Données personnelles : le gouvernement veut pister les voyages des allocataires de la CAF, en a-t-il le droit ?

12 mars 2023 à 09h30
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caisse d'allocations familiales © Shutterstock

Le gouvernement veut octroyer plus de pouvoirs à la Caisse d'allocations familiales pour durcir les conditions d'obtention des aides sociales et éviter la fraude.

Interrogé sur la durée de résidence annuelle sur le sol français pour toucher le minimum vieillesse à la télévision cette semaine, Gabriel Attal, le ministre délégué chargé des Comptes publics, a indiqué travailler sur un dispositif qui permettrait aux différentes caisses d'allocations familiales de disposer d'accès renforcés destinés à vérifier que les bénéficiaires d'aides sociales sont bien sur le territoire français.

Le gouvernement veut faciliter l'accès aux fichiers des compagnies aériennes…

Alors que la fraude sociale est estimée à plus de 350 millions d'euros à l'État français en 2022, l'exécutif travaille sur des mécanismes qui lui permettraient de rétablir un certain équilibre, en confiant notamment le pouvoir à la CAF d'accéder aux fichiers des compagnies aériennes.

Grâce à ces données, les caisses pourraient vérifier si les bénéficiaires de différentes aides, comme le RSA, les APL ou le minimum vieillesse (minimaux sociaux versés par les CAF), sont bien sur le territoire français.

Aujourd'hui, la loi impose qu'un individu réside au moins huit mois sur le sol français, pour prétendre aux APL, les aides personnalisées au logement. Pour percevoir le RSA, il faut résider neuf mois dans l'hexagone. Et pour le minimum vieillesse et les allocations familiales, il faut vivre six mois en France.

…mais les CAF et CPAM peuvent-elles en avoir le droit ?

Les Républicains souhaitent aligner la durée annuelle de résidence en France pour prétendre au minimum vieillesse sur celle nécessaire au versement du RSA, soit neuf mois. Du côté du gouvernement, on se dit favorable à cette proposition. Gabriel Attal va même plus loin, affirmant vouloir allonger la durée de résidence minimale sur le sol français pour tous les minimas sociaux et autres allocations sociales.

Pour opérer un meilleur contrôle sur les allocataires, les CAF et la Sécurité sociale pourraient donc avoir accès aux fichiers PNR, qui permettent la collecte et le partage des données à caractère personnel des passagers aériens. Ce fichier PNR, approuvé par les parlementaires en 2016, est d'origine européenne et est censé offrir, à la base, une traçabilité des passagers dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et le crime organisé.

Les données PNR permettent de connaître tous les vols aller et retour du passager, les correspondances s'il y en a, les moyens de paiement utilisés et même les services particuliers dont il pourrait profiter. Il n'est aujourd'hui consultable que par les services de police, de gendarmerie et des douanes dans des cas bien particuliers, ainsi que par les services de renseignement. Confier l'accès à ce fichier à des organismes (CPAM, CAF etc.) chargés d'une mission de service public poserait un sérieux problème de droit dont la CNIL pourrait rapidement se saisir. Cela semble donc, à ce stade, difficilement réalisable.

Source : BFM TV, CNIL

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kroman
Encore une mesure démesurée et inefficace. Ou peut être que ce n’est pas le but premier pour avoir accès à ces données ?<br /> La circulation des biens et personnes est libre en Europe. Si quelqu’un veut frauder, il prendra le temps de partir de Genève, Bruxelles ou Barcelone…
oudiny
Je plussoie !<br /> La question n’est pas de savoir si le gouvernement en a le droit ou non mais plutôt pourquoi ça n’est pas déjà le cas depuis bien longtemps !
jcc137
La consultation des données PNR permet de recouper les allers-retours des prétendus résidents en France, nullement de les empêcher de voyager. Par contre si un aller se fait le 1er janvier, et le retour le 30 septembre, alors même le Dr Watson comprendrait qu’il y a anguille sous roche, et Sherlock de conclure à un vol (terme approprié) des deniers français.
Yasakar
Sortir la grosse Bertha pour des gens qui touchent 800 euros par mois et qui fraudent mechamment en allant vivre dans un etat où ces 800 euros leur permettent de vivre moins indignement.<br /> A coté de cà on se tait sur la fraude massive des milliardaires et grosses boites qui pratiquent l evasion fiscale.<br /> De son propre aveu, le gvt estime la fraude aux allocs à 350 millions par an. Une goute d eau dans le budget (l executif a passé pour 800 millions d euros de commande à des boites de conseil et com pour un resultat mediocre voire inexistant).<br /> À un moment faut arreter de taper tjrs sur les pauvres car y en a bcp et quand ca va gronder severe, ca risque de faire très mal.
Francis7
Ils arrivent à attraper quelques fraudeurs mais des années plus tard, quand ils ont déjà amassé des dizaines de milliers d’Euros.<br /> Mais avec l’amende à payer en retour, c’est la faillite pour la vie.
Blap
C’est vrai, plutot que de taper sur les gens qui ont un avion personnel, tapons plutot sur les gens qui galerent.<br /> Ah le chien des gouvernements est bien là, le riche nous dit de taper sur le pauvre pour ne pas voir l’inegalité ailleurs
manu_XP
350 millions de Fraudes par an, si ça ne te dérange pas, moi oui.
gamez
350 millions de Fraudes par an, si ça ne te dérange pas, moi oui.<br /> Frauder des millions d’euros te dérange et ça ne te derange pas qu’on laisse tranquilles les fraudes qui se comptent en milliards d’euros?<br /> Si tu ne vois pas de problème de priorité, moi oui.
malak
Cela me fera toujours marrer de voir des personnes balancer des chiffres qui leur paraissent monstrueux, mais complètement sortis du contexte…<br /> Ces 350 millions de fraude, c’est sur les 84 milliards qui sont versés chaque année.<br /> Juste pour le RSA, il y a près d’un milliard qui ne sont pas demandés par de possibles bénéficiaires; pour les autres aides, tu peux aussi ajouter quelques milliards non réclamés.<br /> Bref, c’est toujours pareil, en politique, on fait du populisme pour plaire à l’électorat très à droite ou très à gauche (très très à droite depuis 20 ans).
dedeeded
Il y a une différence entre les pauvres et les fraudeurs, aucun cadeau à leur faire avec nos impôts, pendant ce temps c’est nouveau qui casquons pour ces profiteurs. ÉDITÉ
paulposition
@dedeeded Message édité; pas de jugement politique sur le Forum
bennukem
Le but et de bloquer ce type de fraude et la réponse de certains et de parler des riches qui ont des sous. J’adore les carottes, je vais faire une soupe aux choux. <br /> Prochaine étape, faire en sorte que ceux qui vont en france ne profitent de rien sans cotiser et on sauvera un bon paquet de fric.
ccvman
Macron a payé avec l’argent des contribuables une boîte de consulting pour trouver une solution pour réduire les prestations sociales. Au final ce sont 5€ d’apl qui ont été réduit. Il a supprimé l’isf et j’en passe
MattS32
manu_XP:<br /> 350 millions de Fraudes par an, si ça ne te dérange pas, moi oui.<br /> C’est peanuts dans le budget annuel de l’État (moins d’1/1000), et surtout, c’est peanuts à côté des « optimisations » fiscales qu’on laisse faire, voire qu’on applaudi, mais aussi peanuts à côté de la vraie fraude fiscale et sociale contre lesquelles on lutte à peine… Comme disait Gérard Filoche, avec 1000 postes supplémentaires d’inspecteurs aux impôts, c’est des milliards qui rentreraient…
pecore
Mais dans ce cas, on ne fait jamais rien. On trouvera toujours un truc plus grave pour dire « avant d’enquiquiner untel, regardez plutôt ce que fait untel-autre » et ainsi de suite, en boucle.<br /> Il faut lutter contre la fraude, toutes les fraudes et effectivement, également contre la fraude fiscale mais pourquoi dire qu’il faut d’abord commencer par ci plutôt que ça ? Moi je vois surtout une question de faisabilité et d’efficacité : éradiquer la fraude fiscale, tant qu’il y aura l’argent liquide pour payer de la main à la main, c’est presque impossible, en plus d’être un travail de titan.<br /> En revanche, consulter les historiques de voyages et créer des alertes pour dire qu’une personne est restée trop longtemps à l’étranger, c’est assez simple dans le concept et surtout, cela peut être automatisé.
oudiny
L’objectif est de ne plus faire aucune différence : c’est pour ça qu’il faut " taper " sur les DEUX !<br /> Un escrot à 800 balles ou 8 000 balles par mois reste un escrot et il doit être sanctionné à hauteur du préjudice et ainsi soulager ceux qui financent c’est à dire NOUS !
MattS32
pecore:<br /> Il faut lutter contre la fraude, toutes les fraudes et effectivement, également contre la fraude fiscale mais pourquoi dire qu’il faut d’abord commencer par ci plutôt que ça ?<br /> Parce que lutter contre les fraudes comme ça, c’est bien souvent un moyen de dire « regardez, on travaille dur contre la fraude » et cacher le fait qu’en fait on laisse faire dans les grandes largeurs à côté…<br /> pecore:<br /> éradiquer la fraude fiscale, tant qu’il y aura l’argent liquide pour payer de la main à la main, c’est presque impossible, en plus d’être un travail de titan.<br /> Les plus grosses fraudes et optimisations, celles faites par les plus grandes entreprises, ça fait très longtemps qu’elles ne se font plus avec des valises de billets hein…
lightpunk
" La fraude des pauvre est une pauvre fraude"
pecore
MattS32:<br /> Parce que lutter contre les fraudes comme ça, c’est bien souvent un moyen de dire « regardez, on travaille dur contre la fraude » et cacher le fait qu’en fait on laisse faire dans les grandes largeurs à côté…<br /> Oui, c’est en effet une façon de faire assez répandue et pas uniquement dans le public. Ou alors cela peut être le signe qu’on commence à s’intéresser au problème et qu’on a choisi un angle d’attaque jugé faisable, pour commencer.<br /> Qui peut le dire ? En tous cas, cela vaudra toujours mieux que de ne rien faire.
Neustrie
J’allais répondre dans votre sens, un grand bravo.
alsaco67
Aujourd’hui, la loi impose qu’un individu réside au moins huit mois sur le sol français, pour prétendre aux APL, les aides personnalisées au logement. Pour percevoir le RSA, il faut résider neuf mois dans l’hexagone. Et pour le minimum vieillesse et les allocations familiales, il faut vivre six mois en France.<br /> Rien de plus normal non ?<br /> Comment bénéficier d’APL sans vivre dans le logement subventionné ???<br /> Y compris le RSA. On est sensé avoir des difficultés financières et rechercher activement du travail (…) , comment peut t on prendre des vacances pendant 4 mois ??? Je bosse comme un malade et j’ai mes 5 semaines.<br /> Etc etc
JeBap
Le problème du droit d’accéder aux données personnelles va bien plus loin que les quelques millions « perdus ».<br /> C’est simplement une attaque a la confidentialité de ta vie privée…<br /> Bientôt ils vont regarder si tu es malade, si tu bois de l’alcool ou si tu fumes pour décider de te soigner ou pas… te payer ta retraite… louer ta maison…<br /> Un pays fait ça dans le monde, ça s’appelle la chine… et ce n’est pas un exemple des droits de l’homme…<br /> Frauder n’est pas le problème, 320 millions (5€ par an par personne) mis en relation avec l’atteinte aux droits à la vie privée que cela engendrerais…<br /> Je ne pense pas non plus que la CNIL tolère ce genre de sauvegarde de données personnelles en libre service.
Peggy10Huitres
La circulation des biens et personnes est libre en Europe. Si quelqu’un veut frauder, il prendra le temps de partir de Genève, Bruxelles ou Barcelone…<br /> Le but n’est pas d’empêcher de circuler les gens, mais lorsqu’on ne travaille pas et touche de l’argent public ( des autres qui travaillent ) pour vivre ou essayer de vivre ( ce qui est déjà très bien ) on n’a absolument rien à faire à Pattaya !<br /> Pas dit qu’on puisse mieux vivre avec l’argent de la CAF à Genève, Bruxelles ou Barcelone qu’en France.<br /> Je vois certains qui parlent des riches fraudeurs, ben l’un n’excuse pas l’autre en fait …<br /> Je suis donc Pour !
Peggy10Huitres
Rien de plus normal non ? Comment bénéficier d’APL sans vivre dans le logement subventionné ??? Y compris le RSA. On est sensé avoir des difficultés financières et rechercher activement du travail (…) , comment peut t on prendre des vacances pendant 4 mois ??? Je bosse comme un malade et j’ai mes 5 semaines.<br /> T’imagines, ils ont le temps et ils ne pourront même plus aller vivre dans des pays à bas coût, les doigts de pieds en éventail, sur ton dos et ton travail, mais quelle injustice !
pecore
Des personnes demandent à bénéficier de la solidarité nationale. En échange, ils acceptent de justifier d’être éligibles à cette solidarité. Cela me semble équitable, comme deal et surtout cela a toujours été le principe.<br /> Ce n’est pas qu’aujourd’hui on soit plus enclins à contrôler qu’avant, c’est la fraude qui s’est développée, voire professionnalisée. Si l’on y fait rien maintenant, on en arrivera au point où on devra fermer le robinet pour tout le monde, allocataires honnêtes et fraudeurs confondus, pour stopper hémorragie.
Korgen
Le but de la manoeuvre n’est pas de fliquer les vrais allocataires qui s’octroient 1 petite semaine en Espagne (car ils n’ont pas les moyens de se payer un voyage au Japon hein) mais de dégager du système tous ceux qui s’installent au bled.<br /> Ca serait une très bonne chose.<br /> Et pour rappel, quand t’as vraiment que 500 balles pour vivre t’as pas les moyens de payer l’avion.
Yasakar
Petit exemple d amenagement des regles pour les grandes entreprises : le credit impot recherche.<br /> Chaque année les grands groupes paient des societés de conseil pour les aider à justifier/reclamer le CIR pour financer des activités qui n ont rien à voir avec la recherche et qui ne profite absolument pas à la recherche. En 2020 ca representait 7 milliards d eruros pour 28k entreprise.<br /> Pour obtenir le CIR, rien de plus simple : il suffit d ecrire un beau texte avec plein de reverie suceptible d interesser un minimum un pseudo scientifique et bingo, les sous tombent dans les poches de l entreprise et tout frais payés par le contribuable.<br /> Alors oui ca n est pas de la fraude evidente et crapuleuse comme le pauvre qui touche ses 800 balles par mois pour aller s acheter a bouffer dans un payer à cout de la vie moins cher. Mais qd meme l arnaque au CIR represente près de 20 fois la fraude aux allocs.
pecore
Yasakar:<br /> Alors oui ca n est pas de la fraude evidente et crapuleuse comme le pauvre qui touche ses 800 balles par mois pour aller s acheter a bouffer<br /> Forcément, puisque dans le cas des 800€ que tu décris, il n’y a pas de fraude du tout. Dommage que ce ne soit pas de cela dont il est question dans l’article.
ayaredone
Ben on prendra le train
gothax
Le président du groupe Arnaud qui vit en Belgique et paie des impôts en Belgique ne bénéficiera donc plus d’aide de l’État???.. Pourtant il a bénéficié de vos impôts les gars … Macron (et Attal très proche des idées du RN) lui a fait du bouche à bouche avec nos impôts en 2020… 280 milion d’euros son groupe à fait de benef cette même années !<br /> Le débat n est pourtant pas là ! Le débats c’est la boite de pandore que ce gouvernement ouvre de tous les cotés !!! Une privatisation de la France et un déclassement de tout le monde et une marchandisation de son peuple …
bennukem
gothax:<br /> Une privatisation de la France et un déclassement de tout le monde et une marchandisation de son peuple …<br /> Je ne sais pas quel âge tu as, mais ça avait déjà commencé sous Mitterrand.
Belgarath
" Ce fichier PNR, approuvé par les parlementaires en 2016, est d’origine européenne et est censé offrir, à la base, une traçabilité des passagers dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et le crime organisé."<br /> Si je comprends bien le gouvernement, et certains sur ce forum, les bénéficiaire du RSA, des allocs, etc, sont des terroristes ou font partie du crime organisé.
Comcom1
Tirer sur des pauvres gens qui vivent sur le compte de la France dans d’autres pays… hum non en fait je trouve normal que ce soit contrôler franchement il y en a combien qui justement profite de se faire une vie bien sympa à plus rien branler dans des pays où 800€ représente un bon revenu faut pas déconner…<br /> Je ne soutiens pas pour autant ce que tu dénonces mais arnaquer l’état français et se taper la belle vie aux frais de la princesse merci mais non merci
adarion29
Vous voyez c’est toujours la même technique, on créer un fichier de flicage pour la lutte contre le terrorisme, puis des petit malins arrive et te sortent que ce serait bien de l’utiliser dans le but de lutter contre la fraude fiscale, puis économique et enfin un nouveau délire divers du gvt en place qui n’aura de cesse de pervertir les outils de ce genre.<br /> Une des raisons pour lesquelles il faut être un crétins pour croire que créer ce genre de chose ne peut pas dériver en des machines infernales de ce genre. Une fois utilisé contre les « immondes » allocataire fraudeur ce sera quoi?Utilisé contre les lamentable pollueur qui prennent l’avion?<br /> Ce gvt magnifeste des tendances totalitaire des plus inquiétantes et se permet des demandes ridicules de ce genre sans avoir à en assumer les conséquences, les officiels suggérant cela devraient perdre automatiquement leur mandats, car ils sont plus dangereux encore que ce qu’ils combattent, et si il mettent pas directement les outils de contrôle en place il contribuent petit à petit à les faire accepter et quand on se dit que c’est le plus souvent par bétise ou électoralisme primaire ça fait peur
Aero74
Qu on tape sur les fraudeurs, ok c est normal. Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ?<br /> On a le droit de se faire gratter sur toutes nos prestations sociales, et plus encore sans rien gagner en retour …
Cmoi
On part d’une idée trop simpliste pour que ça marche…Ok pour les A/R en avion…mais le mec peut partir en voiture, en bus ou en bateau…et il passera sous les radars car pas de PNR…Et s’il part dans un pays voisin en avion et revient en bus ou en voiture…Il devra alors prouver qu’il est bien revenu?<br /> Avec le billet de bus ou la facture de la location de voiture? Et si c’est une voiture de particulier? Les tickets des stations services, des péages, des restos autoroutiers?..mais pour ça, il faudrait qu’il ait pris des axes payants et pas préparé des sandwichs pour le voyage. Et comme ce ne sera probablement pas sa voiture. Il devra les demander au propriétaire de la voiture ou lui demander une attestation sur l’honneur de l’avoir transporté? Et je vous laisse imaginer les multiples autres cas de figure.<br /> Les cas où le système n’arrivera pas à déterminer les retours seront légion, certainement des centaines de milliers…et ça deviendra impossible à gérer.
Lepered
Oui la circulation des personnes est libre mais pas l’arnaque aux aides sociales. Nous parlons de dizaines de milliards qui n’ont pas à être versés à des escrocs. Il n’y a pas de confiance sans contrôle à part chez les bisousnours… ou ceux qui espèrent encore profiter longtemps de la manne.
Lepered
Tu te goure de combat camarade Gothax. Le sujet c’est de combattre les fraudes, pas de diminuer les allocations. Par ailleurs le groupe Arnaud ne bénéficie d’aucune aide de l’état…
ludovicforce
entre ça et les logement HLM occupé de manière abusive par des gens qui ne sont jamais là de l’année et qui font occuper le logement par leur enfant qui a la base n"ont pas le droit a un HLM ca existe aussi…
gothax
Vous dechainez votre haine car vous êtes un peu trop modérés sur lefigaro ???<br /> Les gars on parle le regroupement technique de bases de données et vous êtes à deux doigts du point Godwin. C’est tjs une étape technique que les politiques ouvrent appuyée par un peuple en replis.<br /> Et j’ai connu Giscard pour le surdoué qui pense que Mitterand est la cause de tous les maux.<br /> @clubic : Y a certains sujets que vous devriez bloquer aux commentaires comme font certains gros média … Ça évite de lire des stupidités et de la pure haine.
tux.le.vrai
« On a le droit de se faire gratter sur toutes nos prestations sociales, et plus encore sans rien gagner en retour … »<br /> se faire gratter sur nos prestation sociales. Non, la fraude aux prestations, c’est pas des prestations sociales.<br /> bah des millions d’euros pas versés au fraudeurs, c’est des millions d’euros en plus pour ceux qui en ont besoin<br /> ou des millions d’euros en moins pour ceux qui cotisent, donc, des charges plus basses, des coûts de production plus compétitifs, des produits fabriqués en France plus compétitifs, donc plus de travail, moins de chômeurs et d’allocations à verser, et toute la population plus riche.<br /> si ça te gène pas que des gens piochent dans notre cagnotte, c’est super. <br /> Je propose que l’on monte une cagnotte tous les 2, et moi, j’enfreindrai les règles pour taper dedans librement, qu’est ce que ça peut faire ?
pjc
Eb Belgique, le minimum vieillesse s’appelle la GRAPA (1368 € / mois) et vous ne pouvez quitter le pays que 29 jours par an.<br /> Mais la fraude est tout aussi énorme par ici. :-/
Palou
@pjc Et en France, c’est l’ASPA, 961,08 € par mois pour les personnes seules et à 1.492,08 € par mois pour les couples, mais je ne connais pas pour les jours ailleurs
Peggy10Huitres
Vous dechainez votre haine car vous êtes un peu trop modérés sur lefigaro ???<br /> Le président du groupe Arnaud qui vit en Belgique et paie des impôts en Belgique ne bénéficiera donc plus d’aide de l’État???.. Pourtant il a bénéficié de vos impôts les gars … Macron (et Attal très proche des idées du RN) lui a fait du bouche à bouche avec nos impôts en 2020… 280 milion d’euros son groupe à fait de benef cette même années !<br /> Personne n’a dit qu’on ne condamnait pas les fraudes, les abus, les injustices « des riches ».<br /> Ce n’est pas une raison pour tolérer les fraudes au système social.<br /> Le système social n’est pas un due, il y’a des droits et des devoirs.<br /> Lutter contre les fraudes au système social participe à sa pérennisation et continuer donc d’aider ceux qui en ont vraiment besoin et pas ceux qui sont en vacances !<br /> Ne pas se tromper de coupable, les vrais coupables sont les fraudeurs, car sans fraudeurs il n’y aurait pas besoin de contrôle, qui coûte à la collectivité !<br /> Pour ceux qui ne veulent pas être contrôlés / fliqué, c’est très simple, ne demandez pas d’aide sociale et vous ne serez aucunement contrôlé, point barre !<br /> C’est à croire qu’il y’a des fraudeurs aux aides sociales sur Clubic …
Aurelien22300
Oui, sauf que la personne qui à un minimum d’intelligence ne prendra juste pas l’avion, mais cela ne veut pas dire qu’elle est bien sur le sol Français. Le fichiers est européen, mais permet t’il par exemple de savoir, si un Français embarque de Belgique ? Et puis au pire il suffira de se rendre en suisse !
nelectron
Pas d’accord. Celui qui paye une prestation sociale doit avoir un droit de regard sur le bon usage effectif de cet argent qui provient de la Collectivité.<br /> La Sécu qui va devoir payer les soins à l’alcoolique ou au gamin qui trottinette sans casque devrait aussi avoir un droit de regard.<br /> Toutes les assurances privées ont des questionnaires très intrusifs et on n’alarme pas la CNIL pour ça. Comme avec toutes les auto-déclarations que l’on fait volontairement sur internet, les données que l’on fournit en s’abonnant à des chaînes télé, etc… on n’a plus de secret pour personne
promeneur001
Donc une personne au minimum vieillesse, bénéficiant de la PUMA, ne peut pas déménager dans un pays pour bénéficier d’un coup de la vie beaucoup plus bas, au contraire d’une personne qui touche sa retraite du régime général et qui est assuré par le régime général.<br /> Il n’y aurait pas un problème d’égalité ?
chicour
A travers cette chasse c’est tout le système qui est mis en branle. On fait la chasse aux méchants chômeurs qui ont cotisé- ne vous en déplaise- et demain les cotisations perdureront mais les prestations disparaîtront avec l’aval de tous les envieux qui ont une vie de merde au boulot et qui au fond d’eux jalousent ceux qui vivent modestement sans faire l’esclave
nelectron
Vous n’êtes pas à 35 heures en Belgique, il est logique que les salaires et allocs soient supérieurs.
nelectron
On a compris que ce sera un coup épée dans l’eau, encore un effet d’annonce sans aucun résultat.
Palou
promeneur001:<br /> … au contraire d’une personne qui touche sa retraite du régime général et qui est assuré par le régime général.<br /> Il n’y aurait pas un problème d’égalité ?<br /> Une retraite n’est pas une allocation, et un(e) retraité(e) n’a pas de compte à rendre s’il (ou elle) veut résider à l’étranger car il (ou elle) a cotisé toute sa vie.<br /> chicour:<br /> On fait la chasse aux méchants chômeurs qui ont cotisé<br /> Ce n’est pas la CAF qui paie les chômeurs, pas de rapport
chicour
C’est un tout. Ils sont en train de tout détruire le système social français. La CAF , l’assurance chômage. La retraite<br /> Les cotisations restent les mêmes avec des taux de prélèvement énormes et derrière tu n’auras plus le droit à rien percevoir<br /> Cotiser pendant 45 ans pour 10 ans de retraite à quoi bon ? Qu’ils me laissent mon argent si c’est pour faire ça
Peggy10Huitres
A travers cette chasse c’est tout le système qui est mis en branle.<br /> En quoi faire la chasse aux fraudeurs met le système en branle ?<br /> C’est même plutôt le contraire …<br /> avec l’aval de tous les envieux qui ont une vie de merde au boulot et qui au fond d’eux jalousent ceux qui vivent modestement sans faire l’esclave<br /> Alors un minimum de respect, pour les esclaves ( comme vous dites ) qui vous permettent vous de ne pas l’être !
Aero74
Hé ho, soit faut apprendre à lire, ou à allumer la lumière à tous les étages … il y a écrit quoi avant ta citation sortie de son contexte ?? Si tu es satisfait de bosser 2 ans de plus, ou de voir des aides réduites d un quart… tu es navrant.<br /> Tu crois que ça va être rétribué ou que ça va faire baisser tes cotisations alors désolé de t annoncer ça, mais le père Noël n existe pas…
Papy65
@Zad : les citoyens honnêtes ne fraudent pas en revanche ils subissent (parfois) les désagréments des contrôles. Personnellement même s’ils instauraient des contrôles très strictes, je ne serai pas concerné car je ne touche aucune aide d’aucune sorte en revanche ça m’embête (pour rester poli) que certains bénéficient de choses auxquelles ils ne devraient pas avoir droit et que je contribue à payer avec mes impôts
Peggy10Huitres
Le fichiers est européen, mais permet t’il par exemple de savoir, si un Français embarque de Belgique ? Et puis au pire il suffira de se rendre en suisse !<br /> Ah !, je vois que certains ont déjà trouvé une combine.<br /> Une augmentation du trafic à prévoir dans les aéroports Suisse.<br /> Qu’est-ce qu’il ne faut pas faire pour partir en voyage avec l’argent de la CAF …
MattS32
Cmoi:<br /> Les cas où le système n’arrivera pas à déterminer les retours seront légion, certainement des centaines de milliers…et ça deviendra impossible à gérer.<br /> Tu crois vraiment que sur les quelques millions d’allocataires du RSA, il y en a des centaines de milliers qui partent à l’étranger en avion et reviennent par un autre moyen ? Pour l’écrasante majorité d’entre eux, l’idée même de partir à l’étranger reste du domaine de l’idée parce qu’ils n’en ont tout simplement pas les moyens…<br /> Pour rappel, pour toucher le RSA, il faut avoir moins de 600€ (pour une personne seule, 900 pour un couple, un peu plus en fonction du nombre d’enfants) de revenus mensuels, en comptant comme revenus les salaires, les retraites, les revenus immobiliers et les revenus du patrimoine financier (forfaitisés à 0.25% du montant du patrimoine), les allocations chômages, les indemnités journalières de la sécu, une partie des aides au logement, les pensions alimentaires et même les aides versées par des proches. Et le RSA touché n’est que le complément pour atteindre ce niveau de revenu.<br /> Lepered:<br /> Par ailleurs le groupe Arnaud ne bénéficie d’aucune aide de l’état…<br /> Alors ça, ça m’étonnerait fortement hein… On peut voir notamment dans ce jugement de tribunal que LVMH a touché du CIR.<br /> Je serai surpris que LVMH ne profite pas également de certains dispositifs d’aide à l’embauche dans les zones en difficultés…<br /> Lepered:<br /> Nous parlons de dizaines de milliards qui n’ont pas à être versés à des escrocs.<br /> L’État lui même parle d’à peine 350 millions… Le coût total du RSA c’est 15 milliards à l’année, il peut pas y avoir des dizaines de milliards de fraude là dedans hein…<br /> Si tu veux trouver des fraudes qui se chiffrent en dizaines de milliards, c’est pas du côté des prestations sociales pour les plus modestes qu’il faut les chercher, mais bien du côté des magouilles des plus riches et des grandes entreprises…
Zimt
« Les petits ruisseaux fonts les grandes rivières. »
Versatile
Pardon mais lutter contre la fraude fiscale est pleinement légitime, chercher à savoir si les gens qui reçoivent des allocations sont bien dans notre pays est aussi légitime, je ne vois donc pas où est le problème… J’approuve pleinement cette mesure, je ne comprends pas pourquoi elle n’est pas déjà appliquée !
Peggy10Huitres
MattS32:<br /> Tu crois vraiment que sur les quelques millions d’allocataires du RSA, il y en a des centaines de milliers qui partent à l’étranger en avion et reviennent par un autre moyen ? Pour l’écrasante majorité d’entre eux, l’idée même de partir à l’étranger reste du domaine de l’idée parce qu’ils n’en ont tout simplement pas les moyens…<br /> Pour rappel, pour toucher le RSA, il faut avoir moins de 600€ (pour une personne seule, 900 pour un couple, un peu plus en fonction du nombre d’enfants) de revenus mensuels, en comptant comme revenus les salaires, les retraites, les revenus immobiliers et les revenus du patrimoine financier (forfaitisés à 0.25% du montant du patrimoine), les allocations chômages, les indemnités journalières de la sécu, une partie des aides au logement, les pensions alimentaires et même les aides versées par des proches. Et le RSA touché n’est que le complément pour atteindre ce niveau de revenu.<br /> En parallèle de ça, l’article parle de mettre en place un dispositif pour détecter les allocataires qui vivent à l’étranger et qui font des A/R en avion pour pouvoir toucher leurs allocations. Allocations sans lesquelles ils ne pourraient pas y être et sans lesquelles ils ne pourraient pas y vivre ou plus mal …<br /> Je ne vois pas l’intérêt de mettre un tel dispositif si ce cas ne se présente jamais ou quasiment jamais.<br /> Ils se sont juste rendu compte, que c’était bien le cas et qu’il y’en avait peut-être de plus en plus ( avec l’augmentation du coût de la vie en France ).<br /> Et comme vous le dites, normalement ils ne devraient pas avoir les moyens, ce qui implique que pour certains d’entre eux il y’a certainement en plus d’autres revenus cachés à côté, petits trafic, épargnes, argent de la grand-mère, non déclarée, etc …, 500 par ci, 500 par là ça fait du 1 000€ / mois à vivre dans des pays ou le salaire moyen local est de 400 balles.<br /> S’il n’y avait aucun contrôle cela permettrait a ces allocataires de vivre à vie aussi bien sinon mieux à l’étranger et sans rien faire, qu’un Français travaillant au Smic ( ou en dessous ) et qui à lui par contre a du mal à joindre les 2 bouts.<br /> Si tu veux trouver des fraudes qui se chiffrent en dizaines de milliards, c’est pas du côté des prestations sociales pour les plus modestes qu’il faut les chercher, mais bien du côté des magouilles des plus riches et des grandes entreprises…<br /> L’un n’empêche pas l’autre …
MattS32
Peggy10Huitres:<br /> Je ne vois pas l’intérêt de mettre un tel dispositif si ce cas ne se présente jamais ou quasiment jamais.<br /> Ça s’appelle de la politique… Faire croire qu’on lutte activement contre de la fraude tout en allant draguer l’électorat d’extrême droite, dont c’est le leitmotiv depuis des années de critiquer la prétendue fraude massive aux prestations sociales organisée par des étranger, tout en ne faisant en pratique pas grand chose contre la vraie fraude massive…<br /> Peggy10Huitres:<br /> L’un n’empêche pas l’autre …<br /> Non, vraiment, c’est pas dans la fraude aux prestations sociales individuelles qu’on va trouver des milliards. Vraiment pas. Même l’état le reconnait, en parlant de 350 millions d’euros de fraude aux prestations sociale, soit bien loin d’un milliard, et encore plus de plusieurs milliards (et ces 350M€, c’est pas juste la part de ceux qui seraient à l’étranger hein, c’est 350 millions de fraude globale…).
Peggy10Huitres
Ça s’appelle de la politique… Faire croire qu’on lutte activement contre de la fraude tout en allant draguer l’électorat d’extrême droite, dont c’est le leitmotiv depuis des années de critiquer la prétendue fraude massive aux prestations sociales organisée par des étranger, tout en ne faisant en pratique pas grand chose contre la vraie fraude massive…<br /> C’est une seconde lecture ( qui peut être valide ), alors que j’ai une lecture plutôt primaire de cette information. ( que je ne considère pas fausse )<br /> Après ils ne parlent pas spécifiquement des étrangers, mais des allocataires ( et donc des Français ) qui vont vivre à l’étranger.<br /> Non, vraiment, c’est pas dans la fraude aux prestations sociales individuelles qu’on va trouver des milliards. Vraiment pas. Même l’état le reconnait, en parlant de 350 millions d’euros de fraude aux prestations sociale, soit bien loin d’un milliard, et encore plus de plusieurs milliards (et ces 350M€, c’est pas juste la part de ceux qui seraient à l’étranger hein, c’est 350 millions de fraude globale…).<br /> Non mais ça je suis d’accord !<br /> Je disais juste que je condamne les fraudes des « riches » tout autant, et sinon plus.
MattS32
Peggy10Huitres:<br /> Après ils ne parlent pas spécifiquement des étrangers, mais des allocataires ( et donc des Français ) qui vont vivre à l’étranger.<br /> Non, pour être allocataire il n’y a pas besoin d’être français, et pour le coup ceux qui fraudent en ne respectant pas le quota de temps de résidence en France sont sans doute essentiellement des gens d’origines étrangères, parce que pour avoir les moyens de le faire, faut avoir un moyen d’hébergement à bas coût à l’étranger, ce qu’on a plus de chances d’avoir en étant étranger (biens immobiliers de famille, hébergement par des proches…) qu’en étant français. Et en outre dans de nombreux pays où une telle fraude serait « rentable », donc des pays où le niveau de vie est très inférieur à celui de la France, les français ont besoin d’un visa pour y résider, donc il serait facile de les contrôler via un contrôle de passeport.<br /> Les étrangers peuvent bénéficier du RSA et du minimum vieillesse dès lors qu’ils sont en France en situation régulière depuis au moins 5 ans et 10 ans respectivement. C’est justement pour ça que ce point est devenu un des leitmotiv de l’extrême droite, qui voudrait supprimer toutes les aides aux étrangers, y compris parfois même les retraites, en prétendant qu’il y aurait énormément de fraudes de la part d’étranger retournés au pays et continuant à toucher des prestations sociales françaises (et pour les retraites, ils prétendent qu’il y aurait des fraudes massives de la part de familles ne déclarant pas les morts à l’étranger pour continuer à toucher les pensions… ça existe, hélas, mais de là à dire que c’est massif…).
strigensky
On peu rajouter la fraude à la sécurité social en france et à l’étranger, la fraude des retraite pour les personne décédé don la retraite est toujours versé à l’étranger, l’Arrco a d’ailleurs stopper ses enquêtes pour les personnes de plus d’un siècle à l’étranger elle à été accusé de racisme, il faut déjà faire le grand ménage en France,
EricARF
En Belgique, la situation est simplifiée. Si les enfants ne sont pas assidus à l’école, il y a d’abord une enquête du centre psycho-médico-social qui peut aboutir mécaniquement à une suppression des allocations familiales. Il est donc hors de question que des enfants vivant à l’étranger ouvrent des droits aux allocations familiales.
chicour
Je suis moi même esclave… Mais j’en suis conscient.
Pernel
Et encore, beaucoup n’ont que 5 ou 600.
Peggy10Huitres
Non, pour être allocataire il n’y a pas besoin d’être français<br /> Les étrangers peuvent bénéficier du RSA et du minimum vieillesse dès lors qu’ils sont en France en situation régulière depuis au moins 5 ans et 10 ans respectivement.<br /> et pour le coup ceux qui fraudent en ne respectant pas le quota de temps de résidence en France sont sans doute essentiellement des gens d’origines étrangères, parce que pour avoir les moyens de le faire, faut avoir un moyen d’hébergement à bas coût à l’étranger, ce qu’on a plus de chances d’avoir en étant étranger (biens immobiliers de famille, hébergement par des proches…) qu’en étant français.<br /> Ok et bien j’avoue que je le découvre totalement … et pour le coup ça me choque d’autant plus !<br /> Donc vous me dites qu’il vaut mieux être étranger en France que Français en France …<br /> Ca ne se produit nul part ailleurs ça !<br /> C’est justement pour ça que ce point est devenu un des leitmotiv de l’extrême droite, qui voudrait supprimer toutes les aides aux étrangers, y compris parfois même les retraites, en prétendant qu’il y aurait énormément de fraudes de la part d’étranger retournés au pays et continuant à toucher des prestations sociales françaises (et pour les retraites, ils prétendent qu’il y aurait des fraudes massives de la part de familles ne déclarant pas les morts à l’étranger pour continuer à toucher les pensions… ça existe, hélas, mais de là à dire que c’est massif…).<br /> Comment voulez-vous que les gens ne finissent pas par voter « extrême droite », le milieu d’ou je viens ( rural ) sont des gens qui ont bossé dur toute leur vie sans vacances et qui finissent par avoir une retraite de misère quasi équivalente ( de ce que vous me dites ) à des non-Français qui sont venus juste bossé 10 ans ( si j’ai bien compris ) et qui finalement vivront encore mieux avec le minima retraite car au bled ou ailleurs.<br /> Franchement, moi je ne suis pas dans ce cas ( le cas de mes parents ), mais pour le coup à leur place ça me dégoûterait totalement ! De qui se moque-t-on ?<br /> Quant a un étranger qui au bout de 5 ans sans même avoir la nationalité pourrait vivre avec un RSA à vie sans rendre aucun compte en bricolant en plus au noir dans son pays d’origine. Et comment que je suis pour ces contrôles, 1 000x plus maintenant avec ce que vous me dîtes !<br /> Là ce n’est même plus une question de Fraude, mais surtout d’équité et de respect pour les gens qui bossent, vivent, et consomment en France.<br /> De quoi donner totalement envie d’arrêter de bosser à tous les Français qui touchent de petits salaires.
MattS32
Peggy10Huitres:<br /> sont des gens qui ont bossé dur toute leur vie sans vacances et qui finissent par avoir une retraite de misère quasi équivalente ( de ce que vous me dites ) à des non-Français qui sont venus juste bossé 10 ans<br /> Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit hein… Le minimum vieillesse n’est pas quasi équivalent à la retraite de quelqu’un qui a bossé toute sa vie… Parce que dans ce cas, si tu as pas au moins 1300 de pension, tu as droit à un complément, le minimum contributif, qui peut atteindre 750€ par mois (en plus des pensions et dans la limite de 1300€ cumulés pension + minimum contributif) si tu as travaillé plus de 30 ans.<br /> Et pour le minimum vieillesse, il ne suffit pas en pratique d’être venu bosser dix ans quand on est étranger. Il faut dix ans de résidence régulière avec titre de séjour donnant le droit de travailler, ce qu’on accorde rarement à une personne de 55 ans qui débarque en France sans aucune attache dans le pays hein…<br /> Et non, ils ne vivront pas mieux qu’un français car « étant au bled ou ailleurs », parce que justement, ils n’ont pas droit à ce minimum vieillesse s’ils ne restent pas en France (contrairement à la pension d’un français retraité, qu’il peut bien entendu toucher où qu’il réside dans le monde… d’où le grand nombre de français qui vont s’installer une bonne partie de l’année au Portugal ou au Maroc par exemple pour profiter d’un meilleur niveau de vie avec leur retraite française). Bien sûr il y en a quelques uns qui fraudent, mais c’est peanuts…<br /> Peggy10Huitres:<br /> Quant a un étranger qui au bout de 5 ans sans même avoir la nationalité pourrait vivre avec un RSA à vie sans rendre aucun compte en bricolant en plus au noir dans son pays d’origine.<br /> Ben non, il n’a pas le droit, ce n’est pas à vie (puisque notamment il le perd si son titre de séjour n’est pas renouvelé… ce qui a toutes les chances d’arriver pour un étranger qui ne travaille pas, n’étudie pas et a tellement peu d’attaches en France qu’il passe en fait sa vie dans son pays d’origine…), et il doit rendre des comptes (notamment faire tous les trimestres sa déclaration de ressources, mais aussi être suivi pour l’insertion professionnelle et ne pas refuser plus de 2 offres d’emploi reçues dans le cadre de ce suivi).<br /> Mais c’est justement exactement le discours de l’extrême droite d’essayer de faire croire que ces situations sont monnaie courante, qu’une grande quantité d’étrangers vit royalement à l’étranger au crochet de la société française, et que c’est ça qui plomberait la vie des français « de souche » (le truc qui n’existe même pas vraiment en fait…).<br /> La réalité, c’est que si le chiffre de 350 millions par an avancé par le gouvernement pour la fraude aux prestations sociales est correcte (et encore une fois, ça inclus toutes les fraudes, quelque soit la nationalité et le lieu de résidence du fraudeur, pas juste la fraude par des étrangers résidant à l’étranger), ça correspond à 5€ par an et par français. C’est pas ça qui change radicalement nos vies hein…
Peggy10Huitres
Quelqu’un qui a bossé toute sa vie en France, et donc a normalement droit à une retraite à taux plein, il a minimum 1300€ par mois. Le minimum vieillesse, c’est 960€.<br /> Le Mag du Senior<br /> Pourquoi les retraites agricoles sont-elles si faibles et basses ?<br /> Un agriculteur ayant effectué une carrière complète touche en moyenne une retraite d’à peine 800 euros par mois selon la Mutualité sociale agricole – la sécurité sociale des agriculteurs – contre environ 1 500 euros pour l’ensemble des retraités...<br /> https://www.vie-publique.fr/loi/287426-retraite-agriculteurs-25-meilleures-annees-loi-13-fevrier-2023#:~:text=La%20France%20compte%201%2C3,relevant%20les%20pensions%20des%20agriculteurs.<br /> Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit hein…<br /> Ok et merci donc d’avoir recadré, précisé les choses.<br /> N’ayant jamais touché de telles prestations sociales, je ne suis pas à jour et au fait de toutes ces conditions.<br /> ( au passage je ne dis pas que c’est votre cas, car je sais que vous savez tout un tas de choses )<br /> qu’une grande quantité d’étrangers vit royalement à l’étranger au crochet de la société française,<br /> Ben à situation équivalente, d’un Français ça m’emm*rderai tout autant !<br /> Je n’aime pas les injustices !<br /> quelque soit la nationalité et le lieu de résidence du fraudeur, pas juste la fraude par des étrangers résidant à l’étranger), ça correspond à 5€ par an et par français. C’est pas ça qui change radicalement nos vies hein…<br /> Oui ce n’est pas énorme, mais je reste pour les contrôles, par respect pour ceux qui travaillent et pour ne pas non plus « encourager » a plus de fraudes …
MattS32
En effet, les agriculteurs c’est un cas particulier, ils ne sont pas au régime général…<br /> Leur régime est sans doute très pénalisé par la forte diminution du nombre de cotisants devant assurer le paiement des pensions des retraités…<br /> Encore un régime spécial qu’il faudrait supprimer… Il faudrait un régime de retraite unique, en modulant par contre le nombre de trimestres en fonction de critères liés aux métiers exercés (par exemple un trimestre dans un métier très physique compterait 1.1 avant 30 ans, 1.25 entre 30 et 40 ans, 1.5 au delà, etc…).<br /> Peggy10Huitres:<br /> Oui ce n’est pas énorme, mais je reste pour les contrôles, par respect pour ceux qui travaillent et pour ne pas non plus « encourager » a plus de fraudes …<br /> Oui, il faut des contrôles, et il y en a, et de plus en plus. Ce qui n’empêche pas que d’un point de vue politique, annoncer ce genre de mesure, c’est vraiment de la politique politiciennes pour faire semblant de faire quelque chose qui va améliorer le quotidien des français (ce n’est absolument pas le cas vu les montants en jeu), tout en allant draguer l’électorat d’extrême droite. Avec l’effet pervers que ça banalise complètement le discours de l’extrême droite et la fait petit à petit passer pour un parti « normal »…
Cmoi
MattS32:<br /> Tu crois vraiment que sur les quelques millions d’allocataires du RSA, il y en a des centaines de milliers qui partent à l’étranger en avion et reviennent par un autre moyen ? Pour l’écrasante majorité d’entre eux, l’idée même de partir à l’étranger reste du domaine de l’idée parce qu’ils n’en ont tout simplement pas les moyens…<br /> Pour rappel, pour toucher le RSA, il faut avoir moins de 600€ (pour une personne seule, 900 pour un couple, un peu plus en fonction du nombre d’enfants) de revenus mensuels, en comptant comme revenus les salaires, les retraites, les revenus immobiliers et les revenus du patrimoine financier (forfaitisés à 0.25% du montant du patrimoine), les allocations chômages, les indemnités journalières de la sécu, une partie des aides au logement, les pensions alimentaires et même les aides versées par des proches. Et le RSA touché n’est que le complément pour atteindre ce niveau de revenu.<br /> Oui je le crois, car beaucoup travail au black. Le RSA, CAF et Cie…ce sont des compléments, ne soit pas candide. Mais je ne juge pas trop. Ce qui n’est pas à mon sens judicieux c’est l’usage du PNR (exclusif au transport aérien) car ceux qui voyagent en voiture, train, bus ou bateau à l’étranger vont passer sous les radars…et beaucoup de personnes honnêtes vont devoir se justifier…s’ils prennent par ex. l’avion et reviennent en train ou en bus car le système n’arrivera pas à déterminer le retour. C’est une fausse bonne idée.
Freemankind
Et après ça va donner des leçons et faire la morale à la Chine, la Russie… Etc<br /> l’Occident toujours meilleur que tout le monde<br /> RGPD blabla<br /> Qu’ils commencent par réduire tous leurs avantages de parlementaires/Ministres/Sénateurs
cyrano66
MattS32:<br /> ça correspond à 5€ par an et par français. C’est pas ça qui change radicalement nos vies hein…<br /> MattS32:<br /> c’est vraiment de la politique politiciennes pour faire semblant de faire quelque chose qui va améliorer le quotidien des français (ce n’est absolument pas le cas vu les montants en jeu)<br /> Alors que Sous Roosevelt et sont new deal la seule taxation des bénéfices d’LVMH ramènerait 600€ par foyer fiscal.<br /> Mais faut pas toucher à son altesse sérénissime si grande et si bonne de nous donner un peu de travail et quelques écus pour mettre un peu de beurre dans nos patates le dimanche.<br /> MattS32:<br /> tout en allant draguer l’électorat d’extrême droite.<br /> Comme avec la fake News des 50000 centenaires Algériens.<br /> L’extrême droite Toujours prête à bidouiller les chiffres et à désigner même pas subtilement une partie de la population.<br /> Cmoi:<br /> et beaucoup de personnes honnêtes vont devoir se justifier<br /> D’autant que la CAF c’est 13 millions d’allocataires.<br /> Ça en fait des malhonnêtes a fliquer.<br /> Un bon algorithme pour fouiller Facebook et Instagram à la recherche des rigolos qui sont en arrêts maladie en club à Miami ça marche bien aussi.<br /> Et sans poser de problème de conscience et de respect RGPD
Popoulo
Qu’ils tracent tout simplement les opérations bancaires. Cela serait 10x plus efficace. Ils le font bien avec des gens qui se lèvent tous les matins. Alors pourquoi pas avec ceux qui restent au lit ?
xryl
Parce que Genève, Bruxelles ou Barcelone c’est pas en Europe ?<br /> L’idée, c’est pas d’empêcher les gens de partir en vacances. L’idée c’est d’arrêter de payer les « minimums sociaux » à ceux qui ne vivent plus en France. Le fichier PNR, ce n’est pas que les compagnies aériennes, ça comprends les ferrys, les trains, etc. C’est à chaque fois que tu passes les frontières de l’Europe (et des USA, le common wealth, etc…).
Freemankind
@Peggy10Huitres Ça se comprend !<br /> Étant fonctionnaire (ma vie privée… Au secours !), je peux te dire que les Français n’ont pas idée de comment leur argent est très mal géré.<br /> Quand tu es à l’intérieur, que tu vois le gaspillage et la mauvaise gestion financière de l’argent du contribuable et que d’un autre côté, ils te disent qu’ils vont lancer une chasse aux sorcières pour récupérer quelques millions… Ils prennent des gens pour des c*ns<br /> Pour parler de la retraite, combien de professeurs émérites (+80 ans en moyenne) dans les universités et écoles sont toujours payés 6000/8000€ alors qu’ils devraient être à la retraite (où ils toucheraient logiquement moins)… Ils ont mené des (grands) travaux quand ils étaient actifs, aujourd’hui ils ne servent plus la société alors pourquoi continuer de les payer grassement quand on propose 1400€ aux enseignants(les vrais) en début de carrière<br /> Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. Le système est malade…
xryl
Franchement, si l’accès au PNR n’est pas autorisé, rien n’empêche le gouvernement d’imposer des rendez-vous, 48h avant, comme pour pole emploi. Les RSA/APL et autres n’auront aucun intérêt vu le prix des billets à la dernière minutes.<br /> La fraude aux allocations sociales est aussi répugnante que la fraude fiscale. Cependant, c’est à cause du poids des allocations sociales (et autre prélèvements) que la fraude fiscale est aussi recherchée.<br /> Ça ne justifie en rien le comportement de l’entreprise, mais au vu de mon expérience, quand je vois la charge mentale d’un chef d’entreprise d’une TPE qui doit boucler tous les mois dans le rouge et jongler avec les prêts et autre retard de paiement pour ces satanés URSAFF qui tombe à heure fixe (et le client qui ne payent jamais dans les termes), les soucis de payer les salaires en début du mois, je peux facilement comprendre que lorsqu’il manque 2% au bilan, il soit tenté de frauder, car il ne peut faire autrement.<br /> Par contre, la boite qui a monté un ensemble de JV avec des holdings à l’autre bout de la planète, et qui au final ne paye que 5% d’impôt sur les milliards de chiffre d’affaire qu’elle a réalisé, là c’est inadmissible.<br /> Une solution sera d’augmenter la TVA et de déduire ensuite (via crédit d’impôts) les taxes payées en fonction du montant encaissé. Car c’est relativement très difficile (et flagrant) de frauder la TVA vu qu’il y a plusieurs acteurs indépendants qui ont tout intérêt à déclarer le maximum de TVA en entrée et le minimum en sortie.
Palou
Cmoi:<br /> car beaucoup travail au black. Le RSA, CAF et Cie…ce sont des compléments, ne soit pas candide<br /> Malheureusement, je confirme …
strigensky
Il y a aussi le cas des travailleurs étranger qui ont leur familles à l’extérieur de la France don la femme revient à chaque fois pour accouché en France pour la nationalité et le aides public, toutes ces dérives sont aussi liés à constitué l’électorat dans certaines villes, il y a déjà une quarantaine d’années une personne de ma famille a travaillé dans service social d’une grande ville et avait découvert en replissant un dossier une personne étrangère qui avec un salaire relativement bien payé à cette époque (éboueur) comparé au SMIC il bénéficiait d’un F5 à tarif réduit avec toutes les aides possible pour famille nombreuse vivant seul dans appartement et sous louant une partie car sa famille vivait à l’étranger sa femme ne revenait en France pour l’accouchements du sixième pour la nationalité et les aide de l’état, il avait presque réussi à doublé ses revenus. Quant elle a renseigné le responsable du service social il lui été répondue vous êtres la pour remplir des dossiers non pas pour faire la police.<br /> Pour la sécurité social un ami a été surpris à la suite qu’un de ses employé tomber au sol avec de forte douleur au ventre est retourner chez lui après une semaine il fini par apprendre de sa famille qu’il est à l’hôpital proche et décide de lui rendre visite sans le prévenir la surprise a été une fois rentré dans la chambre, il a été licencié.
Peggy10Huitres
Franchement, si l’accès au PNR n’est pas autorisé, rien n’empêche le gouvernement d’imposer des rendez-vous, 48h avant, comme pour pole emploi. Les RSA/APL et autres n’auront aucun intérêt vu le prix des billets à la dernière minutes.<br /> C’est sûr que ça en emmerderai pas mal !<br /> Cela dit, parfois les billets de dernière minutes sont aussi les moins cher …
xryl
cyrano66:<br /> Comme avec la fake News des 50000 centenaires Algériens.<br /> Oui, en réalité, c’est beaucoup plus. Ça dépasse, et de loin, le milliard d’euros par an.<br /> Le pire, c’est que même après contrôle par des agences privées (pour les assurances vie et autres sociétés privées), des certificats de décès apparaissent comme par hasard quelques jours avant l’inspection et la veuve touche encore la moitié de la pension.<br /> Une loi qui indexerait la retraite au niveau de vie du pays dans lequel réside le retraité (en cas de niveau de vie inférieur) plierait le mécanisme de la fraude, ou comme pour l’autre cas, une visite régulière dudit retraité dans une administration pour faire valider ses droits et c’est plié.
strigensky
Le résidant retraité français en Thaïlande doit se présenté tout les six mois ou un an à l’embrassade de France si non sa retraite s’arrête automatiquement, la vie en Thaïlande est divisé par trois au minimum .
leulapin
C’est une fraude oui. Et néamoins la combattre est stupide et relève d’une mauvaise analyse des dépenses sociales. Ce sont des dépenses de sécurité.<br /> Le but des allocations familiales c’est de permettre aux enfants de grandir dans la dignité. S’ils passent la moitié de l’année dans un autre pays n’y change rien, quand ils sont en France s’ils sont dans la misère ils causeront les pb de délinquance juvénile qui se posent quand on bouche le futur des jeunes.<br /> Pour les personnes âgées même souci, si on les contraint à être en France et qu’elles n’ont rien à y faire ça va coûter en dépressions, dépenses santée etc. bien plus que les quelques centaines d’euros qu’ils coûtent par mois.<br /> Pour le RSA on est un peu dans le même cas que pour les allocations familliales, j’ai pas envie de vivre entouré de crevards perso, ça rend tout plus compliqué et plus violent.<br /> Si ça coûte 350 millions€ par an il faut voir quelle sécurité ça apporte.<br /> Par exemple comparé au programme rafale qui a couté une cinquantaine de milliards… aux 20 milliards annuels que nous coûte la police (hors gendarmerie) ou au milliard annuel de fraudes à la retraite française qu’il y aurait en Afrique du nord faute de contrôles.<br /> Gérer un pays efficacement c’est un poil plus compliqué qu’un édito de valeurs actuelles hein…
bennukem
leulapin:<br /> C’est une fraude oui. Et néamoins la combattre est stupide et relève d’une mauvaise analyse des dépenses sociales. Ce sont des dépenses de sécurité.<br /> Bon, rien que là on sait qu’on ne sera d’accord sur rien.<br /> Je te propose de ponctionner un peu plus sur ton salaire pour aider ces pauvres âmes et à contrario, on prélèvera un peu moins chez les autres.
leulapin
C’est le cas déjà, et on ponctionne aussi sur mon salaire pour s’attaquer à ces pauvres âmes avec des trucs inefficaces et peu humains comme la prison et ses 60% de récidive ou pour financer l’agression de populations étrangères au nom de ma sécurité (lol). Le tout sans grands débats parlementaires bien entendu (si on compare avec genre… la suisse).<br /> J’ai donc une attention tout particulière au sujet puisque les conneries sont faites avec mon argent et que la comparaison avec des pays qui gèrent mieux leur sécurité (Angleterre pour un pays de taille/sociologie comparable, Europe du nord pour les modèles idéaux…) me fait un peu mal au portefeuille.<br /> J’ai quand même l’impression de faire vivre une belle mafia de parasites avec les tenants du sécuritaire full répressif en France.<br /> On ponctionne beaucoup trop sur mon salaire comparé au résultats obtenus, clairement. <br /> Quand on gouverne on priorise les choses, au lieu de faire de communications pour neuneus contre « la triche » (des sales pauvres ingrats et méthèques) sur des montants ridicules et avec un impact concret qui sera probablement encore plus ridicule une fois déduit le coût des contrôles. Quand à côté de ça on a milliards de dépenses au nom de la sécurité assez peu justifiables en pratique…
xryl
leulapin:<br /> C’est une fraude oui. Et néamoins la combattre est stupide et relève d’une mauvaise analyse des dépenses sociales. Ce sont des dépenses de sécurité.<br /> puis<br /> leulapin:<br /> J’ai quand même l’impression de faire vivre une belle mafia de parasites […]<br /> On ponctionne beaucoup trop sur mon salaire comparé au résultats obtenus, clairement.<br /> Pas sûr de savoir où tu as mal, là. La fraude c’est de la fraude, si tu trouves qu’il faut laisser faire, faut pas vouloir aussi que ton salaire soit moins ponctionné. Si tu veux payer pour « la paix sociale », c’est certainement pas en donnant plus d’argent que tu auras plus de paix: c’est comme un racketeur, tant que ça marche, le montant augmente.
xryl
La loi, c’est d’envoyer un « certificat de vie » rédigé par une institution une fois par an. Et évidemment, le certificat en question est rédigé dans un bistrot dans la langue locale avec un pseudo tampon. Par contre, si au lieu de ça, on te demandait d’aller pointer à l’ambassade ou en France, il n’y aurait plus de fraude possible sur le macchabée centenaire. Et au passage, on pourrait te faire un résumé des changements de lois et règlements en France, ça serait pas plus mal, pour quand tu y retourneras.
xryl
Vous savez que dans quasiment tous les pays où vous allez, il y a ce genre de fichiers non ?<br /> Et que peu de personne se baladent avec un tatouage « Je suis un terroriste » sur le front ?<br /> Et c’est justement grâce à eux que la DST suit les « touristes » partir en Syrie pour un stage de survivalisme en milieu urbain. Et que lorsqu’ils reviennent sur le territoire avec un nouveau nom et des nouveaux papiers et de nouvelles compétences, elle peut les suivre discrètement pour essayer de faire tomber le réseau.<br /> Parce qu’à vous écouter, la France, c’est que des méchants. Elle veut même plus me donner de l’argent pour mon stage lorsque je suis à l’étranger. Surtout quand je reviens pas.
MattS32
xryl:<br /> Par contre, si au lieu de ça, on te demandait d’aller pointer à l’ambassade ou en France, il n’y aurait plus de fraude possible sur le macchabée centenaire. Et au passage, on pourrait te faire un résumé des changements de lois et règlements en France, ça serait pas plus mal, pour quand tu y retourneras.<br /> C’est sûr. Mais pour une personne âgée, plus forcément très en forme, ça peut quand même être compliqué d’aller pointer à l’ambassade, qui peut être à plusieurs centaines de kilomètres de chez lui… C’est la toute la difficulté, trouver un équilibre entre quelque chose de raisonnablement efficace sans être excessivement contraignant pour les gens honnêtes, qui sont sans doute quand même la majorité (de fait, tant qu’ils sont vivants, ils sont honnêtes sur ce coup, ce sont les héritiers qui sont éventuellement malhonnêtes…).<br /> Quand au rappel des changements de lois en France, quel intérêt pour quelqu’un qui a décidé d’aller finir sa vie dans un autre pays ? À part pour les lois impactant sa pension, mais c’est quand même très rares que des modifications sur le régime des retraites affectent ceux qui sont déjà à la retraite.
xryl
MattS32:<br /> Quand au rappel des changements de lois en France, quel intérêt pour quelqu’un qui a décidé d’aller finir sa vie dans un autre pays ?<br /> C’est très pessimiste comme vision ça. Normalement la retraite ça commence à 64 ans (grosso modo), il y a du temps avant de considérer de finir sa vie ailleurs (vers quoi ? 80 ans). C’est sûr qu’à 115 ans, le changement de loi, c’est comme le tirage du loto, mais à 64 ans, c’est important pour les enfants justement, les autres placements, etc…<br /> Bref, c’est se rappeler au pays où tu as bossé et eu des interactions sociales et des liens pendant 40 ans, je pense que c’est important.
MattS32
xryl:<br /> C’est très pessimiste comme vision ça.<br /> Tous les gens que je connais, qu’ils soient français ou étrangers, qui sont partis s’installer à l’étranger pour leur retraite, c’était sans intention de revenir autrement qu’en touristes (et techniquement, pour certains ce n’est d’ailleurs même pas possible de revenir autrement qu’en touriste, pour ceux qui n’ont pas la nationalité et n’ont plus de carte de résident) pour venir faire un coucou de temps en temps à des connaissances…<br /> Le processus classique, c’est de liquider tous les biens qu’ils ont en France (notamment la résidence principale quand ils en avaient une) et d’aller s’acheter une maison au Portugal ou au Maroc…<br /> Certains sont même parfois partis bien avant la retraite, après une très courte période en France, ce qui ne les prive pas pour autant de leur droit à la retraite une fois l’âge atteint (et bien entendu, au prorata du peu qu’ils auront cotisé en n’ayant fait qu’une partie de leur carrière en France…). Car oui, tu peux tout a fait toucher une retraite française en ayant par exemple juste vécu et travaillé 4 ou 5 ans en France le temps d’un travail avant de repartir vers un autre pays (de même qu’un français qui a travaillé x années dans un pays étranger non conventionné avec la France pourra toucher en plus de sa retraite française la retraite correspondant aux années travaillées dans ce pays)… J’en connais d’ailleurs un bon paquet dans ce cas, des amis de quand j’étais étudiants, qui étaient venu faire une partie de leurs études en France, qui y ont fait leurs stages et/ou qui sont restés quelques années avant de partir vers d’autres pays, et qui dans 30 ans auront bel et bien droit à une pension versée par les caisses françaises auprès desquelles ils ont cotisé. Pas bien grande, donc la plupart ne la réclameront sans doute pas (notamment ceux qui ont fait juste des stages), mais ils y ont droit… Et leur imposer un passage annuel à l’ambassade et un rappel de l’évolution du droit français (qu’on n’impose même pas aux résidents !) serait complètement ridicule.
adarion
Je met en cause le pattern, on fera gober n’importe quelle collecte de données pour la lutte anti terroriste, et c’est généralement une porte d’entrée à des applications futures qui n’ont rien a voir. Sérieux travestir un outil pour la lutte contre le terrorisme en outil de « lutte » contre la fraude aux allocations, c’est minable. Et ce n’est pas parceque d’autre pays le font que c’est validé, vous allez me dire que parceque la chine le fait, on doit le faire alors?
xryl
C’est un argument fallacieux. Ne pas avoir de contrôle de qui entre ou sort d’un état, c’était peut être cool en 1968, mais à l’époque actuelle, c’est suicidaire pour la sécurité de l’état. Même s’il n’y en a pas beaucoup, il y a pas que des bisounours à l’étranger.<br /> Les autres pays le font parce que c’est utile pour assurer la sécurité de la population, pas parce que c’est hype ou tendance en Chine.<br /> Après, la raison de la mise en place, oui c’est en premier pour le terrorisme. Et si, pour lutter contre la fraude ou la contrebande, c’est utile, alors une nouvelle raison sera ajoutée à l’utilisation du fichier (et c’est pas l’inverse).<br /> Si demain la CAF ou la sécu imposait la création d’un fichier de présence territoriale pour lutter contre la fraude, ça vous choquerait ?<br /> Personnellement, non. De plus, c’est assez facile de vérifier la présence d’un individu sur un territoire, vu que l’état a déjà l’adresse dudit individu dans ses fichiers et un peu partout, c’est juste plus efficace (financièrement pour l’argent public) de mesurer son passage aux frontières que d’envoyer un inspecteur chez lui.<br /> Dire que le gouvernement détourne un fichier, c’est lui faire un procès d’intentions. Je suis franchement pas pour les agissement du gouvernement actuel, mais jamais il n’a fait cela.<br /> Soit il crée un nouveau fichier pour la lutte contre la fraude (qui, au passage réutilise l’outil en place aux frontières), soit il agrandi le périmètre d’utilisation d’un fichier existant (avec les implications CNIL et validation du CC). Dans les deux cas, c’est légal, c’est utile.
xryl
Oui tu parles des retraites partielles. Et c’est sûr que pour eux, la mesure ne ferait pas sens.<br /> Mais je pense plutôt à ceux qui ont une retraite complète ou presque complète.<br /> Notes qu’actuellement, la mesure c’est de fournir un certificat de vie, annuellement. Demander à la présenter en personne, c’est pas non plus rédhibitoire. Et que la France se rappelle à toi, c’est pas une contrainte, plutôt un message pour signaler qu’elle ne t’oublie pas.<br /> Et de plus, si tu touches plus que le montant minimum imposable, il est fort probable que tu veuilles être au courant des nouvelles règles fiscales (qui peuvent, ou pas, te concerner).<br /> Après la forme peut varier, on a certainement les moyens de faire moins complexe. On peut par exemple moduler la retraite suivant le niveau de vie du pays dans lequel tu habites (sans te demander de « pointer »). On peut te fournir un appareil photo sécurisé quand tu pars avec l’obligation de faire une photo au moins une fois par an avec un journal (histoire de pas avoir à aller à l’ambassade). On peut te demander d’appeler une ambassade une fois par an et vérifier ta voix avec une empreinte fait préalablement, etc…<br /> Bref, justifier que tu es en vie pour toucher ta retraite, c’est le minimum je pense et c’est pas déconnant pour limiter la fraude.
MattS32
xryl:<br /> Demander à la présenter en personne, c’est pas non plus rédhibitoire.<br /> Demander à quelqu’un de 80 balais de se déplacer à l’ambassade, qui peut être à plusieurs centaines de kilomètres, via des routes pas forcément en bon état, et alors qu’il n’a pas forcément de véhicule, si, ça peut être sacrément rédhibitoire…<br /> xryl:<br /> Et de plus, si tu touches plus que le montant minimum imposable, il est fort probable que tu veuilles être au courant des nouvelles règles fiscales (qui peuvent, ou pas, te concerner).<br /> Tu n’es imposable en France que si tu résides en France plus de la moitié de l’année. Tant qu’on ne changera pas cette règle, pas besoin de connaître l’évolution des autres règles… Vraiment, quand tu habites à 100% à l’étranger, ça n’a pas aucun intérêt qu’on te rappelle chaque année l’évolution des lois français, c’est juste emmerder les gens pour rien… Et quitte à mettre en place des rappels sur l’évolution des lois, ça serait bien de commencer par le mettre à ceux que ça concerne réellement, donc les résidents français, qu’on n’informe officiellement des évolutions législatives quasiment que quand c’est un coup de com politique (comme le courrier qu’on a eu pour nous informer de la suppression de la taxe d’habitation…).<br /> xryl:<br /> On peut par exemple moduler la retraite suivant le niveau de vie du pays dans lequel tu habites<br /> Ce serait totalement injuste, puisque tu n’a pas cotisé en fonction du niveau de vie du pays où tu habites… Deux personnes ayant fait strictement la même carrière et cotisé la même chose doivent toucher la même chose, quelque soit leurs choix de vie après leur départ à la retraite.<br /> xryl:<br /> Bref, justifier que tu es en vie pour toucher ta retraite, c’est le minimum je pense et c’est pas déconnant pour limiter la fraude.<br /> Oui. Et le certificat de vie signé par une autorité du pays de résidence devrait être suffisant. C’est ça le problème fondamental auquel il faut s’attaquer, plutôt que de complexifier les procédures pour ceux qui ne fraudent pas (soit TOUS les retraités vivant à l’étranger, et ils sont des millions…). Quand on découvre un cas de fraude, il faut sanctionner le pays qui a émis les faux certificats de vie pour lui faire passer l’envie de recommencer… Les pays les plus concernés par ces problèmes sont les pays du maghreb, je pense que la France a des moyens de pression diplomatiques sur eux… On pourrait imaginer par exemple que le certificat de vie comporte une clause de caution qui engagerait le pays ayant signé le certificat à rembourser les pensions indûment versées.
strigensky
en réponse à xryl<br /> Pour la Thaïlande il faut que re-contact la personne que j’ai hébergé car il rentre pour environ 3 semaines en France tout les ans à la période des pluie pour lui dire que bar du coin lui tamponnera sont certificat.<br /> Effectivement si le coup de la triche coûte 5 roros par tetes de pipes comme dis précédemment s’est pas la mort, le problème est que l’on aussi pour ceux qui ne paye pas (age,non imposable etc) donc sa fait plus 5 euros seulement pour un arbre dans la jungle, certains crois mème que s’est un acquis depuis que sa dure.
Blackalf
MattS32:<br /> xryl:<br /> Bref, justifier que tu es en vie pour toucher ta retraite, c’est le minimum je pense et c’est pas déconnant pour limiter la fraude.<br /> Oui. Et le certificat de vie signé par une autorité du pays de résidence devrait être suffisant.<br /> J’ai eu ce problème qu’un « certificat de vie », ça n’existe pas en Belgique. ^^<br /> Bien que marié à un belge, ma mère a toujours gardé sa nationalité française (du coup, j’ai du en choisir une à mes 18 ans, belge ou française, avant ça je n’avais pas de nationalité), et comme elle avait travaillé en France, elle avait droit à une petite pension mais devait prouver chaque année qu’elle était toujours en vie et je ne le savais pas (trop compliqué à expliquer pourquoi).<br /> En tous cas, ça complique bien les choses lorsqu’il faut prouver à une caisse de retraite qu’une française vivant en Belgique depuis longtemps est toujours en vie.
xryl
MattS32:<br /> Quand on découvre un cas de fraude, il faut sanctionner le pays qui a émis les faux certificats de vie pour lui faire passer l’envie de recommencer…<br /> Ouais. Clique sur le lien plus haut pour des cas concrets. En gros, le faux est fait par un tiers dans le pays, donc le gouvernement du pays dira simplement « C’est pas nous, c’est un faux, à vous de le vérifier ». De plus, comme le dit @Blackalf, pas mal de pays n’ont aucune idée des contraintes françaises et n’ont pas d’équivalent. Et je vois mal un pays accepter une ingérence d’un autre pays qui en plus impacterait ses finances.<br /> Je crois qu’une solution technique est probablement plus adaptée qu’une solution administrative, même si les deux seront probablement requise. Par exemple, quasiment tout le monde a un smart phone avec lecteur d’empreinte, le gouvernement pourrait très bien demander de lancer une appli sécurisée qui vérifie l’empreinte une fois par an, une fois connectée à un serveur.<br /> Ça c’est pour l’aspect « limitation de la fraude ». Et à noter que ça n’empêche pas de frauder pendant un an après la mort d’un individu.<br /> Pour l’aspect administratif, je reste convaincu que le rôle de la France, c’est de t’assurer ta vie confortable à hauteur de tes efforts pour elle pendant ta vie active.<br /> Deux personnes ayant fait strictement la même carrière et cotisé la même chose doivent toucher la même chose<br /> Je ne suis pas d’accord. Ce serait le cas si ta cotisation était personnelle. Mais nous avons une retraite par participation. Ce qui signifie que tu cotises pour tes vieux, et pas pour toi.<br /> Dit différemment, c’est faux, vu ce que tes parents ont cotisé par rapport à ce qu’ils touchent et ce que tu cotises par rapport à ce que tu toucheras, il n’y a aucune égalité actuellement et c’est pas près d’arriver.<br /> (Ce que je dis ne s’applique pas aux retraites complémentaires et autres systèmes).<br /> Vu le problème du ratio cotisant/retraité en plus, ça va pas en s’arrangeant. Je vois pas en quoi ce serait équitable que celui qui reste en France ait un niveau de vie bien inférieur que celui qui part à l’étranger, à travail équivalent.<br /> Je pense que si la France ajustait les pensions au niveau de vie du lieu de résidence, non seulement, plein de retraités resteraient en France (et donc participerait à son économie au lieu de financer les autres pays). Mais en plus, la tentation de fraude serait bien moindre.
MattS32
xryl:<br /> Je vois pas en quoi ce serait équitable que celui qui reste en France ait un niveau de vie bien inférieur que celui qui part à l’étranger, à travail équivalent.<br /> Alors à ce moment, où mettre la limite ? Parce que celui qui reste à Paris pour sa retraite, il a pas non plus le même niveau de vie que celui qui part au fin fond de la Creuse… Et puis si on module pour donner le même niveau de vie, ça veut aussi dire que celui qui décide d’aller passer sa retraite à NY ou SF devra toucher plus hein…<br /> Et celui qui pendant sa carrière a mis de côté pour se payer un logement, il a pas non plus le même niveau de vie que celui qui a tout flambé et se retrouve toujours locataire à la retraite… Alors on donne plus au second pour compenser ? Ben non, y a pas de raison…<br /> Non, vraiment, le montant de la pension ne doit pas dépendre de comment tu choisis de la dépenser ou non. Sinon ça voudrait dire que l’État, via les caisses de retraite, à en quelque sorte un droit de regard sur ce que tu fais de ton argent…
xryl
MattS32:<br /> Et puis si on module pour donner le même niveau de vie, ça veut aussi dire que celui qui décide d’aller passer sa retraite à NY ou SF devra toucher plus hein…<br /> Il n’y a pas de raisons. L’objectif étant que tu restes en France pour consommer.<br /> MattS32:<br /> Et celui qui pendant sa carrière a mis de côté pour se payer un logement, il a pas non plus le même niveau de vie que celui qui a tout flambé et se retrouve toujours locataire à la retraite… Alors on donne plus au second pour compenser ? Ben non, y a pas de raison…<br /> Non, il n’y a pas de raison, et pourtant c’est ce qui se passe déjà en réalité. L’éternel locataire recevra l’APL en plus de sa retraite (qui, soit dit en passant est une subvention déguisée pour le propriétaire et non une aide pour le locataire).<br /> Le propriétaire retraité lui, qu’il ait été avisé ou pas lors de son achat, n’a pas cette aide. C’est assez injuste financièrement, car il a probablement fait beaucoup plus d’effort pour être propriétaire, a subit les taxes et autre prélèvements et obligation d’investissement et autres vautours (diagnostics, obl. de ramonage, entretien de PAC, …) de plein fouet.<br /> MattS32:<br /> Non, vraiment, le montant de la pension ne doit pas dépendre de comment tu choisis de la dépenser ou non. Sinon ça voudrait dire que l’État, via les caisses de retraite, à en quelque sorte un droit de regard sur ce que tu fais de ton argent…<br /> Mais c’est le cas!<br /> L’état puise dans ces caisses pour financer les retraites à déficit d’une catégorie de salariés/employés qui ont plus, en rapport retraite/cotisation que ceux d’une autre catégorie. L’état choisi pour toi combien il te donne, en fonction de critères complètement injustes telle que la branche dans laquelle tu as travaillé ou la difficulté supposée du travail.<br /> Quand à l’idée que l’État ne devrait pas avoir de regard sur comment tu dépenses ton argent, c’est idéologiquement juste, mais l’État s’en balance.<br /> Le ticket resto, c’est l’état qui te dit comment tu dois dépenser ton argent (et combien et où). Le chèque vacances aussi, les chèques « essences », les primes de rentrée, les primes handicapées obligatoire en entreprise à dépenser en CAT, le jour d’esclavage obligatoire, l’augmentation du ticket de cantine pour les « 20% de bio », etc…<br /> Ça m’horripile autant que toi que l’on déresponsabilise ainsi les français. Pourtant c’est bien le monde vers lequel on se dirige.<br /> Encore une fois, il y a la retraite de base, et tes retraites perso auxquelles tu as cotisées pour ta pomme. Sur la première, l’État peut faire ce qu’il veut (vu que le contrat social, c’est que l’argent que tu cotises, c’est pas pour toi). Pour les secondes, c’est ton argent, le contrat est bien différent<br /> Idéalement, tu devrais pouvoir choisir de ce que tu en fais, mais il y a l’aspect politique, si l’État y voit son intérêt (comme ne pas transférer tant d’argent vers l’étranger pour redorer sa balance commerciale, ou limiter ses dépenses dans la fraude manifeste), il fera ce qu’il veut, et tu n’as rien à dire. Quand le ratio cotisants/retraité sera vraiment intenable, je parie que les solutions les moins pires seront choisies. Je vois mal un autre gouvernement retenter « une réforme des retraites » dans 10 ans pour te demander de cotiser jusqu’à 70 ans et d’augmenter encore les taux de cotisations. Ils vont forcément couper dans le lard, pour peu qu’il y en ait encore.
Palou
xryl:<br /> certains conducteurs de la SNCF touchent encore une prime charbon sur le TGV, prime qui est comptée pour leur retraite<br /> FAUX depuis trèèèèèèès longtemps, faut arrêter de propager des fake news pareilles !
xryl
Ok, corrigé. La prime en question a été arrêtée en 1961. On peut raisonnablement considérer qu’un cheminot actif en 1961 est déjà à la retraite actuellement.
tux.le.vrai
Hé ho, soit faut apprendre à lire, ou à allumer la lumière à tous les étages … il y a écrit quoi avant ma citation ? =&gt; « Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ? »<br /> ce à quoi je réponds la même chose<br /> «Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ? »<br /> bah des millions d’euros pas versés au fraudeurs, c’est des millions d’euros en plus pour ceux qui en ont besoin<br /> ou des millions d’euros en moins pour ceux qui cotisent, donc, des charges plus basses, des coûts de production plus compétitifs, des produits fabriqués en France plus compétitifs, donc plus de travail, moins de chômeurs et d’allocations à verser, et toute la population plus riche.<br /> si ça te gène pas que des gens piochent dans notre cagnotte, c’est super. <br /> Je propose que l’on monte une cagnotte tous les 2, et moi, j’enfreindrai les règles pour taper dedans librement, qu’est ce que ça peut faire ?
Blackalf
5. Restez courtois<br /> Particulièrement lorsque vous exprimez votre désaccord, critiquez les idées, pas les personnes. Évitez à tout prix les insultes, les attaques et autres jugements sur la forme des messages.<br /> 6. Publiez des messages utiles<br /> Chaque participation a vocation à enrichir la discussion, aussi les partages d’humeurs personnelles ne doivent pas venir gêner le fil des échanges.<br />
Aero74
Je vois que tu n as pas compris… pas grave j aurais essayé.<br /> Désolé le modo, j ai du mal à accepter la niaiserie…
tux.le.vrai
J’ai repris tes propos :<br /> « Qu on tape sur les fraudeurs, ok c est normal. » =&gt; j’ai pas commenté, ras<br /> " Mais ça rapporte quoi aux non fraudeurs, et cotisants ?<br /> On a le droit de se faire gratter sur toutes nos prestations sociales, et plus encore sans rien gagner en retour …" =&gt; j’ai répondu<br /> Si je n’ai pas compris, je veux bien que tu m’expliques, (sans me traiter de niais ou autre ) merci.<br /> .
Aero74
tux.le.vrai:<br /> si ça te gène pas que des gens piochent dans notre cagnotte, c’est super<br /> En début de com j explique que tant mieux si ils tapent sur les fraudeurs.<br /> Faire des économies, d autant plus sur des fraudeurs c est très bien… encore faudrait il que ces économies générées soient réutilisées à bon escient.<br /> Pour reprendre ton exemple. Si après s’être reversés la cagnotte, on récupère 1000€ suite à tricherie. On redistribue ? On rembourse en partie les participants ? On en fait don ?…
tux.le.vrai
on en fera ce que l’on voudra,<br /> plus de distribution.<br /> Moi, je préférerai moins de cotisations pour réduire le coût de travail, rendre les entreprises plus compétitives, ainsi, moins de chomeurs, donc moins d’aides, donc moins de cotisations … Un cercle vertueux.
cyrano66
tux.le.vrai:<br /> Je préférerai moins de cotisations pour réduire le coût de travail<br /> Pas forcément (en France en tout cas).<br /> Que ce soit les salariés qui s’assurent à titre personnel comme au US (maladie, retraite, chômage, etc.) ou que ça soit prélevé à la source comme aujourd’hui, ça revient un peu au même.<br /> globalement le coût ne va pas beaucoup varier pour l’employeur qui devra compenser par un plus gros chèque en fin de mois. Qui en France veut bosser au même salaire sans couverture santé ?<br /> Et pour finir le parallèle avec les US on constate que la privatisation, la libéralisation et la capitalisation de la santé et de la retraite explose les coûts et que c’est le salarié qui est perdant au final.<br /> tux.le.vrai:<br /> rendre les entreprises plus compétitives<br /> Encore une fois ça dépend. (A moins de vouloir être compétitif avec l’Inde ou le Bingladesh)<br /> D’après une étude de l’INSEE :<br /> La France a un coût élevé dans le secteur des services marchands (c’est pas le pire de l’Europe mais peut mieux faire). Toutefois ce coût a essentiellement un impact sur le marché intérieur Français. Baisser le coût du travail de ce secteur pourrait baisser le prix des marchandises donc augmenter nos importations puisqu’on ne fabrique quasiment plus rien (et je parle pas de l’impact environnementale).<br /> A contrario le coût du travail dans l’industrie est plus élevé en Allemagne qu’en France.<br /> Pourtant l’Allemagne a une industrie exportatrice importante qui représente 22% de leur PIB soit largement plus que le reste de l’Europe.<br /> On peut en conclure que le coût du travail n’est pas le seul facteur de compétitivité.
tux.le.vrai
« On peut en conclure que le coût du travail n’est pas le seul facteur de compétitivité. » oui, tout à fait d’accord, n’empêche que c’est un facteur, et il faut mieux avoir un facteur favorable que défavorable.<br /> « Que ce soit les salariés qui s’assurent à titre personnel comme au US (maladie, retraite, chômage, etc.) ou que ça soit prélevé à la source comme aujourd’hui, ça revient un peu au même. »<br /> En l’occurrence, les baisses de cotisations, dans l’hypothèse évoquée seraient la conséquence de la fraude évitée. Le gars qui profite de la Caf ou du RSA ou chômage au Maroc par exemple, ça n’aura pas d’impact d’arrêter les frais sinon de faire des économies.<br /> J’en déduis que ton propos ne remet nullement en cause ce que j’ai avancé
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