Le marché de l'aéronautique va gonfler, avec 82 % d'avions en plus d'ici 20 ans, prévient Boeing

18 juillet 2022 à 13h10
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avion aéroport United Airlines © Pexels Ugurcan Ozmen
Un Boeing de la compagnie United Airlines (© Pexels / Ugurcan Ozmen)

Cloués au sol pendant la pandémie de Covid-19, les avions retrouvent doucement leur rythme de croisière – et ce n'est que le début, prévient Boeing.

À terre au plus fort de la pandémie, au propre comme au figuré, le secteur de l'aéronautique connaît aujourd'hui un vrai rebond. Les avions dits mono-couloirs, plutôt utilisés pour de courtes distances, ont vu leur flotte revenir à 98 % du niveau relevé avant la crise de coronavirus. Et la flotte des gros porteurs, destinée aux long-courriers (voyages internationaux) est à 78 %, avec une tendance à la hausse rapide. Cette reprise, qui ne se fait pas sans couacs (grèves, vols annulés, pénurie de personnel(s) dans les aéroports), est annonciatrice d'une embellie historique pour le secteur. Le nombre d'appareils devrait grimper de 82 % d'ici 2041, nous dit Boeing.

Une croissance du nombre d'avions qui coïncide avec le renouvellement de la flotte mondiale

Tous constructeurs confondus, la flotte mondiale d'avions devrait dépasser les 47 000 en 2041, selon le dernier rapport commercial de Boeing. Pour nous faire prendre conscience de l'évolution monstre qui attend l'aéronautique, le constructeur américain rappelle qu'en 2019, année précédant la pandémie, cette même flotte planétaire était composée de 25 900 appareils.

La demande de nouveaux appareils, elle, devrait s'élever à plus de 41 000 sur les vingt prochaines années, avec un renouvellement profond donc de la flotte mondiale. Airbus, de son côté, estime à 39 490 le nombre de nouveaux avions passagers dont le monde aura besoin d'ici 2041, évoquant une flotte quasiment égale à celle estimée par Boeing, autour de 47 000. La croissance du nombre de passagers devrait, elle, progresser de 3,8 %.

Les chiffres sont évidemment flatteurs pour l'aéronautique, mais ils témoignent bien d'une reprise forte de l'activité, justifiée par le fait que les voyageurs peuvent de nouveau se déplacer. Mais tout n'est pas encore rétabli, des pays comme le Japon et la Chine restant encore fermés au tourisme, même si le régulateur chinois de l'aviation civile a annoncé, il y a quelques jours, vouloir augmenter le nombre de vols internationaux au second semestre, pour les diplomates et voyageurs d'affaires.

D'ici 10 ans, plus de 50 % des avions devraient être remplacés par des aéronefs plus économes en carburant

Dans le détail, Boeing explique que la moitié des avions destinés aux passagers serviront à remplacer des modèles actuels vieillissants, pour faire la part belle à des modèles basés sur du carburant d'aviation durable par exemple. Le constructeur n'oublie pas non plus de potentielles nouvelles taxes sur le carbone, qui pourraient accélérer la transition générationnelle des appareils.

« Les nouveaux avions offrent des gains d'efficacité significatifs, et les avions que les fabricants livrent et développent aujourd'hui seront de 25 à 40 % plus économes en carburant que ceux qu'ils remplacent, dans de nombreux cas », justifie Boeing. L'avionneur explique même que « d'ici 2031, plus de 50 % des avions de passagers d'ancienne génération alors en service en 2019 seront remplacés par des modèles actuels, permettant une réduction significative des émissions de carbone ».

L'empreinte carbone de l'aéronautique est un enjeu majeur, à l'heure où le prix du ferroviaire s'envole et où celui des carburants flambe. Il ne s'agit pas de faire s'entrecroiser plusieurs débats, mais le secteur aérien doit aussi bien répondre à des défis de court terme qu'à des objectifs fixés sur le long terme.

Concernant la demande enfin, la Chine, qui peine à faire certifier ses propres appareils pour des vols internationaux, se tourne toujours vers les avionneurs occidentaux, et plus particulièrement vers Airbus, comme en témoigne la récente commande de 292 Airbus A320neo passée par des compagnies de l'empire du Milieu. 40 % des demandes sont d'ailleurs concentrées aujourd'hui en Asie. Boeing n'en parle évidemment pas, mais le rapport de force qui l'oppose à son concurrent européen lui est désormais largement défavorable. Le contexte géopolitique pèse lourd.

Source : Rapport Boeing

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luck61
C’est bon ça pour atteindre au plus vite les 50°C pendant les canicules…continuons dans cette voie…
AtomosF
Dans 20 ans les riches voyageront en fusée (Starship, …)
Jissou06
Pas dit que le trafic augmente à cette vitesse là quand on voit que l’aéroport d’Amsterdam a souhaité limiter le nombre de ses vols (notamment petits courriers) pour limiter l"impact climatique …<br /> Et que nombre d’aéroports souhaitent lui emboîter le pas
obbiclubic
C’est bien … et on nous fait la morale avec la fin des moteurs thermiques, et l’utilisation des carburants, bla bla bla bla bla …
baazul
Du coup des avions qui vont consommer moins, donc des places moins chères, donc plus de vols, donc plus de pollution, donc un mur qui va arriver encore plus violemment pour l’humanité (et la vie en général).<br /> Si les scientifiques parlent de sobriété, ce n’est pas pour rien.
Nehi
Donc on se passe des avions et on laisse les gens prendre leurs voitures pour parcourir 1km ?
Korgen
C’est bien connu que le réchauffement climatique est principalement dû aux avions &lt;&lt;
eFBe
Bonjour. Vous êtes vous relu ou avez-vous écrit sous l’emprise d’un psychotrope ? ^^
SPH
« Donc on se passe des avions et on laisse les gens prendre leurs voitures pour parcourir 1km ? »<br /> Ca se parcourt à pieds.<br /> Et ça ne se parcourt pas en avion (longueur de piste décollage/atterrissage plus grande que 1 km)<br />
xavz78
Calmez vous, l’aviation c’est 1.5% des emissions de CO2 en France. C’est marginal.
xavz78
Ensuite l’avion évolue, pas comme les dogmes Bobocolo.<br /> « La compagnie aérienne Swiss a annoncé qu’elle utilisera du kérosène solaire, un carburant liquide issu de l’air et qui n’émet pas de CO2, pour faire voler ses avions en 2023. […] d’ici 2030, la moitié des besoins en kérosène de la Suisse devrait être assurée par ce carburant écologique. »
fredolabecane
Bah les avions seront électriques, avec des bornes de recharge plantées dans les nuages…
Arthur_12
Et vous pouvez le croire, c’est garantis… Ils ont payé très cher le cabinet de conseil pour qu’ils disent ces chiffres afin de coller à leur stratégie et faire croire aux actionnaires que c’est des super manager. Ils sont pas bête en plus, ils utilisent l’argent de la société, donc celui des actionnaires pour publier ces chiffres. A ce demander si les gens sont idiots ou si ils font l’autruche…
Nehi
Ah je crois qu’on vient de trouver quelqu’un allergique au sarcasme.
zoup01
j’ai un peu de mal à y croire (ou alors, sauf si c’est une communication pour rassurer les actionnaires)…<br /> l’énergie abondante et pas chère, je pense qu’on en voit la fin…<br /> par conséquent, les voyages de masse (ceux qui remplissent les avions à bas prix), vont aussi aller en diminuant , d’autant que certaines destinations limitent volontairement les quotas de visiteurs…<br /> il ne restera que les plus aisés qui pourront voyager, ou alors, les avionneurs espèrent qu’un petite clientèle de classe affaires vont faire voler des avions ???
Nmut
C’est une bonne chose.<br /> Mais comme d’habitude, le gaspillage de ressource et d’énergie de la création / consommation de carburant « renouvelable » ne serait-il pas mieux employé pour des choses plus « importantes »? C’est plus complexe que juste « regardez on na va plus émettre de CO2 » (ce qui n’est d’ailleurs pas totalement vrai).
Nmut
Alors non, 1.5% ce n’est pas « marginal », en valeur absolue c’est énorme… Mais on travaille fortement à réduire cette proportion (et ce n’est pas facile car les autres domaines font pareil, mais c’est un bon challenge et j’y participe modestement).
Nmut
Ce n’est pas si débile que ça, la piste de la pile à combustible H, malgré son rendement global pas terrible, permettrait déjà une grande avancée, mais ça demande de gros changements.
xavz78
Désolé mais je vous contredis, c’est marginal par définition. Sachant tous les autres postes d’amélioration possibles sur les principales sources de rejet de CO2, s’il ne restait que l’aviation de polluante, nous vivrions autrement mieux déjà.
CallMeLeDuc
réponse démago comme souvent chez les écolo extrêmistes…<br /> La réalité c’est que l’aviation civile mondiale tout entière représente 3% de la production de co² mondiale…<br /> Et comme expliqué dans l’article les avions prochainement livrés seront au moins 40% moins polluant que la flotte actuelle ce qui compensera très largement l’augmentation de la flotte.
Bombing_Basta
Ma voiture actuelle consomme 40% de moins que celle d’il y a 10 ans, et c’est valable pour toutes les voitures qui sortent maintenant ou presque.<br /> Alors tout va bien, on peut augmenter de 40% la parc automobile thermique ?<br /> Le problème c’est qu’on doit réduire la consommation totale de pétrole et énergies fossiles, pas diminuer la consommation unitaire tout en augmentant le nombre d’unités et garder le même niveau de consommation total…<br /> Est-ce bien essentiel de partir à l’autre bout du monde dans des pays pauvres, pour passer 15 jours à jouer aux riches ?<br /> Triste monde…
HAL1
xavz78:<br /> « La compagnie aérienne Swiss a annoncé qu’elle utilisera du kérosène solaire, un carburant liquide issu de l’air et qui n’émet pas de CO2 […] »<br /> Je ne sais pas d’où est tiré cette phrase, mais elle est complètement fausse. Le kérosène solaire n’a rien d’un carburant « écologique ».<br /> De plus, Swiss ne vas pas utiliser uniquement du kérosène solaire pour faire voler ses avions, ce carburant ne représentera qu’une fraction de ce qui sera utilisé pour son activité.<br /> Et même si en 2030 « la moitié des besoins en kérosène de la Suisse devait être assurée par le kérosène solaire » (ce qui, à ce stade, n’est en aucun cas une certitude), ça ne représentera qu’une goutte d’eau dans le trafic aérien mondial.
xavz78
Neutre en carbone au niveau de la production si vous préférez. C’est bien écologique.<br /> Et ce carburant n’est pas réservé qu’à Swiss donc il est tout à fait crédible que cela ne soit pas une « goute d’eau » à terme.
Nmut
Oui, mais ce n’est pas une raison pour ne pas faire d’effort majeur.<br /> Tous les autres domaines sont également autour de quelques %… Avec ce raisonnement, il ne faut rien faire nul part! Il faut faire très attention à ce biais majeur « ça va, ce n’est pas grand chose » (avec celui qui en découle: « si l’autre ne fait rien, je ne fais rien »). Les 2% de l’aviation sont à eux seuls déjà très importants et ils faut les réduire drastiquement, comme tout le reste.
HAL1
xavz78:<br /> Neutre en carbone au niveau de la production si vous préférez. C’est bien écologique.<br /> Bien sûr que non que ce n’est pas écologique.<br /> Si demain l’ensemble de la chaîne de production du pétrole n’émet plus de CO2, ça n’en fera pas soudainement un carburant « écologique » comme par miracle !<br /> On a le même type de lavage de cerveau avec les véhicules électriques : « Regardez, je n’émets pas de CO2 en roulant, mon véhicule est donc écologique ! ».
xavz78
Mais bien sûr que si c’est écologique puisque le carbone est pris dans l’air ambiant avant d’être relaché. La neutralité est une logique écologique et non ce n’est pas du lavage de cerveau !
xavz78
Sauf que l’aviation est l’un (voir « le » pour le transport) des domaines le plus difficilement électrifiable, voilà. S’il ne restait que l’aviation comme source de rejet, le monde vivrait autrement mieux (je me repète).<br /> Aussi comme déjà écrit, des solutions existent tout de même comme le kérosène solaire.
HAL1
xavz78:<br /> Mais bien sûr que si c’est écologique puisque le carbone est pris dans l’air ambiant avant d’être relaché.<br /> Ah ? Et sans aucune consommation d’énergie entre le moment où il est « pris dans l’air ambiant » et celui où il est « relâché » ?
xavz78
Si bien évidemement mais le process veut qu’il soit produit à partir de l’energie solaire.
MattS32
xavz78:<br /> S’il ne restait que l’aviation comme source de rejet, le monde vivrait autrement mieux (je me repète).<br /> Sauf qu’avec des raisonnements comme ça, on peut en focalisant suffisamment intégrer chaque usage dans une petite catégorie ne faisant que quelques % des émissions globales (tiens par exemple, en France, pas la peine de faire des efforts, puisqu’on ne fait que 1% des émissions globales… et quasiment tous les pays du monde peuvent dire la même chose, seule une poignée d’entre eux dépassent individuellement les quelques %), et ainsi justifier de ne faire aucun effort nulle part… Même ceux qui prennent la voiture pour aller chercher le pain à 1km, ils représentent sans doute pas 1% des émissions globales, donc laissons les faire après tout, hein…<br /> La lutte contre les émissions de CO2 ne doit surtout pas se faire en laissant certaines catégories stagner au augmenter et en en obligeant d’autres à réduire de presque 100%, elle doit se faire en agissant en parallèle sur TOUS les postes d’émission… Pour un même résultat global, il est sans doute bien plus facile de réduire tous les postes de 10% que de réduire de 50% un groupe de postes représentant 20% des émissions totales…
Nmut
Le carburant synthétique solaire fait indirectement d’un avion l’utilisant un avion électrique… Je sais, j’aime chipoter! <br /> Oui, il y a des pistes: hydrogène (pile à combustible ou carburant), carburant de synthèse, optimisations diverse, aérodynamique, routes, altitudes, procédures, … Mais cette industrie, comme toutes les autres ne sera jamais totalement décarbonée et c’est un effort à faire dans l’immédiat.
MattS32
Nmut:<br /> Le carburant synthétique solaire fait indirectement d’un avion l’utilisant un avion électrique… Je sais, j’aime chipoter!<br /> Non. Ce qui fait qu’un véhicule peut être qualifié d’électrique, c’est qu’il tire sa force motrice d’un moteur électrique. Ce n’est pas l’énergie primaire qui compte, et encore moins l’une des énergies intermédiaires (l’électricité n’étant de toute façon jamais l’énergie primaire, sauf si on arrive un jour à capter l’énergie électrique d’une source naturelle, comme certains nuages). S’il utilise dans un moteur électrique un carburant de synthèse produit à partir d’électricité, ce n’est pas un véhicule électrique.<br /> À l’inverse, paradoxalement, un véhicule peut être électrique tout en tirant son énergie d’un carburant fossile (voiture électrique avec « range extender », comme la BMW i3 par exemple, où le moteur électrique sert uniquement pour générer de l’électricité, il n’est jamais mécaniquement à l’origine de la traction, ce qui fait que techniquement même quand elle roule alimentée par le rex, c’est une voiture électrique… c’est juste qu’elle embarque sa propre « centrale »).
HAL1
xavz78:<br /> Si bien évidemement […]<br /> Voilà.<br /> Que la production de ce carburant soit moins émettrice de CO2 que le pétrole qu’on pompe dans le sol, c’est fort possible. Mais c’est une aberration et une tromperie de parler de carburant « écologique ».<br /> Pour le produire en grande quantité, il faudra polluer énormément.
xavz78
Tout à fait !
xavz78
Pas pour le produire directement non.<br /> Je cite « Quant à la combustion de ce fameux kérosène solaire dans un réacteur, elle ne rejetterait pas plus de CO2 dans l’atmosphère qu’il n’en avait été capté à l’origine pour le produire »
Palou
xavz78:<br /> Neutre en carbone au niveau de la production si vous préférez. C’est bien écologique.<br /> L’écologie, ce n’est pas que le carbone !
MattS32
xavz78:<br /> Je cite « Quant à la combustion de ce fameux kérosène solaire dans un réacteur, elle ne rejetterait pas plus de CO2 dans l’atmosphère qu’il n’en avait été capté à l’origine pour le produire »<br /> Oui, mais en ne parlant que de la « combustion », ils oublient le CO2 émis pour produire l’électricité (même l’électricité solaire, elle n’a pas un bilan carbone nul, sauf si le producteur fait des actions de compensation de ses émissions) et pour transporter le kérosène de la production à la distribution (peu de chances qu’il soit produit directement sur l’aéroport…). Ce qui fait que le bilan carbone n’est pas complètement nul.<br /> L’énergie qui ne pollue pas, aujourd’hui, ça n’existe pas. Il y en a qui polluent beaucoup moins que d’autres. Mais il n’y en a pas qui ne polluent pas.
xavz78
Oui mais comme je le disais plus haut, l’aviation est l’un des secteurs le plus difficilement electrifiable et pourtant des solutions d’electrification indirecte existent comme je l’ai répeté. Pour être sensible et significatif il faut que l’effort soit concentré sur les secteurs qui peuvent basculer le plus facilement sur de le consommation d’energie « verte ». Et il y en a un paquet.
MattS32
xavz78:<br /> Oui mais comme je le disais plus haut, l’aviation est l’un des secteurs le plus difficilement electrifiable<br /> Oui. Mais c’est un secteur où il serait par contre très facile de réduire les émissions en réduisant tout simplement l’usage de l’avion… Comme ça commence à se faire, en supprimant notamment les lignes intérieures, pour lesquelles l’avion est excessivement polluant (car les phases de décollage/atterrissage, qui représentent une consommation énorme, ne sont pas « amorties » par un long trajet), en remplaçant de plus en plus certains déplacements professionnels par des visioconférences, en partant en vacances moins loin, etc…<br /> Mais augmenter ainsi le parc d’avions comme l’évoque Boeing, ça n’évolue pas du tout dans le bon sens… Et ça donne un mauvais signal aux autres secteurs : « Pourquoi moi je ferai des efforts alors qu’on laisse l’aviation se développer ? ».
xavz78
Tout à fait mais dans un objectif de réduction des rejet, cette solution est significative car la production peut être faite directement à coté des aéroports. Et en lien avec les autres secteurs que l’ont peut optimiser, la construction des ces usines à Kérosène solaire peut aussi être améliorée pour présenter le bilan carbone le plus bas possible.
xavz78
Au contraire, les nouvelles générations d’avions sont et seront bien plus propres à mesures que les flottes se modernisent.<br /> Sur les vols intérieurs, de nombreuses lignes ont déjà été supprimées, et pour traverser un ocean / plusieurs pays, rien ne remplace l’avion. Qui s’il était la seule source de pollution restante ferait de notre planète un havre de paix sans renoncer au confort du voyage rapide.
xavz78
Pas que mais réduire les émissions nettes de carbone c’est bel et bien de l’écologie
MattS32
xavz78:<br /> Au contraire, les nouvelles générations d’avions sont et seront bien plus propres à mesures que les flottes se modernisent.<br /> Encore une fois, ce n’est pas une raison pour augmenter le trafic… Sinon à ce compte là on peut aussi dire que puisqu’une voiture électrique pollue moins, y a pas de raison de pas multiplier les voitures sur les routes et de ne pas les utiliser même pour faire 500 mètres…<br /> En fait, tu tombes exactement dans le travers qui nous a mis dans le mur depuis des décennies : l’efficacité énergétique des machines, quelles qu’elles soient, à été multipliée par des facteurs énormes ces dernières décennies, mais ces gains ont quasiment toujours servi de prétexte à une hausse de leur utilisation, menant au final à une consommation globale supérieure malgré les gains d’efficacité… « Ah ben oui, depuis que j’ai ma nouvelle voiture j’ai arrêté de prendre le bus pour aller au boulot [faut bien rentabiliser l’achat], mais c’est pas grave, elle consomme 20% de moins que mon ancienne voiture [ah ben oui mais au final je brûle deux fois plus d’essence qu’avec mon ancienne voiture] »…<br /> Il faudrait profiter de cette efficacité accrue des avions pour réduire les émissions du monde aérien à trafic égal (ou mieux, avec en plus une décroissance du trafic), plutôt que d’en profiter pour augmenter le trafic à émissions égales (et en fait, peut-être même pas, parce que si le trafic augmente de 80%, je doute fort que les gains d’efficacité suffisent globalement à compenser…).<br /> xavz78:<br /> Qui s’il était la seule source de pollution restante ferait de notre planète un havre de paix sans renoncer au confort du voyage rapide.<br /> Et si la consommation des voitures pour aller chercher le pain à 500m était la seule source de pollution restante, ça ferait aussi de notre planète un havre de paix sans renoncer au confort de pouvoir aller chercher le pain au sec et avec la clim…
xavz78
A la différence, flagrante, de l’exemple de la baguette de pain à 500m. La comparaison ne semble pas du tout pertinente car rien ne remplace l’avion pour les exemples que j’ai cité. Et j’insiste, s’il n’y avait que cette source de pollution (la plus difficile à électrifier), nous vivrions dans un monde merveilleux tant elle reste marginale et le restera malgré la hausse du trafic de « 80% » que vous craignez.
HAL1
MattS32:<br /> En fait, tu tombes exactement dans le travers qui nous a mis dans le mur depuis des décennies […]<br /> Oui, et avec à chaque fois cette même croyance : le progrès technique va nous sauver, on peut continuer exactement dans la même direction, simplement en améliorant les moyens de production. Ne changeons rien, et surtout pas notre consommation.<br />
xavz78
Que vous en doutiez c’est votre opinion mais des solutions significatives existent comme évoqué avec ce seul exemple.<br /> Je garde la conviction que l’écologie positive est plus vertueuse que l’écologie restrictives qui fuit les problèmes au lieu de les régler.<br /> Je terminerai avec un extrait d’un documentaire sur Greta Thunberg où il est expliqué que l’esprit humain change à 25% par la peur mais surtout à 75% par l’espoir. C’est un biais psychologique qu’il faut savoir utiliser pour faire bouger les choses.
ld9474
Vous avez raison. Le problème ce n’est pas l’avion mais le fait de prendre l’avion pour se faire dorer la pilule à 7000km de chez soi. Si vous supprimez tout ces trajets supperflus ca sera déjà pas mal ! Exemple récent, pour le 14 juillet, ceux qui étaient sur Paris n’ont pas vu, mais près de la BA105 les avions ont fait des tours et des tours dans le vide… Quelle en est l’utilité?
MattS32
xavz78:<br /> A la différence, flagrante, de l’exemple de la baguette de pain à 500m. La comparaison ne semble pas du tout pertinente car rien ne remplace l’avion pour les exemples que j’ai cité.<br /> Tout comme rien ne remplace la voiture pour aller chercher la baguette au frais avec la clim… Tu te rends compte, aujourd’hui si je vais chercher ma baguette à pied, il fait tellement chaud que bien qu’il n’y ait que 100 mètres, je me met à transpirer. Alors qu’avec la voiture, je passe de la fraicheur de mon immeuble à la fraicheur d’un habitacle climatisé, je vais comme ça au frais jusqu’au drive à 10 km de chez moi, j’y récupère une bonne baguette (Bio, parce que je suis écolo !) sans même sortir de la voiture, et je rentre chez moi en ayant pas fait perler une goutte de sueur. Et tout ça avec un cas d’usage qui ne représente même pas 1% des émissions mondiales de CO2, alors pourquoi faire un effort là-dessus hein ?<br /> Il y a bien sûr des cas d’usage de l’avion où la vitesse de l’avion est absolument indispensable. Et je mettrai ma main à couper que ça représente moins de 10% de l’usage réel de l’avion (non, il n’est pas indispensable de pouvoir recevoir le dernier iGalaxMatePro en 3 jours après sa sortie d’usine, non il n’est pas indispensable d’aller à l’autre bout du monde pour passer sa journée à rien faire sur une plage, non il n’est pas indispensable de traverser le pays aller-retour dans la journée pour aller glisser un bout de papier dans une urne…).<br /> xavz78:<br /> Et j’insiste, s’il n’y avait que cette source de pollution (la plus difficile à électrifier), nous vivrions dans un monde merveilleux tant elle reste marginale<br /> Et j’insiste, c’est pareil pour les trajets de moins de 500m en voiture (en fait ils représentent même encore moins que l’aviation). Et à fortiori s’ils sont fait avec une voiture électrique… C’est pas pour autant qu’il ne faut pas chercher à faire des efforts pour les éviter.<br /> xavz78:<br /> Je garde la conviction que l’écologie positive est plus vertueuse que l’écologie restrictives qui fuit les problèmes au lieu de les régler.<br /> Cette écologie positive, par amélioration des rendements, c’est ce qu’on fait depuis un siècle. On sait maintenant où ça mène…
zoup01
ld9474:<br /> Le problème ce n’est pas l’avion mais le fait de prendre l’avion pour se faire dorer la pilule à 7000km de chez soi<br /> Je peux te garantir que ce n’est pas un problème, une semaine au soleil en plein hivers aux Antilles, c’est même très agréable
ld9474
Je comprends… Mais ta semaine égoïste me coûte d’être enfermé dans le noir en plein été pour ne pas mourrir deseché. Je ne parle même pas de nos enfants qui devront émigrer en Ecosse ou en Islande pour vivre correctement
zoup01
Moi aussi, je suis enfermé chez moi dans le noir aujourd’hui, je n’utilise pas de climatisation.<br /> Cela n’a rien à voir.<br /> Pour ce qui est de l’égoïsme, je ne vais plus depuis des lustres aux sports d’hivers qui coûtent aussi cher ( peut-être plus aujourd’hui avec les coûts du carburant qui ont explosé , et c’est ça qui va limiter le trafic aérien, pas autre chose )
ld9474
zoup01:<br /> Cela n’a rien à voir.<br /> Un peu quand même… Se dire le contraire c’est se voiler la face. Dans ce cas on peut aussi dire: « En France proportionnellement aux US ou à la Chine on pollue très peu donc continuons ». Sauf que ce sont les ruisseaux qui font les grands fleuves. Je sais que je vais passer pour un extremiste mais je m’en fiche. S’il n’en tenait qu’à moi, je limiterai les déplacements humains (avion ou autre) au strict minimum. Résultat garanti et pas qu’au niveau de la pollution. Vous pouvez aussi prendre les virus c’est le même problème. Quand au ski c’est une bonne question mais je ne vois pas trop ce qui polue dans le fait de faire du ski?
xavz78
Ca nous mène à trouver des solutions qui fonctionnent et on ne parle pas que le l’amélioration des rendements mais du basculement des énergies fossiles vers des énergies renouvelables.<br /> La marge est énorme.
zoup01
Je cite le ski parce que à l’origine ( disons depuis 20-30 ans) on a promût le transport aérien pour tous à pas cher…<br /> Résultat, une semaine aux Antilles pouvait revenir au même prix qu’une semaine aux sports d’hivers !!! Il n’y a rien qui te choque ?<br /> J’ai profité du système, c’est tout.<br /> C’est essentiellement à cause des coûts de l’énergie , donc des coûts pour les consommateurs que je ne crois pas au développement de l’aérien promis par Boeing .<br /> Il n’y a rien de plus efficace pour limiter une consommation que de taper au porte-monnaie.
MattS32
xavz78:<br /> Ca nous mène à trouver des solutions qui fonctionnent<br /> Et ça nous mène depuis toujours à « compenser » quasiment tous les gains (et parfois même plus…) par une augmentation des usages…<br /> C’est exactement ce que tu défends d’ailleurs ici : pas grave que le trafic augmente de 80% si on améliore le rendement…<br /> Sauf que si on améliore le rendement dans les mêmes proportions tout en n’augmentant PAS le trafic, les gains seront encore beaucoup plus élevé…<br /> xavz78:<br /> rendements mais du basculement des énergies fossiles vers des énergies renouvelables.<br /> Ça fait partie de ce que j’appelle les gains de rendement. Le rendement écologique, c’est ce qu’on obtient par rapport à l’impact sur l’environnement.
xavz78
Oui ils seraient plus élevés mais avec la contrepartie de priver purement et simplement l’humanité de se déplacer dans les situations que j’ai citées.<br /> Pour ce qui est des samsung galaxy par cargo je vous rejoins.
xavz78
Impact significatif sur l’environement si nous arrivons à ne dépendre que des énergies vertes !
MattS32
ld9474:<br /> Quand au ski c’est une bonne question mais je ne vois pas trop ce qui polue dans le fait de faire du ski?<br /> Transport pour monter en station, énergie pour faire tourner les remontées mécaniques et surtout, de plus en plus, les canons à neige. Ajoutons à ça les écosystèmes ravagés par la création des infrastructures (les pistes, mais aussi les bassins de rétention d’eau pour alimenter les canons, qui perturbent fortement le cycle de l’eau en affaiblissant les cours d’eau au printemps et en été… il faut fréquenter la montagne en été pour s’en rendre compte… heureusement comme les stations vont de plus en plus compter aussi sur le tourisme d’été, elles font maintenant un peu d’efforts pour pas tout massacrer…) et les aberrations comme le transport de neige (parfois même en hélicoptère).<br /> Bien entendu, ceci n’est valable que pour le ski alpin et, dans une moindre mesure le ski de fond. Le ski de rando n’est pas concerné, sauf pour la partie transport, vu qu’on part rarement ski de rando aux pieds à partir de chez soi).
MattS32
xavz78:<br /> priver purement et simplement l’humanité de se déplacer dans les situations que j’ai citées<br /> Les situations que tu as cité, j’ai relu tous tes messages, ça se limite à ça : « et pour traverser un ocean / plusieurs pays, rien ne remplace l’avion ». On peut difficilement faire plus vague…<br /> J’en reviens donc à mon exemple de base : « pour aller chercher le pain avec la clim, rien ne remplace la voiture »…<br /> Mais ça n’empêche pas que par contre, on pourrait peut-être réfléchir à se passer de cet usage… Parce qu’on peut peut-être se passer de la clim pour aller chercher le pain hein. Tout comme on peut tout a fait se passer d’aller à l’autre bout du vacances pour aller se faire bronzer sur une plage.<br /> Parmi tous les déplacements correspondants aux « usages que tu as cités », il y en a un sacré paquet qui sont très très loin d’être indispensables hein… Tout comme il n’est pas indispensable d’avoir la clim pour aller chercher le pain.<br /> Bien sûr je ne dis pas qu’il faut supprimer absolument tous les déplacements en avion. Il y a des cas où c’est vraiment indispensable et donc pleinement justifié. Mais c’est sans doute très loin de représenter la majorité des déplacements en avion. Et à fortiori, la majorité des déplacements futurs en avion si le trafic augmente de 80% (parce que je vois pas quels nouveaux usages indispensables dans le futurs et dont on se passe visiblement très bien aujourd’hui pourraient justifier une telle hausse).
HAL1
xavz78:<br /> Pour ce qui est des samsung galaxy par cargo je vous rejoins.<br /> Tiens, intéressant. @MattS32 a parlé de « iGalaxMatePro », et toi tu retiens « Samsung Galaxy ».
xavz78
C’est pourtant assez représentatif des situations où l’avion est nécessaire. C’était mon propos. Les Paris Lyon en avion je crois que nous étions déjà d’accord sur leur suppression logique.<br /> Et je ne trouve toujours pas que l’exemple du pain avec la clim pertinent puisqu’il y a des alternatives, pied, trotinettes, bus, vélo et j’en oublie.<br /> Si après vous pensez que la suppression des lignes à l’intérieur des pays, permettent de ne pas faire augmenter le trafic de 80% alors ce serait une bonne nouvelle. Mais je crains que les mouvements d’une population mondiale en croissance et toujours plus riche ne recule pas à court terme. Mais c’est aussi un autre débat.
xavz78
Vous m’en voyez désolé.
MattS32
xavz78:<br /> Et je ne trouve toujours pas que l’exemple du pain avec la clim pertinent puisqu’il y a des alternatives, pied, trotinettes, bus, vélo et j’en oublie.<br /> Tout comme il y a des alternatives à partir en vacances ou en réunion à l’autre bout du monde.<br /> Tout comme il y a des alternatives à transporter des marchandises et du courrier par avion.<br /> Je vais donner un exemple tout con. J’ai vu il y a quelques temps un poste LinkedIn d’un gars qui chaque année allait faire le marathon de NY (ou de Boston, je sais plus… mais en tout cas, aux USA, alors qu’il réside en France). Si on suit ton raisonnement, il n’y a pas d’alternative à l’avion pour ça.<br /> Cette année, il a décidé de se contenter du marathon de Paris. C’était l’objet de son message sur LinkedIn. Expliquer que comme c’est à chacun de faire des efforts pour le climat, il a décidé de renoncer définitivement à faire 12 000 km en avion pour un marathon.<br /> C’est une application de mon raisonnement : oui l’avion est « indispensable » pour faire ce qu’on en fait. Mais ce qu’on en fait par contre, c’est souvent loin d’être indispensable…<br /> Si tu veux aller courir le marathon de NY depuis la France, c’est « indispensable » de prendre l’avion. Mais aller courir le marathon de NY par contre, c’est trèèèèès loin d’être indispensable.<br /> C’est pareil que pour la baguette de pain. Si tu veux avoir la clim sur ton trajet pour aller chercher la baguette de pain, la voiture est « indispensable » (tu parles de « pied, trottinettes, bus, vélo », tout ça n’est pas valable, puisque ça ne répond pas au critère « clim »). Par contre, avoir la clim sur la trajet pour aller chercher la baguette de pain, ça c’est trèèèèèèès loin d’être indispensable…
xavz78
Là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est pour partir en vacances / voyages d’affaires où la présence sur place est indispensable. Ces seuls usages ne devraient pas être restreints. Surtout quand leur empreinte carbone peut être significativement réduite avec les technologies de Kérosène solaire ou d’avion éléctrique (un jour peut être). Les réunions télétravaillables, le courriers, le transport de marchandise etc je vous rejoins parfaitement.<br /> Votre exemple du marathon à NYC est fort heureusement extrême de par la distance (long courrier), par la fréquence (tous les ans) et par la durée du séjour (un long weekend semble t-il). Et marginal pour une utilisation qui est déjà marginale des moyens de transports utilisés dans leur ensemble. Cela ne me semble donc pas répréhensible car non significatif. On tient au symbole finalement plus qu’aux ordres de grandeur.
xavz78
L’écologie des solutions qui sauvegarde les libertés de déplacement, est celle qui apporte le meilleur des compromis.
MattS32
xavz78:<br /> Votre exemple du marathon à NYC est fort heureusement extrême de par la distance (long courrier), par la fréquence (tous les ans) et par la durée du séjour (un long weekend semble t-il)<br /> Pas plus que n’importe quelles vacances « dans les îles » tous les ans… La durée du séjour ne change fondamentalement rien (d’ailleurs, on ne sait pas s’il passait juste le WE sur place où s’il en profitait pour prendre une semaine de vacances aux USA, et ça ne change fondamentalement rien : qu’il reste une semaine ou un WE, c’est un voyage qui n’a rien d’indispensable, donc on peut faire un effort pour réduire ce type de voyage.<br /> Et je ne parle pas de l’interdire ou de ne plus jamais en faire, simplement de réduire volontairement, comme le fait ce coureur. Donc strictement aucune restriction de liberté. Juste une prise de conscience sur l’impact qu’on a sur la planète et ce qu’on peut faire pour le réduire… Par exemple aller se dorer la pilule dans les îles une fois tous les deux ou trois ans, et prendre des vacances plus proches les autres fois, au lieu d’aller préparer son cancer de la peau chaque année…<br /> Et surtout pas se dire « puisque les avions deviennent plus efficaces, je peux faire ça encore plus souvent »… Historiquement, quasiment chaque fois que ce raisonnement a été appliqué, ça a mené à des hausses de consommation (renseignes-toi sur l’effet rebond, c’est largement documenté dans la littérature scientifique)…
xavz78
C’est là que nos points de vue divergent mais je pense que nous souhaitons tout de même la même chose finalement : que les choses s’améliorent. Et c’est bien l’essentiel.
HAL1
MattS32:<br /> Juste une prise de conscience sur l’impact qu’on a sur la planète et ce qu’on peut faire pour le réduire…<br /> Oui, mais c’est bien ce qu’une grande partie des gens ne veulent pas entendre. Et tant qu’il y aura des personnes pour leur dire :<br /> « Pas de souci, rien besoin de changer à vos habitudes, le progrès va régler les problèmes, continuez à profiter ! »<br /> et bien ils continueront à soigneusement éviter d’écouter celles dont le message est :<br /> « Désolé de casser l’ambiance, mais on ne s’en sortira pas en continuant dans cette voie, il faut changer le fond et pas juste la forme. »<br /> Et il y a suffisamment d’argent qui est injecté dans beaucoup de domaines pour que le premier type de personnes ne viennent pas à manquer.
obbiclubic
Si des gens ont assez stupides pour faire 1km (Propos extrême), sauf raison médicale motrice, c’est un psychiatre qu’il leur faut. Quoi qu’il en soit nous parlons bien tous les deux de confort, par contre je ne sous entendais pas de « se passer des avions » (Autre propos extrême). Vous me parlez du confort de voyager (Et encore faut-il le pouvoir), et moi je vous parle de la vie quotidienne (Ecole, courses, travail, etc). A proportion de pétrole consommé / utilité … je trouve qu’une telle hausse dans ce domaine et inappropriée compte tenu des leçons climatiques auxquelles nous faisons face. S’il faut payer plus cher les carburants aériens par le prix des billets d’avion, alors pourquoi pas. Sacrifions l’occasionnel, pas le quotidien … encore faut-il qu’il soit intelligemment utilisé.
Nmut
C’était une boutade! <br /> C’est sûr qu’il faut être précis toujours savoir de quoi on parle car la chaine complète énergie primaire - transport - stockage - restitution de la puissance mécanique a une grande importance sur l’impact global du mode de transport.
xavz78
C’est surtout la bascule vers les énergie renouvelables qui est, et on ne le dit pas assez, une véritable révolution verte ! En soit ce n’est pas forcément ce qu’on appelle le « progrès » mais un changement total de paradigme.
HAL1
xavz78:<br /> C’est surtout la bascule vers les énergie renouvelables qui est, et on ne le dit pas assez, une véritable révolution verte !<br /> Ah oui, ça c’est sûr, on ne le dit pas assez. Ce n’est pas comme s’il y avait chaque mois des dizaines d’articles pour expliquer à quel point l’électricité allait résoudre le changement climatique !<br /> C’est au contraire un enfumage marketing, dans la droite ligne de ce que j’explique ci-dessus, où on persuade les consommateurs qu’on peut continuer comme aujourd’hui tout en étant « vert ».
xavz78
Sauf que technologiquement on ne « continue » pas comme aujourd’hui. Et on ne parle pas de « révolution verte ». Pourtant c’est bel et bien le cas.
HAL1
xavz78:<br /> Sauf que technologiquement on ne « continue » pas comme aujourd’hui.<br /> Tout à fait. Aujourd’hui on fonce dans le mur au volant d’une voiture à moteur thermique, demain on le fera en conduisant une électrique.<br /> La technologie est différente.<br /> On peut se demander si ça changera quoi que ce soit à notre situation au moment de l’impact, mais chuuut ne parlons pas de ça.
Ronan42
Je trouve ça déjà énorme 1,5% pour un domaine comme ça
xavz78
Quand on sait que 40% des émissions mondiales de CO2 est dûe à la production d’électricité, le passage aux énergies renouvelables / nucléaire pour en produire est tout sauf anécdotique.
xavz78
Oui en revanche ce n’est pas la principale utilisation des énergies fossiles (87% des rejets de Co2 par l’homme) et de très très loin. Notre priorité est donc de passer à la production d’énergies renouvelables / nucléaire. Bien plus significatif en termes de progrès à réaliser (car 73% des rejets proviennet des besoins en énergie).
Palou
ça dérive, ça dérive …<br /> vous savez que le sujet est « le marché de l’aéronautique va gonfler avec 82% d’avions en plus d"ici 20 ans prévient Boeing » ?
HAL1
En effet, foncer dans un mur est tout sauf anecdotique. <br /> D’après Boeing les avions vont consommer moins de carburant. Mais il y aura nettement plus d’avions dans le ciel. Donc au final le problème ne sera pas résolu, et il sera probablement empiré.<br /> On va produire un pourcentage toujours plus important d’électricité via du renouvelable et du nucléaire. Dans le même temps, on va consommer de plus en plus d’électricité. Donc au final le problème ne sera pas résolu, et il sera probablement empiré.<br /> La seule solution pour ne pas finir dans le mur (ou, en l’occurrence, minimiser la violence de l’impact) c’est de changer de mode de vie, que ce soit pour l’avion ou notre consommation en général. Première étape : en prendre conscience. Estimation de date à laquelle cela arrivera : jamais. Notre planète va donc petit à petit devenir invivable.
xavz78
Vous semblez systématiquement ignorer que 73% des rejets de CO2 actuels sont liés au besoin d’énergies et dont l’immense majorité provient des énergies fossiles. Or remplacer cette source d’énergie par du renouvelable / nucléaire est bel et bien une solution à long terme. (Remplacer et pas juste accompagner nos besoins). Les économies d’énergies sont déjà d’actualité dans les pays developés dont les émissionns nettes reculent malgré la hausse du trafic aérien que vous semblez craindre. Sans doute du fait de la marginalité de ce secteur sur les émissions globales.
HAL1
Vous semblez systématiquement ignorer qu’un avion ne vole pas à l’énergie électrique ou nucléaire, et que ce n’est qu’un secteur parmi beaucoup d’autres où il n’est aujourd’hui pas possible de substituer le pétrole par une autre source d’énergie, et il se peut que ça ne soit pas le cas avant de nombreuses années, voire jamais.<br /> Vous semblez systématiquement ignorer que le nucléaire et le renouvelable ne sont pas magiques et posent d’autres problèmes (la fabrication de panneaux solaires par exemple est très polluante et leur durée de vie est limitée ; quant au nucléaire on en parle même pas, entre la gestion de déchets et les risques d’accident, c’est limite le pire des maux qu’on peut s’infliger).<br /> Vous semblez systématiquement ignorer que si les émissions de certains pays reculent, ce n’est pas uniquement dû à l’utilisation d’autres sources d’énergie, mais également à la désindustrialisation et aux délocalisations de secteurs fortement polluants, et surtout que ce n’est pas suffisant pour infléchir l’augmentation des émissions au niveau mondial.<br /> Mais pas de souci : je vous donne rendez-vous en 2042. On verra bien à ce moment-là s’il y a bien 82% d’avions de plus dans le ciel et si les émissions de gaz à effet de serre ont chuté grâce au progrès technologique.<br /> Je suis d’ailleurs tout à fait prêt à prendre un pari.
xavz78
Pour l’avion comme je l’expliquais c’est faux puisque le Kérosène solaire peut tout à fait être substitué.<br /> Pour le nucléaire, il ne tue pas actuellement (contrairement à la pollution et au dérèglement du cliamt) et la sécurité des nouveaux réacteurs n’est plus celle de Fukushima dont le système de refroidissement par eau pouvant être portée à ébullition était un problème. Aussi c’est une des sources les moins chère d’énergie et enfin les génération IV de réacteur peuvent fonctionner avec de l’Uranium non enrichi et ainsi régénérer les déchets. D’ailleur le GIEC ne s’y trompe pas dans son rapport en disant que le nucléaire est la piste la plus interessante de décarbonisation de la production d’énergie.<br /> Les émissions des pays Riches reculent, a titre d’exemple sur 1990-2020 c’est -31% pour l’UE et non ce n’est pas dû sur cette période qu’aux délocalisations ni à la désindustrialisation. L’industrie de l’énergie (-43%), L’industrie (-46%), Le transport (+8%), la construction (-32%) et les autres secteurs (-23%).<br /> RDV en 2042 et nous remarquerons ensemble que si progrès il y a, l’aviation n’y sera pas pour grand chose tant il est marginal. Au contraire de la révolution du secteur l’énergie qui se sera décarbonné dans les pays qui joueront le jeu. (La Chine, notre usine du monde, a une politique Net-Zero à horizon 2060).
HAL1
xavz78:<br /> Pour l’avion comme je l’expliquais c’est faux puisque le Kérosène solaire peut tout à fait être substitué.<br /> Non. Aujourd’hui, le kérosène solaire ne peut pas se substituer au pétrole, il n’est ni disponible en quantité suffisante ni intéressant économiquement.<br /> Le sera-t-il en 2025 ? En 2030 ? En 2050 ? Peut-être. On ne sait pas. D’ici-là, les émissions de gaz à effet de serre vont se poursuivre.<br /> xavz78:<br /> […] et non ce n’est pas dû sur cette période qu’aux délocalisations ni à la désindustrialisation.<br /> Ça tombe bien, ce n’est pas ce que j’ai dit.<br /> xavz78:<br /> Au contraire de la révolution du secteur l’énergie qui se sera décarbonné dans les pays qui joueront le jeu. (La Chine, notre usine du monde, a une politique Net-Zero à horizon 2060).<br /> Ah bon, il faut que les pays « jouent le jeu » ? Dis donc, ça risque d’être un problème alors…<br /> Désolé, mais le pari ce n’est pas ça. C’est :<br /> En 2042, est-ce que les émissions de gaz à effet de serre au niveau mondial ont chuté grâce au progrès technologique ?<br /> Et non pas :<br /> En 2042, est-ce que les émissions de gaz à effet de serre ont chuté dans un petit nombre de pays suffisamment riches grâce au progrès technologique et à des gouvernements qui ont joué le jeu quitte à se débarrasser de toutes leurs industries polluantes mais à continuer à consommer à outrance ?<br /> Quant aux politiques avec des objectifs dans le loooiiintain avenir et aux concepts marketing qui claquent tels « Net Zero », ils sont bien commodes pour faire du vent mais ne règleront rien du tout comme l’explique très bien cette vidéo :<br />
xavz78
Kérosène solaire : désolé mais cela ne tient qu’à nous, en Suisse c’est déjà parti et que ce soit à long terme c’est de toute façon l’horizon dont nous aurons besoin pour suffisamment inverser les courbes de rejets.<br /> Décarbonisation / décarbonation : c’est pourtant les pays qui ont la gouvernance de leur mix energétique. Et vous vous obstinez à ne parler que de progrès téchnologique or c’est surtout un basculement technologique qui va s’accomplir. La différence est fondamentale.<br /> Votre vidéo est discutable également sachant qu’il est question de « Corporate » alors que les objectifs Net-Zero des Pays sont largement plus ambitieux (la suppression des moteurs thermiques par l’UE en est un très bon exemple).<br /> Chacun son opinion et rendez-vous en 2042, cela nous donnera les éléments de réponse qui conviennent.
HAL1
xavz78:<br /> (la suppression des moteurs thermiques par l’UE en est un très bon exemple)<br /> C’est en effet un excellent exemple : plutôt que de fixer un objectif (typiquement la réduction de x% de la pollution émise par les véhicules), l’Union Européenne a choisi d’imposer un moyen (plus que des véhicules électriques, et c’est tout).<br /> C’est absolument désastreux comme approche, et il est certain que cette décision a été prise bien plus avec en tête des intérêts économiques qu’écologiques.
xavz78
Vous l’aviez déjà compris, je ne suis en accord avec vous sur ce point
MattS32
xavz78:<br /> Kérosène solaire : désolé mais cela ne tient qu’à nous, en Suisse c’est déjà parti et que ce soit à long terme c’est de toute façon l’horizon dont nous aurons besoin pour suffisamment inverser les courbes de rejets.<br /> Ben oui voyons, yakafokon. Voyons ce qu’en disait un chercheur dans un article sur le sujet : « d’ici 2030, la moitié des besoins en kérosène de la Suisse devrait être assurée par ce carburant écologique. ».<br /> Sauf que les besoins de kérosène de la Suisse, c’est une toute petite partie des besoins mondiaux. Et bien sûr, on ne sait rien sur la quantité de ressources nécessaires pour faire tourner ces usines à kérosène (oxyde de cérium notamment), pas plus que sur les ressources et les émissions de CO2 liées à leur fabrication (car c’est bien joli, mais s’il faut par exemple déjà 20 ans pour amortir l’impact de la construction de l’usine, c’est déjà trop tard…).<br /> Et puis cette couverture de la moitié des besoins de la Suisse, ça reste un objectif… Pour l’instant, la première usine de Synhelion, en Allemagne, n’est pas encore opérationnelle et quand elle le sera sa production sera de 10 000 litres de kérosène par an (de quoi assurer… 1h de vol d’un gros porteur… un 747 consomme par exemple 13 000 litres par heure). Une deuxième usine est planifiée en Espagne pour 2025, pour passer à 1.6M de litres… Dans ces conditions l’objectif de 875 millions de litres par an en 2030 (soit 500 fois plus que la plus grosse usine actuellement planifiée) me semble quelque peu optimiste…<br /> C’est comme la société sœur Climeworks qui en 2017 promettait de capter 1% des émissions de CO2 mondiale pour 2025 et n’est aujourd’hui, aux 2/3 du parcours et à 3 ans de l’échéance, qu’à 1/100 000ème de l’objectif…<br /> Alors que cette économie d’émissions équivalent à 1.6M de litres de kérosène par an promise pour 2025 on pourrait l’atteindre dès 2022 en supprimant simplement 10 aller-retour Paris-New York par an…<br /> Et le plus dingue : supprimer 10 AR Paris-NY par an, ça peut sans doute se faire sans empêcher quiconque de faire ce voyage, car il est fort probable que les places disponibles dans les vols restants soient plus que largement suffisantes pour accueillir les passagers de ces 10 AR supprimés… Pour info, Air France assure depuis mars 2022 8 AR Paris-NY par jour. Près de 3000 par an. Il faudrait que le taux de remplissage dépasse 99.7% pour qu’il soit impossible d’en supprimer 10 dans l’année…
xavz78
Sauf que cela commence comme ça. Le scepticisme n’a pas valeur de démonstration Que cette technologie soit longue a déployer à grande échelle n’enlève rien à mon propos, c’est l’horizon du long terme qui permettra de voir les courbes suffisement s’inverser que ce soit pour l’aviation ou les autres secteur ou simplement grace à nos efforts de réduction volontaires.<br /> Ni vous ni moi n’avons le pouvoir de supprimer 10 AR Paris - NY qui n’enlèverait absolument aucun point de base aux émissions de CO2 du secteur d’ailleurs.<br /> Mais la solution du Kérosène solaire existe et que vous doutiez du réalisme de ces objectifs n’enlève rien à son potentiel. Vous parlez de choix individuels, prenons alors Swiss Air ou Lufthansa Ainsi nous favoriserons indirectement le developpement du Kérosène Solaire et permettrons de faire changer les choses pour l’aviation (qui continuera de voler même si vous ne l’utilisez plus).
MattS32
xavz78:<br /> Que cette technologie soit longue a déployer à grande échelle n’enlève rien à mon propos, c’est l’horizon du long terme qui permettra de voir les courbes suffisement s’inverser que ce soit pour l’aviation ou les autres secteur ou simplement grace à nos efforts de réduction volontaires.<br /> Ben si, le fait que ça soit du long terme pose triplement problème.<br /> D’abord, parce qu’on n’a tout simplement plus le temps d’attendre pour réduire les émissions. C’est dès maintenant qu’il faut commence à les réduire. Pas dans dix ans ou dans vingt ans. Or ce genre de promesse à long terme est trop souvent utilisé par les réfractaires aux économies pour justifier de ne rien faire maintenant…<br /> Ensuite, pendant toutes ces années à attendre que ça monte en charge, on continue à émettre du CO2, qui va accélérer le réchauffement climatique et restera 100 ans dans l’atmosphère (non, il ne sera pas éliminé par la montée en charge du kérosène solaire, qui ne fera que limiter les nouvelles émissions, pas réduire la concentration en CO2 de l’atmosphère)…<br /> Enfin, ces promesses à long terme, le problème, c’est que ça reste des promesses, et rien d’autre. Aucune garantie que les objectifs soient atteints… On le voit bien avec Climeworks qui il y a 8 ans promettait d’absorber 1% des émissions mondiales en 2025 et aujourd’hui, à seulement 3 ans de l’échéance, n’en est qu’à 0.00001% (oui oui, autant de 0…) et n’a visiblement aucun plan concret pour tenir son objectif (va sur leur site, y a pas la moindre infos sur par exemple l’emplacement d’une future usine, alors que pour arriver à atteindre l’objectif il leur en faudrait encore 100 000 des usines comme celle qu’ils ont actuellement…).<br /> Et quand la promesse n’est finalement pas tenue, c’est au final encore du temps perdu, alors qu’on en a déjà beaucoup trop perdu.<br /> xavz78:<br /> Vous parlez de choix individuels, prenons alors Swiss Air ou Lufthansa Ainsi nous favoriserons indirectement le developpement du Kérosène Solaire<br /> J’ai fait depuis longtemps le choix de ne pas prendre l’avion. Ce qui favorise DIRECTEMENT la baisse des émissions de CO2.<br /> xavz78:<br /> (qui continuera de voler même si vous ne l’utilisez plus)<br /> Si je suis le seul à le faire oui. Tout comme si tu es le seul à favoriser Swiss Air ou Lufthansa, ça ne favorisera pas spécialement les développement du kérosène solaire.<br /> Par contre si on était des millions à faire comme moi, les émissions baisseraient.
xavz78
Que vous ne croyez pas aux promesses ou objectifs qui sont deux choses différentes c’est votre opinion. Reste que pour toutes les solutions efficaces (car ne plus prendre l’avion tant il est marginal ne resoudra rien) il faudra malheureusement du temps. Que ce soit pour les énergies renouvelables ou le nucléaire, les changements des habitudes de consommations, de la logistique, de la production, des batiments etc.<br /> Aussi au dire de l’article, les voyageurs ne semblent pas faire comme vous et continuerons à prendre l’avion. Le Kérosène Solaire est alors un compromis qui, s’il se démocratise comme beaucoup le souhaiteraient, serait déjà une avancée remarquable. Mon opinion est que l’on ne résout pas les problèmes en les fuyant. Le climat est aussi une affaire d’équilibre et donc de compromis.
Palou
xavz78:<br /> Que vous ne croyez pas aux promesses ou objectifs qui sont deux choses différentes c’est votre opinion.<br /> L’expérience fait que l’on ne croit qu’aux promesses que l’on voit, la naïveté fait croire à tout …
xavz78
Oui mais tout commence toujours par des objectifs (ou promesses comme vous l’entendez).
Palou
Si vous y croyez c’est bien, les politiques vous en remercient par avance.
HAL1
xavz78:<br /> Que vous ne croyez pas aux promesses ou objectifs qui sont deux choses différentes c’est votre opinion.<br /> Eh bien non. Ne pas « croire » c’est justement la base de la science. Sinon ça se rapproche plus de la religion, et on en arrive à ce genre de délires :<br /> CNN<br /> Utah governor asks residents to pray for rain to help combat a record drought<br /> The governor of Utah is calling on a higher power to help combat the extreme dry weather afflicting the state.<br /> Alors, oui, on peut y « croire », hein… On peut croire que prier aidera à combattre la sécheresse. <br /> xavz78:<br /> Reste que pour toutes les solutions efficaces (car ne plus prendre l’avion tant il est marginal ne resoudra rien) il faudra malheureusement du temps.<br /> C’est très exactement le problème : en misant sur des solutions qui n’ont en aucun cas fait leur preuve, comme le kérosène solaire, mais qui peut-être hypothétiquement un jour pourront aider à lutter contre le changement climatique, on perd du temps.<br /> Diminuer drastiquement les vols en avion, c’est une solution efficace, pas du tout marginale (mais bien sûr totalement insuffisante seule), et dont la mise en place est extrêmement simple.<br /> Sauf qu’elle nous force à changer nos modes de vie.<br /> xavz78:<br /> Le Kérosène Solaire est alors un compromis qui, s’il se démocratise comme beaucoup le souhaiteraient, serait déjà une avancée remarquable.<br /> Si le kérosène solaire tient ses promesses et peut un jour être utilisé à large échelle, ça sera absolument génial.<br /> Est-ce le cas aujourd’hui ? Non.<br /> Peut-on ne rien faire en attendant de voir si ça sera le cas en 2025, en 2030 ou plus tard ? Non.<br /> xavz78:<br /> Mon opinion est que l’on ne résout pas les problèmes en les fuyant.<br /> Tout à fait. Et se reposer sur des solutions futures et hypothétiques, ça revient exactement à fuire le problème.<br /> Tout comme se fixer des objectifs ambitieux mais lointains :<br />
xavz78
Non, « ne pas croire » n’est pas du tout la base de la science. Et on ne cherche pas à prouver que le Kérosène solaire peut exister, on l’a déjà prouvé puisque qu’il existe et fonctionne. Comme toute transition, elle s’effecture graduellement.<br /> Vous même croyez que le bon vouloir de chacun suffira. Sauf que pour l’instant le plus illusoire c’est bien de croire que chacun allons suffisemment refuser de prendre l’avion pour eviter les rejets liés. Or c’est tout sauf ce qu’il se passe et va se passer d’après l’article. Donc non la mise en place n’est pas simple ni même réaliste.<br /> Collectivement et actuellement, nous ne faisons pas « rien » que ce soit dans l’aviation (même si c’est le secteur le plus difficile) ni dans aucun autre secteur.<br /> Et non trouver des solutions pour voyager sans polluer ce n’est pas fuir le problème. Ne plus voyager c’est laisser le problème des rejets nets de l’aviation : non résolu.<br /> Et tout commence par des objectifs ambitieux et lointains car hélas, le monde ne changera pas en un claquement de doigt, même si vous persistez à croire le contraire.
xavz78
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HAL1
xavz78:<br /> Et on ne cherche pas à prouver que le Kérosène solaire peut exister, on l’a déjà prouvé puisque qu’il existe et fonctionne.<br /> On tourne en rond. <br /> Est-ce qu’il a été prouvé que le kérosène solaire est une solution viable à large échelle ? Non. @MattS32 l’a très bien démontré avec Climeworks ci-dessus : présenter une solution sous forme de prototype et annoncer des objectifs à large échelle pour x années dans le futur n’est en aucun cas la garantie que cela se concrétisera.<br /> Vous avez beau « croire » de toute votre âme que le kérosène solaire permettra un jour de faire voler une grande partie des avions dans le monde, ce n’est aujourd’hui pas le cas. Exactement comme imaginer que la viande produite en laboratoire remplacera un jour les élevages animaliers : peut-être que ça arrivera, mais la réalité c’est qu’aujourd’hui on abat des dizaines de milliards d’animaux chaque année.<br /> xavz78:<br /> Vous même croyez que le bon vouloir de chacun suffira.<br /> Absolument pas. À aucun moment je n’ai dit que la solution devait reposer sur la bonne volonté de chacun. <br /> xavz78:<br /> Collectivement et actuellement, nous ne faisons pas « rien » que ce soit dans l’aviation (même si c’est le secteur le plus difficile) ni dans aucun autre secteur.<br /> Oh oui, on voit à quel point nos efforts sont gigantesques et paient :<br /> Le Temps – 8 Mar 22<br /> Les émissions de CO2 franchissent un nouveau record en 2021<br /> Huit jours après la parution d’un rapport très alarmant du GIEC sur l’impact du réchauffement climatique sur les humains et les écosystèmes, l’Agence internationale de l’énergie annonce un niveau record d’émissions de gaz à effet de serre en 2021<br /> xavz78:<br /> Ne plus voyager c’est laisser le problème des rejets nets de l’aviation : non résolu.<br /> Faire en sorte de diminuer au maximum les voyages en avion, ce n’est pas « ne plus voyager ». Bien sûr, c’est bien plus simple de caricaturer ainsi les choses et d’agiter ce genre d’épouvantails que de faire face à la réalité, n’est-ce pas ?<br /> xavz78:<br /> […] le monde ne changera pas en un claquement de doigt, même si vous persistez à croire le contraire.<br /> Encore une fois, vous travestissez mes propos, puisque que je n’ai jamais affirmé cela. Manifestement vous semblez plus intéressé à déformer les arguments qu’on vous oppose et rester engoncé dans vos croyances et vos espoirs que regardez les choses en face. Dommage pour vous.
MattS32
xavz78:<br /> Non, « ne pas croire » n’est pas du tout la base de la science.<br /> Oh que si. En science on ne « croit » pas. On démontre.<br /> xavz78:<br /> Ne plus voyager c’est laisser le problème des rejets nets de l’aviation : non résolu.<br /> Non. On peut tout a fait réduire les voyages tout en continuant quand même à chercher une solution pour réduire les rejets liés à l’aviation…<br /> L’intérêt de cette approche étant de réduire immédiatement les rejets liés à l’aviation, car c’est dès maintenant qu’il faut agir, et pas seulement les réduire hypothétiquement dans un futur plus ou moins lointain (et plutôt plus que moins d’ailleurs), tout en continuant en attendant à accumuler du CO2 supplémentaire dans l’atmosphère, CO2 qui nécessitera encore d’autres développements futurs pour être éliminés, même si le kérosène solaire venait finalement à couvrir 100% des besoins de l’aviation dans x années (le kérosène solaire ne peut que stabiliser la quantité de CO2, pas la diminuer, sauf si on se met à stocker le kérosène produit plutôt que de l’utiliser…).
xavz78
Je suis d’accord que nous tournons en rond.<br /> Il n’a pas non plus été prouvé que ce n’était pas une solution à large echelle puisque cela n’a pas encore été tenté.<br /> Que ce ne soit pas le cas aujourd’hui ne présage pas que ce soit le cas ou pas demain.<br /> « Diminuer drastiquement les vols en avion, c’est une solution efficace, pas du tout marginale (mais bien sûr totalement insuffisante seule), et dont la mise en place est extrêmement simple. » actuellement il n’est pas question d’interdire les voyages. donc vous croyez donc bien au bon vouloir de chacun. Ou alors vous ne croyez donc pas du tout à la possibilité de de diminuer les vols.<br /> Que les émissions globales du monde ne diminuent pas ne veut pas dire que nous ne faisons rien. Que la Chine et l’Inde n’ait pas joué le jeu comme les pays developpés veut juste dire que nous devons tous aller dans le même sens. Sinon vous priver d’avion en France ne servira à rien puisque d’autres pays compenseront vos efforts.<br /> Pardon j’aurais du dire « Ne plus voyager en avion c’est laisser le problème des rejets nets de l’aviation : non résolu. »<br /> Restons courtois, je ne cherche pas à travestir vos propos mais j’insiste sur le fait qu’il faudra du temps pour que les choses changent. Que ce soit pour le Kérosène solaire ou d’autre solutions pour d’autres secteurs.
xavz78
Et si, on croit (la théorie) puis on démontre.<br /> Et si, ne plus voyager (en avion) ca ne résout pas le problème des emissions, ça le supprime.<br /> Sauf qu’encore une fois nous allons nous heurter à la réalité : les voyages en avion ne vont pas diminuer. Je sais que ce n’est pas ce que vous voulez lire ni entendre mais c’est hélas ce qu’il va se passer. Vous pouvez parier sur une interdiction pure et dure de la part des gouvernements, mais à l’échelle mondiale, peu de chances que cela suffise.<br /> Donc voyager au Kérosène Solaire est un bon compromis pour ne serait-ce que limiter la croissance des rejets. Mais l’avenir seul nous dira à quel point nous sommes prêt à basculer sur cette technologie. Il est aussi possible que rien ne change et que le traffic soit simplement en hausse continue.
MattS32
xavz78:<br /> Et si, on croit (la théorie) puis on démontre.<br /> Non, justement, et c’est pour ça que tant que c’est pas démontré, ça reste une théorie…<br /> Or le problème c’est que toi tu nous parles du kérosène solaire comme s’il était déjà démontré que ça sera viable à grand échelle et à relativement court terme. Or ça c’est tout sauf démontré. C’est une croyance, pas de la science.<br /> xavz78:<br /> Et si, ne plus voyager (en avion) ca ne résout pas le problème des emissions, ça le supprime.<br /> Mais personne n’a parlé de ne plus du tout voyager en avion. Mais de réduire au minimum les voyages en avion, en supprimant ou en réduisant les voyages non indispensables.<br /> Il restera donc tout de même utile et nécessaire de continuer à chercher à réduire les émissions du trafic aérien restant.
xavz78
Oui tant que ca n’est pas démontré ou rejeté, ca reste une théorie.<br /> Rien n’a encore pu être démontré ni que ça marche ni que ca ne marche pas. Donc pour le démontrer il faut y aller. Car il y a comme pour toute technologie, il y a une question d’échelle, si seul Swiss s’y met ca ne fonctionnera pas car cela restera trop cher, si l’essentiel des compagnies décident de lancer cette production, les économies d’échelle rendront viable cette option. Ou alors une obligation au niveau de l’UE.<br /> Sauf que la réalité est toujours que les vols en avions ne vont pas diminuer mais augmenter. Et pour réduire les émissions, le Kérosène solaire est une très bonne piste.
HAL1
xavz78:<br /> […] actuellement il n’est pas question d’interdire les voyages. donc vous croyez donc bien au bon vouloir de chacun.<br /> Non, je crois qu’il peut y avoir une volonté politique pour réduire au maximum les vols en avion (et non pas « interdire les voyages »), et que c’est cette solution qui permettra de s’en sortir. Pas le « bon vouloir de chacun », des mesures politiques (investissements dans le ferroviaire, taxes importante sur certains vols, désengagement des compagnies aériennes, etc.) et des contraintes.<br /> Mais pour cela il faut que les personnes comme vous l’acceptent et arrêtent de croire que la solution c’est le kérosène solaire ou le progrès technique.<br /> xavz78:<br /> Rien n’a encore pu être démontré ni que ça marche ni que ca ne marche pas.<br /> Ce n’est pas comme ça que la science fonctionne. Si je n’ai pas démontré quelque chose, ça ne m’autorise pas à affirmer « c’est possible ».<br /> Et, encore une fois, le jour où on aura du kérosène solaire en grande quantité et qu’on aura démontré qu’il permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre, pas de souci pour qu’on l’utilise. Pour l’instant, on a pas ces grandes quantités.
xavz78
Interdire ou contraindre, le résultat selon vous doit être le même à savoir réduire le nombre de vols.<br /> Et ces contraintes et alternatives existent déjà. Sauf que le nombre de vols ne recule hélas pas et ça ne semble pas reculer à l’avenir puisque le traffic mondial va augmenter. Cette réalité est difficile à accepter mais c’est pourtant ce qu’il se passe. Et il n’est hélas pas question de rendre le voyage en avion impossible. Les vols intérieurs sont déjà concurrencés par le train et le résultat est le même. Pour traverser une mer ou plusieurs pays rapidement, nous n’avons toujours pas mieux que l’avion.<br /> Alors si la science c’est bel et bien comme cela que ça fonctionne (cf. diagrame). Deux hypothèses, tant que l’hypothèse nulle n’est pas rejetée, impossible d’affirmer qu’un phénomène est, ni vrai ni faux.<br /> Le temps seul nous dira si nous avons réussi l’industrialisation à l’échelle mondiale du Kérosène Solaire. Car pour Swiss et Lufthansa c’est bel et bien lancé. Vous et moi semblons d’accord pour leur souhaiter de réussir et même d’aller plus loin que 50% <br /> En attendant, vous et MattS32 réduirez semble t-il vos voyages en avion, et pour ma part priviligierai les compagnies citées via l’aéroport de Genève.
xavz78
En parlant de contrainte, je suis pour que l’UE impose le passage à cette technologie une fois que les coûts de production auront été bien établis. Car finalement c’est uniquement une question d’argent. Sauf à dire qu’une meilleure technologie arrive (hydrogène, avion electrique …) mais d’ailleurs l’une n’empecherait pas l’autre.
HAL1
xavz78:<br /> Et ces contraintes et alternatives existent déjà. Sauf que le nombre de vols ne recule hélas pas et ça ne semble pas reculer à l’avenir puisque le traffic mondial va augmenter.<br /> Il n’y a aujourd’hui aucune volonté politique et aucune mesure prise pour limiter le trafic aérien global ou mettre en place des contraintes pour réduire le nombre total de vols.
xavz78
Ce serait oublier (avril 2021) :<br /> « Les députés ont adopté ce samedi en première lecture un article du projet de loi « Climat et résilience » qui interdit certains vols intérieurs lorsqu’un trajet en train permet d’effectuer le même trajet en moins de 2h30. »
Palou
xavz78:<br /> Et si, ne plus voyager (en avion) ca ne résout pas le problème des emissions, ça le supprime.<br /> Non, pour les quelques cas que je connais (dont moi) …<br /> Je fais un A/R Paris-Athènes en avion = 6000km, avec des avions modernes qui consomment 2.5-3.0L/100km par passager.<br /> Je fais un A/R de chez moi à Athènes en voiture en passant pas la Yougoslavie, je fais aussi 6000km en consommant 5-6L, donc équivalent en voyageant à 2 (en conso et/ou en CO²).<br /> Edit : c’est même pire que ça en voiture ou à moto, chaque voyage là-bas et Turquie se solde par un kilométrage compris entre 8000 et 13000km en moins d’un mois.
HAL1
xavz78:<br /> Ce serait oublier (avril 2021) :<br /> Qu’est-ce que vous n’avez pas compris dans « limiter le trafic aérien global ou mettre en place des contraintes pour réduire le nombre total de vols » ?
MattS32
xavz78:<br /> Ce serait oublier (avril 2021)<br /> C’est essentiellement du vent pour pouvoir dire qu’ils ont tenu l’engagement à voter les propositions de la convention citoyenne pour le climat…<br /> Sauf qu’avec la limite a 2h30 (il y a très peu de grandes villes de provinces qui sont à moins de 2h30 en train l’une de l’autre) et une exception autorisant tous les vols vers Paris CDG et Lyon Saint-Ex, considérés comme des hubs, la décision est quasi purement symbolique : Air France n’a supprimé que deux lignes, Bordeaux-Paris Orly et Lyon-Paris Orly (trois avec Nantes-Orly, mais celle là ça n’a rien à voir avec la loi, c’était déjà prévu avant), lignes qui représentaient à peine 6% des vols intérieurs en France, et on peut par exemple toujours faire un Paris-Lyon, un Paris-Rennes ou un Lyon-Marseille, alors que le TGV le fait respectivement en 2h, 1h30 et 2h…
xavz78
En tout cas c’est une contrainte qui a bel et bien réduit le nombre total de vols en France. Ensuite, l’Europe réfléchit à faire la même chose.<br /> C’est donc bel et bien une contrainte du gouvernement Français, qui souhaite également developper le ferroviaire.<br /> Après non vous avez raison, il n’y a aucun accord mondial actuellement pour réduire globalement le traffic aérien.
xavz78
Oui c’est symbolique mais pour le coup, c’est quand même une bonne chose. Et au niveau Européen comme c’est discuté depuis fin 2021, cela aurait du sens.
xavz78
Mes excuses j’aurais du dire « des émissions liées à l’aviation ».
HAL1
xavz78:<br /> En tout cas c’est une contrainte qui a bel et bien réduit le nombre total de vols en France.<br /> Vous avez des sources pour étayer cette affirmation ?<br /> Car si quelques vols de courte durée opérés par des petits appareils ont été supprimés et que dans le même temps des vols long-courrier effectués par des gros porteurs ont été rajoutés, le bilan final est tout sauf positif.
Palou
Sans oublier les vols de fret (DHL, Airpost, UPS, etc…), j’en voyais pas mal quand j’attendais de nuit à CDG3
xavz78
On a pas encore les chiffres globaux mais ce sont des suppressions de lignes donc cette mesure a logiquement fait reculer le traffic Français.<br /> Mais non évidement que ça n’aura aucune influence à l’échelle mondiale et la croissance annuelle du traffic en France rattrapera de tout façon cette mesure peut être dès 2022.<br /> Bref de toute façon, à part notre vote (uniquement valable en France ou Europe), pour les 5 ans à venir et à défaut de référendum notre seul façon d’agir revient à nos options respectivement choisies.
xavz78
Effectivement c’est loin d’être anecdotique.
HAL1
xavz78:<br /> […] donc cette mesure a logiquement fait reculer le traffic Français.<br /> Non. Voir ma remarque ci-dessus ainsi que celle de @Palou.
xavz78
Dans une somme il peut y avoir des additions et des soustractions. Donc la suppression a bel et bien fait reculer le nombre de vols. Quand aux additions dont vous semblez détenir les chiffres non annoncés depuis la mesure (qui date de 2021). Nous ne saurons qu’en fin d’année s’ils font augmenter le total.<br /> Et de toute façon nous pouvons débattre des mesures gouvernementales des jours, à notre échelle ce sont de vaines complaintes. Seul notre comportement compte.
HAL1
xavz78:<br /> Donc la suppression a bel et bien fait reculer le nombre de vols.<br /> Bien sûr que non si à côté de la suppression de vols Y effectuée il y a eu une augmentation plus importante de vols X.<br /> Et dans tous les cas, je n’arrive pas à comprendre ce que vous cherchez à prouver… comme pour l’histoire du kérosène solaire, on a l’impression que vous cherchez absolument à couper les cheveux en quatre pour au final pouvoir dire : « regardez, même si globalement ça ne pèse rien du tout et c’est complètement anecdotique, en se focalisant sur une toute petite partie et en faisant abstraction de paramètres importants eh bien on constate un effet ! ».
xavz78
Oui ça s’appelle une somme et l’effet de la suppression des lignes permet de réduire le nombre de vols puisque ces vols n’existent plus.<br /> Je tends à promouvoir l’écologie positive et la transition énergétique.
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