La consommation électrique des stations de recharge des futurs camions Tesla s’annonce… monstrueuse

Stéphane Ficca
Spécialiste hardware & gaming
21 novembre 2022 à 12h05
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© Tesla
© Tesla

Le gestionnaire du réseau de transport britannique craint la (sur)consommation des camions électriques de Tesla.

À terme, une aire de recharge pourrait consommer autant qu'une petite ville américaine.

Tesla Semi, une recharge qui inquiète déjà

Dans quelques jours, le 1er décembre très précisément, Tesla va procéder à la première livraison de son camion électrique Semi. Après quelques années de retard, le poids lourd électrique américain est enfin prêt et va donc très bientôt sillonner les routes.

Un camion qui bénéficiera bien sûr progressivement d'aires de recharge dédiées, ce qui inquiète d'ores et déjà la National Grid, gestionnaire du transport britannique. Cette dernière estime que les poids lourds vont rapidement nécessiter de très (trop ?) importantes quantités d'électricité pour circuler.

Vers une consommation électrique colossale ?

Les camions Tesla Semi seront déclinés en deux versions, la première étant en mesure de parcourir près de 500 km sur une seule charge, contre 800 km pour la seconde. À cela s'ajoute une recharge rapide, avec la possibilité de récupérer jusqu'à 70 % d'autonomie en 30 minutes. À condition que la production tienne !

En effet, la National Grid indique que le véritable défi ne résidera pas forcément dans la quantité d'énergie globale consommée, mais plutôt dans la rapidité avec laquelle les chargeurs devront fournir ladite énergie.

© Volvo Trucks
© Volvo Trucks

Aussi, dès 2035, une aire de recharge destinée aux Tesla Semi pourrait consommer autant qu'une petite ville américaine. Une seule station de recharge serait quant à elle aussi énergivore qu'un stade de sport.

Des camions électriques qui inquiètent donc, sans compter le fait que Tesla ne sera pas la seule à proposer des camions « zéro émission », puisque Mercedes est également sur le projet, tout comme Volvo Trucks, ce dernier ayant récemment officialisé des modèles de camions dotés d'un acier sans énergie fossile et recyclables à 90 %.

Source : Bloomberg

Stéphane Ficca

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Fervent amateur de jeux vidéo et de high-tech, spécialisé en Mega Man 2 et autres joyeusetés vidéoludiques ancestrales.

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Commentaires (122)

SlashDot2k19
Un exemple de plus que le dogme du tout électrique est totalement absurde
MisterG55
vivement la fusion nucléaire!
twist_oliver
Du coup les stations d’échanges de batterie ce serait peut-être une solution, cela permettrait de charger les batteries plus lentement.<br /> Mais encore faut-il concevoir des véhicules à batterie amovible
gekola
Exemple de plus qu’une batterie inamovible est totalement absurde !<br /> Avoir des stations avec des batteries chargées, dans les quelle tu pose la batterie déchargée en échange d’une charger permet 2 choses, une charge plus lente donc plus acceptable sur le réseau, et de pouvoir repartir rapidement.<br /> C’était une proposition faite dans les années 2010…<br /> Le tout électrique n’est pas bien surtout à cause des composants des batteries qui ne seront pas recyclés (donc extraction, donc désastre écologique, donc la fin de l’humanité)
nickOh
Ce ne passe pas, c’est la charge rapide sur l’électrique qui n’est pas viable.<br /> Si les ballons d’eau chaude de monsieur tout le monde étaient sur le même principe, on aurait le même souci aux heures de pointes!<br /> Un ballon fait entre 1.5kW et 3kW et va mettre donc plusieurs heures pour remonte la température des 200-300L à &gt;65°.<br /> Si il étaient en mode instantané → il consommeraient au moins 10kW de puissance sur toute la durée de la douche, tout ça x le nombre d’utilisateurs on aurait le même problème: production d’électricité sur le moment insuffisante, alors qu’avec une puissance plus faible, ça passe, moins de pic de consommation.
promeneur001
On voit poindre une impossibilité du tout batterie. Mercedes est fier d’annoncer un camion à charge rapide. Courant d’appel 1 MW ! Un réacteur nucléaire produit 1000 MW. Il y a 600 000 camions en France. Faites le calcul, on va dans le mur.<br /> Ajoutez à cela les voitures, bus, tramways, trains à batterie.
Baxter_X
Va falloir etre pateint. C’est minimum 2070 pour un réacteur à peu près viable.
SympathixLeGaulois
Mais que je suis content de me reprendre une bonne voiture thermique et ne pas céder à ce mouvement du tout électrique.
JRC
Il ne faut pas grand chose pour te convaincre…<br /> Le vrai problème est que le camion n’est pas suffisamment efficient pour passer à l’électrique et ça Tesla se trompe à se lancer…
Kriz4liD
Pour faire ça , il faudra que tous les constructeurs se mettent d accord sur un format de batterie, ils ne sont déjà pas d accord sur La prise de recharge ….
Kriz4liD
L ITER est tout juste autosuffisant, la fusion nucléaire n est pas pour demain , ni après demain …<br /> Je suis pour le nucléaire !
MqcdupouletBasquez
bah j’allais dire, que les écolos soient des dictateurs en herbe, c’est une évidence, et on le voit beaucoup dans certains commentaires.<br /> Maintenant, le principe n’est pas absurde non plus.<br /> J’ai notion que l’électricité produite la nuit par exemple ne sert tellement à rien qu’elle est renvoyée à la terre.<br /> Au lieu de renvoyer à la terre bêtement, l’idée pourrait être de les mettre sur batterie justement.<br /> c’est mon idée comme ça.
MqcdupouletBasquez
ITER est un projet à l’horizon 2070-2080, il est définitivement trop tôt pour évaluer tout ça. Il y’a de tout et de rien qui est dit sur le sujet. Si on lit les opposants, ça sert à rien et ça ne produit rien et c’est dangereux. Si on écoute les adeptes, ça produira 10-100x l’energie injectée et c’est merveilleux.<br /> Dans l’absolu, ce que le tout électrique révéle, c’est que l’éolien et pire, l’éolien en mer est une monstruosité qui ne sert absolument à rien sinon défigurer le paysage et gacher des ressources précieuses inutilement… au nom d’une prétendue écologie.<br /> Dans l’absolu, il faut étendre le solaire chez les particuliers et les immeubles pour l’autoconsommation relative et continuer à produire à tout va des EPR.<br /> Tout ce que deteste l’écologie politique et dont on bourre le crane des jeunes qui viennent pleurnicher en parlant d’angoisse écologique.
PyratOne
Pour de tel véhicule, la pile à hydrogène et surtout l’hybride me semble tellement moins stupide.<br /> Les véhicules électriques pour la livraison, ça peut se justifier pour de la livraison a domicile et en circuit court ou la consommation mixte ou en ville explose forcément pour un véhicule thermique.<br /> Un pdg de société privée (surtout Musk) gonfle son offre, la logique n’est pas son pb, ce qu’il peut gagner en plus oui.
Thamien
Oui tu as raison, mais c’est pas simple à expliquer…et surtout à se faire comprendre…<br /> puissance vs énergie (W vs Wh)<br /> Alors maintenant va expliquer le principe du V2G et tu pars pour 30 posts sur le sujet…
Martin_Penwald
Tout ces élites dictateurs écolo<br /> Les élites NE SONT PAS ”écolos”. Allez écouter Jancovici sur la transition énergétique avant de dire des bêtises. Les gens qui s’inquiètent vraiment des problèmes posés par les changements climatiques ne promeuvent pas le tout électrique.<br /> Au contraire, le tout électrique est une aberration promue par les tenants du système capitaliste qui refusent de considérer autre chose que la sacro-sainte croissance.
Martin_Penwald
défigurer le paysage et gacher des ressources précieuses inutilement<br /> Et l’exploitation pétrolière, ça ne gâche pas de ressources ni ne détruit les paysages. Et ça crée des milieux de vie parfait pour les licornes.
gekola
Et c’est là que les instances publiques devraient intervenir.<br /> Ça déjà été très compliqué de mettre l’USB C comme connecteur…<br /> Et si on fait ça après ça coupe un peu l’innovation…<br /> Mais bon faire confiance dans des entreprises c’est pas une bonne solution (ça ne le sera jamais d’ailleurs)
Bretwa
Si seulement les gouvernements s’entendaient tous bien, on aurait plus besoin d’armées et Iter serait déjà une réalité.
jaceneliot
C’est ton commentaire qui est absurde. On a pas le choix d’électrifier tous les usages. Par problèmes massifs climatiques et par la fin physique des énergies fossiles : ça ce sont deux faits scientifiques, irréfutables. A partir de là plusieurs constats :<br /> Un véhicule électrique consomme nettement moins d’énergie qu’un véhicule thermique à capacité, poids et usage égaux. Donc, bénéfice à l’électrique sur ce point.<br /> Le bilan carbone global est aussi au bénéfice de l’électrique, à partir de quelques dizaines de milliers de kilomètres qui compensent le surcoût écologique de la construction d’un VE.<br /> Il faudra évidemment remplacer le fossile (80 % actuellement) par de la production électrique décarbonnée. Du boulot donc.<br /> Mais ton message est un paradoxe en lui-même. Tu pointes la solution comme un problème. Le but du jeu en 2022 c’est remplacer le fossile par l’électrique, donc évidemment que ça se fait pas facilement.
jaceneliot
Pardon mais quelle naïveté. Tu crois que ton mode de vie richissime occidental tu le dois à quoi ? Au fait qu’on a conquis, et qu’on domaine, y compris grâce à notre armée. Pas de rapport de force, pas d’avantage, donc niveau de vie moyen d’un indien.
MattS32
Kriz4liD:<br /> il faudra que tous les constructeurs se mettent d accord sur un format de batterie, ils déjà pas d accord sur La prise de recharge ….<br /> Les autorités peuvent imposer un standard, comme elles l’ont fait justement pour la prise de recharge.<br /> Après, pour les semi-remorques, je vois aussi une autre solution, c’est la jouer façon pony-express : plutôt que de charger super vite le tracteur, on aurait aux stations des tracteurs prêts à partir, et il n’y aurait qu’à basculer la remorque de l’un à l’autre. Bon ça aurait un sacré impact sur l’organisation de la logistique, mais ça me parait pas insurmontable. Il y aurait du coup aussi besoin de deux fois plus de tracteurs, mais comme ils rouleraient deux fois moins, ils dureraient deux fois plus longtemps. Et ça pourrait même être bénéfique sur certains points, par exemple en permettant aux routiers de faire des trajets plus courts (le changement de tracteur pourrait être avec en même temps un changement de chauffeur) et de rentrer chez eux tous les soirs s’ils le souhaitent : le matin, tu pars avec un tracteur, tu roules une demi journée jusqu’à une station relais, là tu laisses ton tracteur, un autre prend en charge ta remorque pour la suite du trajet, et toi tu repars dans l’autre sens avec une autre cargaison et le soir tu es chez toi.<br /> Mais le plus intelligent, ça serait surtout de limiter le transport routier aux derniers kilomètres et de privilégier le train pour les longues distance… Faudrait juste que les gens réapprennent à être un peu patients, ne pas tout le temps vouloir que le produit commandé sur Internet à 20h sur un coup de tête soit absolument là le lendemain avant midi…<br /> MqcdupouletBasquez:<br /> J’ai notion que l’électricité produite la nuit par exemple ne sert tellement à rien qu’elle est renvoyée à la terre.<br /> Non. Les excédents de production sont stockés. Et sinon on baisse la production pour ne pas en avoir trop.<br /> PyratOne:<br /> Pour de tel véhicule, la pile à hydrogène et surtout l’hybride me semble tellement moins stupide.<br /> Avec la pile à hydrogène, tu triples la consommation électrique…
Martin_Penwald
MattS32:<br /> Mais le plus intelligent, ça serait surtout de limiter le transport routier aux derniers kilomètres et de privilégier le train pour les longues distance…<br /> Voilà. Avec une emphase sur《 limiter 》.<br /> Et on voit poindre le problème classique en Amérique du Nord où l’on trouve le plus gros pollueur de tous les temps : le réseau ferroviaire est saturé, il faudrait investir pour le redévelopper, ce qui n’est pas à la portée du vulgum pecus.
Nmut
Si si ça marche, c’est juste que les camions long range n’ont pas de sens. Du tout électrique ferroutage + camion de tonnage moyen pour le dernier km, ça prend tout son sens (moins de pollution CO2, mois de pollution particules, économies d’énergie énormes, moins de pollution sonore, moins de circulation, …).
_Troll
Le ‹ tout electrique › est absurde oui et non. Je ne l’aime pas pour les vehicules en l’etat actuel, mais la technologie va evoluer avec le temps. Pour l’usage domestique, l’electricite, c’est tres bien. Par exemple, j’utilise de la coke de petrole dans ma chaudiere, c’est beaucoup mieux que le bois car c’est plus de deux fois moins lourd et avec moins de residu de combustion, mais ca demande quand meme beaucoup plus de travail que l’electrique. Ici le prix du kWh electrique et du double, mais j’envisage d’acheter une chaudiere electrique de 30 kW. Elle utilisara autant d’electricite qu’une voiture electrique.
SympathixLeGaulois
Il n’y pas que cela mais j’ai commandé mon nouveau véhicule fin juin (CX-5 2L essence finition Takumi). Avant de passer commande, j’ai regardé ne fusse que les équivalents en hybride voire électrique.<br /> Premier constat direct 5 à 10k en plus juste pour un véhicule hybride/électrique équivalent. Ensuite si on veut rester à confort/options équivalentes, la facture grimpe encore.<br /> Quand on voit actuellement le prix d’un plein essence ou électrique : pareil à peu de chose prêt mais le temps (de charge ou plein)pas du tout pareil.<br /> On nous parle de restrictions quant à l’énergie (électrique), le prix de l’électricité ne fait que monter, le réseau n’est pas prévu pour un parc de voitures électriques, si on veut pouvoir charger chez soi, il faut une borne (frais supplémentaire) donc il faut une villa / maison retirée avec un parking minimum (oubliette les appartements, maisons de rangées, ect …).<br /> Au final quand on prend le tout, pour une voiture en tout cas électrique, le surcout est actuellement beaucoup trop important à mon sens et restrictif avec les habitations.<br /> Ce n’est pas pour demain que le parc sera électrique, je ne pense pas que ce soit LA solution d’avenir. L’hybride est pour moi plus avantageux (attention bien hybride et non plugin qui est limité en autonomie électrique). Le vrai hybride pour moi c’est l’équivalent de Toyota / Kia entre autre (notre seconde voiture est justement une hybride, Kia Niro pour madame).
philouze
« Un exemple de plus que le dogme du tout électrique est totalement absurde  »<br /> non, mais qu’il faut des batteries tampon pour que ces stations ne « piquent » pas lorsque les recharges vont s’enchainer le soir, si.
MattS32
SympathixLeGaulois:<br /> Quand on voit actuellement le prix d’un plein essence ou électrique : pareil à peu de chose prêt mais le temps (de charge ou plein)pas du tout pareil.<br /> Un plein essence, c’est de l’ordre de la centaine d’euros. La même distance en électrique, c’est à partir d’une 20aine d’euros… « Pareil à peu de chose près »…<br /> Ce n’est que si on opte systématiquement pour les réseaux de charge ultra-rapide (principalement sur autoroute) que ça revient plus cher que l’essence.<br /> SympathixLeGaulois:<br /> si on veut pouvoir charger chez soi, il faut une borne (frais supplémentaire) donc il faut une villa / maison retirée avec un parking minimum (oubliette les appartements, maisons de rangées, ect …).<br /> Pour charger à domicile, pas besoin de borne. Une prise domestique suffit, parce qu’on a le temps de charger lentement.<br /> Et non, ce n’est pas réservé aux villa/maison. Je suis en appartement, j’ai un garage avec une prise, je charge à domicile. C’est bien sûr pas le cas de tous ceux qui sont en appartement. Mais c’est aussi loin d’être exceptionnel… Dans la rue où j’ai mon garage, quasiment tous les immeubles construits après les années 80 ont un parc de stationnement.<br /> Et au fil du déploiement des bornes de recharge un peu partout (il y en aura à terme sur TOUS les parkings, privés et publiques), on peut de plus en plus se passer de la charge à domicile si on ne peut pas la mettre en place.<br /> SympathixLeGaulois:<br /> L’hybride est pour moi plus avantageux (attention bien hybride et non plugin qui est limité en autonomie électrique)<br /> L’hybride simple est encore plus limité en autonomie électrique que l’hybride plugin…
sources
Les camions étant déjà obligés d’aller dans des stations spécifiques, je ne comprends pas pourquoi on ne privilégie pas l’hydrogène pour les gros véhicules et l’électrique pour le petits. En ajoutant du ferroutage et la navigation ça serait plu sensé.
MattS32
sources:<br /> je ne comprends pas pourquoi on ne privilégie pas l’hydrogène pour les gros véhicules et l’électrique pour le petits<br /> Parce que ça coûterait 3 fois plus cher au kilomètre, avec répercussion directe sur les coûts de transport…
Bretwa
Oui tu peux dire pardon effectivement. Si les gens s’entendaient vraiment il n’y aurai pas besoin d’armée
MattS32
Une autre solution pour les camions, ça serait d’électrifier les autoroutes. J’ai lu récemment que ça ne coûterait « que » 40 milliards d’euros pour électrifier (bobines pour transmettre de l’énergie aux véhicules par induction) l’intégralité des 12000 km d’autoroutes françaises en 4 ans.<br /> C’est une grosse somme, mais face à l’enjeu, ce n’est pas non plus excessif.<br /> Niveau réseau électrique, ça ferait du coup une consommation relativement stable, sans les variations brutales liées à la mise en charge de véhicules.<br /> Outre l’économie des temps de charge, ça permettrait de réduire grandement la taille des batteries (qui ne devraient assurer que le nécessaire pour rejoindre l’autoroute depuis le point de départ et rejoindre la destination depuis l’autoroute) et donc également le poids des véhicules. Par contre la consommation serait supérieure.
philouze
A lire toutes ces conversations bien françaises « ça marchera jamais » on dirait qu’on a jamais eu de trains électriques en france.<br /> Un seul TGV c’est pas 1 mais 19 MW (!)<br /> et c’est pas un appel de 20/30mn par unité, c’est continu pendant des heures, et il en passe 36 par ligne et par jour.<br /> Une ligne LGV ça bouffe plusieurs GWh par jour, et ça sur toute la journée ou presque.<br /> Le problème de ces charge, comme d’ailleurs expliqué dans l’article n’est pas le VOLUME d’énergie, mais la PUISSANCE en pointe.<br /> Et ça, ça se règle par un stock tampon, qui se chargera au meilleur tarif et se déchargera dans les camions, avec la pointe la plus basse possible.<br /> Ce n’est pas que dans l’intérêt du réseau, mais aussi pour l’opérateur : ligne moins cher, économies voir bénéfices sur le « spread » heures creuses heures pleines… floating revente en V2G, écrétage des pointes de surproduction ENR etc<br /> Par ailleurs le gros des camions va recharger en nocturne, et il y a fort à parier que ce ne sera pas de la charge ultra rapide, les « providers » passeront probablement des accords là dessus pour inciter les logisticiens à la charge lente et séparer les couts lents/rapides.<br /> Parce que c’est déjà exactement ce qui se passe en voiture entre les couts charge lente domestique et charge IONITY par exemple, alors que nos problématiques sont minuscules comparé aux camions.<br /> Vous ne pouvez pas faire « la charge nationale c’est 600 000 camions qui chargent simultanément sur des charges rapides », ce sera très probablement une fraction de ça. Il faudrait d’ailleurs le modéliser pour en tirer les besoins en infrastructure.
philouze
« ais j’envisage d’acheter une chaudiere electrique de 30 kW. Elle utilisara autant d’electricite qu’une voiture electrique. »<br /> Mets une pompe à Chaleur, elle utilisera entre 3 et 6x moins d’électricité qu’une chaudière électrique
jaceneliot
Mais réveille toi mon amis. Les avantages énormes de la population française sur 70 % du monde tu penses que ça vient d’où ? De la domination. Des conquêtes d’il y a quelques années. Réveille toi mon poto.
fg03
Sinon ils sont au courant qu’on a inventé un truc : ça s’appelle la train. Parait même que ca transporte du frêt et pas que des humains. Et que lui aussi il fonctionne à l’électricité sans générer des problème de tranformation courant alternatif &lt;-&gt; courant continu stocké dans des batteries
Bretwa
Je suis bien réveillé et on ne se connait pas donc change de ton. On n’est pas obligé d’être dans un rapport de domination, suffit de réfléchir.
philouze
j’ai commandé mon nouveau véhicule fin juin (CX-5 2L essence finition Takumi). …/… , j’ai regardé ne fusse que les équivalents en hybride voire électrique.<br /> Premier constat direct 5 à 10k en plus juste pour un véhicule hybride/électrique équivalent.<br /> ?<br /> CX5 Takumi / prix officiel : 42 934 à 46 k€<br /> MG MArvel R : a partir de 37 990, 47 en full équipé Luxury+performance (il y sera d’ailleurs mieux équipé et beaucoup plus puissant, avec 4RM et un zéro à 100 en 4.9s…<br /> ou sont les 10k en plus ?<br /> « Quand on voit actuellement le prix d’un plein essence ou électrique : pareil à peu de chose prêt mais le temps (de charge ou plein)pas du tout pareil. »<br /> uniquement sur chargeurs rapides, en charge domestique (95 à 99% de tes charges) tu sera sur 2.4€/100 soit 18 balles pour l’équivalent d’un plein de 750 kms de gasoil.
zoup01
philouze:<br /> Un seul TGV c’est pas 1 mais 19 MW<br /> faux.<br /> De 6450 kw ( tgv sud est) à 8800 kw ( duplex )<br /> Consommation pour le seul courant de traction annuel sncf : 8 à 9Twh, soit environ 23-24 Gwh/jour.
Troudouillet
Même pas foutu de mettre des caméra en lieu et place des rétros. C’est 1% de consommation, les rétros sur un camion …
romain280
Et dire que je m’étais dit qu’ils avaient forçément prévu la conso gigantesque d’électrécité pour les 38 tonnes &amp; Co…<br /> Déjà vu l’escence (tout types confondues) qu’un seul camion fonctionne, alors aller multiplier ça par X j’ai du mal à imaginer le genre de calcul bien barbare qu’il va falloir pondre par pays &amp; par continents.<br /> Faites que le ciel nous ramène Tony Stark qu’il nous ramène un gan de l’infinie
SympathixLeGaulois
La comparaison avec le MG tombe bien puisque le concessionaire que j’ai été voir de base travaille avec les 2 marques et toutes 2 en showroom version full option. Eh bien, je te propose de faire un tour dans l’un puis dans l’autre et tu auras vite compris la différence entre les 2 marques.<br /> La puissance ? pour quoi faire de toute manière tu ne l’utiliseras jamais à fond ou alors tu aimes les PV, les 165cv du 2L essence sont déjà bien suffisants<br /> 4RM aucun intérêt en Belgique ni France (dans 80% des cas).<br /> Le MG Marvel R est, en version performance à 51480€ et le CX-5 Takumi à 41890€ (BVA, 2FWD) en Belgique donc 10k en plus.
eagle6
C’était prévu, mais aux US les retros camera ne sont pas autorisés pour l’instant, ça devrait changer mais c’est pas encore le cas.
philouze
SympathixLeGaulois:<br /> 51480€ et le CX-5 Takumi à 41890€ (BVA, 2FWD) en Belgique donc 10k en p<br /> J’ai compté aides déduites (en france), my bad, , les deux tarifs que j’ai donné sont français toutes aides déduites. Je suis monté à bord du Marvel : très bonne finition, on est pas du tout dans un truc ridicule face à du Mazda.
MattS32
Pierre_Pierre:<br /> Sachant que quand on parle d’une petite ville aux Etats-Unis c’est à peu près 200 000 hab…<br /> Non. Les villes de plus de 200 000 habitants représentent à peine 0.3% des villes des USA (118/35946).
Palou
MattS32:<br /> Non. Les excédents de production sont stockés<br /> C’est beau d’être crédule … <br /> MattS32:<br /> Pour charger à domicile, pas besoin de borne. Une prise domestique suffit, parce qu’on a le temps de charger lentement.<br /> On a le temps, oui … de recharger pour 15-20km seulement. Une wallbox tourne autour de 1500 euros, et c’est bien mieux<br /> philouze:<br /> « Quand on voit actuellement le prix d’un plein essence ou électrique : pareil à peu de chose prêt mais le temps (de charge ou plein)pas du tout pareil. »<br /> uniquement sur chargeurs rapides, en charge domestique (95 à 99% de tes charges) tu sera sur 2.4€/100 soit 18 balles pour l’équivalent d’un plein de 750 kms de gasoil.<br /> Oui, peut-être, mais 2 ou 3 pleins « électrique » pour un seul plein diesel
Martin_Penwald
40 milliards ? Ça me semble vraiment peu. Tu as un lien ?<br /> Mais on retombe toujours sur le même problème : si on électrifie les routes pour les poids-lourds, on ne se pose pas la question de diminuer notre consommation d’énergie globale, l’absurdité de la logistique ”Juste-à-temps” (qui, certes, permet de limiter les besoins de stockage). Ce n’est que reculer pour mieux sauter, et ça ne sert à rien.
philouze
Autant pour moi, ma source évoquait le TGV du record de vitesse.<br /> ça reste une puissance considérable et continue, opérée en pointe par 4 TGV sur la même ligne si on compte les deux sens.<br /> Et ça ne plante pas le réseau pour autant.
Sylmoris01
… De l’intérêt de produire de l’hydrogène en phases creuses quand il n’y a pas de demande pour faire rouler ensuite les véhicules à… l’hydrogène justement ! Ça éviterait l’impact de la fabrication des batteries + le surpoids de ces dernières…
batmat
Ce ne sont pas du tout les « écolos » qui veulent nous passer en voiture électrique, mais les constructeurs automobiles. L’âge moyen du parc automobile en France est de ~11 ans, et le passage forcé en tout électrique permettra de le rajeunir d’après eux.
MattS32
Palou:<br /> C’est beau d’être crédule …<br /> Presque dix ans d’EDF, je sais un minimum de quoi je parle… On a en France des centrales hydrauliques réversibles qui en heures creuses font remonter l’eau d’une retenue basse vers une retenue haute pour stocker l’excédent de production.<br /> Par exemple cette nuit à 2h30, on avait 2.6 GW (5% de la production) qui étaient envoyés vers ce mode de stockage, qui a été actif presque toute la nuit, jusqu’à 5h du matin :<br /> Capture1838×695 122 KB<br /> La plus grosse STEP de France, elle peut stocker jusqu’à 30 GWh (2.5% de la consommation quotidienne moyenne française) en un peu plus d’un jour (25h à 1.2 GW de puissance absorbée) en vidant complètement sa retenue basse. Et les restituer en un peu moins de 17h (jusqu’à 1.8 GW de puissance restituée).<br /> Quand il n’y a personne pour consommer, un producteur d’électricité n’a vraiment aucun intérêt à « envoyer vers la terre » sa production plutôt qu’à la baisser hein… Sachant que même un réacteur nucléaire, ça peut diminuer sa production de 1 à 5% par minute.<br /> Palou:<br /> On a le temps, oui … de recharger pour 15-20km seulement.<br /> Du n’importe quoi de quelqu’un qui ne roule clairement pas à l’électricité <br /> À 2.3 kW, donc avec une prise domestique basique 10A, si tu charges entre 20h et 7h du matin, ce qui est quand même pas délirant comme plage horaire où la voiture est au garage, tu recharges de 25 kWh. 25 kWh, c’est entre 100 km avec un bon gros SUV et 200 km avec une petite citadine. L’écrasante majorité des gens n’a même pas besoin de recharger autant chaque nuit.<br /> À 3.7 kW, c’est encore 50% de plus. Et toujours avec une prise domestique (16A).<br /> Je roule au quotidien à 100% en électrique avec une recharge 10A.<br /> Mes parents également (et pourtant ils habitent dans un tout petit village sans aucun commerce, pas même une boulangerie, donc la moindre activité, c’est tout de suite des bornes à faire…).
philouze
Palou:<br /> On a le temps, oui … de recharger pour 15-20km seulement. Une wallbox tourne autour de 1500 euros, et c’est bien mieux<br /> Après 10 ans d’expérience quotidienne sur le sujet, soit un petit minimum de 3000 charges successives, je m’inscrit en faux, avec 3.6k tu as sur 10h de soirée-nuit-matin, un bon 36kWh soit 220 kms le lendemain.<br /> Donc même dans l’hypothèse extravagante ou t’arrive archi sec à zéro le soir ( après 400 bornes de route) , et que tu doives exceptionnellement reprendre ta caisse le lendemain pour 200 bornes - ben tu règles ton CRO sur max et tu pourras refaire 220.<br /> Autrement dit, si t’es ni taxi, VRP ni infirmier, tu ne rencontres jamais la situation. Et si tu la rencontre UNE FOIS, ben tu te fend d’une charge rapide ce jour là.<br /> dans tous les autres cas (disons, 2999 sur 3000 …) la greenUp fait le job et évite en plus « by design » de changer d’abonnement EDF, te faisant gagner encore quelques économies.
SympathixLeGaulois
Effectivement avec les aides à l’achat en France, ce n’est pas pareil, il faut être réaliste et je ne dis pas non plus que le MG fait ridicule par rapport au Mazda mais toujours est-il que niveau comportement routier, confort, ect … Mazda est un cran au-dessus et vu les prix pratiqués chez nous, il n’y a au final pas de concurrence entre les 2.
Bombing_Basta
On pourrait aussi partir sur des stations de recharge avec batteries tampon, plutôt que des tracteurs en plus, et ainsi pouvoir recharger lentement ces tampons quand les bornes sont libres.<br /> Sans parler du fait qu’il est impensable de construire de telles stations sans y implenter des panneaux solaires pour un minimum d’autoproduction, voir même, vue la tailles de ces aires de recharge, une éolienne (si la zone s’y prette).
MattS32
Martin_Penwald:<br /> 40 milliards ? Ça me semble vraiment peu. Tu as un lien ?<br /> Cerema<br /> Electric-Road : Les Assises des rues et des routes du futur, innovations,...<br /> Du 29 juin au 1er juillet s’est tenue à Bordeaux la 7e édition du congrès Electric-Road. Cette édition 2022 "Business &amp; Seminar", a proposé à la fois une exposition des industriels et deux jours consacrés aux Assises des rues et des routes du...<br /> Par contre c’est en fait pour 9000 km, pas 12 000, donc les 3/4 du réseau autoroutier seulement.<br /> Ça me paraissait assez peu également, mais en calculant, ça fait quand même 4.5 M€ par km, à comparer avec le coût d’une autoroute neuve qui est de l’ordre de 6 M€ par km… Tout de suite ça parait plus si faible.<br /> Je suppose en outre que c’est en équipant une seule voie (pas vraiment nécessaire de faire plus, la batterie assure le relais pour les dépassements).<br /> Martin_Penwald:<br /> si on électrifie les routes pour les poids-lourds, on ne se pose pas la question de diminuer notre consommation d’énergie globale<br /> Un peu quand même, puisqu’on diminue tout de même l’énergie primaire consommée aussi bien par rapport à un VT (inférieure pour un VE par rapport à un VT équivalent) que par rapport à un VE 100% batterie (poids diminué) et on diminue également l’énergie à la fabrication par rapport à un VE 100% batterie, ainsi que la consommation de ressources. Et ces bénéfices pourraient aussi s’appliquer aux voitures, pas seulement aux camions.<br /> Mais c’est sûr que ça n’est pas aussi efficace que de développer le ferroutage.<br /> philouze:<br /> Autrement dit, si t’es ni taxi, VRP ni infirmier, tu ne rencontres jamais la situation.<br /> Et même les taxis, ils ne le rencontrent pas si souvent ce cas : un taxi roule certes toute la journée, mais essentiellement en ville, ce qui fait qu’il ne fait pas forcément très souvent plus de 200 bornes dans la journée, compte tenu des vitesses moyennes en ville et des temps d’attente de client, chargement, déchargement…<br /> Ça me faisait d’ailleurs bien marrer de voir les quelques taxis hydrogène vanter le fait qu’avec l’hydrogène ils ont trois jours d’autonomie alors qu’avec l’électricité ils n’ont qu’un jour et demi ou deux : pour une telle activité, à partir du moment où tu as un jour d’autonomie, c’est bon…
Martin_Penwald
MattS32:<br /> Un peu quand même, puisqu’on diminue tout de même l’énergie primaire consommée aussi bien par rapport à un VT<br /> En fait, c’est ce que raconte Jaconvici : certes, la consommation unitaire diminue, mais la consommation globale d’énergie augmente quand même, ce qui est le problème fondamental.<br /> Par exemple, envoyer un SMS demande moins d’énergie que d’envoyer une lettre par courrier équestre mais on en envoie tellement, plus qu’on ne pourrait en envoyer par courrier équestre, que ça consomme plus d’énergie globalement.
Bombing_Basta
MattS32:<br /> Sachant que même un réacteur nucléaire, ça peut diminuer sa production de 1 à 5% par minute.<br /> Mais pas sur une plage de 0 à 100% de charge, je ne sais plus de mémoire jusqu’à quelle charge il est possible de baisser la puissance d’un réacteur, mais à partir d’un moment tu l’étouffes, la réaction s’arrête par « empoisonnement ».<br /> Pas pour rien qu’on a des STEP, et qu’on joue avant tout la régulation avec les moyens non-nucléaires le plus possible.<br /> M’enfin ça n’enlève rien au fait qu’on envoie pas à la terre l’excedent de production.
MattS32
Ça c’est si tu pars sur le principe qu’on va alors transporter encore plus de marchandises par camion (effet rebond).<br /> Mais le fait d’électrifier les camions, quelque soit le mode d’électrification, je ne pense pas que ça va faire augmenter la quantité de marchandises transportées par camion. Tout comme les gens qui passent à la VE ne roulent pas forcément plus qu’avant avec leur VT.<br /> Donc la consommation globale d’énergie devrait quand même baisser.<br /> Mais c’est sûr que si on ne fait que ça, ça ne baissera pas assez par rapport aux objectifs, donc il faut aussi agir sur la baisse de la quantité transporté par la route, ou au moins sur une optimisation de la façon de le faire (augmenter le taux de remplissage des camions), idéalement les deux.<br /> Bombing_Basta:<br /> Mais pas sur une plage de 0 à 100% de charge, je ne sais plus de mémoire jusqu’à quelle charge il est possible de baisser la puissance d’un réacteur, mais à partir d’un moment tu l’étouffes, la réaction s’arrête par « empoisonnement » et pour le redémarrer c’est changement du combustible (il me semble).<br /> Yep. Mais même aux heures creuses, on n’a pas besoin de descendre la production nucléaire aussi bas. Justement parce qu’on a les STEP.<br /> Même quand on avait presque tous nos réacteurs en route, l’utilisation des STEP la nuit ne se faisait pas seulement pour consommer un excédent de production impossible à effacer, mais aussi largement pour… spéculer… Quitte à acheter de l’électricité à d’autre producteur quand la surproduction d’EDF n’était pas suffisante pour maximiser le pompage. Parce que même avec 25% de pertes d’énergie dans l’opération, c’est super rentable de pomper la nuit à 10-20€ le MWh (et ça descend même parfois plus bas, jusqu’à des prix négatifs quand certains producteurs se retrouvent avec un gros excédent…) pour turbiner 12h plus tard à 100€ le MWh…
Krypton_80
sources:<br /> je ne comprends pas pourquoi on ne privilégie pas l’hydrogène pour les gros véhicules et l’électrique pour le petits<br /> Pour la France, il semblerait que ce soit prévu à moyen terme (2050).<br /> Ministères Écologie Énergie Territoires<br /> L’hydrogène et ses avantages<br /> L’hydrogène présente d'importants atouts énergétiques. Produit de manière décarbonée, c'est l'une des voies qui permettront d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050.<br />
philouze
sources:<br /> je ne comprends pas pourquoi on ne privilégie pas l’hydrogène pour les gros véhicules et l’électrique pour le petits<br /> Parce que les problèmes de l’Hydrogène restent les mêmes pour les gros comme pour les petits véhicules, et certains sont même pires en gros qu’en petit.<br /> Pour un Logisticien, l’électrique va lui faire économiser 200 k€ de carburant par camion sur 3 ans<br /> Et son poste maintenance s’effondre.<br /> Le même en hydrogène va lui revenir aussi cher en H2 qu’en GO, donc sans pouvoir amortir l’investissement, et avec des organes les plus chers à très faible durée de vie (une PAC à 20 k€ tous les 3 ans max, le circuit haute pression à changer régulièrement, réépreuvage des tanks 700 bars… )<br /> Une PAC ça dure en milliers d’heure. Comme un véhicule individuel ça dort toute la journée ça permet de « faire durer » ce poste.<br /> Un camion ça bosse, et du coup on épuise la PAC très rapidement.
Krypton_80
philouze:<br /> Parce que les problèmes de l’Hydrogène restent les mêmes pour les gros comme pour les petits véhicules, et certains sont même pires en gros qu’en petit.<br /> J’ai hâte de voir voler le premier A-320 tout électrique … <br /> Bon, il va passer de 70 à 150 tonnes, mais c’est pas grave.
flodousse
Le dogme électrique a au moins le mérite de montrer le gros gâchis du pétrole qui est une ressource précieuse et qui contient beaucoup d’énergie et que vous brûlez pour rien du tout à faire des petits trajets inutiles et ce à un rendement d’à peine 30%<br /> Toute cette énergie gaspillée pour rien
philouze
L’aéronautique c’est autre chose, la masse détermine la conso autant que l’aérodynamique, ce qui est une exception dans les transport (le sol ou la flotte ayant le bon gout de générer une portance gratuite pour les autres, seule une part de friction augmente, mais elle est négligeable comparé à l’aéro)<br /> Pour l’aéro :<br /> les très courts courriers sont déjà éligible à l’électricité à 250 Wh/kg<br /> Les courts et moyens le seront dès les batteries à 500Wh/kg (Li-Soufre, SABER …)<br /> les longs , il faudra au moins du Li-Air, donc c’est semi-spéculatif<br /> les très longs, probablement jamais, on en restera sûrement au pétrole de synthèse ou en mix BIO fuel (SAF).<br /> L’hydrogène a des chances de ne jamais être compétitif face au SAF, une majorité de l’industrie aéro n’y croit pas, c’est du europe/Airbus qui bosse dessus, à suivre…
zoup01
philouze:<br /> Et ça ne plante pas le réseau pour autant<br /> Heureusement .<br /> La puissance maxi est bien loin d’être utilisée en continu …la part de marche sur l’erre est importante et la puissance maxi n’est pas nécessaire pour maintenir la vitesse sur le plat.<br /> Révolution Énergétique – 8 Sep 22<br /> Comment les trains économisent-ils l'énergie en France ?<br /> Par crainte d’une pénurie d’électricité, les ministres des Transports et de la Transition énergétique ont demandé aux opérateurs de transport de réduire<br /> Est. reading time: 4 minutes<br />
Yasakar
Ce n est pas un pb d energie didponible mais un probleme d acheminement et de stabilité du reseau.<br /> Meme en ajoutant 15 centrales, si le reseau de distrib est desequilibré… pas glop
Martin_Penwald
une PAC à 20 k€ tous les 3 ans max<br /> Tu veux voir mes factures de réparations JUSTE pour le système anti-pollution sur mon camion ? En comptant les heures perdues et les frais d’hôtel, on arrive pas loin. 20.000€ tous les 3 ans, c’est que dalle. Un peu plus que mon budget pneus (5500CAD/an)
Nmut
Sylmoris01:<br /> Ça éviterait l’impact de la fabrication des batteries + le surpoids de ces dernières…<br /> Pour info, un VE hydrigène fait le même poids qu’un VE batterie et utilise autant de matériaux polluants à extraire (et en plus qui sont plus couteux…), tout ça pour des capcités plus modestes: volume intérieur, performance, même l’autonomie n’est pas beaucoup plus importante. Ce ne sont pas des arguments. Il n’y a que le temps du plein qui est bien meilleur pour un VEH…
hub5home
c’est n’importe quoi. le niveau zéro de l’intelligence ces écolos de pacotille<br /> et je ne mets pas tous les écolos dans le même sac bien sûr
Martin_Penwald
C’est quoi le rapport entre un écologiste et un capitaliste comme Musk qui promeut une plateforme qui n’a rien à voir avec l’écologie comme ce semi ?
smover
Les batteries sont recyclables, renseigne toi…
Blackalf
SympathixLeGaulois:<br /> La comparaison avec le MG tombe bien puisque le concessionaire que j’ai été voir de base travaille avec les 2 marques<br /> Tu n’habiterais pas dans la région de Charleroi, par hasard ? mon (ex-)concessionnaire Mazda a ajouté récemment la marque MG à sa représentation. ^^
Krypton_80
Nmut:<br /> Pour info, un VE hydrigène fait le même poids qu’un VE batterie<br /> Que je sache, il n’existe encore aucun modèle de voiture commercialisée soit en 100% électrique, soit avec PAC et qui pourrait permettre de comparer ce qui est comparable. Faudrait peut-être arrêter de reprendre bêtement certaines argumentations bancales juste histoire d’écrire quelque chose hein.<br /> Nmut:<br /> et utilise autant de matériaux polluants à extraire (et en plus qui sont plus couteux…)<br /> Comme quoi par exemple? Une source peut-être?
Palou
MattS32:<br /> Du n’importe quoi de quelqu’un qui ne roule clairement pas à l’électricité<br /> A rectifier : qui ne roule PLUS à l’électricité !<br /> Bah oui, j’ai conduit quelques temps un Kangoo électrique, et il avait trop de mal à tenir la distance. Remplacé par un Berlingo diesel
MattS32
Krypton_80:<br /> Que je sache, il n’existe encore aucun modèle de voiture commercialisée soit en 100% électrique, soit avec PAC et qui pourrait permettre de comparer ce qui est comparable.<br /> C’est rigolo ça, parce que ça t’as jamais empêché dans tes argumentaires en faveur de la PAC de pointer du doigt le poids élevé des VEB… Maintenant que je t’ai démontré par A+B que cet argument était faux, et après une tentative maladroite de rattrapage aux branches en comparant le poids d’une PAC seule avec celui d’une batterie, ce n’est donc soudain plus comparable parce qu’il n’y a pas un même modèle dans les deux versions ?
Krypton_80
MattS32:<br /> C’est rigolo ça, parce que ça t’as jamais empêché dans tes argumentaires en faveur de la PAC de pointer du doigt le poids élevé des VEB…<br /> Evidemment, tu passes ton temps à comparer une Mirai avec une TM3, difficile de parler d’autre chose … <br /> MattS32:<br /> Maintenant que je t’ai démontré par A+B que cet argument était faux<br /> Encore une fois, tu prends tes désirs pour de la réalité, ça devient lassant.
MattS32
Krypton_80:<br /> Evidemment, tu passes ton temps à comparer une Mirai avec une TM3, difficile de parler d’autre chose …<br /> Faut pas inverser les rôles. Si j’ai fait cette comparaison à la base, c’est parce que tu répétais régulièrement que l’avenir c’est le VEH parce qu’ils ont pas besoin de peser 2 tonnes comme les VEB… Alors je t’ai juste montré qu’à capacité de charge au moins équivalente, les VEB ne sont pas plus lourds que les VEH. J’en ai d’ailleurs pris d’autres dans mes comparaisons (notamment la Megane E-Tech et l’ID.3), mais c’était encore moins favorable à la Mirai, du coup tu as dû l’oublier ^^<br /> Après que je t’ai expliqué ça un nombre incalculable de fois, tu as fini par passer à « oui, mais la PAC elle pèse que x kg alors que la batterie c’est xx kg »… Je t’ai alors expliqué que la PAC n’est pas comparable à la batterie en termes de fonctionnalité, qu’il faut prendre en compte aussi les réservoirs de stockage…<br /> Et du coup, maintenant ton leitmotiv, c’est « on peut pas comparer parce que c’est pas les mêmes modèles ».<br /> Mais bon, au moins on progresse : tu as enfin cessé de prétendre que l’hydrogène permet de faire des véhicules plus légers. C’est un grand pas en avant.
Krypton_80
MattS32:<br /> Et du coup, maintenant ton leitmotiv, c’est « on peut pas comparer parce que c’est pas les mêmes modèles ».<br /> Bon, alors pour te faire plaisir, comparons la Machina (Hopium) de 500ch avec une Audi e-tron GT de 476ch: 2000 kg pour la 1ère, 2350 kg pour la 2ème.<br /> Je pense qu’il est raisonnable de dire que l’une comme l’autre ne sont pas des familiales, donc les histoires de taille du coffre, on s’en fout un peu.<br /> Moi je ne prétends rien, je ne fais que constater, et rien n’empêche dans le futur d’alléger toujours un peu plus le système complet qui va avec la PAC.
MattS32
Krypton_80:<br /> Je pense qu’il est raisonnable de dire que l’une comme l’autre ne sont pas des familiales, donc les histoires de taille du coffre, on s’en fout un peu.<br /> Ah ben oui, c’est sûr, c’est plus facile comme ça… Comparons une 4 places avec un coffre de citadine à une 5 places avec un vrai coffre en décidant qu’on s’en fout… Désolé, mais oui, l’Audi e-tron GT a beau être une sportive, ça reste une familiale. Ça fait partie de l’ADN d’Audi RS, des sportives qui restent très habitables (sauf bien sûr les TT et R8/R10). Il se murmure d’ailleurs qu’elle va même être déclinée en version break. Et si Audi a pris la peine de doter l’e-tron d’une banquette rabattable et d’une trappe à ski, c’est bien qu’elle estime que ça pourrait être utile à ses clients.<br /> Puis bon, l’Hopium, attendons de la voir pour de vrai avant de comparer ses caractéristiques à celles d’autres voitures, parce que pour l’instant, elle n’existe que sur le papier et on peut émettre de sérieux doute sur les caractéristiques annoncées, du genre 1000 borne d’autonomie avec 6 kg d’H2 quand la Mirai 2 est à 650 bornes avec 5.6 kg… J’ai du mal à croire qu’Hopium, nouveau sur le secteur, arrive déjà à un rendement 40% supérieur à celui de Toyota qui travaille sur le domaine depuis plus de dix ans et n’a quasiment pas réussi à faire progresser le rendement entre deux générations de Mirai séparées de 5 ans… Les promesses n’engagent que ceux qui y croient.<br /> L’e-tron GT par contre, elle est commercialisée, testée par la presse, on connait ses vraies caractéristiques définitives.<br /> Mais bon, admettons que l’Hopium existe aujourd’hui et fasse effectivement moins de deux tonnes : ça montre juste que les VEH sont plus légères que certaines VEB de capacités vaguement comparables si on s’en fout d’avoir seulement 4 places et un coffre de citadine, plus lourdes que d’autres… Bref, que le poids ne peut en aucun cas être considéré comme un avantage en faveur du VEH. Ce que tu as pourtant fallacieusement fait ici pendant des années.<br /> Krypton_80:<br /> et rien n’empêche dans le futur d’alléger toujours un peu plus le système complet qui va avec la PAC.<br /> Oui, c’est sûr, avec des si… Rien n’empêche, si ce n’est le fait qu’on ne sait pas faire pour l’instant et qu’absolument rien ne dit qu’on saura faire un jour… Tout comme rien n’empêche de croire qu’on saura aussi réduire l’encombrement de tout ça pour le mettre dans des voitures qui ne soient pas des paquebots. Si ce n’est, là encore, qu’on ne sait toujours pas faire…<br /> Et le constructeur le plus avancé dans le domaine, celui qui y investi le plus, n’a réussi à améliorer significativement ni le poids ni l’encombrement entre deux générations successives de sa voiture, et ne promet pour l’instant strictement rien pour une future génération (alors que par exemple s’il était capable dans les années qui viennent de faire tenir ça dans un format compact, il aurait par exemple pu annoncer un modèle parmi les nombreux modèles qu’il a présenté pour les 8 prochaines années), donc il y a quand même de quoi douter sur les possibilités de progrès significatifs dans le domaine dans les années à venir hein…
Krypton_80
MattS32:<br /> Bref, que le poids ne peut en aucun cas être considéré comme un avantage en faveur du VEH.<br /> En ce qui me concerne, c’est bien le rapport poids/puissance qui est un avantage, pas la banquette rabattable et encore moins une trappe à ski.<br /> Ce que toi tu as fait fallacieusement fait ici pendant des années, c’est de faire croire que 100% du monde automobile a forcément des priorités qui sont les tiennes, mais peut-être n’est-ce que de l’auto-suggestion, qui sait.<br /> 4 ou 5 places, quelle blague! Quand je vois les voitures qui circulent autour de moi, 9 fois sur 10 il n’y a que le conducteur à l’intérieur, genre femme de 45 kg dans son gros SUV, juste pour aller au boulot ou chercher un paquet de nouilles.
MattS32
Krypton_80:<br /> En ce qui me concerne, c’est bien le rapport poids/puissance qui est un avantage<br /> Après avoir tant défendu la Mirai, tu oses dire ça ? LOL. Le rapport poids/puissance de la Mirai n’a pourtant vraiment rien d’exceptionnel pour une électrique… Elle fait à peine mieux qu’une Zoe… Tu retournes vraiment ta veste au gré des vents que tu prends…<br /> Si c’est le rapport poids/puissance qui compte pour toi, alors la Mirai est ridicule à côté de bon nombre de VEB hein… Une Mirai 2, c’est 10.6 kg/ch. Une Zoe R135, c’est 11.1. Une Megane E-Tech 208ch, ça descend à 7.45. Tout en ayant plus de capacité de charge qu’une Mirai 2 et en étant bien plus facile à garer… Une ID.3 Pro Performance, c’est 8.48. Une TM3 de base, c’est 6.1, une Tesla S Plaid, c’est à peine 2.11. Ce qui écrase même l’Hopium qui serait sur le papier aux alentours de 4.<br /> Krypton_80:<br /> Ce que toi tu as fait fallacieusement fait ici pendant des années, c’est de faire croire que 100% du monde automobile a forcément des priorités qui sont les tiennes, mais peut-être n’est-ce que de l’auto-suggestion, qui sait.<br /> Ce que je constate, c’est que les petits coffres sont quasi systématiquement mentionnés comme des défauts dans les tests de voiture… Tout comme l’encombrement quand il n’est pas en adéquation avec la capacité de charge du véhicule. Ce n’est donc pas de l’auto-suggestion…<br /> Krypton_80:<br /> Quand je vois les voitures qui circulent autour de moi, 9 fois sur 10 il n’y a que le conducteur à l’intérieur, genre femme de 45 kg dans son gros SUV, juste pour aller au boulot ou chercher un paquet de nouilles.<br /> C’est rigolo de critiquer ce type d’usage quand justement on vante des véhicules qui ne peuvent pas transporter grand chose de plus que les courses pour tout au plus deux personnes parce que leur coffre est trop petit et trop peu modulaire dès qu’on veut transporter autre chose…<br /> Un paquebot de 5 mètres de long pour 4 places et un coffre de citadine, pour une capacité de charge qui tiendrait dans un véhicule de 4m20, c’est tout aussi ridicule que se balader tout seul dans un gros SUV hein… Si ce n’est que celui qui se balade tout seul dans un gros SUV, on peut quand même penser que c’est son seul véhicule et que parfois il est pas tout seul dedans. Alors que tes super paquebots à PAC, leur capacité de charge ridicule au regard de leur taille, ils l’ont en permanence…
Belgarath
Encore mieux, qu’ils aillent dans un pays qui pollue un max, la Chine, qui ouvre à tours de bras des mines et de centrales à charbon. Je les voit bien défiler place Tian’anmen, avec leurs t shirts et leurs pancartes écolos.<br /> On rigolerai bien.
Krypton_80
MattS32:<br /> Tu retournes vraiment ta veste au gré des vents que tu prends…<br /> Je l’attendais celle-là, les vents ils sont surtout dans ta tête LOL. Toi tu fais mine de ne pas avoir compris en essayant de noyer le poisson, on parle de l’Hopium vs l’Audi, pas de la Mirai et encore moins de la Zoe, bien essayé.<br /> Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas, sinon y en aurait des morts! <br /> MattS32:<br /> C’est rigolo de critiquer ce type d’usage quand justement on vante des véhicules qui ne peuvent pas transporter grand chose de plus que les courses pour tout au plus deux personnes parce que leur coffre est trop petit et trop peu modulaire dès qu’on veut transporter autre chose…<br /> Peut-être parce qu’il y a des gens qui préfèrent se faire livrer à domicile ou utiliser les transports en commun pour aller bosser, tu devrais essayer.
MattS32
Krypton_80:<br /> on parle de l’Hopium vs l’Audi<br /> Euh oui, mais du coup, si soudain seul le rapport poids/puissance compte pour toi, pourquoi se limiter à ces deux modèles ? Parce que autant l’Hopium est sans doute, bien que sur le papier uniquement, ce qui se fait de mieux en poids/puissance côté VEH, autant l’e-tron GT n’est vraiment pas ce qui se fait de mieux en poids/puissance côté VEB…<br /> Donc si pour toi la caractéristique la plus importante, c’est le rapport poids/puissance, faut comparer le meilleur poids/puissance en VEH au meilleur poids puissance en VEB, sinon c’est juste malhonnête hein… Sinon on va croire, sans doute à raison, qu’en fait tu décides de quel est la caractéristiques la plus importante en fonction des véhicules comparés pour que ça soit toujours le VEH qui a l’avantage (astuce : à ce petit jeu, décide une bonne fois pour toute que le critère le plus important à tes yeux, c’est la capacité du réservoir d’hydrogène, comme ça quelque soit le VEB en face, ça sera toujours le VEH qui gagnera par KO )…<br /> Pour le coup, si tu estimes que la caractéristique qui compte le plus, c’est le rapport poids/puissance, la comparaison logique c’est quand même la Tesla S, qui est dans la même gamme de prix et de dimensions que l’Hopium et avec des rapports poids/puissance largement meilleurs : 100 000€ pour une S Dual Motor a 3.1 kg/ch et 140 000€ pour une S Plaid à 2.1 kg/ch contre 120 000€ (peut-être…) pour une Hopium à 4 kg/ch (peut-être…)… Donc en gros, les Tesla S par rapport à l’Hopium c’est soit 17% moins cher pour un rapport poids/puissance réduit de 23%, soit 17% plus cher pour un rapport poids/puissance quasiment divisé par deux… Dans les deux cas avantage à la Tesla… Sans parler du fait qu’avec 4 roues motrices tu exploites bien plus facilement ce rapport poids/puissance… si tant est que tu l’exploites, parce que en pratique, à part pour faire le kéké quand le feu passe au vert, de tels rapports poids/puissance ne sont quand même pas d’une utilité folle…<br /> Ou alors, tu peux regarder du côté du Taycan par exemple, à 4.1 kg/ch pour le 4S, 3.7 pour le GTS, 3.1 pour le Turbo S… Et là aussi, 4 roues motrices. Le premier pour un peu moins cher que l’Hopium, le second un peu plus cher, le troisième nettement plus chers. Mais quitte à faire le kéké au feu rouge, autant le faire en Porsche <br /> Et même si tu tiens absolument à rester sur la comparaison avec Audi, il y a une version RS à 4 roues motrices de l’e-tron GT, qui monte à 646 ch pour 2347 kg… 3.63 kg/ch. Là encore, c’est mieux que l’Hopium, à moins que cette dernière ne pèse que 1816 kg, ce qui semble hautement improbable…<br /> J’attends avec impatience de voir quelle est finalement la nouvelle caractéristique la plus importante pour toi <br /> Krypton_80:<br /> Peut-être parce qu’il y a des gens qui préfèrent se faire livrer à domicile ou utiliser les transports en commun pour aller bosser, tu devrais essayer.<br /> Avec mes 6000 km par an en voiture, je crois que j’ai pas trop de leçons à recevoir question réduction au strict minimum de l’usage de la voiture…<br /> Mais bon, du coup une voiture qui sert pas pour les courses, qui sert pas pour aller bosser, qui sert pas pour aller en vacances en famille… Ça fait une voiture qui sert vraiment pas à grand chose, et du coup on peut se demander s’il est vraiment pertinent de la fabriquer pour le peu qu’elle va servir hein…
Krypton_80
Presque dix ans d’EDF et pondre un pavé pareil, c’est vrai que tu sais de quoi tu parles <br /> Avec de la chance, on pourra même mettre des skis dans les tracteurs Tesla.
Jsp75
Le Reseau est pas prêt cet hiver chez les anglais (chez les autres aussi) . Et si ils avaient pas raison, trop tôt chez Tesla? Si on raisonne « global », l’extraction et transformation de l’énergie fossile, c’est aussi de électricité. J’ai lu quelque part je sais plus où que c’est 4KW par litre arrivé à la pompe. Donc, un camion gasoil en moins sur la route, c’est une part de kw en plus pour un bahut électrique. Non? (C’est un peu théorique et tiré par les cheveux). En vrai, c’est une vraie question que de recharger un engin pareil!
philouze
Krypton_80:<br /> Bon, alors pour te faire plaisir, comparons la Machina (Hopium) de 500ch avec une Audi e-tron GT de 476ch: 2000 kg pour la 1ère, 2350 kg pour la 2ème.<br /> Elle est produite la Machina ? je ne pense pas.<br /> J’attends de voir comment réllement coller 500cv « en continu » via une PAC dont les plus puissantes actuelles en suent pour atteindre 190 kW - tout en effondrant leur rendement au passage (à 70% de la puissance le rendement plonge déjà sous 40%) .<br /> Les solutions pour camions agrègent 2 à 3 PAC pour atteindre ça sans trop grever la conso.<br /> ça fait deux PAC pour cette caisse, ou une véritablement énorme faite sur-mesure, circuits H2, un volume et un poids conséquents, une énorme batterie tampon et des réservoirs à l’avenant.<br /> J’ai un énorme doute sur ce « 2000 kg » tout rond, comme un beau calcul prévisionnel.<br /> Attendons la version de production - si jamais elle sort.
gekola
Northvolt espère ainsi parvenir en 2030 à produire des batteries composées à 50 % de matériaux recyclés Wikipedia<br /> Donc pour faire des batteries il faut encore faire de l’extraction… Donc le recyclage même partiel n’est pas vraiment au point …<br /> Avec l’acier, le verre, l’or … on est meilleur !<br /> Pour qu’on disent que c’est recyclable il faut que ca soit 100%, avec les volumes on peut pas se contenter d’un 99% de recyclable (même si c’est mieux 50% que 0%).<br /> Nous sommes toujours en cours de recherche et de prototypage pour un vrai recyclage (qui en plus est relativement polluant)<br />
tfpsly
gekola:<br /> Northvolt espère ainsi parvenir en 2030 à produire des batteries composées à 50 % de matériaux recyclés Wikipedia<br /> Donc pour faire des batteries il faut encore faire de l’extraction… Donc le recyclage même partiel n’est pas vraiment au point …<br /> Tu confonds taux de recyclage et taux d’utilisation dans des nouvelles batteries.<br /> Si on recycle N batteries à 100%, mais que l’on a besoin de produire 2N batteries, on ne pourra utiliser que 50% d’éléments recyclés.<br /> Le taux d’utilisation dans les nouvelles batteries n’est pas le taux de recyclage des anciennes batteries.<br /> La source de cet article wiki indique par exemple :<br /> Hydrovolt [coentreprise Hydro + Northvolt] affirme pouvoir récupérer 95 % des matériaux utilisés dans une batterie de voiture électrique.<br />
philouze
gekola:<br /> Pour qu’on disent que c’est recyclable il faut que ca soit 100%, avec les volumes on peut pas se contenter d’un 99% de recyclable (même si c’est mieux 50% que 0%).<br /> Nous sommes toujours en cours de recherche et de prototypage pour un vrai recyclage (qui en plus est relativement polluant)<br /> Magnifique exemple du sophisme de la solution parfaite « je n’accepterais de parler recyclage que quand ce sera à 100%, même pas 99% » par ce gars qui crame son pétrole à 100% sans le moindre espoir de recyclage…<br /> Non, quasiment rien dans la vie n’est « à 100% », atteindre &gt;90% comme la SNAM ou 95% comme hydrovolt, c’est déjà fantastique, surtout en comparaison d’un monde qui ne recyclait RIEN.<br /> Parce que ça implique qu’une masse de matériaux batt va servir 10 ans en voiture + 10 en statique puis récupéré à 95% - soit une perte de 5% tous les 20 ans. On a pour des siècles avant d’épuiser totalement l’extraction originelle du produit.<br /> [ 280 ans avant d’arriver à 50% de perte matériaux d’une batterie ]<br /> gekola:<br /> (qui en plus est relativement polluant)<br /> on est proche du zéro effluant (boucle fermée) dans les deux technos : voie chaude ou froide, donc non.
SympathixLeGaulois
Région Montoise
Nmut
Effectivement, il n’y a pas de modèle utilisant les 2 sources d’énergie. Mais on peut comparer point à point: la partie châssis et motorisation peuvent être considérées comme les mêmes, une pile à combustible a un poids équivalent à une batterie à puissance équivalente (mais l’ensemble réservoir + pile + batterie tampon prend plus de place, donc la voiture est moins logeable à volume et poids égaux).<br /> Ce ne sont pas des arguments « bêtes », juste des contraintes physiques et de conception!<br /> Pour les matériaux, c’est équivalent en acier, aluminium, cuivre et cobalt. Il faut un peu de lithium pour la batterie tampon, pas mal de composites pour les réservoirs, et pour la pile de l’acier, du carbone, de l’électrolyte (base ou acide) et du platine.
titib2800
Ecoutez Jean-Marc Jancovici pour la limitation en terme d’énergie et Aurore Stephan en terme de limitation des matières premières<br /> Il est clair que le lobby des constructeurs automobiles veut absolument continuer à vendre des véhicules individuels.<br /> L’électrique peut être cohérent avec des véhicules très utilisés (camion et transport en ville) ou très légers (vélos électriques).<br /> Dans une voiture thermique il y a 20 kg de cuivre , dans une voiture électrique c’est 80 kg (et on ne parle pas des autres métaux…) , la planète ne sera pas suffisante.<br /> Autre question , combien vaudra une voiture électrique d’occasion ?<br /> Une voiture thermique a une durée de vie de 15 - 20 ans<br /> Une voiture électrique ??? 4 - 5 ans<br /> Ils ont inventé la voiture jetable !
MattS32
philouze:<br /> J’attends de voir comment réllement coller 500cv « en continu » via une PAC dont les plus puissantes actuelles en suent pour atteindre 190 kW - tout en effondrant leur rendement au passage (à 70% de la puissance le rendement plonge déjà sous 40%)<br /> Pour ça la réponse est toute simple en fait : batterie tampon. Pour une voiture électrique, dont la Vmax est souvent bridée à une valeur très inférieure à la valeur d’équilibre puissance moteur/résistance aérodynamique (et c’est le cas de l’Hopium, puisqu’ils annoncent une Vmax de 230 km/h, vitesse qui ne nécessite pas 500 ch), il n’y a pas de situation où la puissance max puisse être utilisée en continu pendant une longue durée. Du coup la batterie tampon suffit.<br /> Hé oui, une VEH avec un rapport poids/puissance très bas pour exciter les kékés, elle doit forcément ce rapport poids/puissance à sa batterie <br /> titib2800:<br /> Une voiture thermique a une durée de vie de 15 - 20 ans<br /> Une voiture électrique ??? 4 - 5 ans<br /> Ils ont inventé la voiture jetable !<br /> N’importe quoi… Sur les Zoe, après 8 ans quasiment toutes ont encore une batterie n’ayant pas perdu significativement en capacité. On estime aujourd’hui que la durée de vie d’une batterie de VE jusqu’à descendre sous les 90% de sa capacité d’origine peut être de 10-15 ans.<br /> Ensuite, non seulement rien n’empêche de continuer à utiliser la voiture (la batterie n’est pas foutue, juste amputée d’une part de sa capacité), mais en plus une batterie de VE, ça se remplace.<br /> Certes, c’est pas donné, mais ça fait repartir la voiture pour 10-15 ans, parce que le reste est bien plus durable que les éléments équivalents dans une thermique… Pas d’embrayage qui s’use, pas de boîte de vitesse qui s’use, moteur qui dure bien plus qu’un moteur thermique (et sans avoir à faire la vidange, la distribution, les bougies, les filtres…).<br /> Tiens, un petit exemple pour une voiture qui d’après toi n’aurait que 4-5 ans de durée de vie : une Zoe de plus de 6 ans vaut encore 11000€ + location de la batterie (puisque modèle d’avant 2018), avec une batterie encore sous garantie pour presque 2 ans.<br /> Et une C0 de 2012, donc dix ans, vaut encore 7000€.
Krypton_80
philouze:<br /> J’ai un énorme doute sur ce « 2000 kg » tout rond, comme un beau calcul prévisionnel.<br /> Attendons la version de production - si jamais elle sort.<br /> En fait, c’est un peu moins mais tu as raison, le poids réel ne sera pas de 2T.<br /> Le RDV est pris, on en reparlera quand elle sera testée par la presse … <br /> MattS32:<br /> Hé oui, une VEH avec un rapport poids/puissance très bas pour exciter les kékés, elle doit forcément ce rapport poids/puissance à sa batterie<br /> Ou peut-être aussi grâce à des supercondensateurs, du coup pas besoin d’avoir une batterie tampon démesurée. Pour ce qui est d’exciter les kékés, j’imagine qu’il y en a au moins autant en Tesla S ou e-tron GT version RS qui monte à 646ch
MattS32
Krypton_80:<br /> Ou peut-être aussi grâce à des supercondensateurs, du coup pas besoin d’avoir une batterie tampon démesurée.<br /> LOL.<br /> Aujourd’hui les supercondensateurs ont une densité énergétique à peu près 40 fois plus faible que celle des batteries lithium (de l’ordre de 200 Wh/kg pour les batteries lithium de voiture contre 5 pour les supercondos)… Du coup pour tenir tes 500 ch pendant la même durée, il faut un supercondensateur quarante fois plus lourd qu’une batterie lithium assurant la même durée… Par exemple pour sortir 500 ch pendant dix petites secondes, il faut 1 kWh. 1 kWh, c’est 5 kg de batterie Lithium ou 200 kg de supercondensateur… Et c’est la batterie que tu qualifie de démesurée ? <br /> Même en poussant à 10 Wh/kg et en descendant à 100 Wh/kg pour la batterie lithium (les petites batteries ont souvent une densité plus faible que les grosses) pour le supercondos, ce qui est vraiment exceptionnel, ça ferait encore 100 kg contre 10…<br /> Vraiment démesurée la batterie <br /> Mais bon, tu vas encore nous dire que rien n’empêche d’imaginer un jour des supercondensateurs 100 fois plus denses hein. Avec de l’imagination, tout est possible <br /> Mais dans la vraie vie, toutes les VEH commercialisées ou annoncées utilisent une batterie pour le tampon, pas un supercondensateur du futur. C’est d’ailleurs cette batterie qui empêche d’avoir une banquette rabattable sur certains modèles, puisque aussi bien sur la Mirai 2 que sur l’Hopium, c’est la batterie lithium qui est installée entre la banquette et le coffre. 12 kWh dans l’Hopium, 12.5 kWh dans la Mirai 2.<br /> EDIT : bon, en cherchant un peu, il y a quand même un prototype de supercondo à 73 W/kg dans un labo en Allemagne. Mais ça fait toujours nettement moins qu’une batterie lithium, c’est de l’ordre d’une batterie NiMH. Et ça reste un prototype, industriellement on en est toujours aux alentours de 5 Wh/kg.<br /> Par contre si les supercondos auront atteignent la densité des batteries lithium, les VEH vont perdre leur seul vrai avantage, le temps de charge, puisque le VES combineront alors les avantages d’un VEB en termes d’habitabilité et d’efficacité énergétique avec ceux d’un VEH en termes de vitesse de recharge… Donc la question d’utiliser les supercondos comme tampon dans des VEH ne se posera plus.<br /> Krypton_80:<br /> Pour ce qui est d’exciter les kékés, j’imagine qu’il y en a au moins autant en Tesla S ou e-tron GT version RS qui monte à 646ch<br /> Ah ben ça, je dit pas le contraire hein… Un kéké reste un kéké, qu’il soit en thermique, en VEH ou en VEB. Mais c’est pas non plus moi qui ait dit que le rapport poids/puissance était la caractéristique qui compte le plus pour moi dans une comparaison entre deux véhicules
Krypton_80
L’expert EDF a parlé, c’est imparable, en plus avec pas moins de 4 émojis dans le post et un « lol » en gros pour montrer que le monsieur il rigole très fort derrière son écran, ça en dit long.<br /> MattS32:<br /> Mais c’est pas non plus moi qui ait dit que le rapport poids/puissance était la caractéristique qui compte le plus pour moi dans une comparaison entre deux véhicules<br /> Tu peux troller aussi longtemps que tu veux sur le rapport poids/puissance, car c’est bien ce que tu fais sous tes airs de donneur de leçons énergético-écologiques, en attendant les constructeurs automobile même de VEB cherche à alléger le plus possible leurs véhicules, avec plus ou moins de réussite. Tu en connais peut-être un rayon sur le fonctionnement d’EDF mais en ce qui concerne l’automobile, comment dire sans être trop vulgaire, tu es un peu à la ramasse.
MattS32
Krypton_80:<br /> L’expert EDF a parlé, c’est imparable, en plus avec pas moins de 4 émojis dans le post et un « lol » en gros pour montrer que le monsieur il rigole très fort derrière son écran, ça en dit long.<br /> Quand tu n’as plus rien d’intelligent à dire, abstient toi. Ça t’évitera de continuer à creuser… Tu t’es bien ridiculisé sur le coup du supercondo, montrant une fois de plus qu’au delà de « l’hydrogène c’est génial », tu as de sacré lacunes techniques…<br /> Krypton_80:<br /> en attendant les constructeurs automobile même de VEB cherche à alléger le plus possible leurs véhicules, avec plus ou moins de réussite.<br /> Bien sûr. Mais pour réduire la consommation et les coûts, pas pour baisser le rapport poids/puissance. Un rapport poids/puissance de 4 est d’une quelconque utilité pour le commun des mortels… Aux alentours de 10 on est déjà largement assez bas pour le commun des mortels, et même si ça reste utile de baisser le poids, ça n’a pas grand intérêt de baisser le rapport poids/puissance (autrement dit, si on baisse le poids, on peut en profiter pour baisser aussi la puissance… et gagner encore un peu en poids du coup). Gain de poids n’est pas nécessairement synonyme de gains de rapport poids/puissance.
Krypton_80
MattS32:<br /> Tu t’es bien ridiculisé sur le coup du supercondo, montrant une fois de plus qu’au delà de « l’hydrogène c’est génial », tu as de sacré lacunes techniques…<br /> J’imagine que tous les constructeurs de supercars qui les utilisent pour booster l’hybridation doivent aussi avoir des sacrés lacunes techniques.<br /> MattS32:<br /> Aux alentours de 10 on est déjà largement assez bas pour le commun des mortels<br /> Ben dis donc, ça en fait des marques de kékés sur le marché!
Nabilouche
« On a le temps, oui … de recharger pour 15-20km seulement. Une wallbox tourne autour de 1500 euros, et c’est bien mieux »<br /> Je recharge une à 2 fois par semaine environ sur ma prise domestique renforcée ( Green Up 80€) ça fait largement le taf pas besoin du tout d’une wall box a 1500€…
MattS32
Krypton_80:<br /> J’imagine que tous les constructeurs de supercars qui les utilisent pour booster l’hybridation doivent aussi avoir des sacrés lacunes techniques.<br /> Encore une fois, tu confonds théorie et réalité. « les » constructeurs de supercars qui les « utilisent » pour « booster l’hybridation », en réalité, c’est « un » constructeur de supercars (Lamborghini) qui a dévoilé un modèle ultra limité (63 exemplaires) et surtout, parler de « booster l’hybridation » est largement exagéré tant l’hybridation de ce modèle est en fait complètement ridicule et juste là pour pouvoir dire que c’est une hybride : le moteur électrique ne fait que 34 ch, même pas 5% de la puissance du thermique… Il n’est donc à aucun moment question d’utiliser ce supercondo comme source principale d’énergie pour faire avancer la voiture (alors que c’est le rôle de la batterie tampon dans un VEH), qui ne peut de toute façon même pas rouler moteur thermique éteint. Bref, y a strictement rien de « boosté », il s’agit au contraire de sacrifier les performances de l’hybridation (puisqu’elle est juste là pour faire joli de toute façon, pas pour réellement gagner en performances ou en consommation, encore moins pour rouler en EV) au profit du poids en profitant de la plus grande puissance massique du condensateur (un condensateur permettant de sortir 25 kW est plus léger qu’une batterie permettant de sortir 25 kW), au détriment de la capacité, qui doit être de l’ordre de 0.1 kWh tout au plus (34 kg pour l’ensemble moteur, condo, contrôleurs, câbles… même à 10 Wh/kg pour le cond, ce qui est optimiste, ça laisse guère envisager plus de 0.1 kWh), soit 1/10ème de la capacité de la batterie d’une Prius non rechargeable… Rien à voir avec les caractéristiques nécessaires pour le tampon d’une pile à combustible. Avec 0.1 kWh, tu fournis les 500 ch d’une Hopium pendant à peine 1s. La PAC a même pas le temps de démarrer pour prendre le relais…<br /> C’est en fait juste un alterno-démarreur de micro-hybridation (d’ailleurs, il est dérivé du démarreur de l’Aventador, qui n’était pas une hybride, et qui alimentait déjà son démarreur avec un supercondensateur).<br /> À titre de comparaison, des petites hybrides comme la Clio ou la Yaris ont respectivement 48 et 80 ch pour le moteur électrique de traction… Alors parler de « booster l’hybridation » pour 34 ch dans une supercar, permet moi de rigoler…<br /> Quelques start-up de l’automobile ont évoqué aussi de la PAC + supercondo, genre Hyperion. Mais aucun produit commercialisé à ce jour. Même en Formule 1, ce sont des batteries lithium qui sont utilisées.<br /> Ensuite, les supercars, c’est bien joli. Mais c’est pas franchement représentatif du marché de l’automobile, et il me semble qu’elles ne montrent pas exactement la direction que doit prendre le marché de l’automobile pour répondre aux enjeux du XXIème siècle…<br /> Krypton_80:<br /> Ben dis donc, ça en fait des marques de kékés sur le marché! <br /> Ben oui, c’est pas nouveau… Ça fait au moins un demi siècle que le marketing dans l’automobile est organisé autour de la puissance et la virilité qu’elle est censée représenter… Malheureusement, il y en a encore qui sont bloqué dans ce schéma complètement daté.
Nmut
Bon, je travaille dans le domaine aéronautique, entre autre sur la gestion de l’énergie (ou aussi on étudie les piles à combustibles, les batteries, les hybridations). J’ai travaillé pour l’industrie pétrolière et dans l’industrie automobile. Bref, je ne suis pas un spécialiste EDF mais je partage totalement l’opinion de @MattS32…<br /> Il faudrait que tu lises un peu plus posément les réponses a tes commentaires pour ne pas te sentir attaqué, on essaye plus ou moins habillement peut-être, de te mettre des arguments factuels que tu sembles ignorer.
Krypton_80
MattS32:<br /> Il n’est donc à aucun moment question d’utiliser ce supercondo comme source principale d’énergie pour faire avancer la voiture (alors que c’est le rôle de la batterie tampon dans un VEH), qui ne peut de toute façon même pas rouler moteur thermique éteint.<br /> +1. C’est bien, on progresse.<br /> MattS32:<br /> Ben oui, c’est pas nouveau… Ça fait au moins un demi siècle que le marketing dans l’automobile est organisé autour de la puissance et la virilité qu’elle est censée représenter…<br /> J’ai envie de dire que c’est une mentalité bien latine. Je t’invite si tu en as l’occasion de venir visiter la Californie, tu n’as pas idée du nombre de femmes qui ne rouleraient pour rien au monde avec autre chose qu’une Porsche. Maintenant je sais pas, peut-être qu’il existe aussi une « virilité féminine »…<br /> Nmut:<br /> Il faudrait que tu lises un peu plus posément les réponses a tes commentaires pour ne pas te sentir attaqué<br /> Je te rassure, je ne me sens pas attaqué. Certains constructeurs automobile, certes encore très minoritaires, ne semblent pas pour autant être convaincus totalement par ces arguments que je suis supposé ignorer. <br /> Bref, on verra bien ce que sera le marché à moyen terme, wait &amp; see.
Nabilouche
@Krypton_80 Vs @MattS32 :<br /> En mode pop-corn et compte les points ! Très beau match !
MattS32
Krypton_80:<br /> +1. C’est bien, on progresse.<br /> Ah ben oui, on progresse… Tu reconnais enfin que tu avais tort : en l’état actuel de la technologie, on ne peut pas utiliser un supercondensateur à la place de la batterie dans une VEH (enfin, on peut, mais c’est beaucoup plus lourd sans réel bénéfice). Mais j’ai bien peur que ce +1 soit en fait parce que tu n’as pas compris mon propos comme ça…
Krypton_80
MattS32:<br /> Ah ben oui, on progresse… Tu reconnais enfin que tu avais tort<br /> Une fois de plus, tu te fais les demandes et les réponses (qui sont fausses), ça en devient amusant.<br /> MattS32:<br /> Mais j’ai bien peur que ce +1 soit en fait parce que tu n’as pas compris mon propos comme ça…<br /> Bien sûr, mais que veux-tu mon ami, moi je n’ai pas ton intelligence et ta culture, il faut te montrer indulgent …
philouze
Une Miraî 2 de 182cv, 300 nm et 4 places réelles + un strapontin , donc près de 3x moins puissante, 2x moins coupleuse, et deux fois moins logeable que la maquette aperçue au salon, avec infiniment moins de luxe, pèse déjà 1900 kg.<br /> La machina fait « 1000 km d’autonomie vantée » , ça fait 10 kg d’hydrogène à 700 bars (je suis sympa, en réel la miraî bouffe 1.3kg/100)<br /> Ce qui fait près du double des réservoirs d’une Miraî, ce qui rien que là rajoute une centaine de kilos.<br /> Sa pile sera probablement beaucoup plus costaud, probablement le double, encore 50/70 kg<br /> Sa batterie tampon comme l’explique Matt va être énorme pour tenir la promesse des 500 bourrins. Le soucis que j’ai avec ça c’est que les C d’une batterie, c’est incompressible, pour avoir beaucoup de bourrins faut une grosse batterie sinon on l’abime.<br /> Même une batt performante exploitée à mort on doit difficilement être sous les 30 kWh pour tirer les 150/200 bourrins pour compléter la PAC en continu et 350/400 en pointe pour les accélérations<br /> Soit un « petit » 200 kg de plus en techno 2022 ( miraî : quelques kilos de batterie pour un pathétique 0 à 100 en 9s…)<br /> Et il faut encore fourrer là dedans cet incroyable « luxe à la française », les immenses trains roulants, et toute la sécurité conventionnelle<br /> Bref, à moins que la caisse sont intégralement en carbone avec une tuyauterie en titane, ce qui l’éloigne du prix cible de 120 k€, y’a un ou plusieurs chiffres dans ces promesses qui ne tiennent pas.<br /> il manque, au bas mot, une demi tonne dans la balance.
Krypton_80
philouze:<br /> Soit un « petit » 200 kg de plus en techno 2022 ( miraî : quelques kilos de batterie pour un pathétique 0 à 100 en 9s…)<br /> Que dire alors des 20s d’une Dacia Spring! De toutes façons je n’ai pas l’intention d’acheter cette « Machina », ni même une e-tron GT, qu’elle soit RS ou non.<br /> Alors même si ce que tu dis est juste, bah c’est pas non plus la mort du petit cheval en ce qui me concerne. Personnellement ma thermique me convient très bien, et j’ajoute que je fais moins de 5000 km/an avec, donc je pense ne pas polluer tant que ça. Mais avoir un jour un parc automobile mondial avec 100% de VEB, je n’y crois pas, c’est tout. Alors si c’est pas avec une part d’hydrogène, ça le sera avec des carburants de synthèse.
philouze
J’ai des énormes réserves, voire pire que des réserves, sur ce projet, les mêmes que j’avais sur Nikola et qui se sont révélées vraies.<br /> Mais avant de « publier » plus là dessus je reprendrais mes datas plus posément et sérieusement.<br /> y’a un loup (plusieurs) énorme et c’est ton « 2000kg » qui m’a mis la puce à l’oreille.
gekola
Tu lis de travers, je pense que le mot « recyclage » n’est pas approprié parce qu’il y a beaucoup de perte, mais il faut quand même le faire.<br /> philouze:<br /> Parce que ça implique qu’une masse de matériaux batt va servir 10 ans en voiture + 10 en statique puis récupéré à 95% - soit une perte de 5% tous les 20 ans. On a pour des siècles avant d’épuiser totalement l’extraction originelle du produit.<br /> Le seul problème c’est que la création est beaucoup plus important que ce qui est déjà en cours.<br /> Donc la base pour couvrir la consommation total est énorme. Une fois tout extrait pour couvrir une fois, même 5% c’est énorme dans les extractions naturel ! Ca massacre pas quelque terrain de foot (unité random comme dans les journaux télé), mais plus des régions entières.<br /> Donc le problème des voiture électrique reste et restera les batterie jusqu’à ce que l’humanité change de type de batterie (une concentration énergétique par kilo de matériaux plus grande et un recyclage (pas partiel mais total)).<br /> Actuellement on fait au mieux mais c’est nul, on peut pas se permettre de continuer comme ca (mais ne rien faire c’est pire !)
Palou
MattS32:<br /> À titre de comparaison, des petites hybrides comme la Clio ou la Yaris ont respectivement 48 et 80 ch pour le moteur électrique de traction…<br /> Ce n’est pas la puissance que j’ai vu :<br /> Quelle motorisation Yaris hybride ?<br /> Ainsi la full hybride nous cache une puissance moteur totale de 100 chevaux, répartie entre un premier bloc essence de 75 chevaux (1,5 litres, cycle Atkinson) et un second bloc électrique doté d’une puissance de 61 chevaux, lui-même alimenté par une batterie de 19 kW.
MattS32
Ça c’est l’ancien modèle.<br /> Le nouveau modèle est passé à 91ch thermiques et 80 ch électrique pour une puissance combinée de 116ch.
Palou
J’ai toujours adoré les calculs fantaisistes de nos chers constructeurs, comme ici où 91 + 80 ne font pas 171 ch mais … 116 ch seulement. Mais non ils ne se foutent pas de notre tronche
MattS32
Non, ils ne se foutent pas de notre tronche. Au contraire, le foutage de tronche ça serait de ne pas communiquer sur ce 116 et de faire croire que la voiture peut disposer de 171ch…<br /> La raison pour laquelle ça ne s’additionne pas est tout simplement que les deux moteurs ne sont jamais à leur puissance maximale en même temps (en fait, 3 moteurs même, puisqu’il y a deux moteurs électriques dans la Yaris, le « gros » de 80ch qui sert surtout à la traction/frein moteur et un plus petit, de l’ordre de 20-30 kW à priori, qui sert surtout de démarreur et d’alternateur). Peut-être parce que le système de transmission ne le permet ou ne le supporterait pas, ou alors simplement par choix pour ne pas avoir une puissance trop élevée.<br /> Renault a par exemple une approche différente, en permettant aux deux moteurs principaux d’être à Pmax en même temps, mais avec une transmission radicalement différente de celle de Toyota, Toyota connecte les 3 moteurs et l’arbre de traction à un train épicyloidal, ce qui permet un rapport de transmission à variation continue entre l’arbre et n’importe lequel des moteurs, d’où les fortes montées en régime quand on accélère, alors que Renault utilise deux boîtes de vitesse plus classiques montées ensemble sur un seul arbre de sortie, une 2 vitesses pour le moteur électrique principal et une 4 vitesses pour le thermique et l’électrique secondaire<br /> Et ça donne du coup un total combiné qui fait bien la somme des deux : sur mon Captur j’ai ~160 ch avec ~90ch pour le thermique et ~70 ch pour l’électrique principal. Le moteur électrique secondaire (~30 ch) n’est par contre pas pris dans le total combiné, parce que bien que ça soit mécaniquement possible il n’est jamais utilisé en même temps que les deux autres : solidaire du moteur thermique, il n’est pas du tout utilisé quand on roule en électrique, sauf pour limiter la rupture de couple lors du changement de vitesse (pendant que le moteur électrique principal passe du 1er au 2nd rapport, ce qui dure 1-2s, c’est le moteur électrique secondaire qui entraine la voiture) et sert principalement d’alternateur quand le moteur thermique est en route.<br /> Il sert également de démarreur ainsi que de contrôleur de régime pour le moteur thermique, ce qui permet de passer les vitesse sans embrayage, quand la boîte est au point mort le moteur électrique secondaire met le thermique à la bonne vitesse de rotation pour pouvoir enclencher le rapport cible.
Krypton_80
C’est ça, autrement dit, puissance cumulée mais pas puissance additionnée.
Blackalf
SympathixLeGaulois:<br /> Région Montoise <br /> Ok. ^^
srochain
Cette inquiétude n’a pas de sens puisque l’auteur de l’article rapporte que ce n’est pas la quantité qui pose problème mais la puissance de charge instentanee !<br /> Ce n’est donc qu’une affaire l d’étalement dans le temps qui se fera naturellement car il n’y a aucune raison pour que tous les camions se chargent en même temps… Il faut tout de même rouler de temps en temps, non ?<br /> Finalement ce n’est qu’un article de plus pour faire le buzz sur le dos des VE !
srochain
Même pas besoin d’une renforcée en une nuit sur une simple ordinaire avec une charge sous 20 ampères soit 2’2 KW de puissance on gagne de quoi faire entre 100 et 150 Km le lendemain selon véhicule et mode de conduite… Qui a besoin de plus ? 2 a 3% de la population.
Nabilouche
On est d’accord ! Le coté renforcé de la green up me sert quand je n’ai vraiment plus d’autonomie et que je dois rouler plus que d’habitude le lendemain. Pouvoir recharger et avoir mes 340km d’autonomie en une nuit c’est agréable.<br /> Sinon oui avec 150Km ça fait largement le taf aussi pour aller au boulot. j’ai 50Km par jour à faire.
StephaneGotcha
Ya pas a dire, c’est quand même beau l’écologie.
MqcdupouletBasquez
Les exploitations pétrolières ont une utilité à moins de vouloir vivre dans une caverne.<br /> L’éolien et l’éolien en mer n’ont réellement aucune utilité et sont même un désastre écologique.<br /> C’est là, toute la différence.
MqcdupouletBasquez
MattS32:<br /> Non. Les excédents de production sont stockés. Et sinon on baisse la production pour ne pas en avoir trop.<br /> Pas en totalité, preuve par cette source<br /> ecolozen.com<br /> Consommer l’électricité la nuit pour supprimer une centrale nucléaire<br /> Que ce soient les machines à laver le linge, le lave vaisselle, la pyrolyse, ou le chauffe-eau, il est meilleur pour l'environnement de les lancer la nuit que le jour.<br /> Pourquoi consommer plus la nuit ?<br /> ... Pour consommer moins le jour :-)<br /> Vous me...<br /> A l’inverse, les centrales (toujours nucléaires, cette source représentant 77% de l’énergie produite en France en 2014*) produisent trop d’énergie en heures creuses par rapport à la demande car elles ne peuvent pas s’arrêter ni réduire leur production dynamiquement (phénomène d’empoisonnement du combustible). Les moyens de stockage d’énergie en masse (STEP) étant encore limitées en France, une bonne partie de l’énergie produite la nuit est perdue<br /> C’est bien de me reprendre, c’est mieux de le faire avec des sources<br /> Quand tu n’as plus rien d’intelligent à dire, abstient toi. Ça t’évitera de continuer à creuser… Tu t’es bien ridiculisé sur le coup du supercondo, montrant une fois de plus qu’au delà de « l’hydrogène c’est génial », tu as de sacré lacunes techniques…<br /> C’est juste une remarque, vous avez l’impréssion de dire que des choses intelligente ici et sur le forum ?<br /> si oui, félicitations, vos chevilles devraient être utiles à quelque chose vu leur surdimensionnement<br /> Si non, vu le nombre de post et la quantité de propos tenu, m’est d’avis que c’est un peu l’hopital qui se fout de la charité non ?<br /> Ça fait au moins un demi siècle que le marketing dans l’automobile est organisé autour de la puissance et la virilité qu’elle est censée représenter… Malheureusement, il y en a encore qui sont bloqué dans ce schéma complètement daté.<br /> on dirait un peu du Sandrine Rousseau. Vous allez aussi ressortir le coup du barbecue qui serait viriliste ?<br /> J’ose espérer que ce n’était pas votre plus grande démonstration d’un propos « intelligent ».
MattS32
MqcdupouletBasquez:<br /> Pas en totalité, preuve par cette source<br /> Cette source affirme, mais c’est tout… M’est avis que « écolozen », c’est pas vraiment un producteur d’électricité…<br /> Et surtout quand on voit la petite astérisque à la fin, on se rend compte que le mec ne connait pas grand chose au sujet, puisqu’il ne sait même pas faire une basique conversion puissance*durée = quantité : « les courbes ci-dessus sont en MW par demi-heure, j’ai donc doublé les valeurs pour obtenir des MWh »<br /> Les courbes sont en MW (puissance) moyen par tranche d’une demi-heure, donc pour convertir en MWh (quantité d’énergie), faut pas doubler les valeurs et rajouter un h à l’unité, faut prendre la moyenne des MW sur une heure et multiplier par 1h (ou, ce qui revient au même, prendre les valeurs par tranche d’une demi heure, les multiplier par 0.5h et les additionner).<br /> Si on a une puissance moyenne de 80 MW entre 14h et 14h30 puis 90 MW entre 14h30 et 15h, on a n’a pas 170 MWh consommés entre 14h et 15h mais 85 MWh…<br /> Quand à son calcul d’après les courbes pour estimer la quantité qui serait gaspillé, c’est du bullshit total…<br /> MqcdupouletBasquez:<br /> phénomène d’empoisonnement du combustible<br /> Le phénomène d’empoisonnement est peu problématique à l’échelle des variations nocturnes de puissance : il survient uniquement quand on baisse « brutalement », fortement ET durablement la puissance du réacteur. Quand on baisse brutalement la puissance, du Xenon va s’accumuler dans le réacteur, et atteindre un pic au bout de plusieurs heures. Cette accumulation va freiner la réaction, provoquant au bout d’un moment l’étouffement s’il n’est pas possible de compenser en réaugmentant la réaction via une remontée des barres de contrôle. Et dès qu’on réaugmente la puissance, le taux de Xenon repart à la baisse (avec même de façon transitoire un effet inverse de l’empoisonnement, on se retrouve avec un taux de Xeon inférieur à celui du régime de croisière, et du coup le réacteur est temporairement plus puissant et il faut abaisser un peu les barres pour le limiter). Or sur les variations nocturnes, la baisse de puissance ne dure que quelques heures, et elle est très loin d’être de 50%…<br /> Et il y a en outre des contre-mesures pour éviter le problème, soit au niveau du réacteur lui même (modulation du taux d’acide borique dans le circuit primaire pour absorber le Xenon, légère remontée des barres de contrôle pour compenser la perte de puissance le temps de passer le pic de Xenon) soit au niveau du parc (en limitant la durée de la baisse de puissance pour un réacteur donné, en faisant un relais avec un autre réacteur).<br /> Mais de toute façon, les variations nécessaires la nuit sont vraiment loin d’être problématique pour l’empoisonnement.<br /> Prenons par exemple une journée typique d’un été et d’un hiver à une époque où on avait peu de centrales nucléaires en maintenance :<br /> mardi 18 juin 2019 : entre le plus fort de la journée, à 43.3 GW et le plus faible, à 38.8, la variation de puissance n’est que de l’ordre de 10%. Le pompage n’atteint que 2 GW (pour une capacité de 4.2 GW, donc c’est pas la capacité qui limite), et même au plus fort de la nuit, il reste un peu de production au gaz (700 MW)<br /> mardi 17 décembre 2019 : 45 GW au plus fort, 39.2 au plus faible. La variation est un peu plus grande, mais encore loin d’être problématique. Le gaz ne descend pas en dessous de 4.5 GW. Le pompage monte à 3.1 GW maxi. Et également 9.5 GW à l’export, car il ne faut pas oublier que si nous en France on est principalement en nucléaire, ce n’est pas le cas de nos voisins qui sont sur la même grille que nous, et sont ravis de nous acheter à bas prix notre électricité nucléaire la nuit pour économiser leur gaz, leur fioul et leur charbon…<br /> Données disponibles ici : https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#<br /> Alors oui, de manière très occasionnelle et marginale, ça doit arriver d’en jeter un peu. Mais non, c’est vraiment pas courant la nuit, même avec un gros parc nucléaire comme le notre, on a des variations de consommation qui sont largement acceptables sans empoisonner les réacteurs, et la puissance de nos STEP n’est vraiment pas limitante (au point que certaines nuit, elles pompent pour des raison plus financières que d’équilibrage du réseau…).
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