Que savez-vous des voitures électriques ? Pas grand-chose, d'après une étude britannique

Bastien Contreras
03 avril 2019 à 11h22
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Voiture electrique

Les véhicules électriques souffriraient encore largement d'une méconnaissance du public : c'est la conclusion d'une étude menée sur le territoire britannique. Et cela aurait des conséquences réelles sur les ventes de ce type de voitures.

L'enquête a été menée par le cabinet d'études Savanta, en collaboration avec l'entreprise Encore Digital Media, spécialisée dans le ciblage publicitaire en ligne. Ses résultats s'appuient sur les réponses fournies par 2 000 conducteurs du Royaume-Uni, représentatifs de la population.

Un manque criant d'information

Le premier constat de l'étude est que les voitures électriques souffrent encore d'un réel déficit de notoriété. En effet, si 40 % des sondés sont capables de citer spontanément la marque Tesla, les autres constructeurs ne dépassent pas les 18 %.

Par ailleurs, la méconnaissance de ces véhicules se prolonge à leurs propriétés. Ainsi, plus de la moitié des personnes interrogées ignorent qu'il est possible de charger sa voiture depuis une prise à domicile. De même, deux tiers d'entre elles n'ont jamais entendu parler du système de récupération de l'énergie cinétique, qui permet de recharger la batterie en freinant.

Lever les résistances par la communication

Pour les auteurs de l'étude, ce manque de connaissance a un impact indéniable sur les ventes de voitures électriques. Car plus de 30 % des sondés pointent le manque d'infrastructures ou le temps de recharge comme obstacle à l'achat d'un tel véhicule. Par conséquent, pour les constructeurs de voitures électriques, « il est vital d'investir dans la sensibilisation aux avantages et dans la lutte contre les idées reçues ».

Néanmoins, l'enquête affiche également un motif d'espoir, car la perception diffère en fonction des tranches d'âge. Et si les plus de 55 ans semblent véritablement réfractaires à cette technologie, les 18-24 ans paraissent au contraire plus ouverts et intéressés par les voitures électriques. Une observation qui doit pousser les marques à adapter leur communication en fonction de la cible, selon Encore Digital Media - qui, par un heureux hasard, propose justement des prestations en la matière.

Source : FleetPoint
Bastien Contreras

Bastien Contreras

Ingénieur télécom reconverti en rédacteur web. J'écris sur les high tech, les jeux vidéo, l'innovation... J'ai d'ailleurs été responsable d'accélérateur de startups ! Mais je vous réserve aussi d'autr...

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Commentaires (107)

tfpsly
plus de la moitié des personnes interrogées ignorent qu’il est possible de charger<br /> sa voiture depuis une prise à domicile.<br /> Oui sauf que ça ne sert à rien : une petite Zoe prendrait 24h pour être chargée, une Testla 43h…<br /> Automobile Propre<br /> Temps de charge d'une voiture électrique<br /> Sur une prise domestique, une wall-box, une borne rapide ou un superchargeur... Combien de temps dure la charge d'une voiture électrique ? Explications...<br /> Il faut un système de charge plus puissant à la maison. Donc cette “méconnaissance” ne fait rien perdre.
MAD5D
Ça sert à rien mais je recharge ma voiture toutes les semaines dessus quand même … mais … ça sert pas … du tout …<br /> Bref, même dans les commentaires clubic on voit que les gens n’y connaisse rien en voiture électrique ormis le “j’ai lu ça dans un autre arcticle” …
Djekyl
Beaucoup de chiffres aberrants dans les commentaires.<br /> Une prise 32A charge à 7,4 kwh/h<br /> Une batterie de Tesla 3 Long range a une capacité de 75kw.<br /> À vos calculettes <br /> De plus effectivement en branchant sa voiture tous les soirs, elle a très peu de chance d’être complétement vide à moins de faire plus de 400 km/jour
TNZ
“Si j’avais demandé aux gens ce qu’ils voulaient, ils auraient répondu des chevaux plus rapides.”, Henry Ford.<br /> L’urgence de nos jours est d’innover et d’arrêter de demander aux gens ce qu’ils veulent.
Superecureuil
Ce qu’on sait par contre, c’est qu’une voiture électrique ce n’est pas 0 pollution!<br /> Peu de pollution chez nous, peut-être, mais le freinage engendre tout de même des particules fines et les recharges induisent la nécessité de poursuivre sur la voie du nucléaire.<br /> Quant à la pollution produite lors de la construction des batteries, d’accord ça ne pollue pas chez nous, mais certains coins de chine deviennent aussi hospitalier à la vie humaine qu’un paysage lunaire… pour peu qu’on arrive à expédier nos déchets radioactifs à l’étranger, c’est sûr qu’ici ça aura l’air propre!
jcc137
Ca devient du chipotage à ce niveau de discussion.<br /> Si on pousse plus loin, l’usure des pneus génère des micro-particules de latex, tout aussi nocif pour la santé.
philouze
!!!??? donc vous n’avez effectivement rien compris au problème.<br /> Vous rechargez chaque jour ce que vous consommez, c’est à dire à 95% ou 98% vos domiciles-travail.<br /> et ça ne prend ni 24 ni 48h, ça prend 3 à 4 h maximum.<br /> Les recharges rapides sont d’usage exceptionnel
Superecureuil
En effet l’usure des pneus émet des particules nocives. Cela rentre dans l’argumentaire visant à démontrer que le véhicule électrique n’est pas un véhicule 0 pollution.<br /> Concernant pneus et plaquettes de frein cela le place donc au même niveau qu’un véhicule essence ou diesel.<br /> Le véritable choix que l’on fait en achetant électrique ou énergie fossile, c’est est-ce qu’on veut subir la pollution de ses propres déplacements ou est-ce qu’on préfère que cette pollution se fasse ailleurs.<br /> Car oui, tout déplacement pollue, quelque soit la nature de la pollution émise.<br /> Et comme on est tous obligés de se déplacer… aucune solution n’est bonne.<br /> Mon premier commentaire visait seulement à rappeler que l’électrique n’était pas une solution miracle, mais seulement une solution pour polluer autrement.
philouze
“Ce qu’on sait par contre, c’est qu’une voiture électrique ce n’est pas 0 pollution!”<br /> Oui, les prétroliers ont bien réussi à vous rentrer ça dans la tête, c’est déculpabilisant.<br /> mais pour le coup, vous ne savez pas combien votre thermique pollue sur sa durée de vie (ni à sa création ) comparé à une électrique dans les mêmes conditions et avec sa batterie.<br /> Et c’est bien ça qui craint, car votre auto à pétrole, sur sa durée de vie, va polluer considérablement plus qu’une électrique ET sa batterie.<br /> “Peu de pollution chez nous, peut-être, mais le freinage engendre tout de même des particules fines”<br /> Ben non, freinage récupératif oblige, vous n’aurez probablement jamais à changer vos plaquettes de frein de votre vie. Ni votre huile. ni vos courroies accessoires. ni votre distribution. ni votre liquide de refroidissement. ni votre filtre à air. ni votre filtres à particules. ni votre liquide AdBlue pour les nox, ni ,ni etc…<br /> “Et les recharges induisent la nécessité de poursuivre sur la voie du nucléaire.”<br /> non, le VE2G (la possibilité au Véhicule électrique de charger lors des pics énergies renouvellables et de se décharger en cas de gros creux) est indispensable au scénario ADEME du zéro nucléaire. Et quoi qu’il en soit le nucléaire reste un scénario plus souhaitable que le pétrole et le charbon.<br /> Le véhicule électrique branché en parking au boulot deviendra probablement une sorte d’énorme batterie collaborative géante, capable d’absorber d’énormes chocs de sur / sous production électrique.<br /> Plusieurs tests sont déjà en cours, notamment chez Renault et Nissan
megadub
Ca c’est si tu vides totalement la batterie mais pour une utilisation quotidienne, le plus souvent une nuit suffit. Sinon la Green’up est financé par toutes les marques et permet une recharge sur une prise classique mais protégé ce qui permet une recharge plus rapide.
philumax
utiliser des transports en communs génèrerait moins de pollution. j’ai bien écrit, moins.<br /> il faudrait pour cela, changer beaucoup “d’habitudes”.<br /> nos descendants, auront le droit de ne pas nous aimer.
megadub
Alors :<br /> 1- oui la fabrication pollue bien plus mais c’est largement compensé dans la vie de l’auto<br /> 2- le freinage pollue moins qu’une thermique parce que la récupération d’énergie limite l’usure des plaquettes et donc la production de particule.<br /> 3- non, je recharge avec mes panneaux solaires <br /> 4- oui ça pollue ailleurs mais si ça pollue d’abord ce n’est pas tant l’air que l’eau et l’urgence est bien la pollution atmosphèrique et ça pourrait moins polluer aussi si les pays en question faisait un effort… ce qu’ils finiront par faire, ça ne fait pas de doute.
megadub
Non, pas seulement. Le choix c’est aussi : est-ce que je pollue toujours plus à chaque fois que j’utilise la voiture ou alors mon empreinte sur l’environnement est de moins en moins prégnante tout au long de la vie du véhicule. En gros, à partir de 40 000km le VE aura pollué autant qu’une thermique mais au delà la pollution au kilomètre est TRES significativement moindre.
megadub
philouze:<br /> Ben non, freinage récupératif oblige, vous n’aurez probablement jamais à changer vos plaquettes de frein de votre vie. Ni votre huile. ni vos courroies accessoires. ni votre distribution. ni votre liquide de refroidissement. ni votre filtre à air. ni votre filtres à particules. ni votre liquide AdBlue pour les nox, ni ,ni etc…<br /> Faudrait quand même pas exagérer non plus, les plaquettes s’usent moins vite mais faudra quand même les changer, il y a bien du liquide de refroidissement, il y a aussi des filtres habitacles, l’huile de la boite, etc.<br /> Faut pas non plus vendre du rêve <br /> Finalement, on voit que même sur ce topic, le VE a encore beaucoup de chemin à faire dans les esprits. Perso, j’ai commencé timidement avec une Yaris hybride dont j’étais super content et j’ai passé le pas quand la Zoe a adopté le pack 40kW. Après 2 ans et 75000km, je félicite tous les jours de mon choix <br /> PS : elle est à vendre
Keoden
Personnellement j’ai un argument imparable contre l’électrique ou tout du moins à court terme: je n’ai juste pas les moyens de changer de voiture … (occasion ou non).<br /> Donc le commercial il va attendre un peu hein xD
tmtisfree
1/ Rien ne le prouve parce qu’il est impossible de dérouler l’ensemble de la très longue chaîne de production d’un véhicule et donc d’en estimer la pollution réelle.<br /> 2/ Un freinage reste un freinage : qu’il serve à autre chose ne change rien à l’usure du frein. Un spécialiste allemand a estimé que les 2/3 de la pollution en ville dérivent de l’usure pneu/frein. Toutes les voitures sont concernées.<br /> 3/ -<br /> 4/ Il n’y a pas « d’urgence » : la pollution atmosphérique, si elle existe (et cela dépend de la manière dont on la définit), n’a pas d’impact sanitaire mesurable.<br /> Les 48000 morts (en France) avancés ici ou là sont des morts virtuels prématurés calculés sur la base d’une généralisation abusive par modélisation basée sur un échantillon non représentatif de la population, de données de mortalités bien trop larges (tous les morts sont pris en compte sauf les accidents) et de données de pollution inventées (pour les faire correspondre aux adresses postales des morts virtuels). Plus bien d’autres problèmes méthodologiques et grossières erreurs qui rendent l’étude sans aucun mérite et non crédible.
olahaye74
Non, ce n’est pas l’usure des pneus dont on parle mais de l’usure du bitume de la route.<br /> Sur un gros diesel de 2019, les particules émise par le pot d’échappement sont négligeables par rapport aux particules arrachées à la route et aux plaquettes.<br /> Bref, côté particules fines, aujourd’huis, ce n’est pas dans l’automobile qu’il faut chercher (sauf peut être à trouver un système de freinage moins polluant).<br /> Les particules fines aujourd’huis sont principalement émises par l’industrie et les chauffages collectifs et individuels (fuel, charbon, bois).
olahaye74
j’ai passé le pas quand la Zoe a adopté le pack 40kW. Après 2 ans et 75000km, je félicite tous les jours de mon choix <br /> =&gt; Jamais je n’achèterai une voiture électrique d’occasion où il faudra changer les batteries sous deux ans.<br /> C’est là le vrais problème de l’électrique. Les batteries. ça coute un bras pour les changer, et il faut le faire tous les 3 à 5 ans suivant l’utilisation et le modèle.
megadub
1/ si, si, des études très précises ont été mené pour connaitre ce qu’on appelle la pollution grise. On sait même exactement le seuil de rentabilité écologique <br /> Et si on accepte que rien ne le prouve alors rien ne prouve le contraire… donc un VE pollue moins parce que l’électricité pollue moins que les NRJ fossile… CQFD <br /> 2/ manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles. Je t’invite à faire une expérience simple : lève le pied de l’accèlérateur et rétrograde -&gt; tu vas bel et bien ralentir la voiture… tu n’auras pourtant pas du tout utiliser le frein Je t’invite maintenant à te renseigner plus avant sur le fonctionnement de la récupération d’énergie, tu comprendra vite pourquoi ça n’use pas les freins et donc pollue moins.<br /> Note important : polluer moins ne veut pas dire ne pas polluer… les mots ont un sens <br /> 4/ ha ok… maintenant c’est la pollution atmosphèrique qui est remise en cause et son impact sur la planète… bon ben là… je peux pas plus te convaincre que les dizaines de milliers de scientifiques qui se sont penché sur le sujet.<br /> Note importante : le déréglement climatique n’est pas QUE le réchauffement climatique… les mots ont un sens <br /> Oui, et le tabac ne tue pas non plus, ce sont juste des calculs de quelques médecins illuminés qui pense que le cancer serait causé par le tabac alors que ça pourrait aussi bien venir du parfum des fleurs au printemps.<br /> C’est bien connu, on balance des chiffres pour le plaisir, encore un coup des lobbys écologistes pour qu’on respire mieux… quel bande de terroristes
olahaye74
la limite où l’électrique pollue moins que le thermique est plutôt estimée à 10000Km et pas 40000Km…
olahaye74
Dans les transports, es particules fines sont effectivement majoritairement issues du roulement (arrachement de la voie) et du freinage (plaquettes).<br /> Preuve en est: le métro: 400 microgramme/m3 contre 80 sur le périphérique parisien…
megadub
olahaye74:<br /> Jamais je n’achèterai une voiture électrique d’occasion où il faudra changer les batteries sous deux ans.<br /> C’est là le vrais problème de l’électrique. Les batteries. ça coute un bras pour les changer, et il faut le faire tous les 3 à 5 ans suivant l’utilisation et le modèle.<br /> Bon bah là il y a 2 bêtises :<br /> 1- la fiabilité des batteries n’est plus à démontrer. Ca fait plus de 20 ans que la Prius est sortie avec des batteries sensées avoir une durée de vie de 8 ans et qui ne montre toujours pas de signe de faiblesse et la Zoe ça fait 5 ans sans qu’aucun problème ne soit non plus relevé.<br /> D’un autre coté, un moteur électrique est autrement plus fiable qu’un moteur thermique alors que ça ne pose de problème à personne d’acheter une thermique d’occasion.<br /> 2- il se trouve que la Zoe est LE mauvais exemple puisque Renault a choisi de loué ses batteries précisément pour rassurer les badauds sur les risques de fiabilité. Alors évidemment ça coute plus cher mais pour le coup, la batterie est totalement couverte par le contrat de location <br /> Evidemment qu’il n’est pas nécessaire de changer les batteries tous les 5 ans, ça fait plus de 8 ans que la Leaf est sorti et on change pas les batteries… tu racontes vraiment n’importe quoi D’ailleurs, c’est Kia je crois qui garantie ses batteries 8 ans… tellement c’est pas fiable
megadub
olahaye74:<br /> la limite où l’électrique pollue moins que le thermique est plutôt estimée à 10000Km et pas 40000Km…<br /> Ca c’était avant Les process de fabrication se sont améliorés et surtout les 100 000km inclus la fabrication de la batterie. Hors, les batteries ne sont pas liées à l’auto, elles ont 2-3 vies après celle de la voiture (pour remettre une couche sur la soit-disant fiabilité limitée des batteries au passage ) ce qui permet de dépolluer même quand la voiture est HS.<br /> Vraiment, n’y voit rien de méchant, mais faudrait vraiment que tu te renseignes
tfpsly
L’article parle de prise classique donc 10A. Pas de chargeur rapide 32A. Si la Zoe peut reprendre 200km en une journée, une nuit de disons 10h ne lui donnera donc que 83km, donc max 41km de trajet maison-boulot.<br /> Bref ça dépend des usages. Et aussi de la disponibilité d’une prise près de la voiture (dans mon cas c’est non direct : le syndicat des copros n’en veut pas).
molotofmezcal
Sachant que la voiture est garée en générale une bonne dizaine d’heures ça paraît quand même suffisant. On ne vide pas forcément la batterie en 1 jour pour un usage classique maison / taf.<br /> Le problème est surtout que ce n’est pas accessible au plus grand monde en ville alors que la voiture électrique est justement penser au départ pour elle…
tmtisfree
1/ On peut inventer tous les seuils qu’on veut et leur donner un nom pompeux ou faussement vertueux selon qu’on est pro ceci ou pro cela : tant que les termes ne sont pas spécifiquement définis, toute discussion sera une perte de temps. Revois aussi ta logique : les pétitions de principe n’en font pas partie.<br /> 2/ Manifestement tu ne sais pas de quoi tu parles : les véhicules thermiques ont l’équivalent sous forme de frein-moteur.<br /> 4/ Il est toujours appréciable de découvrir que la science est un processus de découverte et de remises en cause permanentes, et non un bréviaire de vérités officielles décrétées par consensus et inamovibles.<br /> Note : les mots ont un sens, mais la valse des expressions pour maintenir l’illusion de l’hypothèse CACA (catastropho-anthropico-climato-alarmiste) chez les croyants réchauffistes laissent penser que leur cohérence et honnêteté intellectuelles ne sont pas mesurables.
olahaye74
1/ Durée de vie d’un VE? 5ans? durée de vie d’un diesel moderne? 15ans? émissions de particules fines très proches (ce qui sort du pot d’un diesel FAP de 2019 en particules fine est négligeable face à l’usuelle de la route et des plaquettes). Pour un véhicule diesel fabriqué, on a 3 véhicules électriques fabriqués (ou tout du moins au moins deux avec un changement complet des batteries. Comparons ce qui est comparable. 3 jeux de batteries, côté pollution (meme en ignorant la fabrication et transport du reste), c’est loin d’être glorieux pour la planète.<br /> 2/ Le freinage et l’accélération polluent quasiment à l’identique, car l’usure du bitume (accélération et freinage) sont une source majeure de pollution. (preuve en est du taux de particules fines présentes dans le métro)<br /> 3/ bonjour la pollution des panneaux solaires. Tellement polluant que la chine vends ses panneaux obsolète aux pays du golf pour s’affranchir de la pollution extreme (métaux lourds, terres rares, …)<br /> 4/ renseigne toi sur les méthodes d’extraction du lithium ou sur la fabrication et recyclage d’un panneau solaire.
megadub
tfpsly:<br /> Et aussi de la disponibilité d’une prise près de la voiture (dans mon cas c’est non direct : le syndicat des copros n’en veut pas).<br /> Il ne peut pas s’y opposer en France depuis… 2-3 ans je crois.<br /> Pour info : https://www.automobile-propre.com/dossiers/recharge-coproprietes/
sexeplat
Le futur c’est la trotinette électrique ,j’ai vu sur l’A86
sexeplat
Je suis pas près de lâcher mon Diesel , l’électrique c’est pour les familles aisées, et puis l’hydrogène ça peut être aussi le futur , je sais pas si l’électrique est une bonne chose pour le climat, je pense qui va vers la fin d’un monde , bienvenu dans un nouveau monde.
megadub
1/ Non mais c’est clair. On sait comment sont fabriqués les voitures et d’où viennent les pièces donc on sait comparer la pollution de telle fabrication sur telle autre… il n’y a pas de question de seuil, nom pompeux ou je ne sais quoi.<br /> 2/ Non, ça n’a rien à voir. Le frein moteur c’est uniquement une réaction mécanique par rapport à une vitesse engagée par rapport à la vitesse du véhicule… et on récupère aucune énergie, c’est du gaspillage pur et simple.<br /> Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_récupération_de_l'énergie_cinétique<br /> 4/ tu confonds réchauffement et déréglement climatique… c’est pas faute de t’avoir mis en garde.<br /> Pour faire simple : on peux considérer que le réchauffement climatique vient du cycle habituel de la planète comme ça a pu être observer par le prélèvement de carottes de glace. On connait ce phénomène, on l’explique et il n’a rien d’anormal. En revanche, la vitesse du phénomène de réchauffement accompagner d’un bouversement de tous les paramètres qui concours aux déréglements climatiques, ne peut pas être expliqué autrement que par l’activité humaine notamment parce qu’il y a une relation très clair entre industrialisation, dégradation de la qualité de l’air et dérèglement climatique… et le réchauffement à l’échelle planètaire.<br /> Après, on peut se fourrer la tête dans un trou mais la vérité c’est qu’on n’a aucune autre explication alors qu’on a des compétences scientifiques incomparables avec ce que tu appelles “le processus de découverte” qui fait d’avantage référence au 19e siècle.<br /> Pour info : https://www.youtube.com/watch?time_continue=74&amp;v=yKpPXGb1-w0
tfpsly
le syndicat des copros n’en veut pas).<br /> Il ne peut pas s’y opposer en France depuis… 2-3 ans je crois.<br /> Bon à savoir. Mais je n’habite pas en France.
megadub
sexeplat:<br /> Je suis pas près de lâcher mon Diesel , l’électrique c’est pour les familles aisées, et puis l’hydrogène ça peut être aussi le futur , je sais pas si l’électrique est une bonne chose pour le climat, je pense qui va vers la fin d’un monde , bienvenu dans un nouveau monde.<br /> L’hydrogène… c’est de l’électrique. Juste qu’au lieu de faire le plein de la batterie en électricité directement depuis la prise, tu génères l’électricité directement dans la voiture en utilisant l’hydrogène. C’est un peu comme si t’avais un groupe électrogène à l’hydrogène si tu veux.
megadub
Tout le monde ne peut pas être parfait
tfpsly
Oui ça c’est un pb, faut avoir accès à un chargeur sur son parking privé, ou plus dur dans la rue.<br /> Les mieux placés sont probablement les Teslas : celui qui peut s’en payé une possède/loue probablement un parking privé et peut se payer un chargeur rapide. Plus le réseau de chargeurs rapides pour les longs trajets.
tfpsly
s/pas en France/plus en France/<br /> pognon++, emmerdes–, qualité_de_vie++
xryl
Vu que TOUTES les VE utilisent la récupération cinétique au freinage (ce qui, soit dit en passant, est un vrai plaisir de conduite et permet d’anticiper bien mieux), l’usure des freins “qui frottent” ou du “bitume” est une hérésie des propollueurs. C’est pourtant d’une simplicité flagrante, un moteur thermique doit “tourner” pour fonctionner, donc il pollue (même quand l’injection décide de ne plus injecter d’essence, le moteur use l’huile, il frotte ses cylindres, etc…). Ce n’est pas négligeable et c’est justement cette énergie que les hybrides récupères. Les moteurs thermique des hybrides ne sont pas, d’un coup, 30% plus efficace, c’est simplement ces 30% d’énergie de freinage qui était perdue sur un VT (en pollution principalement).<br /> Donc tous ceux qui sortent cet argument ne réalisent même pas que cet argument est, au contraire, en faveur des VE.<br /> Quand à la durée de vie des batteries, il y a à boire et à manger, mais en moyenne, on tient à peu près 300000km sur des batteries (certes, pas à 100%, mais proche des 70% quand même). J’aimerais bien voir combien de voitures thermiques roulent encore à ce kilométrage.<br /> Enfin, pour l’argument du “tu pollues à la centrale”, il vaut mieux faire tourner une centrale nucléaire à plein régime 24/7 (ce qui est possible avec des VE en charges pour absorber l’excédent) qu’arrêter des réacteurs et allumer des centrales à charbon (cf. Allemagne).<br /> Il ne faut pas oublier que chaque litre d’essence que vous mettez dans votre voiture a demandé 5 litres pour être extraite, transportée, raffinée, transportée, livrée. Avec un rendement de 30% pour votre moteur (et 10% jusqu’au train de roue), ça en fait un sacré gâchis d’énergie fossile et de CO2.
tfpsly
Les VEs usent aussi le bitumes à moins de voler <br /> Oui pour les freins moins sollicités, et l’absence d’huile et co.<br /> Le nucléaire pollue bien moins : oui, mais il en faudra 6 tranches supplémentaires si on veut passer la majorité des véhicules en VE.<br /> +1 pour les batteries, ça dépend de leur qualité. Celles de Tesla ont l’air de tenir très bien.<br /> Par contre aux USA (études récentes en Californie notamment), ils estiment qu’un VE pollura toujours plus qu’un VT <br /> Il ne faut pas oublier que chaque litre d’essence que vous mettez dans votre voiture a<br /> demandé 5 litres pour être extraite, transportée, raffinée, transportée, livrée<br /> Ça, j’en doute a priori.
megadub
1/ Un VE est BEAUCOUP plus fiable qu’un véhicule thermique. La mécanique est plus simple, les pièces d’usures moins nombreuses, etc. Il n’y a aucune raison de penser que le VE aura une moindre durée de vie… AUCUNE.<br /> Admettons que la pollution grace au FAP soit négligeable (ce qui est factuellement faux mais bon… ), la principale source de pollution viennent des plaquettes de frein. Plaquettes de frein qui s’usent beaucoup moins vie en électrique (10% d’usure après 60 000km pour ma part contre déjà 2 jeux de plaquettes sur ma voiture thermique).<br /> Encore une fois : NON les batteries ne durent pas 5 ans. C’est tellement faux que ces mêmes batteries sont TRES largement utilisées depuis BEAUCOUP plus longtemps dans les onduleurs. On SAIT que ça ne s’use pas si vite.<br /> 2/ non, le bitume s’use mais ne crèe pas de particules fines volatiles, tout comme les pneus. Les particules fines viennent des gaz d’échappement et plaquettes de frein<br /> 3/ encore une fois, c’est polluant parce que les pays producteurs se foutent totalement de l’écologie. Mais on connait les process de fabrication qui permettent de limiter cette pollution. Et c’est nettement moins polluant qu’un incident nucléaire ou une centrale au charbon <br /> 4/ tu veux qu’on parle de Fukushima, Cogema ou le démantèlement des centrales ?
olahaye74
Quoi qu’on en dise, le véhicule électrique est une excellente chose, mais reste réservé aux personnes qui en ont les moyens.<br /> L’avantage du véhicule électrique est de déporter le problème de la pollution loins des zones densément peuplées. en effet, sur un moteur thermique, il faut transporter le système de dépollution alors que pour l’électrique, le système de dépollution se situe au niveau de la génération de l’électricité ou de la fabrication des batteries. Ce système de dépollution est alors libéré des contrainte de volume et de pois (vu qu’on a plus besoin de le transporter).<br /> Autre avantage de l’électrique, c’est qu’il permet de pousser la recherche sur les batteries, et dieu sait que c’est un enjeu majeur pour nos sociétés moderne. Non content de permettre de plus grandes autonomies à nos équipements mobiles (voitures, ordinateurs portables, smartphones, …) cela permettrait de lisser la production (avec des grilles de load balancing).<br /> Du point de vue des états, c’est une aubaine car ça permet de lever des taxes sur les autres sources.<br /> Cela dit, l’électrique a encore de gros handicapes à résoudre:<br /> passer le parc automobile français au tout électrique demanderait de doubler le nombre de centrales nucléaires et de revoir complètement le réseau de distribution d’électricité (sous dimensionné). ça, c’est pas facile à changer rapidement…<br /> voyager en électrique reste très limité. Le Parisien moyen ne pourra pas aller au sport d’hiver en partant le vendredi après midi pour arriver le soir près des pistes. Je ne parle meme pas du cas où il ira sur la Côte d’Azur fin juin.<br /> la durée de vie des batterie est un problème majeur pour la revente du véhicule qui voudra d’un voiture de 4ans avec batterie d’origine sachet qu’un an après il va devoir dépenser plus de 10k€ pour changer ces dernières.<br /> En dehors de ces considérations, le vrais problème actuel, c’est le sans plomb. Principal émetteur de cycles benzène hautement cancérogènes et qui à puissance égale au diesel émet plus de CO2 au Km tout en ayant une durée de vie bien moindre (donc plus de production et plus de pollution).<br /> Aujourd’hui, un diesel de 2019 émet moins de CO2 qu’un moteur essence de puissance égale, n’émet pratiquement plus de NOx grace au déplacement de la vanne EGR, n’émet pas de cycles benzène et a une durée de vie plus longue. C’est pas la perfection, mais bien global pour la planète, c’est le moins pire. (et on exploite pas des gamins de 12 ans pour extraire du lithium).<br /> Malheureusement, ce n’est pas l’intérêt de l’état et des grand raffineurs de pétrole car:<br /> Pour un véhicule de 110ch, un véhicule essence c’est une consomation mixte moyenne de 7L/100Km contre 5L/100Km pour un diesel. Donc pour 100Km parcouru, l’utilisateur d’une voiture essence verse 7x la TIPP à l’état contre 5x s’il utilise un véhicule diesel. (et ça, l’état n’aime pas)<br /> Côté pétrolier, le souci est au niveau de la raffinerie. distiller un baril de pétrole donne deux volumes de sans plomb contre un volume de gasoil. Or, le sans. plomb n’est utilisé que dans les véhicules de particuliers alors que le gasoil (également appelé fuel domestique) est utilisé dans les chauffages centraux et individuels, les engins agricoles, les bateaux, les transports (collectifs et marchandises), les engins de chantier, les flottes de véhicules professionnels, les véhicules particuliers, les locomotives de gares de triage, …<br /> Bref, les raffineurs ont vendu tous les stock de diesel alors qu’il leurs restent des tonnes de sans plomb qu’il sont obligé de revendre à prix cassé à des pays comme les USA ou le japon. Forcer à migrer vers l’essence permet à des entreprise comme TOTAL (cac40) d’optimiser leur ventes de produits pétrolier en écoulant mieux localement. (et l’état étant actionnaire, la symbiose en valait la peine).<br /> Preuve en est, c’est que depuis peu, le Japon prime (1000€) pour le changement d’un véhicule essence contre un véhicule diesel).<br /> Nous on fait l’inverse. On a boosté le diesel quand il était polluant alors que l’essence ne produisait pas de particules fines (pas d’injection directe). Maintenant, on pousse l’essence à injection directe émettrice de particules fines en grande quantité et sans FAP l’heure ou le diesel est enfin presque complètement dépollué…<br /> ça prouve bien que l’écologie politique n’est qu’un leurre qui cache derrière des objectifs uniquement financiers.<br /> Sachant cela, nous, moutons, pleins de bonne volonté, sommes bien faibles pour faire de vrais gestes écologiques…
eagle6
oui sauf qu’en fait il faut voir la batterie de la voiture électrique comme l’ensemble moteur thermique d’une voiture classique. vous changez pas le moteur tous les 50000km… Pour l’instant, le recul que l’on a avec les véhicules fortement kilomètrés fait état d’une perte de 5 à 10% d’autonomie après 200 000 km!! donc y encore de la marge XD sauf problème exceptionnel, les batteries tiennent la durée de vie de la voiture, au même titre que le moteur thermique des véhicules traditionnels.<br /> Edit: oups le temps que j’écrive, y a déjà eu beaucoup de réactions mais il semble pas vouloir comprendre sur le fait qu’il faille pas changer les batteries sur un VE…
megadub
tfpsly:<br /> Le nucléaire pollue bien moins : oui, mais il en faudra 6 tranches supplémentaires si on veut passer la majorité des véhicules en VE.<br /> Non Si le VE ce démocratise, au contraire, il pourrait même service de tampon. Genre tu paramètres ta voiture pour utiliser 60% de la batterie et autoriser la maison à utiliser 40%. Tu chargeras la journée et le soir tu utiliseras le jus de la batterie pour alimenter la maison.<br /> Après, là on parle de science fiction, on n’est encore très loin d’en être à avoir un quelconque impact du VE sur le réseau <br /> tfpsly:<br /> Par contre aux USA (études récentes en Californie notamment), ils estiment qu’un VE pollura toujours plus qu’un VT <br /> Ca m’étonne énormément parce que c’est probablement l’Etat qui finance le plus le VE.<br /> Je veux bien la lire si t’as un lien. Merci
tfpsly
Non Si le VE ce démocratise, au contraire, il pourrait même service de tampon<br /> Beaucoup lu ça, mais je ne l’ai jamais vu démontré. Les estimatifs que j’ai vu semble indiquer que non.<br /> Pour la Californie ça semble être une connerie. Ça devait être une moyenne nationale sur les USA. Un VE pollue plus dans un pays produisant de l’électricité à partir de pétrole et charbon, et sera bien plus vert dans un pays à majorité nucléaire + hydroélectrique.<br /> http://shrinkthatfootprint.com/electric-car-emissions<br /> https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-10-16/the-dirt-on-clean-electric-cars
megadub
Bah il faut tout inventer en fait. On ne s’est surement jamais inquiété des ressources de pétrole quand on a imaginé la voiture, je suppose qu’on saura s’adapter au tout électrique. Les solutions alternatives sont aussi de plus en plus viables
olahaye74
OMG😱 ( une trotinette électrique sur l’A86)<br /> Les cons osent tout. C’est à ça qu’on les reconnait…<br /> Soit dit en passant, ce genre de fou, il faudrait les empêcher de nuire, car le jour ou il passe sous un voiture en se plantant, le conducteur s’en souviendra toute sa vie. (et j’ai pas envi d’être ce conducteur. J’ai déjà eu assez en recevant sur le coin de mon pare-brise un drogué qui a sauté en marche d’une camionnette pour échapper à son ravisseur (histoire de drogue parait il).Ca fait 10ans et je m’en souviens encore. dieu merci, j’ai pu éviter le choc de plein fouet et seul son bras a été cassé, mais sur le coup, j’ai cru l’avoir tué, et meme si je n’étais aucunement en tors, je m’en souvient comme si c’était hier!)
jeremyb42
à 7 heures prêt tu était bon pour la Zoé ^^
megadub
5h… faut 19h pour charger une Zoe de 0 à 40kW sur une prise 10A
tfpsly
Justement le “même le lien” disait bien : “Sur une Renault Zoé ZE 40, cela correspond à un temps de charge de 24 heures”.<br /> Au lieu d’attaquer ad hominem et de partir en délire, tu aurais juste pu pointer que j’ai mélangé l’autonomie de la Zoé 40 et celle de la 20. Comme si je n’avais que ça à foutre d’étudier la gamme Zoé…<br /> Quant à tester une Zoé, c’est clairement impossible : ça ne passera jamais en WAF <br /> EDIT - “C’est ce que j’ai fais à mon deuxième poste. Merci de relire.”<br /> Suffit de redarder l’historique d’édition de ton second message pour voir que tu l’as rajouté pendant que je tapais mon message. Et encore une attaque ad hominem…
megadub
Feladan:<br /> Il marque clairement en 9h30 sur prise classique la recharge d’un 20kWh. 20 kWh c’est l’autonomie d’environ 200km.<br /> En réalité c’est 150 max
megadub
240km NEDC… c’est sévèrement du bullshit C’est au mieux, moitié moins. La norme WLTP va changer un peu les choses de ce point de vue là
tfpsly
#48 5 edit “message édité pour la dernière fois à 03 avr. 2019 16h49”
tfpsly
Oui c’est ce que je lis dans la presse ici aussi :<br /> Deux possibilités s’offrent à vous: soit une batterie de 22 kW avec une autonomie théorique de 240 km (de 115 à 170 km réels), soit une batterie Z.E. 40 permettant de rouler plus de 400 km théoriques, soit 300 km en situation réelle et condition estivale ou 200 en hiver.<br /> Et un autre article sur la 40 :<br /> Quant aux « 300 km réels » annoncés par Renault, ils seront sans doute atteignables pour certains mais la plupart des utilisateurs devraient osciller entre 230 et 280 kilomètres d’autonomie « réelle » sur un usage « moyen ».<br />
megadub
300km je l’ai déjà fait sans trop de difficulté mais il faut des conditions météo idéale. Faut compter 250km , soit le double de la 22kw… logique
jeremyb42
La mienne indique entre 16h30 et 17h à chaque fois, mais elle charge à 3.7Kwh (16A) sur la Green-Up classique.
Ordinatus
Toutes vos réactions sont dignes d’intérêt et prouvent que le sujet est d’actualité. Mais au fond, le problème tourne autour de la pollution en générale et de l’avenir de notre planète. Mais savez vous quel est le moyen de transport le plus polluant? Nos politiques veulent nous faire croire que nous sommes les seuls responsables du désastre. Ah bon?
megadub
Le problème de la voiture c’est que la pollution impacte directement notre environnement proche contrairement à l’avion dont les retombées sont plus diffuses ou les bateaux qui sont finalement peu à quai.<br /> C’est rien d’autre que la voiture qui pollue les écoles dont il était question lundi par exemple
tmtisfree
1/ Qui a parlé de « seuil de rentabilité écologique » sinon toi. Comme déjà dit, si les termes ne sont pas proprement définis, on ne peut pas discuter. Et tu n’as fournis aucun élément permettant de démontrer ton affirmation.<br /> 2/ Ton cours de mécanique HS ne change rien : tous les véhicules ont des freins qui servent et qui s’usent.<br /> 4/ Il est parfaitement clair pourquoi l’expression initiale du « réchauffement climatique » a morphé pendant le hiatus 1998-2018 en le truisme du « changement climatique » pas assez alarmiste qui a donc été à nouveau changé en peur du « dérèglement climatique » (en attendant la prochaine sornette de « disruption climatique » j’imagine).<br /> Explique pourquoi la tendance de la température entre 1910 et 1945, période où l’influence du CO2 est négligeable comme l’indique le GIEC, est exactement identique à l’augmentation moderne.<br /> Ta dernière phrase est symptomatique du croyant : elle fait penser à la blague de l’alcoolique qui cherche ses clés sous le lampadaire parce que c’est le seul endroit éclairé…
megadub
1/ c’est juste de la mécanique… j’vais pas me lancer dans un cours magistral pour t’expliquer pourquoi un moteur thermique est moins fiable qu’un moteur électrique surtout pour quelqu’un qui balance des absurdités manifestement sans connaitre le sujet.<br /> 2/ quelle mauvaise foi Le thermique consomme 4 fois plus les plaquettes… ça génère donc plus de pollution non ? Il te faut des sources encore ou ça te parait suffisamment logique dit comme ça ?<br /> 4/ c’est affirmation est totalement fausse, la tendance est très nettement plus importante depuis les années 80 !!!<br /> Les-Crises.fr – 19 Apr 13<br /> 1345 Climat (8) : Historique long et analyse du réchauffement climatique<br /> Visit the post for more.<br /> Quand une analyse scientifique est partagée par 97% des sachant dans le domaine, ce serait en mathématique on dirait que ce serait un axiome. Tu préfères croire quelques 3% qui trouvent ça tout à fait normal d’avoir des glaciers qui fondent en moins de 10 ans et des problèmes respiratoires de plus en plus fréquent. Tout ça à grand renfort d’affirmation totalement sans fondement. C’est bien d’être à ce point convaincu sans l’ombre du début d’un argument… juste en rejetant toutes les analyses scientifiques parce que… ben… c’est plus simple.<br /> Je ne vais pas lutter, c’est impossible de combattre une théorie complotiste.
megadub
olahaye74:<br /> Du point de vue des états, c’est une aubaine car ça permet de lever des taxes sur les autres sources.<br /> Ce n’est absolument pas lié à la voiture électrique, ça fait très longtemps (15 ans) que la TIPP a laissé sa place à la TICPE pour taxer toute forme d’énergie.<br /> olahaye74:<br /> passer le parc automobile français au tout électrique demanderait de doubler le nombre de centrales nucléaires<br /> C’est faux. Si tout le parc devait passer à l’électrique alors bien évidemment, toute la stratégie de consommation s’en trouverait bouleverser et l’électricité stocké dans les autos et non utilisée pourrait même être utiliser pour alimenter le réseau.<br /> olahaye74:<br /> voyager en électrique reste très limité. Le Parisien moyen ne pourra pas aller au sport d’hiver en partant le vendredi après midi pour arriver le soir près des pistes. Je ne parle meme pas du cas où il ira sur la Côte d’Azur fin juin.<br /> Il pourra le faire mais plutôt que rouler comme un débile à s’entasser dans les bouchons pendant 8h, il fera des haltes toutes les 2h pendant 20-30 minutes. On peut même espérer qu’il soit un peu moins crétin sur la route grace à ces moments de détente <br /> olahaye74:<br /> la durée de vie des batterie est un problème majeur pour la revente du véhicule qui voudra d’un voiture de 4ans avec batterie d’origine sachet qu’un an après il va devoir dépenser plus de 10k€ pour changer ces dernières.<br /> C’est totalement absurde. Les batteries sont utilisées depuis longtemps et la durée de vie dépasse même très largement les espérances (10 ans). Et même pire, pour éviter d’éventuelles pertes de capacité, beaucoup de constructeur embarque 20% de batterie supplémentaire pour suppléant.<br /> Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu persistes dans cette bêtise<br /> olahaye74:<br /> Aujourd’hui, un diesel de 2019 émet moins de CO2 qu’un moteur essence de puissance égale<br /> Ca date pas d’aujourd’hui, c’est même la raison pour laquelle le bonus écologique favorisait les diesels <br /> olahaye74:<br /> n’émet pratiquement plus de NOx grace au déplacement de la vanne EGR, n’émet pas de cycles benzène et a une durée de vie plus longue. C’est pas la perfection, mais bien global pour la planète, c’est le moins pire. (et on exploite pas des gamins de 12 ans pour extraire du lithium).<br /> OK… je commence à comprendre… tu travailles chez un dieseliste ?<br /> Pt1 je me disais aussi que c’était pas possible de dire autant d’anerie, mais maintenant c’est évident… tout ça c’était juste pour défendre le diesel… tout s’éclaire <br /> Alors :<br /> il y a toujours le problème du FAP inopérant à froid<br /> je ne sais pas d’où tu sors que le diesel est plus fiable, on fait beaucoup moins de kilomètres avec un diesel moderne qu’un vieux diesel. Les voitures avec 800 000km au compteur; s’en est fini.<br /> admettons que le diesel soit fiable, c’est pas le cas du FAP. On va avoir une recrudescence de remplacement de FAP après quelques années d’utilisation sur les diesel moderne. Et un FAP c’est pas donné non plus. On voit déjà beaucoup d’automobiliste qui n’ont pas l’occasion de monter en température se retrouver avec de gros souci après même moins que 50 000 kms.<br /> olahaye74:<br /> Nous on fait l’inverse. On a boosté le diesel quand il était polluant alors que l’essence ne produisait pas de particules fines (pas d’injection directe). Maintenant, on pousse l’essence à injection directe émettrice de particules fines en grande quantité et sans FAP l’heure ou le diesel est enfin presque complètement dépollué…<br /> C’est pourquoi le FAP devient obligatoire sur les essences mais il a l’avantage d’être beaucoup plus simple que celui des diesel et donc plus fiable notamment parce qu’il y a moins à filtrer.<br /> olahaye74:<br /> ça prouve bien que l’écologie politique n’est qu’un leurre qui cache derrière des objectifs uniquement financiers.<br /> Ils se sont surtout fait bien avoir par des constructeurs qui ont truqués les tests sur banc pour cacher une grande partie des rejets de diesel. Et mine de rien, ça consomme moins donc pour un béotien, ça pollue moins… ça c’était avant de considérer TOUS les polluants.<br /> A froid un diesel moderne pollue toujours autant, c’est une catastrophe pour les villes.
tmtisfree
1/ Tu es donc incapable de démontrer ce que tu avances : pas étonnant.<br /> 2/ Où sont les test indépendants qui le démontre ? Encore un peu et tu vas nous affirmer que l’électrique use moins de pneu et de route.<br /> 4/ Et non :<br /> J’attends toujours tes explications.<br /> Quand on en arrive au consensus politique, c’est qu’on a vraiment plus rien à dire :<br /> zero.sci-hub.tw<br /> legates2013.pdf<br /> 397.25 KB<br />
megadub
1/ ben si je te parle juste de lubrification, distribution, piéces mécanique en mouvement… faut que je précise ou t’as compris ? Pour les voitures électriques c’est même un moteur à induction ce qui en plus permet un bien meilleur rendement. Mais là aussi, faudrait que je te fasse un court de mécanique et les couts énergétique de passer d’un torseur à un mouvement, la perte dans les frottements, etc.<br /> Mais bon, je connais bien cette mécanique complotiste à chercher le détail pour démontrer ce qui l’arrange. Genre si le consensus scientifique est 96.7 et pas 97.6% c’est qu’il y a bien tromperie <br /> 2/ Non, ça use plus de pneu parce que le couple est plus important et la voiture plus lourde.<br /> Contrairement à toi, j’ai rien n’à vendre, ça ne me dérange nullement de parler des défauts de l’électrique aussi <br /> Tests indépendant de quoi ? Ca consomme moins de plaquettes de frein parce que la plupart des freinages se font SANS les freins. Je sais pas comment te le dire autrement… tu veux pas comprendre.<br /> C’est un fait, avec une récupération d’énergie, on consomme moins de plaquettes, c’est pareil sur les hybrides. Le frein n’est utiliser que pour freiner FORT, c’est conçu comme ça.<br /> 3/ J’insiste pas, comme j’ai dit, démontrer à un complotiste qu’il a tord est impossible. L’absence de preuve sera toujours plus une preuve de la théorie.<br /> Juste un truc… c’est quoi l’intérêt de faire croire à un réchauffement climatique ? A qui profite ce grand complot ?<br /> Trump a raison, vive Trump… et le fait qu’il a des intérêts dans l’industrie pétrolière est un hasard bien entendu… <br /> Edit : bon, quand même, je suis obligé de répondre à ta courbe puisque tu n’as pas lu mon lien. Suis le lien si tu veux avoir les explications <br /> image.jpg1270×853 202 KB<br /> Autre lien autre graphique là aussi très clair, en prenant une période plus longue c’est encore plus visible : https://www.contrepoints.org/2014/12/02/189977-changement-climatique-les-arguments-des-sceptiques<br /> image.jpg960×720 141 KB<br /> Là pour le coup, la source vient de climato-sceptique Même les climato-sceptiques sont d’accord sur le fait que la température augmente plus et plus vite… la seule question qu’ils posent c’est : est-ce vraiment à cause de nous ? Bref… même là, t’as un débat de retard <br /> Et gateau sur la cerise pour l’histoire du consensus avec les 97% gonflé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_le_réchauffement_climatique#Existence_et_signification_d’un_consensus<br /> Et pour la qualité de l’air, c’est une vue de l’esprit aussi ?
PtiFranc
n’importe quoi lol!<br /> avec un chargeur à $500, on peux chargé une nissan leaf en moins de 6h
Zourbon
le lobby nucléaire a pas mal d’agents sur ce site<br /> la pollution par les dérivés pétroliers et celles des plaquettes de freins n’ont rien à voir.<br /> Les dérivés pétroliers sont assimilables pour une très grande part par la nature.<br /> Les résidus nucléaires c’est de l’ultra pollution pour des milliers d’années.<br /> Mais comme c’est l’omerta sur tout ce qui touche au nucléaire, comme Fukushima, cela permet à des gens d’affirmer que le nucléaire pollue moins.
megadub
Personne sur ce topic n’a défendu le nucléaire donc bon… j’comprends pas bien ta saillie. <br /> Le pétrole ne pollue pas… Mouais… t’iras dire ça à ceux qui vivent au bord des routes ou ceux qui se souviennent de la catastrophe de l’Erika. Faut pas dire n’importe quoi non plus… le pétrole non polluant c’est celui qu’on laisse sous la terre De toute façon, on peut clore le débat assez facilement : il n’existe pas, à l’heure actuelle de solution, pour créer de l’énergie à grande échelle sans polluer.
tfpsly
Dommage d’arriver après la bataille, et d’être complètement HS. Le sujet était les prises classiques, justement pas les chargeurs rapides.<br /> +1 megadub. Perso la première source à remplacer me semble être le pétrole+charbon+gaz. Et on est très loin d’avoir une source d’énergie permettant de remplacer tout ça (70% de l’énergie en France : https://www.connaissancedesenergies.org/sites/default/files/album_images/consommation-finale-energie-france-2015.png).
tmtisfree
1/ Aucune rapport avec la pollution et toujours 0 donnée pour pouvoir comparer. Ânonner à la Goebbels du consensus à longueur de commentaire permet peut-être de te rassurer ou de faire reluire ton ego, mais n’est pas plus convaincant.<br /> 2/ Comme la plupart des freinages pour tous les véhicules. S’il n’existe pas de tests qui supportent tes affirmations, elles ne valent rien.<br /> 3/ Le complotiste ici semble plutôt celui qui en voit partout. Et qu’est-ce que vient faire Trump dans la discussion à part essayer de la dérailler ?<br /> Comme les images ne s’affichent pas ici (bug de Clubic), je ne peux rien en dire. Le lien vers Contrepoints a une seule image en rapport (le reste démonte tous les arguments réchauffistes, bravo et merci de m’éviter de le faire !) :<br /> Elle dit la même chose que mon image d’origine : entre 1910 et 1945 la pente est similaire à celle moderne. Quelle est l’explication de cette similitude de tendance ? Le GIEC ne s’en préoccupe pas puisque selon lui la [CO2] était trop faible avant 1950 pour avoir un impact.<br /> L’explication la plus simple (rasoir d’Ockham) est que la Nature est parfaitement capable d’augmenter (ou de diminuer) la température globale de par ses nombreux cycles internes, ce qu’elle a fait depuis 4 milliards d’années. On ne peut donc exclure la même explication pour la période moderne. Voilà qui devrait faire s’interroger…<br /> Sinon pour les intérêts et motivations des participants à cette escroquerie, cela dépend des participants eux-mêmes. Mais on peut résumer la situation avec la règle des « 5P » qui explique 99% des comportements des individus : Pouvoir, Pognon, Prestige, Privilège et Putes. Et pour illustrer de manière amusante :<br /> Le physicien et le climatologue<br /> Climatologue : « J’ai un système de complexité et composition indéterminées flottant en rotation dans le vide à ~3 K. Il possède quelques états stationnaires et des sources d’énergie mineures internes. Une source externe lui envoie constamment 1365 W/m². Qui va-t-il se passer ? »<br /> Physicien : « Le système atteindra un état stationnaire de température en renvoyant dans l’espace une quantité de chaleur correspondant au total des sources d’énergie. La complexité du système étant inconnue, et le corps étant en rotation dans l’espace face à une source d’énergie, il existera des variations cycliques de température mais la moyenne à long terme ne variera pas. »<br /> Climatologue : « Ah. Et si la composition du système est modifiée ? »<br /> Physicien : « Pareil, voir ci-dessus. »<br /> Climatologue : « Peut-être que vous ne comprenez pas ma question. Le système a une quantité inconnue de CO2 dans son atmosphère qui absorbe de l’énergie dans le même spectre que le système la rayonne. Il y a aussi des quantités de carbone et d’oxygène qui se combine pour créer plus de CO2 qui absorbe plus d’énergie. Est-ce que cela ne va pas augmenter la température du système ? »<br /> Physicien : « Il y aura une fluctuation temporaire de température causée par les changements dans la manière dont l’énergie traverse le système, mais pour la moyenne à long terme… voir plus haut. »<br /> Climatologue : « Mais le CO2 devrait causer une petite augmentation de la température, qui, même temporaire, devrait causer une forte élévation de la teneur en vapeur d’eau qui devrait absorber encore plus énergie rayonnée par le système. Cela devrait augmenter sa température. »<br /> Physicien : « Il y aura une fluctuation temporaire de la température causée par les variations dans la manière dont l’énergie traverse le système, mais pour la moyenne à long terme… voir plus haut. »<br /> Climatologue : « Cela ne peut pas être vrai. J’ai mesuré la température à des milliers de points dans le système, et la moyenne augmente. »<br /> Physicien : « L’augmentation observée peut être due à un ou plusieurs facteurs. Elle peut être due à une variation cyclique qui n’est pas terminée, ou aux changements que vous avez mentionnés précédemment et qui résultent en la redistribution de l’énergie dans le système qui affectent alors plus les points de mesure que la moyenne du système entier. À moins que les sources d’énergie aient changé, la moyenne à long terme… voir plus haut. »<br /> Climatologue : « Ahah ! Et tous ces carburants fossiles qui relâchent de l’énergie stockée depuis des millions d’années, vous ne pouvez pas nier que cela devrait augmenter la température. »<br /> Physicien : « Est-ce qu’ils représentent plus de 0,01 % de l’énergie incidente ? »<br /> Climatologue : « Uhmm… non. »<br /> Physicien : « Erreur d’arrondi. Pour la moyenne à long terme de la planète, voir plus haut. »<br /> Climatologue : « Le méthane ! Il absorbe encore plus d’énergie que le CO2. »<br /> Physicien : « Voir plus haut. »<br /> Climatologue : « Les nuages !! Ils vont retenir encore plus d’énergie ! »<br /> Physicien : « Voir plus haut. »<br /> Climatologue : « La glace !!! Si une fluctuation de la température fait fondre toute la glace, moins d’énergie devrait être réfléchie dans l’espace, et elle devrait être absorbée par le système, ce qui augmenterait sa température. Haha ! »<br /> Physicien : « Cette glace est située en majorité aux pôles où l’inclinaison du rayonnement de la source d’énergie est si élevé que très peu est alors absorbée par la surface, élevant alors faiblement sa température très négative. Cela devrait diminuer le différentiel de température entre les tropiques et les pôles et diminuer alors les phénomènes de convection qui déplacent l’énergie depuis les endroits les plus chauds vers les endroits les plus froids. Ceci devrait élever le rayonnement de la planète selon le surplus d’énergie en entrée jusqu’à ce que la planète refroidisse assez pour recommencer à former de la glace. Comme je l’ai déjà mentionné, le changement du système proposé pourrait très bien résulter dans la redistribution des flux d’énergie, et à court terme à des fluctuations de température, mais pour le long terme… voir plus haut. »<br /> Climatologue : « Blasphémateur ! Non-croyant !! La température DOIT augmenter ! J’ai les rapports ! J’ai les mesures ! J’ai les modèles ! J’ai les commissions ! Les commissions de l’ONU ! Les subventions ! Des milliards de milliards ! Je ne peux PAS avoir tort ! Je ne pourrais pas l’expliquer ! Des milliards ! et les marchés et les taxes carbone ! Des trilliards sur les marchés et les taxes carbone !!! »<br /> Physicien : « Combien de subventions ? »<br /> Climatologue : « Des milliards. T’en veux ? »<br /> Physicien : « Uhmm… »<br /> Climatologue : « DES MILLIARDS !!! »<br /> Climatologue : « Bonjour. J’étais un physicien. Quand j’ai commencé à comprendre le danger auquel le monde fait face, j’ai pris la bonne décision : devenir un climatologue. Laissez-moi vous expliquer l’effet de serre… »<br /> KZY4Ox1.png740×532 686 KB<br />
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1/ Arrête un peu de faire l’idiot juste pour te faire mousser, tu sais très bien de quoi il s’agit. Tout n’est pas à démontrer, il y a des faits technologiques : si un moteur à un meilleur rendement, il consomme moins d’énergie et pollue donc moins.<br /> Rappel : tout ça part de ton affirmation : “’il est impossible de dérouler l’ensemble de la très longue chaîne de production d’un véhicule et donc d’en estimer la pollution réelle.”<br /> Ce qui est évidemment totalement faux. On peut parfaitement le faire, il n’y a aucune difficulté à suivre tout le processus de fabrication d’une voiture et ses pièces. Je ne comprends même pas comment on peut sortir une anerie pareil. C’est vraiment l’art de sortir des énormités comme si c’était parfaitement admis… c’est la construction même des fake news.<br /> Il y a bien une usine d’extraction de Lithium sur la face cachée de la Lune, alors on peut bien mesurer la pollution d’une voiture, pas de problème <br /> 2/ je te parles de mon expérience ça compte pas j’imagine ? Je t’ai communiqué des sources mais tu les ignores parce que ça t’arrange pas <br /> Mais là encore, je suis sûr que tu sais parfaitement que la récupération d’énergie au freinage use moins les plaquettes. Donc bon, à quoi bon continuer ce petit jeu. Soit t’as les compétences techniques pour comprendre la démonstration et c’est donc inutile que je le fasse parce que tu es déjà au courant, soit t’as aucune compétence et tu nies donc sans la moindre expertise et là aussi, ça sert à rien de me lancer dans une démonstration que tu ne pourras pas comprendre.<br /> Aller, je vais même simplifié : avec des freins classiques l’énergie généré au freinage est dissipé en chaleur, avec les freins de voiture électriques une partie de cette énergie est réutilisé. Donc même si on imaginait que les freins s’usent pareil, le fait rien que de recycler l’énergie permet de moins polluer <br /> 3/ Trump est un climato-sceptique des plus fervents et comme beaucoup d’entre eux, il a des intérêts dans l’industrie pétrolière, ce qui ne peut-être qu’une coïcidence bien sûr <br /> Encore une fois, même les climato-sceptiques, pour la plupart, reconnaissent qu’il y a bien un réchauffement climatique qui s’accentuent un peu plus à chaque décennie. Il ne sont juste pas d’accord sur la cause.<br /> Et t’as toujours pas répondu à mes questions pourtant simple : à qui profite le crime de cette volonté farouche de faire croire qu’on pollue la planète sachant que de toute façon rien n’est sérieusement fait pour lutter contre ? Est-ce que la dégradation de la qualité de l’air est également un mythe totalement infondé ?
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tmtisfree:<br /> Elle dit la même chose que mon image d’origine : entre 1910 et 1945 la pente est similaire à celle moderne.<br /> Bon… OK… alors entre 1910 et 1945, la température augmente de 0.4 degrès… entre 1970 et 2005, elle augmente de 0.6 degrès… 50% d’élévation supplémentaire et c’est la même pente ? T’es sérieux là ? les 0.4 degrès supplémentaire on était atteint en 20 ans de 70 à 90 au lieu de 35 ans… comment tu peux dire que c’est la même pente ?<br /> T’es quand même balaise toi, tu es d’accord sur le graphique mais t’es pas foutu de le lire… enfin, là c’est facile quand même, il y a juste à lire les abscisses et les ordonnées… on fait ça au collège <br /> Imprime le graphe, prend une règle et trace les lignes… ce sera plus simple<br /> image.png1225×523 193 KB<br /> Clairement en rouge ça grimpe plus raide et surtout plus longtemps.
tmtisfree
1/ Toujours aucune donnée pour prouver ton affirmation de départ. Creuse encore, tu finiras bien par voir le fond.<br /> 2/ À moins que tu ais 2 voitures identiques, à part leur motorisation, et les moyens adéquats pour démontrer ce que tu avances, ton « expérience » ne sert pas grand chose. Récupérer de l’énergie est HS : l’énergie n’est pas un polluant. Le point concerne l’usure dont tu ne démontres en rien qu’elle soit différente dans les 2 cas. Cf 1/.<br /> 3/ Où ai-je écrit qu’il n’y avait pas eu de réchauffement ? Nulle part puisque j’ai au contraire demandé une explication au fait que le réchauffement moderne avait une tendance similaire au réchauffement entre 1910 et 1945, explication que tu n’est pas capable de fournir.<br /> Donc c’est juste une argumentation fallacieuse de ta part sous forme d’hommes de paille HS (Trump, consensus), un classique du croyant réchauffiste pour essayer d’esquiver le cul de sac scientifique dans lequel il s’est fourré.<br /> Mémo du cyber-sophiste.<br /> Objet : pour éviter ou terminer tout débat en ligne et rester dans ta zone de confort idéologique, il suffit d’invoquer le mot magique adapté à la situation :<br /> si tu ne veux pas/plus discuter de faits, d’évènements ou de rapprochements troublant, crier au « complot(iste) » permet de dévier le problème en tentant de faire passer à peu de frais le contradicteur pour un parano affabulateur sans rien avoir à démontrer ;<br /> si tu es ignare sur un sujet scientifique quelconque, le plus simple est de te mettre du côté de la majorité : « consensus » fera l’affaire ;<br /> si tu ne veux pas/plus discuter car à bout d’argument face à l’oppression cognitive et la profondeur intellectuelle de l’adversaire, le mot magique est « troll ».<br /> Pour le moment tu coches 2 des points ci-dessus : il ne te reste plus qu’ invoquer « troll » et tu fais banco !
tmtisfree
Les calculs ont déjà été faits, il n’y a pas de différence entre les 2 tendances :<br /> 12moavg.png1299×894 59.2 KB<br /> D’autant plus que le point principal existe toujours : l’hypothèse « naturelle » reste à réfuter.
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tmtisfree:<br /> Les calculs ont déjà été faits, il n’y a pas de différence entre les 2 tendances<br /> Ha tiens… le précédent tableau ne te convient plus du coup <br /> Pas grave, même dans ce graph, on voit clairement une hausse des températures plus longues de 30% et un accroissement de la température 10% plus élevé sur une période de 35 ans.<br /> CQFD<br /> tmtisfree:<br /> D’autant plus que le point principal existe toujours : l’hypothèse « naturelle » reste à réfuter.<br /> En effet mais il y a quand même 2 faits indéniables : la qualité de l’air se détériore et l’espérance de vie en bonne santé stagne. C’est pas forcément lié entre eux ni à la pollution mais c’est suffisamment inquiétant même si ces 3 faits sont indépendants les uns des autres.<br /> Personnellement, le réchauffement m’inquiète moins que la qualité de l’air mais réfuter ce réchauffement est juste faux factuellement.<br /> Alors si moins vicier l’air peut permettre de revenir à une moyenne des températures plus basses, c’est tant mieux, mais moi c’est surtout le fait de pouvoir respirer correctement qui m’inquiète avant tout.
tmtisfree
1/ Discuter de 2 points de climatologie sans prendre en compte les incertitudes des mesures et donc celles des calculs et des statistiques n’est pas très scientifique : l’intérêt réside seulement dans la comparaison en première approximation. D’autant plus que les phénomènes naturels de persistance à long terme dus au caractère auto-corrrélé des données de température ne sont pas (non plus) pris en compte.<br /> 2/ Les données de mesures indiquent que la qualité de l’air augmente partout dans le monde (sauf dans quelques points noirs localisés comme en Chine et dans les PVD) :<br /> en France :<br /> pollution-air-IDF.png820×416 8.2 KB<br /> bilan2014_evolution-moy-an-ra_0.png700×433 102 KB<br /> En UK :<br /> pollution-2.png1256×2048 626 KB<br /> En Europe :<br /> https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/emission-trends-for-the-main#tab-chart_1<br /> Aux USA :<br /> 2017_baby_graphic_1980-2017.png928×522 227 KB<br /> Etc.<br /> Les facteurs influençant l’espérance de vie sont beaucoup trop nombreux et diffus pour que son évolution puisse être rattachée à une seule cause. Surtout quand les méthodologies de calcul diffèrent entre pays.<br /> Mais avant même de chercher à rattacher ceci avec cela, il faudrait d’abord prouver de manière causale que la pollution, par ex. sous forme de particules, pose un problème sanitaire. Ce qui n’est pas le cas. Il n’existe pas d’explication étiologique pour cette pollution en particulier et les études d’épidémiologie restent partagées (et fatalement non causales). Il est donc inutile de chercher des relations quand il n’y pas de cause et de pérorer sur le sujet.
megadub
tmtisfree:<br /> 1/ Discuter de 2 points de climatologie sans prendre en compte les incertitudes des mesures et donc celles des calculs et des statistiques n’est pas très scientifique<br /> Ha ben je sais pas moi, je commente TES graphes Si tu balances des trucs dont t’es même pas sûr, je peux plus rien pour toi <br /> tmtisfree:<br /> 2/ Les données de mesures indiquent que la qualité de l’air augmente partout dans le monde<br /> Oui, d’ailleurs les nuages brunatres et les problèmes respiratoires dans les grandes villes c’est une vue de l’esprit. Bon, là, clairement, c’est plus possible de discuter. Nier l’évidence ça me dépasse.<br /> Je ne sais pas pour les études mais moi je sens bien que ça sent pas pareil dans le métro qu’en surface, que je respire mieux chez moi que dans le centre de Marseille et qu’au cul d’une bagnole, ça me pique la gorge. Mais comme la pollution n’existe pas, me voila rassurer Les taux peuvent bien baisser, les pics de pollution se multiplient et globalement ça reste un air irrespirable.<br /> PS : Discuter de 3 gaz polluant sans prendre en compte les incertitudes des mesures et donc celles des calculs et des statistiques n’est pas très scientifique
tmtisfree
1/ Blâme plutôt les apprentis scientifiques qui fabriquent ces données et sont incapables d’en donner la dispersion.<br /> 2/ Ce sont les sources officielles. En voilà d’autres sur la France entière :<br /> https://climatdeterreur.info/images/2017-01-04/Emissions-PM2.5.png<br /> Tu penses bien que s’il y avait le moindre risque sanitaire le métro serait interdit depuis longtemps alors qu’il dépasse les seuils arbitrairement imposés en surface :<br /> ob_243cdd_metro.jpg823×543 126 KB<br /> PS : certainement (voir 1/), mais la baisse historique de la pollution et par corollaire l’amélioration de la qualité de l’air sont indéniables. Il est irresponsable de faire croire que les supposées conséquences sanitaires (non démontrées à ce jour) empirent alors que le (soit disant) problème diminue. C’est juste ridicule.
tfpsly
Juste pour rétablir, as-tu bien lu mon premier commentaire donc, celui qui pointait déjà du doigt que tu confondais ? Car dire ad hominem à tout va c’est bien, reconnaitre aussi ses torts, c’est mieux <br /> @Feladan Oui et non : oui on peut recharger une petite voiture comme une Zoé en usage daily sur une prise classique 10A . Pour quelqu’un qui a besoin d’une citadine pour aller au boulot et qui s’en contente, très bien.<br /> Non ce n’est pas le genre de voiture que je regarde : je conduis un SUV germanique de 2t, l’équivalent électrique ne sera pas chargeable sur une prise classique en usage quotidien. WAF de la Zoé : zéro, elle ne voudra jamais d’une voiturette <br /> J’admets que c’est dû à ma situation perso, et que la Zoé irait très bien à beaucoup de gens, et serait rechargeable au quotidien sur une 10A. Mais ici quasiment personne ne roule en Renault (assez mal vu), et VE = Tesla ou quelques rares Karma.
megadub
tmtisfree:<br /> Il est irresponsable de faire croire que les supposées conséquences sanitaires (non démontrées à ce jour) empirent alors que le (soit disant) problème diminue. C’est juste ridicule.<br /> Ca n’a rien de ridicule, la qualité de l’air peut parfaitement s’améliorer tout en restant à des niveaux qui sont nocifs. Tu as des raisonnements totalement erronés.<br /> C’est pas parce que tu te mets un tison à 200 degrès sur le bras au lieu de 250 degrès que tu ne te bruleras pas.<br /> Bref, je ne connais pas les niveaux de dangerosité mais tout ce que je sais c’est qu’à Marseille je respire aussi mal qu’à la montagne au dela de 1500m d’altitude, qu’à Paris les fringues sont poisseuses quand je sors du métro et que dans les grandes agglos en général il y a un nuage brin au dessus de la ville qu’on ne voyait pas avant. Alors la qualité de l’air peut bien s’améliorer, on peut ne pas réussir à démontrer indiscutablement la mortalité de ces gaz, mais une chose est sûr : l’air est plus vicié qu’avant et c’est irrespirable.
tmtisfree
Ne prendre qu’une partie de mon commentaire pour en tirer une conclusion erronée sur mon « raisonnement » est sophistique : un biais de perception sélective. Après l’homme de paille, le biais du consensus et les complots imaginaires, cela te fait un beau palmarès !<br /> Ton commentaire plus haut :<br /> la qualité de l’air se détériore<br /> et ton commentaire ici :<br /> l’air est plus vicié qu’avant<br /> sont faux puisque les données officielles montrent le contraire (je suppose que tu habites en Fr). La non interdiction d’utiliser le métro, où les concentrations sont en permanence élevées et où circulent des millions de gens, montre que même les autorités de santé savent que les particules ne sont pas un problème sanitaire.<br /> Enfin il y a eu une étude allemande récente par des médecins spécialistes (pulmonaire) qui indiquait (une fois de plus) que les études d’épidémiologie ne peuvent nécessairement déterminer que des corrélations, et non des causes, surtout quand elles ne se basent pas sur des analyses multifactorielles, un problème récurrent et fatal dans ces types d’étude :<br /> In their practices and clinics, pulmonary physicians see [deaths caused by cigarette smoke] on a daily basis; however, deaths caused by particulate matter and NOx, even after careful investigation, never.<br /> DW.COM<br /> Nitrogen oxide: Is it really that dangerous, lung doctors ask? | DW | 24.01.2019<br /> Several German pulmonary physicians question the current nitrogen oxide and particulate matter limits. These are inadequate and mainly based on questionable epidemiological studies, they say.<br />
megadub
tmtisfree:<br /> sont faux puisque les données officielles montrent le contraire<br /> Non, remonte plus loin dans le temps… genre 1970 <br /> Je sais, tu ne peux pas… mais moi j’ai de la mémoire et je sais comment je respirais avant, comme le ciel était clair même au dessus des villes et comme l’air c’est dégradé.
tmtisfree
Tes ressentis ou ta mémoire ne sont pas des méthodes de mesure.<br /> Cette discussion est de toute manière futile : les données d’origine qui ont permis à l’EPA US d’inventer la problématique (particule=pollution=morts prématurées) ont finalement été réanalysées récemment, alors que l’EPA a jusqu’à maintenant toujours refusé d’ouvrir ces données, ce qui était déjà suspect mais est maintenant parfaitement compréhensible :<br /> No significant relationship between PM 2.5 and total mortality in the CPS II cohort was found when the best available PM2.5 data were used. The original 1995 analysis found a positive relationship by selective use of CPS II and PM2.5 data. This independent analysis of underlying data raises serious doubts about the CPS II epidemiologic evidence supporting the PM2.5 NAAQS. These findings provide strong justification for further independent analysis of the CPS II data.<br /> ncbi.nlm.nih.gov<br /> 10.1177_1559325817693345.pdf<br /> 441.12 KB<br />
megadub
tmtisfree:<br /> Tes ressentis ou ta mémoire ne sont pas des méthodes de mesure.<br /> Non, c’est pas une mesure, c’est une observation. Et le fait de ne pas le quantifier factuellement ne rend pas la chose moins vraie.
tmtisfree
Pour pouvoir comparer il faut des chiffres parce que c’est le seul moyen d’être objectif : où est la quantification de cette « observation » ?<br /> “Twenty years ago, I chaired the committee of independent science advisors reviewing EPA’s determination that fine particulate matter causes mortality at concentrations commonly experienced in outdoor air in the US. Most of the advisors doubted the EPA’s finding for a number of reasons including the lack of a plausible biological mechanism, but the agency set stringent standards anyway. (The book) “Scare Pollution” confirms the committee’s original doubts in unique and compelling ways, and indicates that EPA’s human exposure scientists do not believe the Agency’s determination either. It’s a must read for those interested in how science is used at the EPA.”<br /> — Dr. George T. Wolff, former Chairman of the EPA Clean Air Scientific Advisory Committee.
megadub
tmtisfree:<br /> Pour pouvoir comparer il faut des chiffres parce que c’est le seul moyen d’être objectif : où est la quantification de cette « observation » ?<br /> Ha ben c’est facile : avant le ciel était dégagé, maintenant il ne l’est plus et quand il fait chaud c’est pire. Et c’est pas météorologique, ça c’est certain puisque quand ça se produit, ça crée des désordres respiratoires.<br /> Les mesures tu les as dans les graphiques que tu as posté
olahaye74
En 1970, il fallait ravaler les façades d’immeubles tous les 10ans sous peine de les voir toutes noircies. Aujourd’hui, les façades restent claires.<br /> Comment cela peut il s’expliquer si ce n’est pas une amélioration de la qualité de l’air?<br /> Autre point concernant cette qualité. L’indice d’alerte est rabaissé d’année en année, car à force de s’améliorer, la qualité de l’air ne déclenche plus les seuils d’alerte. Par exemple le seuil de 80 microgramme par m3 par 24h pour les particules fines sera bientôt abaissé car il ne se déclenche plus.
tmtisfree
Les anecdotes ne mènent pas très loin quand les données disent le contraire :<br /> loadimg.jpg710×410 27.1 KB<br />
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Les données disent qu’il y a une pollution de l’air… je ne dis rien de plus <br /> Elles disent aussi que la révolution industrielle a considérablement augmenté cette pollution… et le crack pétrolier l’a réduite… comme par hasard
megadub
Oui, la pollution de l’air baisse comme les montre les graphiques de tmtisfree… oui… et alors ? T’as l’impression que le problème est totalement réglé ? T’as vu un peu ce qui se passe dans les villes qui ont crues trop vite comme Pekin ?<br /> Oui, en France on se porte pas si mal… en dehors des agglomérations… dans le pire on est parmi les moins à plaindre… c’est formidable
tmtisfree
Tes commentaires plus haut :<br /> la qualité de l’air se détériore<br /> l’air est plus vicié qu’avant<br /> la pollution de l’air baisse comme les montre les graphiques de tmtisfree<br /> ne sont pas cohérents.<br /> De la pollution, il y en a tout le temps eu : à n’importe quel moment de l’histoire des 2 derniers millions d’années, les arbres, les océans, les animaux, les volcans, bref la nature elle-même, ont pollué l’atmosphère du simple fait de leur existence. Combien de morts en ville par la pollution des composés organiques volatils et les pollens relargués par la Nature ?<br /> Ce que l’on fait n’est pas différent et n’est pas plus condamnable, surtout face à cette escroquerie fabriquée de toute pièce.
megadub
Ca ne parait pas cohérent en effet alors :<br /> la qualité de l’air se détériore =&gt; j’avais pas les données à jour, tu as démontré le contraire. Je me suis trompé, je dois avouer que je ne suis en effet pas infaillible (en passant, ce serait pas mal de citer les sources quand tu mets un tableau, faut respecter le boulot des sites sur lesquels tu les récupères quand même )<br /> l’air est plus vicié qu’avant, avant s’entend “jadis” et c’est effectivement le cas.<br /> la pollution de l’air baisse en France mais dans les grandes agglomérations la situation reste préoccupante notamment sur le NOx.<br /> En France la relation n’est peut-être pas évidente à voir mais l’industrie en Chine a clairement montré l’impact sur la pollution. (comme en Europe lors des révolutions industrielles et l’usage intensif du charbon, puis du pétrole). Eux n’y vont pas de main morte, en cas de pic, ils coupent toutes les centrales à charbon et interdisent aux industries larguant des gaz de tourner… et ça permet de revenir à une pollution moins invivable. Alors bien sûr, en expirant du gaz carbonique, on génère du CO2 mais si tu détruits les plantes tu réduis la photosynthèse, si tu fabriques des voitures qui balancent du Nox, ça ajoute à ce que rejette la nature, si tu extrais de la matière première du sol, tu ajoutes aussi une activité… donc l’Homme a un impact sur la nature, ce n’est absolument pas opposable.<br /> Est-ce que c’est au point d’être toxique : c’est probable. Après, j’suis pas scientifique, c’est pas moi qui le montrerait. Ce que je peux montrer en revanche c’est que dernière ma bagnole je respire très difficilement, qu’en ville je respire moins bien et que quand je reviens d’une journée à Paris je mouche de la crasse noir ce qui ne m’arrive nul par ailleurs… et ça, ce sont des faits. Ajouter de la pollution à la pollution, si ça ne fait peut-être pas de pire partout, dans les cas extrêmes comme Pekin c’est bien le cas, par contre on n’a jamais vu que c’était bon pour la santé à aucun endroit sur la planéte Après, est ce que le chauffage au bois est naturel ou pas… en tout cas, ça rejette beaucoup de CO2 <br /> En suivant ton raisonnement, le tabac ne tue pas non plus. Pour avoir arrêter, je suis certain du contraire D’autant qu’on connait parfaitement les effets de composants sur notre organisme.<br /> Edit : j’ai compris mon erreur sur la hausse présumé de la pollution atmosphérique. C’est la part du CO2 dans le transport qui a augmenté d’après cet article : http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2017/11/06/29006-20171106ARTFIG00012-cop23-quels-secteurs-economiques-emettent-le-plus-de-co2-en-france.php<br />
tmtisfree
Les images proviennent de lien qui sont la source. Il suffit de lire.<br /> Clairement la Chine se trouve au même niveau que les pays occidentaux il y a 50 ans. Ils commencent à remédier à leur problème de pollution en ville pour la même raison : le niveau de vie des gens s’améliore, ils s’enrichissent et peuvent alors s’occuper de leur environnement.<br /> Le tabac tue<br /> Il y a une explication étiologique (= causale) à cela. Ce n’est pas le cas pour la pollution des particules. Cependant il est possible que des personne qui ont des problèmes de santé (respiratoires) soient plus sensibles que les personnes normales. Je n’ai absolument rien contre diminuer les émissions de SOx et de NOx : mais encore faut-il que les raisons invoquées soient honnêtement spécifiées, ce qui n’est pas le cas. La fin ne justifie pas les moyens.<br /> Le CO2 n’est pas un polluant (l’affirmer est de la désinformation) : c’est la brique de la vie. Pas de CO2, pas de photosynthèse, pas de plantes, pas d’animaux, pas de Nature. Les concentrations actuelles en CO2 (400 ppm) sont à la limite basse que les plantes peuvent supporter avant de crever (&lt;200 ppm). Ce n’est pas pour rien qu’on enrichit les serres avec ~5000 ppm de CO2 !<br /> Le CO2 augmente du fait du lent réchauffement des océans depuis la fin du petit âge glaciaire (juste avant la révolution industrielle) qui dégazent alors du CO2 (loi de Le Chatelier), et aussi en très faible part de par nos émissions. En contrepartie, la planète verdit et absorbe.<br /> Je ne peux pas faire un cours de physique radiative ici, mais il est possible de démontrer que l’alarmisme climatique n’est que cela, de l’alarmisme. Et que l’hypothèse à la base de ce cirque n’est pas physique. Mais ce sera pour une autre fois.
megadub
tmtisfree:<br /> Clairement la Chine se trouve au même niveau que les pays occidentaux il y a 50 ans. Ils commencent à remédier à leur problème de pollution en ville pour la même raison : le niveau de vie des gens s’améliore, ils s’enrichissent et peuvent alors s’occuper de leur environnement.<br /> Il n’y a pourtant aucune raison puisque la pollution n’a pas d’impact prouvé sur la santé.<br /> tmtisfree:<br /> Il y a une explication étiologique (= causale) à cela. Ce n’est pas le cas pour la pollution des particules. Cependant il est possible que des personne qui ont des problèmes de santé (respiratoires) soient plus sensibles que les personnes normales. Je n’ai absolument rien contre diminuer les émissions de SOx et de NOx : mais encore faut-il que les raisons invoquées soient honnêtement spécifiées, ce qui n’est pas le cas. La fin ne justifie pas les moyens.<br /> Chacun des gaz contrôlés a un impact connu sur la santé (la réaction des bronches à l’exposition au Nox est documentée). Ce qui est moins évident c’est de connaitre les effets du cocktail et surtout à quel teneur cela est effectivement un problème.<br /> Mais la toxicité de ces gaz ne fait aucun doute, le principe de précaution impose donc de s’en inquiéter même à faible dose.<br /> tmtisfree:<br /> Le CO2 n’est pas un polluant (l’affirmer est de la désinformation) : c’est la brique de la vie. Pas de CO2, pas de photosynthèse, pas de plantes, pas d’animaux, pas de Nature. Les concentrations actuelles en CO2 (400 ppm) sont à la limite basse que les plantes peuvent supporter avant de crever (&lt;200 ppm). Ce n’est pas pour rien qu’on enrichit les serres avec ~5000 ppm de CO2 !<br /> Tu as raison, le doute est plutôt sur son effet de serre… effet auquel, j’ai bien compris, tu ne crois pas.<br /> Du reste, un excès de CO2 dans un espace confiné est également toxique puisqu’il sature l’air.<br /> tmtisfree:<br /> En contrepartie, la planète verdit et absorbe.<br /> Justement pas puisqu’on supprime beaucoup de forêt qui sont pourtant beaucoup plus productive dans le recyclage du CO2 que l’agriculture.<br /> tmtisfree:<br /> Je ne peux pas faire un cours de physique radiative ici, mais il est possible de démontrer que l’alarmisme climatique n’est que cela, de l’alarmisme. Et que l’hypothèse à la base de ce cirque n’est pas physique. Mais ce sera pour une autre fois.<br /> Ca, je suis tout à fait disposé à le croire puisque malgré tout l’espérance de vie ne fait que croitre donc même si c’était très nocif on compense largement avec les progrès médicaux. Il en demeure pas moins que la disparition des insectes et autre faune invisible est un problème qui pourrait finir par être sérieux.<br /> Et connaissant la toxicité de ces gaz, le bon sens impose qu’on en rejette le moins possible ne serait-ce que pour le confort des populations plus fragiles.<br /> En tout cas, on ne peut que se félicité d’avoir stopper la progression de l’émission de ces gaz, cette baisse de production est belle et bien le fruit des efforts notamment de l’industrie en la matière et non de la nature.
tmtisfree
1/ La raison n’est pas sanitaire mais de qualité de vie : les villes sales ne sont pas très jolies à voir et vivre dans un nuage permanent n’en fait pas partie. Il existe de très bonnes raisons pour lutter contre la pollution. Baser des décisions sur de fausse peur et de l’alarmisme ne fait que propager le rejet du politique (~40% de la population veut la révolution) et du scientifique (anti-vaccin, OGM, nucléaire, etc.) une fois que les gens s’en rendent compte.<br /> 2/ Concernant l’impact connu sur la santé : quel est l’étiologie ? Au pire ce ne sont que des facteurs de risque pour les personnes normales. Si le principe de précaution s’applique, alors il faut interdire d’urgent l’air lui-même : l’O2 est un polluant et oxydant puissant qui est à l’origine de la formation de radicaux libres dans le corps qui détruisent les tissus…<br /> 3/ Ce n’est pas que j’y croit ou pas, c’est ce que montre l’application des loi de la physique.<br /> 4/ « Justement pas puisqu’on supprime beaucoup de forêt » Je ne sais pas où tu prends tes informations, mais tu devrais varier ou mettre à jour tes sources :<br /> We show that — contrary to the prevailing view that forest area has declined globally — tree cover has increased by 2.24 million km² (+7.1% relative to the 1982 level).<br /> twin.sci-hub.tw<br /> song2018.pdf<br /> CO2 fertilization effects explain 70% of the observed greening trend… CO2 fertilization effects explain most of the greening trends in the tropics, whereas climate change resulted in greening of the high latitudes and the Tibetan Plateau.<br /> nclimate3004-f1.jpg946×533 350 KB<br /> moscow.sci-hub.tw<br /> zhu2016.pdf<br /> 1072.00 KB<br /> 5/ « la disparition des insectes » : sauter d’un sujet alarmiste à un autre sujet alarmiste sans le justifier est un peu trop facile. Tu as le beau rôle mais c’est la dernière fois que je fais ton travail à ta place. Je suppose que les merdias auxquels tu t’abreuves n’ont pas rectifié le faux alarmisme de l’étude citée dans sa réanalyse ci-dessous :<br /> “Unless we change our ways of producing food, insects as a whole will go down the path of extinction in a few decades”. This is a verbatim conclusion of the recent paper by Sánchez-Bayoa and Wyckhuys (2019): Worldwide decline of the entomofauna: A review of its drivers. There is also another slightly less sweeping but still bold conclusion: “Our work reveals dramatic rates of decline that may lead to the extinction of 40% of the world’s insect species over the next few decades”. In an interview by Damian Carrington of The Guardian, the authors explained that they are not alarmist, but that they really wanted to wake people up. If measured by the global media attention, they succeeded. A version of their conclusions hit the headlines across the planet in mainstream media such as BBC News, Al-Jazeera, ABC News and USA Today. Unfortunately, even if not intentional, the conclusions of Sánchez-Bayoa and Wyckhuys (2019) became alarmist by bad design: due to methodological flaws, their conclusions are unsubstantiated.<br /> Rethinking Ecology<br /> Alarmist by bad design: Strongly popularized unsubstantiated claims undermine...<br /> “Unless we change our ways of producing food, insects as a whole will go down the path of extinction in a few decades.” or “Our work reveals dramatic rates of decline that may lead to the extinction of 40% of the world's insect...<br /> La seule conclusion à tirer de cet échange est que la plupart des gens sont intoxiqués sans le savoir par de la désinformation et de la propagande à longueur de temps. La peur (l’alarmisme) est un formidable levier pour mener les foules… et leur tirer du blé !
megadub
1/ ha non, les habitants se plaignent vraiment de problème respiratoire et ça semble être confirmé par les stats : https://www.20minutes.fr/planete/1091085-20130131-pollution-a-pekin-affections-respiratoires-forte-hausse<br /> Je ne peux pas croire qu’ils interrompt l’autonomie juste pour le confort.<br /> 2/ j’ai plus les sources sous la main mais il a bien été observé des impacts notamment sur les bronches. Je ne parle pas des risques supposés à long-terme où là effectivement ce ne sont que des projections et pour tout dire, je pense qu’on commence à être trop parano à mettre tout ce qui nous entoure comme cancérigène. Oui, le BBQ donne peut-être le cancer… bon… OK.<br /> Oui, O2 est un polluant mais on connait assez bien les teneurs permettant de ne pas avoir un impact immédiat sur les bronches La plupart des médicaments sont très toxiques. Comme j’ai dit, la toxicité des gaz ne fait aucun doute, on a des craintes sur les teneurs très élevées dans l’air. C’est peut-être un excès de prudence mais rapporté aux problèmes respiratoires observés lors des pics de pollution, le principe de précaution doit prévaloir.<br /> Plus important : il n’y a aucun risque sanitaire à abaisser les taux de polluant. Par contre, on n’est pas capable de prouver l’innocuité des teneurs actuelles. La raison pousse donc vers la certitude.<br /> 4/ De ce que je lis dans le document, il n’est question "que "de la qualité des végétaux, est-ce que les végétaux sont plus ou moins vert. Je croyais au début que “greening” concernait la végétalisation mais c’est en le mot “browning” et “nitrogen deposition” que j’ai compris qu’on s’intéresse d’avantage à la couleur. La question qui est posé dans cette étude c’est : comment les changements climatiques et les gaz de l’air modifient la dynamique végérale.<br /> La démographie des forêts n’est pas prise en compte :<br /> The regional effects of unexplained factors suggest that the next generation of ecosystem models will need to explore the impacts of forest demography<br /> Aucun rapport avec la déforestation du coup.<br /> J’aimerais bien que tu me trouves une source qui explique comment on arrive à faire repousser toutes les forêts coupées en amazonie ou au Brésil notamment parce que je ne comprends pas comment on peut avoir plus de forêt en 30 ans avec tout le bois qu’on consomme, les surfaces qu’on bitume et le temps qu’il faut pour faire pousser un arbre. Moi là, j’avoue ne pas m’intéresser plus aux études qu’au bon sens (qui peut être trompeur, je te l’accorde).<br /> Par contre, il y a un passage intéressant sur l’impact de l’azote sur la végétation.<br /> Considerable evidence points to nitrogen limitation of vegetation growth over many parts of the Earth, with local alleviation by nitrogen deposition in boreal and temperate regions<br /> Comme quoi, les polluants ça a quand même pas l’air super <br /> 5/ t’iras dire ça aux apiculteurs. C’est pas une étude aux conclusions trop alarmiste qui va décridibiliser toutes les autres.
megadub
tmtisfree:<br /> La seule conclusion à tirer de cet échange est que la plupart des gens sont intoxiqués sans le savoir par de la désinformation et de la propagande à longueur de temps. La peur (l’alarmisme) est un formidable levier pour mener les foules… et leur tirer du blé !<br /> C’est probable mais pour ma part je ne suis ni alarmiste ni sceptique. J’appelle simplement à la prudence et évite les excès dans un sens ou dans l’autre.<br /> Et ça me coute pas un rond donc bon… tirer du blé à qui avec l’alarmisme… je ne sais pas.
tmtisfree
Oui, O2 est un polluant<br /> C’était de l’ironie. Si l’O2 (21% de l’atmosphère) est un polluant, alors tout est un polluant et rien n’est un polluant.<br /> Comme quoi, les polluants ça a quand même pas l’air super<br /> C’est vraiment une habitude chez toi d’écrire des inepties : l’N2 (nitrogen en anglais) est un gaz (78% de l’atmosphère) inerte que consomme les plantes pour incorporer l’élément azote (N).<br /> t’iras dire ça aux apiculteurs<br /> Encore de la fausse information. Les facteurs principaux qui contribuent à la mortalité des abeilles sont maintenant connus : sanitaires et nutritionnels, c’est à dire le parasitisme, les mauvaises pratiques des apiculteurs, la famine et la désertion des ruches (source : référent-expert national « apiculture, pathologie des abeilles » à Direction Générale de l’Alimentation du ministère de l’Agriculture) :<br /> Et ça me coute pas un rond<br /> Tu paies ton électricité, ta voiture ou ton vélo, et à peu près tous les biens de consommation et les services plus chers à cause de tels alarmismes (pollution, CO2, et des dizaines d’autres escroqueries dont tu ne soupçonnes même pas l’existence).<br /> Mais tu peux toujours te convaincre que toutes les régulations, obligations, interdictions qui sont imposées inutilement aux différents secteurs économiques et bien évidemment qui sont répercutées vers le consommateur final ne te coûte rien. Vivre dans l’illusion est certainement plus facile.<br /> Allez, continue à creuser, tu finiras bien par atteindre le fond un jour…
megadub
oui, tout est un polluant selon les teneurs… c’est bien ça <br /> Oui, le diozyde d’azote est inerte et ses dépots posent déjà des problèmes aux végétaux, alors le Nox qui lui est autrement moins inerte doit vraiment pas être top pour les bronches <br /> Et pour les insectes : https://www.popularmechanics.com/science/environment/a26323324/insect-population-ecosystem-collapse/<br /> La population des insectes décroit… dont les abeilles… j’ai rien dit de plus <br /> Après on peut remettre le comportement des apiculteurs en cause mais faut que tu m’expliques pourquoi un apiculteur qui fait sont boulot depuis des années à son chetel qui décroit d’année en année… d’un coup il ne sait plus comment on s’en occupe et comment combattre les parasites ?<br /> tmtisfree:<br /> Mais tu peux toujours te convaincre que toutes les régulations, obligations, interdictions qui sont imposées inutilement aux différents secteurs économiques et bien évidemment qui sont répercutées vers le consommateur final ne te coûte rien. Vivre dans l’illusion est certainement plus facile.<br /> J’ai l’impression de lire Philip-Morris il y a 30 ans ou Monsanto plus récemment… oui, oui, je sais… le tabac fait de nous des hommes, des vrais… et les pesticides c’est pas dangeureux, les légumes sont beaux et brillants grace à Monsanto.<br /> Si tu veux <br /> tmtisfree:<br /> Allez, continue à creuser, tu finiras bien par atteindre le fond un jour…<br /> Tu veux qu’on reparle de l’étude que tu me sors qui n’a rien à voir avec la déforestation ? T’es gentil à partir à droite à gauche constamment mais c’est pas en noyant le poisson que tu auras d’avantage raison <br /> La vérité est simple : il n’y a rien de sûr sur la pollution humaine mais ce qui est certain c’est que notre activité produit des effets qui ne sont pas naturels. Peu importe que ces effets soient nocifs ou pas, l’essentiel c’est de marquer le moins possible notre environnement. Après tu peux te foutre royalement de balancer un sac plastique par la fenêtre parce que ça tue personne, moi c’est le genre de comportement qui continuera à m’inquiéter et que je souhaite ne pas voir. Et s’il faut payer un panier en osier pour compenser la connerie humaine… et bien je le ferais.
tmtisfree
tout est un polluant selon les teneurs<br /> Non. Le N2, le CO2 et l’O2 ne sont pas des polluants.<br /> Et pour les insectes<br /> Je t’ai donné plus haut l’article qui réfute les 40% alarmistes à cause de graves problèmes méthodologiques. Ça sert à quoi de la ressortir maintenant à part passer pour un crétin incapable de suivre une conversation et qui préfère passer son temps à papillonner du coq à l’âne plutôt que de rechercher lui-même ses informations ?<br /> les pesticides c’est pas dangeureux<br /> Encore un changement de sujet… Le danger n’a pas sa place (sauf au CIRC) dans les évaluations de produits ; on s’occupe du risque. Les études d’incidences montrent d’ailleurs que les agriculteurs ont ~30% de probabilité en moins de développer un cancer que la population générale… ce qui en dit long sur la désinformation systématique, cf par ex. l’étude AGRICAN de la MSA tableau page 16 :<br /> Cru4IZlXEAAIvDP.jpg1072×819 153 KB<br /> http://cancerspreventions.fr/wp-content/uploads/2014/12/AGRICAN.pdf<br /> qui n’a rien à voir avec la déforestation<br /> Elle a à voir avec la reforestation. En voilà une autre :<br /> maxresdefault.jpg1280×720 143 KB<br /> Google Crisis Map<br /> Global Forest Change | Google Crisis Map<br /> / Results from time-series analysis of Landsat images characterizing forest extent and change. / Trees are defined as vegetation taller than 5m in height and are expressed as a percentage per output grid cell as ‘2000 Percent Tree Cover’. ‘Forest...<br /> des effets qui ne sont pas naturels<br /> Il n’y a plus rien de naturel depuis que l’homme a conquis la planète il y a 2000 ans. L’enfer qu’était la nature a définitivement été éradiqué, et c’est tant mieux.<br /> balancer un sac plastique<br /> Je ne le fais pas pour la nature mais parce que je respecte ma propriété et celle des autres.<br /> payer un panier en osier<br /> Tu auras juste gaspillé des ressources pour faire reluire ta vertu :<br />
megadub
tmtisfree:<br /> Et pour les insectes<br /> Je t’ai donné plus haut l’article qui réfute les 40% alarmistes à cause de graves problèmes méthodologiques.<br /> Et je t’ai répondu que réfuter une étude n’invalide pas toutes les autres D’ailleurs, l’étude en question ne réfute que le chiffre de 40% et non la baisse de la population d’insectes.<br /> Encore une fois, tu as lu un article sans en comprendre le fond.<br /> tmtisfree:<br /> ce qui en dit long sur la désinformation systématique<br /> Oui, d’après une étude financée en partie par l’industrie qui fabrique ces pesticides <br /> vivamagazine.fr<br /> Pesticides : l'étude Agrican sur la santé des agriculteurs vivement contestée<br /> Les pré-résultats de l'enquête Agrican (pour “Agriculture et cancers”) menée depuis 2005 par la Mutualité sociale agricole (Msa) sur 180 000...<br /> Effectivement, ça en dit long sur la désinformation… un peu comme celle que tu fais en sortant des chiffres et des tableaux sans comprendre de quoi il s’agit en fait.<br /> L’INSERM n’a pas la même vision : https://www.ligue-cancer.net/article/26533_les-pesticides-facteurs-de-risque-de-certains-cancers <br /> Encore une fois, d’un coté ceux qui ont tout intérêt à défendre l’idée que les pesticides ne sont pas un problème pour ne pas payer de maladies professionnels ni se retrouver responsable de morts… de l’autre un institut qu’à rien à gagner à informer sur les risques… perso, j’ai une tendance à croire le deuxième… surtout quand la justice a tranché sur 2 cas retentissant.<br /> tmtisfree:<br /> qui n’a rien à voir avec la déforestation<br /> Oui, alors t’es gentil mais c’est pas la bonne carte L’étendu des forêts en 2000 ça donne pas l’évolution.<br /> image.jpg1251×555 295 KB<br /> C’est quand même dommage d’avoir la bonne source mais pas la bonne lecture de celle-ci… et c’est moi qui passe pour un idiot <br /> J’ai pas superposé avec ta carte mais on a un peu le sentiment que la perte de végétaux concerne pas mal toutes les étendues végétales <br /> tmtisfree:<br /> des effets qui ne sont pas naturels<br /> Il n’y a plus rien de naturel depuis que l’homme a conquis la planète il y a 2000 ans. L’enfer qu’était la nature a définitivement été éradiqué, et c’est tant mieux.<br /> Ha… je croyais que la concentration en Nox était naturel pourtant
tmtisfree
réfuter une étude n’invalide pas toutes les autres<br /> Le chiffre de « 40% » avancé et cité ne provient pas « d’une étude » mais une méta-analyse, autrement dit de l’analyse globale de la littérature scientifique sur le sujet. Réfuter une méta-analyse est exactement équivalent à réfuter l’entièreté de la littérature sur le sujet. Un nouvel article paru récemment (mars 2019) expose un peu plus les graves biais à tous les niveaux de cette méta-analyse en particulier (citée) :<br /> Global rates of insect decline will be very hard to measure. Conclusions regarding drivers and rates of declines can be unreliable due to biases - including sampling location and omission of relevant publications through narrow search terms. Extrapolation of global species declines from a few regions or a sample disproportionately including population loss at range-margins is indefensible, and the projected global rate of loss can be seriously overestimated. Samples of insect declines (e.g. reviewed publications) must not overlap in space and time, which would violate observation independence. The threat from climate change can be inflated if declines are not separated from the effects of seasonality and activity. Measures of density, not activity-abundance, are most valuable. No extinction can be firmly attributed to anthropogenic climate change unless the climate trend can also be attributed to humans. The role of pesticides will be inflated if developed nations dominate in the samples. We suggest some minimal methodological requirements when reviewing declines and extinctions. Given these strictures, we reaffirm that declines in most non-marine invertebrate groups will have to be estimated using previously calibrated indicators such as birds and freshwater fish.<br /> https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3347055<br /> https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=725114106069106023078070072108064074039034001032090029097069099029094010077029111025033036016025122120037086108119101003111122039072071083031122026014117067104021101095015081111107021101082067103103115086086023123024002077123091002000015010013126086089&amp;EXT=pdf<br /> une étude financée en partie par l’industrie qui fabrique ces pesticides<br /> Classique posture digne des escrolos qui n’ont rien à argumenter : l’étude a été réalisée sous l’entière supervision de la MSA avec de larges données personnelles des agriculteurs et a été suivie par l’INSERM (voir plus bas). À qui feras-tu croire que l’industrie a eu son mot à dire ?<br /> L’INSERM n’a pas la même vision<br /> L’INSERM base ses études sur la cohorte AGRICAN, ce qui rend ta réponse un peu plus ridicule. Si tu avais lu ton lien tu aurais vu que pour les cancers de la prostate (les mieux documentés) :<br /> Toutes (ces matières actives) sont actuellement interdites d’usage. Pour certaines d’entre elles, un excès de risque est observé uniquement chez les agriculteurs ayant des antécédents familiaux de cancer de la prostate.<br /> L’INSERM admet donc que le risque plus élevé (pas de chiffre fourni) ne peut être rattaché à ces pesticides puisqu’ils sont interdits depuis des années et qu’il existe des facteurs confondants explicatifs (par ex. antécédents familiaux de cancer de la prostate) et d’autres non recherchés voire inconnus. Aucune étiologie ou tentative d’explication n’est fournie et donc aucune relation causale ne peut être établie.<br /> Concernant les cancers du sang, comme le risque relatif n’est pas indiqué, impossible de conclure. Est-il supérieur à 3 ou 4 pour commencer à être pris en compte ? Mystère.<br /> En tout état de cause, de la même manière que personne ne conclurait de l’étude AGRICAN que les pesticides protègent les personnes exposées (-30% de maladies en moins), il est aussi irresponsable de clamer qu’une corrélation est une cause comme expliqué dans l’analyse fouillée suivante des données de l’INSERM (et de celles du ministère depuis lors) qui souligne aussi les impasses actuelles de l’utilisation des études épidémiologiques en expertise sanitaire :<br /> http://www.forumphyto.fr/wp-content/uploads/2018/05/1805CombienDeVictimesComplet.pdf<br /> Je n’ai pas l’intention de perdre mon temps avec l’autre lien issu de la tête de pont activiste de la machine de propagande de l’industrie bio qui est à l’honnêteté intellectuelle ce que la grimace est au sourire, et qui n’avance aucun argument documenté à part les mêmes pseudo factoïdes que toi, ce qui en dit suffisament sur le niveau de tes sources :<br /> xkcd.com<br /> Significant<br /> 'So, uh, we did the green study again and got no link. It was probably a--' 'RESEARCH CONFLICTED ON GREEN JELLY BEAN/ACNE LINK; MORE STUDY RECOMMENDED!'<br /> pour ne pas payer de maladies professionnels<br /> Ineptie et contre-vérité : les maladies pro sont établies par un comité indépendant de reconnaissance des maladies professionnelles qui doit déterminer le lien de causalité, et où la MSA n’est pas décisionnaire comme indiqué dans ce document :<br /> msa.fr<br /> Guide+MSA+-+Comment+faire+reconna%C3%AEtre+une+maladie+professionnelle.pdf<br /> 269.48 KB<br /> la justice a tranché sur 2 cas retentissant<br /> Encore à papillonner… Tu ressembles à ces “chercheurs” en nutrition, épidémiologie ou sociologie qui triturent, sélectionnent ou inventent leurs données pour pêcher de l’alpha, le p&lt;5% significatif publiable qui sera repris in extenso par la presse sans aucune critique si cela est politiquement correct et enfin par les escrolos du dimanche pour satisfaire les dogmes de leur nouvelle religion environnementaliste.<br /> Les 2 décisions sont provisionnelles et devraient faire l’objet d’un appel car basées sur 0 relation de cause à effet documentée (pas d’étiologie).<br /> c’est pas la bonne carte<br /> Effectivement, je faisais référence à l’étude donnée plus haut :<br /> 41586_2018_411_Fig1_HTML.jpg1748×1481 708 KB<br /> twin.sci-hub.tw<br /> song2018.pdf<br /> je croyais que la concentration en Nox était naturel pourtant<br /> Tu tournes en rond : quel est ton objectif à part faire du surplace ? Définit « naturel », la date, le lieu ; quantifie les émissions humaines versus « naturelles » en décrivant les méthodes employées ; puis trace leur évolution dans le temps et on pourra peut-être qualifier la [NOx] de « naturel(le) » ou pas.<br /> En conclusion, il est difficile pour le quidam sans formation scientifique (et même de plus en plus souvent avec) de distinguer ce qui relève du hasard et de la causalité qui seule permet de trancher. Les statistiques ne sont qu’un outil d’autant plus facilement manipulable (volontairement ou non) que peu le comprennent réellement. Cet article (un peu vieux mais toujours d’actualité) aborde le problème de manière simple et donne des pistes pour ne pas se faire avoir :<br /> So, how can a casual reader defend himself against the daily onslaught of potentially misleading “breakthroughs”? My advice: never assume causality. Regardless of how promising that latest study is and how exciting its results sound, always assume a simple correlation. (And, take everything with a grain of salt.)<br /> The Nightly Brew – 22 May 14<br /> Causation vs correlation<br /> Suppose that a study is done, looking at MMR vaccinations and Autism. You find the following excerpt in the news: After analyzing data from U.S. medical records through 2001-2012, a recent study ha...<br />
megadub
Encore une fois tu commentes la forme et pas le fond, ça suffit à me donner raison. Je vais donc en rester là
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