Tesla construirait une "batterie géante" pour fournir le Texas en électricité

Naïm Bada

19 mars 2021 à 09h00

Derrière ce geste altruiste se cache l'ambition de Tesla d'étendre son champ d'activité en capitalisant sur ce que l'entreprise sait produire de mieux : des batteries.

Le Texas semble être un État qu'Elon Musk porte dans son cœur. En plus d'être le théâtre de la conquête martienne de Space X et de la production du Cybertruck, le Texas semble aussi être l'endroit que le magnat de la tech a choisi pour construire une batterie géante pouvant être branchée au réseau électrique.

Un projet tenu secret

En février, une vague de froid inédite a touché le Texas, coupant l'accès à l'électricité et l'eau potable à un grand nombre d'habitants. 14 millions de Texans se sont donc retrouvés sans courant et 58 sont décédés. Même si cet évènement n'a probablement pas motivé Tesla à choisir l'État pour son projet, il est évident que celui-ci pourrait éviter de nouvelles coupures.

C'est à Angleton que Tesla a choisi de construire ses batteries géantes, avec pour ambition de réussir à y stocker un total de 100 mégawatts. La réussite de ce projet pourrait être une opportunité pour Tesla d'étendre son business au-delà de la production et de la vente de véhicules électriques.

Source : Bloomberg

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Thamien

Est ce que ce cher Elon aime le Texas où ses lois sur la tarification de l’électricité? Cet état permet aux fournisseurs d’électricité de multiplier par 100 le prix du kWh en fonction de l’offre et de la demande…

Fathzer

C’est Panasonic qui va être content (Tesla, comme d’autres constructeurs automobiles, ne fait qu’assembler les modules de Panasonic).

Carlitto

Finalement, avec la pub du petit lapin qui avait sa pile électrique dans le dos, on n’était pas loin de la vérité…

Yves64250

Le Point – 25 Aug 19 Piles et batteries : une menace pour l'environnement VIDÉO. 226 000 tonnes de piles et de batteries ont été mises en vente dans l'Union européenne en 2017. C'est le poids de 22 tours Eiffel. Attention, danger !

Carlitto

Yves64250: Piles et batteries : une menace pour l’environnement Mince ! Comment on va faire pour la pile géante de Tesla…?

Nmut

Ton article ne concerne pas ce cas là. Une industrie a tout intérêt à recycler ses déchets, surtout si elles maitrise une bonne partie du cycle de vie comme Tesla, entre le retour économique de la récupération de matériaux, les obligations légales et les aides. Ici, l’article traite du problème des particuliers qui considèrent que quelques piles à la poubelle ou dans la nature, ce n’est rien, alors que c’est la masse globale qui fait le problème majeur.

ultrabill

Seulement 226.000 tonnes dans toute l’union européenne ? Petits joueurs ! La France, a elle toute seule, a rejeté environ 450 millions de tonnes de CO2 dans l’atmosphère. Tu sais l’atmosphère, cet endroit où on rejette des gaz qu’on peut ni récupérer, ni stocker, ni traiter, ni recycler. Alors qu’une pile oui.

EnLighter

Panasonic était le partenaire exclusif du début. Aujourd’hui, Tesla passe par des fournisseurs variés (LGChem, CATL, Panasonic) pour les anciens modules de batteries. Les derniers modules ont été mis au point par Tesla et sont déjà fabriqués par lui. usinenouvelle.com [Sortie d'usine] Comment Tesla produit ses batteries nouvelle génération Tesla a publié une très courte vidéo dévoilant sa nouvelle chaîne de production de batteries. Malgré le peu de détails délivrés, les plus...-sortie-d-usine - Sortie d'usine Elon Musk a toujours dit que la branche énergie de Tesla allait naturellement devenir bien plus importante que la branche automobile.

nicgrover

Pourquoi n’utilisent-ils pas le projet militaire HAARP avec 3 800 MW ça devrait le faire…

nicgrover

L’avenir nous le dira… Altruisme ou simple busine$$ ?

xryl

226Gg de piles vendues, pas jetées dans la nature. La plupart sont recyclées (il n’y a qu’à voir les points de collecte dans les supermarchés, ils sont souvent pleins). De plus la plupart des piles contiennent une solution alcaline + zinc sans danger pour la nature, c’est plus le plastique autour de la pile qui est embêtant. Les piles rechargeables, c’est pas du tout le même problème, vu que là, il y a du lithium, des hydrates de métaux (nickel, cobalt, etc…) qui n’ont rien à faire dans la nature (et qui sont dommages de gaspiller, vu le prix de l’extraction).

mitch379

100MW dans une batterie classique ? J’ai clairement du mal à y croire. Sans parler de l’intérêt économique. Une centrale STEP pourquoi pas et c’est comme une grosse batterie. Mais une batterie chimique…

toast

Ça a déjà été fait en Australie avec une batterie de 100MW/127MWh et elle génère des économies importantes et participe à la stabilisation du réseau, donc que tu n’y crois pas ça n’est pas très grave, au moins d’autres avancent sur le sujet.

MattS32

100 MW, pas « dans » la batterie, 100 MW c’est la puissance que l’installation sera capable de délivrer, à moins qu’il y ait confusion avec des MWh dans tous les articles sur le sujet. La capacité des batteries (donc la durée pendant laquelle ces 100 MW pourront être fournis) n’a pas l’air d’avoir été communiquée. Quand à l’intérêt par rapport à une STEP, c’est que ça permet de donner une seconde vie à des batteries de voitures usagées (la perte de densité énergétique est moins problématique pour ce type d’installation que pour une voiture, où ça se traduit par une baisse d’autonomie, donc une batterie qui n’est plus utilisable dans une voiture reste utilisable encore pas mal d’années dans ce type d’installations), que ça offre un meilleur rendement qu’une STEP (on peut approcher les 90%, contre 70-80%), que ça peut s’installer à peu près n’importe où (une STEP nécessite plus de place et du dénivelé) et que c’est beaucoup plus réactif qu’une STEP (une STEP performante met 5 minutes à délivrer sa puissance, une quinzaine pour passer de la puissance absorbée max à la puissance délivrée max, une ferme de batterie met moins de 5 minutes pour passer d’un extrême à l’autre). La STEP a l’avantage d’être capable de fournir/absorber sa puissance max plus longtemps, si les réserves d’eau sont grandes. Et non, une ferme de batteries comme ça ne pourra pas éviter les coupures telles que celles qu’à connu le Texas cet hiver. Les coupures ont été beaucoup trop longues (plus d’une semaine par endroit) et n’ont pas été provoquées que par une sous-capacité de la production face à la demande, mais aussi par des dégâts physiques, à l’origine des coupures (lignes tombées à terre sous le poids de la neige) ou retardant le rétablissement (ruptures de canalisation d’eau sous l’effet du gel, qui ont nécessité le drainage de certains locaux avant de pouvoir y rétablir le courant).

rexxie

Il y en a des dizaines en marche ou en projet. Rien de plus propre pour stabiliser des fermes d’éoliennes ou de solaire à bas prix, bien moins cher et polluant que les systèmes d’appoint au fioul ou au charbon. Réactifs à la fraction de seconde, super efficaces, transparent pour les usagers qui ne subissent plus de pannes et qui sauvent des millions de dollars aux opérateurs. Révolution Énergétique – 17 Feb 20 Australie : une nouvelle batterie géante va accélérer le développement des... Le développeur de projets Vena Energy, basé à Singapour, annonce la construction d’une  batterie géante de 100 MW dans le Queensland, au nord-est de

gwen35450

Oui d’ailleurs la société neoen qui est française gagné beaucoup d’argent avec la batterie tesla qu’elle a monté en Australie !!!

philouze

neoen est un champion national ils montent aussi des batt sans Tesla et visent de méga install, du type GWh

MattS32

philouze: et visent de méga install, du type GWh Du coup c’est des giga install, pas des mega install

Krypton_80

ultrabill: l’atmosphère, cet endroit où on rejette des gaz qu’on peut ni récupérer, ni stocker, ni traiter, ni recycler. Alors qu’une pile oui. Tu n’as jamais entendu parler de la photosynthèse? L’océan peut absorber le dioxyde de carbone (CO2) de 2 manières: diffusion depuis l’atmosphère et par photosynthèse dans le plancton et les algues. Le CO2 se déplace de l’air vers l’eau, lorsque la pression atmosphérique du CO2 est plus élevée. Le CO2 est dissous dans l’océan car il est soluble. D’autre part la fabrication/recyclage des batteries/piles génère aussi du CO2, en plus de polluer les sols des pays concernés pour l’extraction du lithium, entre autres.

ultrabill

Les océans n’ont pas la capacité de traiter un tel volume de CO2, c’est bien le problème.

Krypton_80

La faute à qui? Peut-être faudrait-il aussi arrêter la déforestation à outrance, notamment en Amazonie, car moins d’arbres = plus de CO2 dans l’atmosphère. Avant que l’activité humaine ne commence à tout détraquer depuis un siècle, la nature - dont les océans font partie - n’a jamais eu de problème particulier pour réguler le taux de CO2 dans l’air. Mais engendrer une nouvelle pollution en la déplaçant vers des pays dont la population n’a généralement pas les moyens de rouler en VE, est ce que j’appellerai une vraie fausse bonne idée. Renault qui fabrique des voitures en Corée du Sud va bien devoir faire venir sa production en Europe, encore du CO2 supplémentaire en perspective! Bref, les batteries seules pour régler les pannes de courant ou faire avancer 100% des VE dans le monde - sauf avec PAC - c’est du grand n’importe quoi, ça ne fera jamais baisser le taux de CO2. « Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme » - Antoine Laurent de Lavoisier (1743-1794). Autrement dit le CO2 en moins à l’usage d’un VE à batteries fera plus de pollution ailleurs, sous une forme ou sous une autre.

MisterGTO

Krypton_80: En effet, et les batteries à outrance ne feront pas mieux que le pétrole. Tu tires ça de ton chapeau? Au doigt mouillé? Tes sources m’intéresseraient (sauf si c’est le « documentaire » passé sur Arte qui a été totalement debunké depuis)

Krypton_80

MisterGTO: Tu tires ça de ton chapeau? Au doigt mouillé? C’est tellement pratique de faire l’autruche ou de regarder ailleurs pas vrai? Clubic.com – 8 Jul 20 L’ONU tire le signal d’alarme sur la production massive de batteries de... L’ONU a publié un rapport de 75 pages sur la production des batteries à destination des véhicules électriques. L’organisme interpelle sur les enjeux environnementaux, humains et économiques engendrés par ce secteur. MisterGTO: Tes sources m’intéresseraient (sauf si c’est le « documentaire » passé sur Arte… Mais bien sûr, uniquement trier les sources qui t’arrangent… Qui cherche objectivement, trouvera. Tu sais ce qu’il te reste à faire. MisterGTO: …qui a été totalement debunké depuis) Comme par hasard hein? Et par qui? A mon tour, d’après quelle source? Edit: Pas besoin de chercher sur le site de Tesla, tu ne trouveras rien!

Krypton_80

rexxie: Vas-y! Montre-nous tes sources ! J’ai déjà publié mes sources à ce sujet dans d’autres articles, cherche un peu ! Je ne vais pas refaire du copié/collé de ces mêmes sources à chaque fois ! Tu en penses ce que tu veux, ça m’est égal, car c’est vérifiable. « Environ 30 kg de métaux sont perdus au cours du cycle de vie de la batterie lithium-ion, contre 17 000 litres de pétrole pour les véhicules thermiques » Je ne suis pas plus pour le pétrole que pour la batterie Li-ion seule, donc ta source ne m’apprend rien. En attendant au rythme où vont les choses, ben les 30 kg de métaux perdus, tu les multiplies par le nombre de VE dans le monde (et je ne parle même pas des autres usages des batteries) et bien dans quelques années ça ne sera guère mieux que le pétrole. rexxie: Lâche-nous les avec tes batteries polluantes Et toi lâche-nous la grappe avec tes batteries vertes qui poussent aux arbres. rexxie: Il n’y a que les éco-truches et les larbins des pétrolières qui nous ramènent sans cesse les batteries polluantes C’est bien ce que je pensais, tu es tellement aveuglé par ton lobbying « pro-batterie » que tu as tout faux: Je ne suis pas davantage pour le pétrole! Tu devrais postuler chez Tesla, qui sait, tu auras peut-être un boulot…

rexxie

Je crois que ce cher Elon trouve inacceptable une telle loi et veut contrer cette escroquerie avec ses réseaux propres et beaucoup moins chers.

EnLighter

Tesla est le seul constructeur à être autant avancé dans sa diversification/concentration verticale puisqu’il va même produire bientôt son propre lithium dans le désert du Nevada avec un procédé éco responsable à base de sel. Capital.fr – 30 Sep 20 Tesla possède désormais sa propre mine de lithium L’entreprise fondée par Elon Musk s’est assurée des droits d’exploitation d’une mine située dans l’État du Nevada. , Tesla met toutes les chances de son côté pour ne pas perdre de vue ses objectifs et Le système des batteries n’est pas parfait, mais l’approche de Tesla est tout de même très intéressante si l’on prend en compte le fait que le pic de production de pétrole conventionnel était en 2008 et qu’aucune énergie dans l’histoire de l’humanité n’a totalement remplacé une autre puisque les besoins ne font que croitre. Les énergies se superposent en fait et les ressources sont utilisées jusqu’à épuisement ou ratio coût-bénéfice défavorable. Donc en réfléchissant, la multiplication des sources de stockage et de lissage des réseaux énergétiques ne peut qu’être une bonne chose à grande échelle. J’ajoute un point de réflexion personnel qui est qu’il n’est pas possible de passer directement de la machine à vapeur à la centrale nucléaire. Nous avons donc intérêt à mixer tout ce que nous pouvons maintenant afin d’atteindre la prochaine révolution énergétique qui permettra l’abandon pure et simple des énergies fossiles.

jhe

Ça surprend, en effet. Cela dit, les clients texans ont le choix entre des frais fixes, ou alors un prix variable (en fonction de l’offre et de la demande.) Cette dernière option est en moyenne moins chère, mais est plus risquée. Ce sont seulement les Texans ayant choisi un prix variable (normalement moins cher) qui ont subi cette hausse. Le vrai coupable ce sont les constructeurs du réseau texan, incapable de construire quelque chose de fonctionnel par temps froid.

Krypton_80

EnLighter: aucune énergie dans l’histoire de l’humanité n’a totalement remplacé une autre puisque les besoins ne font que croitre. Sur ce point on est bien d’accord, mais apparemment certains ont encore du mal à l’assimiler. D’autre part les ressources en métaux stratégiques ne sont pas illimitées pour la production de batteries. Raison pour laquelle avoir 100% du parc automobile mondial roulant uniquement grâce à des batteries qu’il suffirait de recharger est du domaine de la science-fiction, surtout pour 2030 ! Quant à E. Musk, c’est certain qu’il ne va pas investir dans la pile à combustible dans la mesure où ce n’est pas son domaine, alors autant dénigrer cette technologie qu’il voit plutôt comme une technologie concurrente. J’ajoute que les USA ne sont pas à prendre en exemple concernant le domaine de l’écologie. Sauf erreur de ma part, le gaz de schiste américain est obtenu par fracturation hydraulique, ce qui est interdit en France. Ce qui n’empêche pas la France d’importer du gaz récolté à partir de cette méthode, en provenance des États-Unis, pour des raisons économiques. Les groupes énergétiques Français EDF et Engie ont déjà signé des contrats avec un opérateur texan. Je pense que la motivation première de E. Musk c’est avant tout de faire des bénéfices, du moment que ça tourne autour des batteries. EnLighter: Nous avons donc intérêt à mixer tout ce que nous pouvons maintenant afin d’atteindre la prochaine révolution énergétique qui permettra l’abandon pure et simple des énergies fossiles. En effet, encore faut-il que les lobbys, qu’ils soient pétroliers ou fabricants de batteries, ne viennent pas mettre un frein à l’émergence des nouvelles technologies de demain permettant d’atteindre ce but.

philouze

Krypton_80: Bref, les batteries seules pour régler les pannes de courant ou faire avancer 100% des VE dans le monde - sauf avec PAC - c’est du grand n’importe quoi, ça ne fera jamais baisser le taux de CO2. le petit « sauf avec pac » pour tenter la promo de ta lubie 5x plus génératrice de co2 et énergivore que les batteries que tu conchies. toutes les initiatives de stockages géants qui se multiplient dans le monde sont de manière écrasantes à base de batteries - et on ne dispose pas encore industriellement des trois technos qui vont effondrer les coûts : Quinones, Sodium-ion, Métal liquide / sel

mitch379

Effectivement je ne pensais pas qu’on était rendu à de telle niveau de puissance. Non pas que je ne souhaite pas qu’on avance sur le sujet mais ça me paraissait tellement impossible financièrement. J’ai réduit mon champ de vision à la France ou le réseau est stable et l’énergie pas trop couteuse. Stocker en complément du solaire n’est pas rentable aujourd’hui en France, même en autoconso (a échelle industrielle). Mais sur des zones désertes comme en Australie ou aux états unis avec un réseau qui s’écroule l’approche est différente. Pour finir le terme « 1 batterie » dans le titre m’a fait réagir précipitamment. Il est évident qu’en multipliant des conteneurs de batteries on augment la puissance de stockage sans limite. Mais on se retrouve avec un site de stockage et non pas 1 batterie.

mitch379

Suis d’accord sauf sur le temps de réponse des batteries qui est instantané. On s’en sert beaucoup en complément de solaire sur des sites isolés pour faire du soutien au réseau.

MattS32

Par définition, une « batterie », c’est justement un certain nombre d’unités utilisées ensemble, en parallèle et/ou en série pour former une unité de plus grande capacité. Tu prends deux batteries à 3 cellules, tu les met ensemble, ça fait toujours une batterie, mais qui a désormais 6 cellules. Et ainsi de suite. Et à l’inverse, si on prend un élément 18650 par exemple, qu’on appelle communément « batterie » aussi, théoriquement ça doit juste s’appeler accumulateur, parce que justement il n’y a qu’un seul élément, pas plusieurs.

MattS32

Oui, j’ai dit moins de 5 minutes pour être large, mais ça peut être beaucoup plus rapide. Mais sur des grosses batteries, il y a quand même un peu de latence, ça ne passe pas instantanément de -100 MW à +100 MW. Mais ça prend pas non plus 5 minutes pour le faire.

mitch379

Aujourd’hui on est capable de prendre plusieurs MWc instantanément. Pour 100MW c’est certainement différent. Ça dépend du réseau extérieur, de la techno des chargeurs de batterie etc…

toast

La batterie en Australie, met entre 200 et 250 ms pour réagir à l’équilibrage du réseau.

Krypton_80

philouze: toutes les initiatives de stockages géants qui se multiplient dans le monde sont de manière écrasantes à base de batteries Comme l’Australie par exemple? Ah ben tiens, comme par hasard c’est le premier pays producteur de lithium dans le monde ! Quelle coincidence hein? philouze: le petit « sauf avec pac » pour tenter la promo de ta lubie 5x plus génératrice de co2 et énergivore que les batteries que tu conchies. Argument typique d’un lobbyiste de la batterie anti-PAC, le contraire m’aurait étonné. On en reparlera dans une dizaine d’années, moi je n’ai rien à prouver.

philouze

MattS32

Krypton_80: Argument typique d’un lobbyiste de la batterie anti-PAC, le contraire m’aurait étonné. On en reparlera dans une dizaine d’années, moi je n’ai rien à prouver. Pour une utilisation comme stockage dans l’équilibrage du réseau, la PAC a un triple inconvénient : son rendement est extrêmement faible (entre 20 et 40% au mieux pour le cycle complet eau → hydrogène → eau, contre jusqu’à 90% pour les batteries), et même s’il peut encore y avoir des progrès, y a personne qui imagine ne serait ce qu’approcher le rendement d’une batterie, la PAC n’a pas un fonctionnement réversible, elle ne peut servir que pour destocker, il faut une autre installation pour stocker (production d’hydrogène), son coût bien plus élevé que celui de batteries neuves… alors même qu’en plus pour cet usage on peut utiliser des batteries recyclées, encore bien moins chères que des neuves… La PAC a un intérêt là où la faible densité énergétique des batteries est un problème. Ce n’est pas le cas pour le stockage destiné à l’équilibrage du réseau.

Krypton_80

philouze: ah ben vu le succès et la gloutonnerie du concept, je dirais au contraire que tu as tout à prouver pour convaincre Alors soit tu es un lobbyiste pur et dur de la batterie donc quoiqu’on te dise, ça ne changera rien, soit tu es d’une naïveté hors du commun ! Tes batteries géantes, elles vont se recharger toutes seules avec la foudre? Capital.fr – 30 Sep 20 Gaz, charbon… l’Australie lance des projets géants dangereux pour... Les défenseurs de l'environnement en Australie tirent à boulets rouges sur deux projets controversés d'extraction de gaz et de charbon, toutefois présentés comme cruciaux pour l'emploi par leurs partisans.,

Krypton_80

MattS32: La PAC a un intérêt là où la faible densité énergétique des batteries est un problème. Ce n’est pas le cas pour le stockage destiné à l’équilibrage du réseau. Je n’ai pas la prétention de dire que la PAC est la solution miracle pour régler tous les problèmes de CO2. Comme il a été dit dans un autre commentaire, toutes les technologies doivent être utilisées en parallèle afin de s’éloigner le plus vite possible des énergies fossiles. Il y a des usages où les batteries sont nécessaires, d’autres où elles sont inadaptées. Mais une batterie n’est qu’un réservoir dans lequel on va stocker de l’énergie qu’il faudra bien produire. Alors comment? Nucléaire? Charbon? Pétrole? Hydrogène? Alors possible que pour le stockage destiné à l’équilibrage du réseau on a besoin de batteries, mais ça ne résout pas le problème de la production d’électricité, comme dans l’exemple de l’Australie.

MattS32

Krypton_80: Mais une batterie n’est qu’un réservoir dans lequel on va stocker de l’énergie qu’il faudra bien produire. Alors comment? Nucléaire? Charbon? Pétrole? Hydrogène? Tu ne peux pas mettre l’hydrogène au même plan que le nucléaire, le charbon ou le pétrole : tant qu’on n’aura pas trouvé de gisements exploitables d’hydrogène naturel, l’hydrogène ne sera lui aussi qu’un moyen de stocker, pas de produire… Donc comme une batterie, avec des avantages par rapport à celles-ci (forte densité énergétique, une fois fortement comprimé), mais aussi des inconvénients (rendement très largement inférieur, à plus forte raison quand on le comprime fortement…).

Krypton_80

MattS32: Tu ne peux pas mettre l’hydrogène au même plan que le nucléaire, le charbon ou le pétrole : tant qu’on n’aura pas trouvé de gisements exploitables d’hydrogène naturel Je suis d’accord, mais nous ne sommes qu’en 2021. D’ici 2050, qui sait ! Science-et-vie.com – 25 Apr 15 Hydrogène : la ressource que personne n'attendait On pensait qu'il n'y avait pas d'hydrogène exploitable sur terre. Erreur ! De vastes gisements de ce gaz ultrapropre ont été détectés. La... Bon, si tu n’es pas abonné, sans doute tu ne pourras pas lire tout l’article.

MattS32

Oui, je connais, c’est pour ça que j’ai précisé gisement exploitable Parce que pour l’instant, on en est loin. Disons qu’en l’état actuel, je crois plus en la fusion qu’en un hydrogène naturel suffisamment abondant pour peser significativement dans le mix énergétique. Mais même la fusion, j’y crois en tant que technologie d’avenir, mais je suis pas convaincu de la voir exploitée commercialement de mon vivant, si on arrive à un premier prototype industriel (l’étape après DEMO, qui lui même succédera à ITER) de mon vivant je serais déjà content

Krypton_80

MattS32: Mais même la fusion, j’y crois en tant que technologie d’avenir, mais je suis pas convaincu de la voir exploitée commercialement de mon vivant C’est pour cette raison que je précise dans mes commentaires qu’il ne faut pas tirer trop de conclusions sur ce que font certains pays plutôt que d’autres, ou sur ce que font certains constructeurs automobiles plutôt que d’autres en 2021, car les technologies vont encore évoluer dans l’avenir. Probablement moi-même je ne le verrai pas non plus à grande échelle, mais je suis convaincu que l’hydrogène sera dans le futur l’élément incontournable, y compris pour aller sur Mars (J’aimerais aussi voir ça mais bon…). Science-et-vie.com – 11 May 20 Voici l'hydrogène métallique - enfin ! C'est l'aboutissement de l'une des plus grandes quêtes de la physique moderne. Enfin, des chercheurs ont assisté à la métamorphose de...

MisterGTO

Les piles à combustibles ont un rendement énergétique deplorable par rapport aux batteries à cause de la production d’hydrogène qui consomme beaucoup d’énergie, autant envoyer cette énergie directement dans les batteries. Tu auras beau dire ce que tu veux cela ne changera rien à la réalité des lois physiques.

MisterGTO

Et ton hydrogène tu le produits en pédalant ? Énergies renouvelables ou pas cela ne change rien au problème : s’il te faut deux fois plus d’énergie pour ton hydrogène pour obtenir le même résultat qu’en chargeant directement les batteries c’est une aberration économique que de le faire. Je ne comprends pas qu’on puisse nier cela. Je sais bien que c’est à la mode de rejeter tous les ffaits scientifiques mais. iil y a des limites

Blackalf

Ce que moi je ne comprend pas, c’est qu’on puisse penser - à raison, certes - qu’on améliorera forcément la technologie des batteries…pour dans le même temps dénier tout progrès possible et futur dans d’autres domaines.

MattS32

Dans le domaine des batteries, on sait déjà qu’on peut faire mieux, les labos regorgent de technologies plus performantes. Ce serait donc très surprenant qu’aucune n’arrive au stade industriel. Dans le domaine de l’hydrogène, c’est une autre affaire. Par exemple, pour la production d’hydrogène par électrolyse, on sait que 5 kWh par litre d’eau, c’est à peu près la limite physique, on ne pourra pas consommer moins. Sauf qu’on sait aussi que la limite absolue dans l’autre sens, c’est que l’hydrogène obtenu par l’électrolyse d’un litre d’eau pourra rendre maximum 3 kWh. Donc le rendement de la chaîne complète, on sait que physiquement on ne pourra pas lui faire dépasser 60% (et là c’est sans compresser l’hydrogène… or il est totalement inenvisageable de ne pas le compresser, mais aussi sans le transporter, ce qui suppose une production directement sur le site de distribution). C’est déjà largement moins que la chaîne batterie actuelle… On peut espérer des progrès sur d’autres moyens de produire de l’hydrogène que l’électrolyse, comme la photolyse, qui utilise directement la lumière, sans passer par de l’électricité. On sait que c’est possible avec un excellent rendement : c’est ce que font les plantes au cours de la photosynthèse. Mais malgré des années de recherche sur le sujet, on n’a toujours pas réussi à le reproduire artificiellement avec un rendement correct (de mémoire, on n’a pas encore dépassé les 20%), et surtout, un coût acceptable (le rendement à la limite, c’est pas dramatique, l’énergie solaire est « gratuite »). Or tant qu’il existera des méthodes peu coûteuses pour produire de l’hydrogène, même si elles rejettent massivement du CO2, les industriels privilégieront largement ces moyens de production, à moins qu’on les décourage fortement à le faire (à coup de tant décriées taxes carbones par exemple, pour rendre ces solutions économiquement non viables). Et l’hydrogène produit de façon traditionnelle, ça ne sert pas à grand chose pour améliorer le bilan de l’humanité (sur le cycle de vie complet, une VEH utilisant de l’hydrogène conventionnel a un bilan environnemental similaire à une VT diesel). Bref, l’hydrogène, on peut difficilement en espérer grand chose avant au moins 20 ou 30 ans : les technologies qui ne sont pas encore en laboratoire aujourd’hui ne seront pas industrialisées en masse d’ici là… Et attendre 20-30 ans, on ne peut pas se le permettre. Il faut continuer la recherche dans ce domaine, mais il faut pas attendre qu’elle porte ses fruits pour lancer la transition.

Krypton_80

MisterGTO: Les piles à combustibles ont un rendement énergétique deplorable par rapport aux batteries à cause de la production d’hydrogène qui consomme beaucoup d’énergie, autant envoyer cette énergie directement dans les batteries. Les batteries seules ne sont pas adaptées à tous les usages, c’est tellement difficile à comprendre ? MisterGTO: Et ton hydrogène tu le produits en pédalant ? Et ton électricité tu la produis (sans t merci) en pédalant ? MisterGTO: Tu auras beau dire ce que tu veux cela ne changera rien à la réalité des lois physiques. Manifestement c’est valable pour toi ! Entre parenthèses on dit les lois de la physique, évite de parler de choses que tu ne connais pas. MisterGTO: Je sais bien que c’est à la mode de rejeter tous les ffaits scientifiques mais. iil y a des limites En effet, et tu sembles être un expert dans ce domaine. Apparemment tu ne connais pas encore tes limites.

Krypton_80

Blackalf: Ce que moi je ne comprend pas, c’est qu’on puisse penser - à raison, certes - qu’on améliorera forcément la technologie des batteries…pour dans le même temps dénier tout progrès possible et futur dans d’autres domaines. Moi non plus, je pense que cela peut se résumer en un seul mot: Lobbying. MattS32 le dit très bien dans la conclusion de son dernier commentaire, il faut laisser le temps aux technologies de demain pour être opérationnelles, mais ce n’est sans doute pas dans l’intérêt de tout le monde, comme Tesla.

philouze

bravo krypton, tu vien de découvrir le charbon avec lequel la filière hydrogène japonaise compte se fournir : The Japan Times Brown coal-to-hydrogen project between Australia and Japan begins A project to create liquefied hydrogen from Australian brown coal and ship it to Japan has marked the start of the process at two facilities in the southea Saches que même si une caisse EV devait tourner au 100% charbon, l’énorme différence est qu’il en faudra toujours 3 fois moins qu’en H2…

Krypton_80

« Sauf erreur de ma part, le gaz de schiste américain est obtenu par fracturation hydraulique, ce qui est interdit en France. Ce qui n’empêche pas la France d’importer du gaz récolté à partir de cette méthode, en provenance des États-Unis, pour des raisons économiques. » Tu vois où je veux en venir? philouze: Saches que même si une caisse EV devait tourner au 100% charbon, l’énorme différence est qu’il en faudra toujours 3 fois moins qu’en H2… Et donc tu proposes de conserver le thermique là où les batteries seules sont inadaptées, c’est bien ça?

philouze

Blackalf: Ce que moi je ne comprend pas, c’est qu’on puisse penser - à raison, certes - qu’on améliorera forcément la technologie des batteries…pour dans le même temps dénier tout progrès possible et futur dans d’autres domaines. Pour le court ou le moyen terme (disons une à deux décennies) on dispose des moyens de juger raisonnablement impossible quelque chose, simplement parce que la « rupture » scientifique que nécessite l’obtention du « miracle » n’est pas là. Pour l’instant vous ne pouvez vous soustraire sans énergie à la loi de la gravité, par exemple. rien n’empêche d’imaginer de l’antigravité, la lévitation non magnétique, ou un portail Stargate mais ça reste du domaine du rêve scientifique. Et bien là c’est la même chose, c’est rigoureusement tout aussi improbable. C’est peut être ma déformation lointaine d’avoir été 10 ans modéro sur un board scientifique, entouré de chercheurs, qui m’a conditionné à ne pas laisser dériver de discussions qui s’etayent sur de simples « rêves », mais au final je ne laisse pas accroire quelque chose de simplement… faux. ces limites sont connues : avec lavoisier comme en thermodynamique : on ne sort pas plus d’énergie ou de matière qu’on en a au départ, Betz en aérologie : une éolienne ne sortira jamais plus de N% de l’énergie du vent qui la traverse, quelque soit sa forme - et j’en ai vu passer des « miracles » aérologiques… carnot pour les moteurs thermiques : il sera toujours impossible de convertir en mouvement ou en jus plus de n% de l’énergie initiale , donc non, même le super hybride toyota machin chose Atkinson ne s’alignera jamais sur son équivalent EV - je n’ai même pas besoin de me pencher sur un article de presse. Pour que ça soit ok on aurait eu la publi du siècle dans Nature avant. et ainsi de suite. Pour les batteries, on part 99,9% de rendement « dans l’équation » , et on sait que la piste optimale (lithium-air anhydre) permet un incroyable 13 000 Wh/kg (plus que l’essence) , donc on SAIT qu’avec 200Wh/kg actuellement, physiquement, on a à peine gratté la surface. On n’est retenu que par des mises au point technologiques, ou des complexités d’industrialisation, mais pas par la physique. concernant l’hydrogène on a deux « murs » physiques, pas conjoncturels, pas technologiques. l’équation de conversion contient Joule : 1/4 de l’énergie fournie l’est sous forme de chaleur. Plus tu tires de tension, plus cette part augmente. ça donne un graphe qui te montre qu’à mi-puissance, une Pac, c’est 55% de rendement. En l’agrandissant démesurément (pour l’exploiter à 1/4, 1/5 de sa puissance nominale) tu as un espoir d’atteindre 65%, voir de gratter 70. Implique donc qu’avant d’avoir fait quoi que ce soit, un maximum théorique est à 30% de perte. La piste de la PAC géante étant impossible en automobile tu es sur un 60% pour une bagnole qui roule à 50. C’est comme ça, c’est pas améliorable, ça dépend pas de l’argent investi ou des progrès des constructeurs. Je ne dis pas qu’un jour, une rupture dans nos connaissances permettra de partir carrément d’une autre réaction pour obtenir mieux, juste, cette rupture n’est à l’ordre du jour nulle part dans aucun labo. C’est notre antigravité. Pas impossible mais pas imaginable à court terme. enfin le H2 possède une des plus faible densité d’énergie par unité de volume. Du coups tu dois soit liquéfier, soit compresser. Dans les deux cas ça demande de l’énergie et ça, ça en demandera toujours. Ou bien faut inventer un autre univers parce que si tu inventes la compression sans énergie, alors tu inventes avec… le mouvement perpétuel. Je ne dis pas qu’il n’existera pas un moyen d’absorber ou adsorber du H2 à très haute densité et sans énergie, de façon à le proposer sous forme liquide ou solide en « solution », mais actuellement tous les procédés (« pâte » magique allemande, acide formique, ammoniac, métano, poudres métalliques de Mc Phy ect…) consomment de la masse et de l’énergie autant à l’insertion qu’à la restitution. Personne n’a annoncé une piste chiffrées, même théorique, qui permettrait de renverser la table. Les deux points ici sont des murs physiques, ils rendent impossible une solution à court terme, et empêchent d’imaginer à moyen terme une amélioration significative de la solution hydrogène. Il y a un tel millefeuille avec cette techno que bien sûr il y a à gratter un peu partout (électrolyse, densification, rendement des pac, volume des réservoirs) mais ça reste dans une enveloppe indépassable à court ou moyen terme - et probablement long terme. j’espère que ça te semble un peu plus consistant que « sé du lobying ». J’espère que ça m’évitera aussi le laïus « des gens ont prétendu que faire des avions était impossible » : ce n’étaient sûrement pas des physiciens : les oiseaux volaient déjà.

Krypton_80

philouze: Et bien là c’est la même chose, c’est rigoureusement tout aussi improbable. C’est étonnant que tellement de gens, à priori sans intérêts particuliers avec tel ou tel secteur, se trompent à ce point : LeLynx.fr La voiture à hydrogène est-elle l’avenir de l’automobile ? L’hydrogène, une énergie d’avenir ? « L’hydrogène est l’élément le plus abondant de l’Univers », expliquait récemment l’ingénieur Jean-Marc Jancovici dans L’Express. C’est aussi le plus simple et le plus ancien. Comment se fait-il... Est. reading time: 3 minutes Pour en revenir au charbon australien, je peux t’assurer que même sans le Japon, ce charbon aurait été extrait dans ce pays pour une raison toute simple: l’Australie a aussi besoin de produire de l’électricité, c’est pas plus compliqué que ça. Sauf que l’Australie et le nucléaire, ça fait deux.

philouze

me citer un article de presse qui déforme les propos de Jancovici n’est toujours pas une preuve physique que quelqu’un, quelque part, a fait sauter les deux verrous technologiques majeurs rendant cette technologie inefficiente. Voici donc ce qu’il en pense vraiment : « Dans le domaine des transports, mes enfants seront morts que nous n’aurons toujours pas l’aptitude à remplacer par de l’hydrogène « propre » une fraction significative des 3 milliards de tonnes de carburants consommés en 2019 » jancovici.com Sus à l’hydrogène ! – Jean-Marc Jancovici Comme je l’expliquais plus haut, c’est physique, et jamais tu ne vas sur le terrain du fond. On a déjà fait le tour 10 fois. Reviens avec des données.

Krypton_80

philouze: Comme je l’expliquais plus haut, c’est physique, et jamais tu ne vas sur le terrain du fond. On a déjà fait le tour 10 fois. Reviens avec des données. Tu veux dire des données qui te sont favorables je présume. On verra bien ce qu’il en est en 2050, pas vrai? En attendant, tu n’as toujours pas répondu à ma question : « Et donc tu proposes de conserver le thermique là où les batteries seules sont inadaptées, c’est bien ça? »

philouze

« on verra bien ce qu’il en est en 2050 » : mais je ne t’interdit pas de penser qu’on aura inventé l’antigravité ou l’hydrogène sans pertes en 2050. Je ne parle pas de science finction, mais de l’intérêt ou pas de gâcher de l’énergie et des ressources en 2021 et pour la décennie qui vient. Je rappelle qu’en 1990 on titrait déjà : « demain les voitures rouleront à l’hydrogène ». heureusement que c’était impossible hier, et souhaitons qu’on ne le fasse pas aujourd’hui. Pour 2050, je laisse d’autres débattre. « Et donc tu proposes de conserver le thermique là où les batteries seules sont inadaptées, c’est bien ça? » non. Je propose la décarbonation de l’économie. ça implique d’éviter de remplacer l’existant par tout dispositif générant plus de co² même s’il paraît plus « vert » ou plus « moderne » de prime abord. Pour ça la prise en compte du bilan du puits à la roue, de l’infra et du berceau à la tombe doit être la clé de voute de la décision.

philouze

cet hydrogène métallique n’est pas une voie de stockage mais la recherche (et la confirmation) de théories physiques qu’on avait pas réussi à démontrer. Il faut une enclume à diamant, une énergie incommensurable et … 425 GPa de pression, soit 4 MILLIONS de bars ! et on se plaint des 700 bars de la Miraî Et rien ne dit qu’il ne retourne spontanément à son état initial, c’est un peu comme la diamant pour le carbone. C’est plutôt destiné- si un jour on s’en sert- comme supraconducteur à température ambiante dans des applications de très faibles dimension.

Krypton_80

philouze: Je propose la décarbonation de l’économie. Au risque de te surprendre, je suis assez d’accord. Mais attention à ne pas trop se focaliser sur le CO2, il y a bien d’autres gaz à effet de serre et bien d’autres polluants générés par l’industrie, et à vouloir uniquement compter sur les batteries pour se décarboner, aussi performantes soient-elles, cela finira par être contre-productif, même si les lois de la physique sont ce qu’elles sont. Voici un classement de 2019 qui pourrait te surprendre sur les plus gros pollueurs de la planète. N’hésite pas à me dire ce que tu en penses, pour ma part je pense avoir fait le tour de la question France Inter Qui sont les plus gros pollueurs mondiaux ? C'est à lire sur le site du journal Le Monde, un rapport de l'association Greenpeace qui a établi à partir de données scientifiques de la NASA la liste des états qui polluaient le plus la planète et publie une cartographie mondiale de la pollution... Donc même si la production d’H2 en 2021 est plus « grise » que « verte » je te l’accorde, il ne faut pas pour autant balayer d’un revers de main tout ce que l’humanité ne maîtrise pas encore totalement, sinon ça voudrait dire que notre civilisation est vouée à disparaître, faute d’avoir exploré tous les domaines.

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