault, mais aussi, un temps, en collaboration...<br /> La réalité, c’est que le Li a tout enterré en 18 ans.
Krypton_80
philouze:<br /> La réalité, c’est que le Li a tout enterré en 18 ans.<br /> Possible, mais reste à savoir ce que ça donnera dans les 20 prochaines années.<br /> Si tout ce que tu dis est sans faille, alors il n’y a plus aucune raison d’utiliser l’argent du contribuable pour subventionner les fabricants à faire des VE, surtout des SUV qui n’ont rien d’écologique et encore moins des supercars électriques, ou encore offrir des primes à l’achat pour des VE, sachant que tout le monde n’a pas forcément l’intention d’acheter un VE (quelque soit la raison).<br /> Sinon ça voudrait dire que 100% des automobilistes payent pour que 0,2% des gens puisse rouler avec une Zoé ou une Tesla, peu importe le modèle.<br /> Franchement, tu trouves ça normal?<br /> Les subventions pour VH existent aussi, mais c’est essentiellement pour les constructeurs et la recherche, comme dans plein de domaines. A ceci près que l’achat de VH est assez rare même en Corée du Sud à cause du prix, les constructeurs préfèrent les louer la plupart du temps.
orionb1
philouze:<br /> c’est précisément l’intérêt général qui pose problème dans le cas de l’hydrogène : PLUS de ressources, pas moins, PLUS de charbon, PLUS de co2, PLUS d’énergie etc…<br /> C’est ça que je trouve dissonnant dans ton discours,<br /> ce qui est sur, c’est que ce soit le VE ou le VH, il faudra du nucléaire. Et si on a du nucléaire, le problème du rendement en est un peu moins un. En fait, contrairement aux batteries, l’H2 est même le parfait complément aux ENR et au nucléaire. Dans le cas du nucléaire, il y a même de la cogénération qui est étudiée et tu pourrais faire fonctionner des réacteurs à pleine charge beaucoup plus longtemps, ce qui rentabiliserait plus les réacteurs et les rendrait plus productifs.
philouze
Du point de vue des subv, c’est le même combat,<br /> En Corée c’est directement les constructeurs qui sont subventionné, en Europe, ils ne le sont pas car aucun n’avait de problème sérieux (la germanie aurait pu aider merco, mais il a du jeter l’éponge avant) ce qui explique qu’on ne subv pour l’instant que les infras, car il n’y a qu’elles à subventionner.<br /> En Californie tu touches un chèque hydrogène de 15 000 dollars ! le prix d’une petite bagnole en hydrogène, juste pour tenter de le rendre compétitif, si ça c’est pas de la subvention violente…<br /> Historiquement on avait de la leaf à Sunderland, de la Zoé en france et de la I3 en allemagne, le bal des subv élec (impossible à restreindre aux européennes) pouvait ouvrir.<br /> Donc ça n’est ni plus ni moins normal que toute politique d’incitation : tout le monde paye pour que des gens rénovent leur isolation, installent des poêles à bois ou achètent un VE.<br /> Sinon ça voudrait dire que 100% des automobilistes payent pour que 0,2% des gens puisse rouler avec une Zoé ou une Tesla, peu importe le modèle.<br /> Ce que j’aime chez nous c’est qu’une partie substantielle des taxes carburant et le malus écologique est le moyen principal d’alimenter les subv aux faibles émissions, donc ce ne sont pas 100% des automobilistes qui abondent 100% des taxes , mais plutôt les plus pollueurs qui alimentent.
philouze
Concernant les ENR et l’hydrogène, je serais plutôt sur de la fèqueniouze : l’H2 gâche énormément d’énergie, donc son seul recours, c’est l’énergie perdue - et encore , «&nbsp;la partie de l’énergie perdue qu’on ne mettrait même pas dans un stockage moins dispendieux&nbsp;»<br /> en gros… que dalle.<br /> Malheureusement pour l’H2 (je veux dire, pour les espoirs de l’H2 «&nbsp;vert&nbsp;») , des industriels plantent de la bête batterie Redox ou Lithium et spreadent déjà cette affaire. Un taulier de parc éolien français expliquait qu’il lui fallait 1/10ème de la puissance de son parc pour lisser sa production en totalité.<br /> Sans tambours ni trompettes, sans la moindre annonce, tu as des boites comme «&nbsp;Innovent&nbsp;», en france qui plante du 10 MWh (!!!) oui, en Méga.<br /> il va rester quoi pour l’hypothèse Rifkin de la joyeuse économie des surplus ENR ?<br /> Pour le Nucléaire Orion … on est d’accord, mais sur le fond seulement. Je veux dire, c’est même 50 ans de gâchis que de n’avoir jamais cogen notre ressource nucléo thermique énorme et de la changer en vapeur ou eau chaude dans les fleuves.<br /> Mais sur la forme : je donne à peu près une heure entre l’annonce qu’on va cogen de l’hydrogène pur hautement explosif par thermocraquage (!!!) dans une centrale et la première manif du réseau SortirDuNucléaire (entrez dans le charbon) en mode No Pasaran <br /> Crois moi, personne, jamais laissera passer une aussi belle occasion que Fuku et Three Mile Island ont été provoqué par de la génération de H2 dans le bâtiment réacteur.
Niverolle
smover:<br /> Je crois naïvement et fermement<br /> Oui, c’est bien ce que je dis, des croyances. Oh il y a bien eu quelques avancés mais rien qui puisse repousser d’un iotas les principaux facteurs limitants. Sauf évidemment si le progrès consiste à partir pour Mars sans moyen de retour sous prétexte que ce retour est encore plus compliqué que l’aller. Et là je dois bien admettre que Musk est probablement le premier à avoir eu l’idée d’appliquer la logique shadok aux vols habités, à savoir que s’il n’y pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème !
smover
Une fusée dont on refait le plein pour le voyage retour ça te parle ? Bien sûr qu’ils y ont pensé.<br /> Désolé mais ton refus du progrès technique et de toutes les avancées que SpaceX réalise est d’un aveuglement rare. J’ai donné tout un tas d’exemple (la capacité d’être réutilisable de manière industrialisée, l’atterrissage sur barges en mer, les coiffes, etc.) et tu n’avances rien de factuel, tout en étant dans le déni des progrès réalisés.
Niverolle
smover:<br /> Une fusée dont on refait le plein pour le voyage retour ça te parle<br /> Oh monter le carburant en orbite basse te fait gagner pas mal, par exemple pour pouvoir effectuer les manœuvres de transfert, mais tout cela reste dérisoire face au fait qu’il faut toujours quitter le puit gravitationnel de la Terre (et là re-bonjour Mr Tsiolkovsky)… Idem, au retour (et cette fois pour un voyage autrement plus long).<br /> Ce n’est pas en faisant une grande liste de yakafokon spectaculaire, mais dérisoire, que Mars va se rapprocher. Par contre, zapper le voyage de retour ça fait une énorme différence et Musk y a bel et bien pensé…
Krypton_80
Le problème c’est que toujours taxer encore et encore l’industrie automobile ça finit tôt ou tard par mettre certaines entreprises en difficulté, comme Renault.<br /> Commençons déjà par arrêter cette mode du SUV - moi j’appelle ça Simple Useless Vehicle - ça sera déjà un bon début pour diminuer la pollution automobile !
MisterGTO
Niverolle:<br /> Bref vous avez tous sauté à pieds joints sur cette expression pour pouvoir dire que je raconte n’importe quoi<br /> Non, je dis juste que lorsqu’on a aucun chiffre en main on évite de tenir des propos péremptoires sur les **les coûts **.<br /> Visiblement les coûts de maintenance sont inférieur à 10%<br /> J’ai curieusement plus envie de croire celui qui tient la boîte que des estimations au doigt mouillé.<br /> En attendant, 6/6 pour le dernier booster et une demi coiffe récupéré dans le filet.<br /> Cela progresse également de ce côté là<br /> SmartSelect_20200819-125221_Twitter1080×419 155 KB
Niverolle
Ah donc tu n’as même pas compris que tout cela était avant maintenance… Pour le reste, comme je l’ai dit la NASA est obligé de communiquer les détails de ses missions (on sait donc ce que représente les différents éléments du lanceur, idem pour l’intégration, etc.) et les données orbitales sont celles de Space.<br /> Bref si tu veux contre argumenter, refait le calcul, et trouve une erreur… Croire n’est pas un argument suffisant !
orionb1
La NASA est l’organisme qui a la plus longue expérience de la réutilisation, avec une navette optimisée pour cela. Et ils ont conclu qu’ils n’en voulaient plus et les promesses n’ont pas été remplies.<br /> Le plus gros problème, c’est surtout le bilan humain selon moi. Il faut une fiabilité à toute épreuve. Or, les méthodes Tesla ne me rassure pas trop de ce point de vue là.
Niverolle
orionb1:<br /> Il faut une fiabilité à toute épreuve<br /> La fiabilité est sans doute le domaine qui a le plus progressé. Bon, le risque existe toujours, mais à moins de rogner sur les standards et que les agences de régulation ferment les yeux (ou ne replissent plus leurs rôles), je trouve que l’on n’est plus si mauvais.
Niverolle
orionb1:<br /> les promesses n’ont pas été remplies<br /> Pas toutes, mais la navette a permis de belles réalisations (les réparations d’Hubble, l’assemblage de l’ISS). Le plus gros problème de la NASA c’est qu’elle est un jouet dans les mains des politiques…
orionb1
Oui, c’était un magnifique outil, mais il y a eu beaucoup trop de morts et elle coûtait cher
orionb1
Il faudrait une agence spatiale mondiale pour l’exploration du système solaire et les stations spatiales mais c’est une douce utopie
Niverolle
Pas si cher. Rien que pour le ravitaillement de l’ISS, il faut combien de Dragons et de Progress pour remplacer une seule navette ? Sans parler de tout ce que l’on ne plus faire du tout (comme réparer Hubble). Alors oui elle était très dé-optimisée et donc complètement ridicule pour le lancement de satellite (sauf usage militaire particulier) mais ce genre de promesses, totalement éhontées, n’engagent finalement que ceux qui y croient (les fan-boys sans aucun esprit critique et dont j’ai fait partie durant toute mon adolescence ).
epodotcom
je reste basique, si je recharge ma voiture tous les jours, cela me donne t il une durée de vie de mes batteries de 200 jours?? dans ce cas l), quel est le prix de rechange?
epodotcom
Bien dit; monsieur Spock, starfleet arrive…
ML46
Si tu recharges de 0% à 100% ta batterie tous les jours, oui cela te fera 200 jours de durée de vie mais pour cela il faudra que tu fasses 640 km tous les jours avec ta model 3 ou 1000 km tous les jours avec ta model S.<br /> En pratique tu feras juste un certain % d’un cycle par jour. Par exemple, si tu fais 100% à 80% tous les jours (130 km avec l’exemple de la model 3), tu ‹&nbsp;‹&nbsp;consomme&nbsp;›&nbsp;› que 20% d’un cycle, il te reste donc 199,8 cycles. En réalité il te reste même un peu plus car les cycles complet 100%-0% détériorent plus vite la batterie que si tu fais du 80%-60% par exemple. Idem avec les batteries de téléphone, le mieux c’est de rester entre 80% et 20% en gros.
epodotcom
Merci, très instructif.
Cdoric
Quelle mauvaise foi !<br /> Bien évidemment qu’ils savaient qu’il était possible de faire ré atterrir une fusée. Les tests Delta Clipper avaient bien montré la voie. Vous croyez que Musk et Bezos sont arrivés avec leur petit tournevis, qques bouts de scotch ,leur connaissance en informatique et ont fait des fusées qui décollent et atterrissent à la verticale ???<br /> Comme vous le précisez spacex a dans ses rangs des ingénieurs de la Nasa «&nbsp;raconte Kevin Brogan (24 ans à la NASA), l’un des premiers ingénieurs spacex&nbsp;».<br /> On ne sait pas combien il y a d’ex Nasa chez SpaceX, mais il est évident, même si Musk s’y connait pas mal en fusées , sans la Nasa, Spacex et BlueOrigins n’auraient pas de fusées. Niverolle ,apporte quelques infos complémentaires, sur les rapports très proches Nasa SpaceX .
Cdoric
Ultra intéressantes tes interventions, mais là ça devient trop pointu pour moi Tu saurais dire à quoi correspond le GTO 2200 et 1500 ? C’est l’altitude de mise en orbite géostationnaire ?<br /> Et à quoi correspond l’unité m/s dans le domaine spatial ?<br /> Dans une autre intervention, tu parles de masse sèche inférieure. Ça veut dire que Falcon, en mode réutilisable, de part certainement le "carburant " nécessaire au retour, ne pourra envoyer des satellites aussi lourds et aussi loin qu’un lanceur non ré utilisé ?<br /> Merci
Cdoric
Ils semblent nombreux à croire que 2 informaticiens milliardaires, Musk et Bezos ont créé 2 entreprises spatiales ayant développé des fusées novatrices uniquement avec leur connaissance de la programmation c,c++, python et cie , sans aucune aide de la Nasa…
rexxie
Bezos s’en fout et confie le développement des fusées à ses ingénieurs.<br /> Par contre Musk EST un ingénieur avant tout, il fabriquait ses propres fusées à 15 ans en Afrique du Sud, avec ses cousins car il était difficile de se procurer des pièces là-bas.<br /> Avant de dire n’importe quoi, tu pourrais lire une de ses biographies au moins. Elon Musk est au cœur du développement de ses fusées et de ses voitures. Présent et avide d’infos à tous les niveaux, il a le don d’intégrer une tonne de connaissances et de décider de la marche à suivre. C’est sa passion.<br /> Musk est informaticien, ingénieur, programmeur, communicateur, meneur d’hommes, expert en marketing et homme d’affaires … et +… Il est aussi diplômé en physique, en administration et en économie.<br /> On se demande pourquoi certains s’évertuent à minimiser les compétences exceptionnelles d’Elon Musk.
Niverolle
Une GTO 2200 m/s indique la somme des incréments de vitesse (impulsions) qui sont encore nécessaire pour que le satellite arrive en orbite géostationnaire. Il faut ensuite 45 m/s par an pour rester à poste. Tout ceci implique de dépenser du carburant. La masse sèche est justement la masse hors carburant. Elle (ou l’espérance de vie du satellite) est donc directement limitée par la qualité de service offerte par le lanceur.<br /> En comparaison, la vitesse de libération de la Terre est de 11 km/s (et il faut déjà pouvoir s’en affranchir avant même de commencer à parler des manœuvres nécessaires pour une orbite de transfert de Hohmann à destination de Mars).<br /> Si tu veux approfondir le sujet, il existe pas mal d’outil pour faire les calculs (et les tracés) sans avoir à se prendre la tête.
cyrano66
Sur les morts faut relativiser comme d’habitude.<br /> Une mort est toujours dramatique on est d’accord, mais après on ne s’assoit pas sur une bombe sans avoir une idée des risques qu’on prend.<br /> En fouillant je suis tomber sur la fiche Wikipedia sur les accidents de la conquête spatiale.<br /> En lien pour ceux que ça intéresse<br /> fr.m.wikipedia.org<br /> Accidents et incidents liés à la conquête spatiale<br /> Les accidents spatiaux, que ce soit à l'entraînement ou lors de vols spatiaux, ont tué 23&nbsp;astronautes (soit environ 5&nbsp;% de toutes les personnes ayant été dans l'espace), et beaucoup plus parmi les membres des équipages au sol. Cet article donne une vision des désastres et quasi-désastres connus qui se sont produits durant des missions spatiales habitées, durant l'entraînement des astronautes et durant les tests, assemblage pour le vol d'engins spatiaux habités ou non. Ne sont pas inclus les pr Da...<br />
smover
Cdoric:<br /> ls semblent nombreux à croire que 2 informaticiens milliardaires, Musk et Bezos ont créé 2 entreprises spatiales ayant développé des fusées novatrices uniquement avec leur connaissance de la programmation c,c++, python et cie , sans aucune aide de la Nasa…<br /> Est-ce que tu peux citer quelqu’un qui dit cela ? C’est chiant ce bashing de soit disant fans aveugles de Musk et Bezos sans aucunes citations.<br /> Je n’ai vu personne dire que Musk ou Bezos ont tout inventé. Ni que SpaceX n’a pas débauché à la NASA (et partout ailleurs où il y avait des talents qu’ils convoitaient, comme toutes les boites en fait) ni construit leurs projets en partie sur l’expérience déjà accumulée par d’autres.<br /> Ils savent s’entourer et c’est comme ça qu’ils ont construit leurs empires, comme tous les milliardaires de la planète qui ne font évidemment rien tout seuls. Une entreprise c’est bien évidemment une aventure d’équipes…<br /> Aujourd’hui SpaceX a beaucoup fait pour le domaine spatial, et ce n’est pas un hasard. Cette boite a un leader qui sait s’entourer et motiver ses troupes, des talents incroyables, ils font des choix technologiques risqués mas innovants qu’ils ont réussi à industrialiser de manière fiable (les fusées réutilisables, les reposer sur des barges en mer pour les plus visibles), deux gros clients les soutiennent du fait de leurs succès ce qui apporte de quoi innover encore plus (la NASA et US Army) et de manière pérenne… Bref c’est autre chose que le programme SLS ^^<br /> J’ai hâte que Starship soit développée et devienne fiable comme une Falcon 9 (si ils y arrivent, évidemment) pour voir dans les usages ce que ça va donner et notamment dans la conquête spatiale, en commençant par la lune.
smover
Niverolle:<br /> Oh monter le carburant en orbite basse te fait gagner pas mal, par exemple pour pouvoir effectuer les manœuvres de transfert, mais tout cela reste dérisoire face au fait qu’il faut toujours quitter le puit gravitationnel de la Terre (et là re-bonjour Mr Tsiolkovsky)… Idem, au retour (et cette fois pour un voyage autrement plus long).<br /> Dans ler concept tu utilises une Starship pour acheminer l’équipage dans l’espace puis tu en utilise une autre pour refaire le plein de la première. Donc elle est déjà moins sous emprise de l’attraction terrestre lorsqu’elle refait le plein. Il suffit de faire les calculs pour savoir à quelle distance de la Terre tu dois faire ce plein pour que ça fonctionne, je ne vois pas le soucis si les Starship sont fiables. On parle quand même d’aller à terme avec un vol habité sur Mars, soit une aventure humain sans précédent !! Alors oui il faut les moyens pour aller avec.<br /> Et pour le retour tu peux si nécessaire faire exactement la même chose. Ils peuvent même en amont envoyer des Starship là-bas avec du carburant… Idéalement il faudra à terme être capable de faire du carburant sur place, là le problème serait évidemment plus facilement réglé. Il n’y a rien sur Mars ou ses lunes Déimos ou Phobos pour ce faire ?
smover
Niverolle:<br /> Pas si cher. Rien que pour le ravitaillement de l’ISS, il faut combien de Dragons et de Progress pour remplacer une seule navette ?<br /> Est-ce que l’on a les coûts pour comparer entre un vol de navette (incluant le coût du véhicule au prorata du nombre de vol, maintenance incluse etc…) et celui d’une falcon9 et d’un Dragon (sans tenir compte du coté réutilisable pour simplifier vu que de toute façon on n’a pas les chiffres) ?
Niverolle
smover:<br /> Il n’y a rien sur Mars ou ses lunes Déimos ou Phobos pour ce faire ?<br /> Si, si, la réaction de Sabatier permet de produire du méthane, mais ce n’est pas si simple puisqu’elle implique des pressions et des températures assez élevées. Mais bon c’est certain qu’avec avec une liste de si suffisamment longue, on peut tout faire…
Niverolle
smover:<br /> une autre pour refaire le plein de la première<br /> Plusieurs autres, vu que tu ne vas pas aller bien loin avec une centaine de tonnes de carburant supplémentaire livrée en orbite base (tourner à 7~8 km/s c’est bien, mais il faut le double pour viser Mars)…
Cdoric
Musk aussi talentueux qu’il soit en informatique, confie également le développement de ses fusées à ses ingénieurs (dont certains viennent comme tu l’as précisé, de la Nasa…).<br /> Ha bah si c’est une biographie écrite par un de ses admirateurs, ça doit être effectivement très objectif !<br /> En fait il faut surtout se demander pourquoi certains s’évertuent à donner à ce monsieur des compétences exceptionnelles (autres qu’excellent communicant et patron d’entreprises).
rexxie
Cdoric:<br /> confie également le développement de ses fusées à ses ingénieurs<br /> Il engage effectivement les meilleurs talents, la plupart jeunes et aussi certains de la NASA.<br /> Cdoric:<br /> si c’est une biographie écrite par un de ses admirateurs<br /> Tu en connais beaucoup toi des biographies écrites par des auteurs indifférents au personnage? <br /> Il n’y a pas qu’une seule biographie, et toutes concordent. Il y a aussi de nombreux interviews et reportages sur Musk, Tesla et SpaceX . Youtube est ton ami.<br /> Cdoric:<br /> autres qu’excellent communicant et patron d’entreprises<br /> Pourquoi lui refuses-tu le titre d’ingénieur? C’est sa compétence la plus développée, que d’aucun lui attribuent, et par laquelle il se défini lui-même.<br /> La seule raison que je vois est de tenter de miner sa crédibilité.
Niverolle
La navette avait une capacité de remorquage de l’ISS limitée (de mémoire 5x fois plus faible que Progress), ce qui complique la comparaison, mais pour arriver à 16T de fret pressurisé up/down et une rotation d’équipage, il faut au moins un Progress et deux Dragons.
smover
Voilà des choses factuelles, intéressant merci
cyrano66
rexxie:<br /> Pourquoi lui refuses-tu le titre d’ingénieur? C’est sa compétence la plus développée, que d’aucun lui attribuent, et par laquelle il se défini lui-même.<br /> La seule raison que je vois est de tenter de miner sa crédibilité.<br /> En même temps il ne faut pas croire qu’un titre donne automatiquement une crédibilité.<br /> Comme toujours il y’a des très bons, des bons, des moyens et des qui ont eue leur diplôme dans une pochette surprise.<br /> Un titre ou un diplôme ça peut présumer d’une compétence mais c’est loin d’être suffisant.<br /> Les anglo-saxons ont une culture du diplôme moins religieuse que les Français.<br /> Ils n’ont aucun mal à reconnaître du talent à des self-made-men autodidactes et ils ne s’enferment pas dans un domaine de compétence.<br /> En France on a quand même beaucoup trop tendance à enfermer dans des cases de domaines de compétence et de discipline.
Niverolle
Ben, non, pas si chère.<br /> Sur ces 133 vols un bon paquet son totalement irréalisable avec un Dragon… Et rien qu’en terme de charge utile le Dragon n’est pas si bon marché puisqu’il en faut plusieurs pour remplacer une seule navette…
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