Publicité anti-avortement : les millions honteux de Google

Thibaut Keutchayan

15 juin 2023 à 17h10

Selon un rapport du Center for Countering Digital Hate (CCDH), Google aurait encaissé au moins 10 millions de dollars pour faire apparaitre des structures anti-choix dans les principaux résultats de requête portant sur l'IVG aux États-Unis.

Dans un avis rendu le 24 juin 2022, la Cour suprême des États-Unis a abrogé l'arrêt Roe contre Wade (1973) qui protégeait le droit à l'avortement au pays de l'Oncle Sam. Depuis, les structures et les membres pro-vie s'en donnent à cœur joie sur les réseaux sociaux, comme Reddit ou encore Facebook qui n'hésite pas à trahir la confiance de ses utilisateurs, mais aussi et surtout sur Google.

Ces « centres de crise de grossesse » sont trois fois plus nombreux que les cliniques pratiquant réellement des avortements aux États-Unis

On ne le répètera jamais assez : méfiez-vous des informations que vous pouvez lire, cherchez toujours à les vérifier et protégez votre vie privée. Aux États-Unis, Google est en ce moment sous le feu des critiques pour avoir laissé diverses structures se présentant comme des « centres de crise de grossesse » apparaitre dans les premiers résultats de recherche lorsque les requêtes concernaient… l'avortement. Ces structures anti-choix étaient donc conjointement proposées avec des centres médicaux légitimes pouvant, par exemple, pratiquer un avortement. Ces informations émanent d'un rapport détaillé produit par le Center for Countering Digital Hate (CCDH) et repris notamment par The Guardian.

Twitter tweet

Et pour apparaitre dans les premiers résultats de recherche, ces structures ont, selon le CCDH, déboursé pas moins de 10 millions de dollars entre le 1er mars 2021 et le 28 février 2023 ; une coquette somme dans les caisses de la firme de Mountain View. Et tout cela pour désorienter les personnes de leurs requêtes initiales au sein des États américains anti-choix, à raison d'au moins 1 sur 10 selon le CCDH selon un premier rapport sur le sujet publié en juin 2022. Ces centres de crise de grossesse, toujours selon le rapport du CCHD, pouvaient ainsi apparaitre dans les meilleurs résultats parmi plus de 15 000 requêtes différentes concernant l'avortement, par exemple avec des mots clefs tels que… « pilule abortive » ou encore « clinique d'avortement ».

Google affirme « avoir pris des mesures »

Non, ces centres de crise de grossesse n'ont rien d'établissements médicaux légitimes pour potentiellement pratiquer une IVG. L'American College of Obstetrics and Gynecologists n'a d'ailleurs pas hésité à statuer que le mode opératoire est « contraire à l'éthique », le but de ces structures n'étant pas de laisser le choix aux personnes souhaitant potentiellement réaliser un avortement.

Selon The Guardian, pas moins de 102 millions de recherches en ligne ont lieu chaque année au sujet de l'avortement aux États-Unis. Ce qui est encore plus grave, c'est que Google a connaissance, depuis juin 2022, du premier rapport du CCDH concernant les 10 % de résultats de recherche ne correspondant absolument pas à la requête initiale concernant l'avortement. A contrario de Facebook qui n'hésite pas à censurer les publications parlant de pilule abortive, la firme de Mountain View a, quant à elle, bien « pris des mesures », mais déclare dans le même temps que ces structures malintentionnées « n'enfreignent pas les politiques de Google ».

Si vous avez des questions sur la contraception, la sexualité ou encore l'interruption volontaire de grossesse (IVG), un numéro vert est ouvert en France pour répondre gratuitement à vos questions (0 800 08 11 11) de même qu'un tchat.

Source : The Guardian

Thibaut Keutchayan

Je m'intéresse notamment aux problématiques liant nouvelles technologies et politique tout en m'ouvrant à l'immense diversité des sujets que propose le monde de la tech' quand je ne suis pas en train...

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Commentaires (87)

Martin_Penwald

Attention chérie, ça va troller. Édit: Bingo !

zoup01

Tuer un bébé, c’est un infanticide puni par la loi, mais avant la naissance, le bébé n’existe pas… Quelques définitions : Les principales choses à savoir : Le stade embryonnaire commence à la fécondation et dure huit semaines Le stade fœtal va de la 10e semaine de grossesse (si vous comptez à partir du début des dernières règles) jusqu’à la naissance Une transition rapide et complexe se produit à la naissance, passant du fœtus dépendant au nouveau-né indépendant Le langage que nous utilisons pour décrire la grossesse et le développement de l’embryon ou du fœtus est important. Malheureusement, le langage fait désormais partie de la lutte pour l’accès à l’avortement

TofVW

J’espère que tu ne t’es jamais fait plaisir tout seul dans les toilettes, sinon je vais tout de suite aller signaler un génocide à la Police.

juju251

Etant donné le sujet, la modération va communiquer de manière proactive : Autant être très clair, les messages pro anti-avortement cherchant à culpabiliser les personnes souhaitent exercer leur droit à l’avortement seront supprimer et une sanction pourra être prise. La suspension, si tant est qu’une soit mise en place pourra être définitive. Cela se fera sans rappel ni discussion préalable. Idem pour tout message de type « ouin, ouin, La LiBeRtE d’ExPrEsSiOn eSt BaFfOuéE ». Un lien vers l’article de Loi concernée : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034243401/ Ce message n’appelle à aucun commentaire.

Martin_Penwald

De toutes façons, que les intégristes appellent un zygote ou un embryon un ”bébé non-né”, on s’en balance. Il faut pointer l’incohérence fondamentale de leur discours qui prétend ”sauver des vies”. Combien accepterait que le don d’organes soit obligatoire ? On pourrait effectivement sauver des vies si le prélèvement d’organes sur sujet vivant devenait obligatoire. Un rein, une partie du foie, de la moëlle épinière, du sang, voire un poumon prélevés, ça ne tue pas les donneurs qui peuvent vivre sans. Vu qu’il s’agit de sauver des vies, pourquoi la plupart viennent alors nous parler de la liberté d’user de son corps comme on l’entend sans que l’état puisse te forcer à donner des organes, mais que les gens qui ont un utérus n’ont pas le droit d’en disposer comme ils l’entendent ? Il y a une discrimination fondamentale qui n’a pas lieu d’être dans un état égalitaire. Ah, et pour info, je suis contre le principe de don d’organes obligatoire, et donc pour toute restriction concernant l’avortement. L’embryon ne peut pas survivre sans l’aide du corps d’autrui ? Pas de bol, mais il n’a aucun droit sur ce corps, de la même façon que personne ne peut exiger des organes d’autrui sans obtenir leur consentement.

Stellvia

Si on suit ton résonnement a ce compte la quand un mec éja***le il tue des milliers de bébés. Sérieusement remet toi en question avant de sortir des comparaisons idiotes. La possibilité de l’avortement est une des meilleurs inventions de l’être humain pour de très nombreuses raisons qu’il serait difficile de faire une liste ici tant elle est longue, et je pèse mes mots.

PauloL

Ce que j’ai toujours trouvé étonnant à propos du sujet de l’avortement, c’est que vous expliqueriez à un extra-terrestre les valeurs des partis de droite et de gauche (pour ce dernier : humaniste, contre la peine de mort etc.), il n’en conclurait jamais que l’avortement est une revendication de gauche. Ceci dit le débat est parfaitement légitime des deux côtés, avec chacun ses arguments, et toute volonté de clore le débat est purement dictatoriale.

Martin_Penwald

Le droit à disposer de son corps comme on l’entend n’est pas une valeur de gauche ou de droite. Un avortement n’étant assimilable en aucun cas à un meurtre, c’est une analogie idiote.

Martin_Penwald

Je parle du prélèvement d’organes sur personne vivante.

juju251

Bon, visiblement certains n’ont pas compris que les discussions devaient se tenir dans le calme. Certains messages ont été supprimés. Rappel à toutes fins utiles, les menaces de mort et incitations au meurtre, c’est NON. Et si je devais expliquer pour quelle raison ce sera une suppression du ou des messages concernés et dehors immédiat. Et cela n’est certainement pas négociable.

crush56

Vous faites exprès de pas comprendre ? Je dis qu’il n’y aura jamais de bon ou de mauvais argument, ça sera toujours une question d’éthique, soumise à des réponses arbitraires. Certains vont considérer qu’un ovule fécondé est un enfant, d’autres qu’il le devient dès qu’il est né. Beaucoup choisissent le milieu de manière totalement arbitraire en se basant sur la conscience ou plein d’autres critères. Aucun n’a raison, aucun n’a tord, chacun a son avis sur la question et ça sera toujours comme ça.

JohnnyG

Alors il y a une chose sur laquelle il faudra être très clair, l’argument développé par Simone Weil au moment du vote. La loi sur l’avortement n’a que peu a voir avec l’avis qu’on peut avoir sur la question. Autorisé ou non, les femmes auront recours a l’avortement. Si c’est interdit ça sera dans des conditions d’hygiène telles que la vie de des femmes y perdront la vie. Si c’est autorisé, on peut proposer une prise en charge dans des conditions d’hygiène dignes ce ce nom. Rappelons également que en aucun cas ce n’est une méthode de contraception. Que c’est la moins pire des solutions. Et que ce n’est pas par plaisir qu’on y a recours.

SlashDot2k19

Parce que c’est la monnaie qui dirige le monde. C’est la monnaie qui dirige la terre

JohnnyG

Encore raté c’est un choix de société… Si on en est a se dire être vivant/conscience soit on est dans l’obscurantisme religieux soit on fait partie de l’appareil législatif qui a déjà statué sur le sujet…

crush56

Et ce choix de société est fondé sur quoi ? Notre société entière est basée sur la morale et l’éthique. L’obscurantisme religieux est tout autant basé sur la morale, biaisé vers des écrits, certes, mais tout autant que n’importe quel avis. Oui on parle d’être vivant et de conscience, car certains sont sensibles à la question, qu’ils soient religieux ou non. Et l’état ou une quelconque législation n’est absolument pas un argument, les états sont capables du pire, je vais pas faire entrer le point de godwin mais vous saisissez l’idée hein.

Postier

juju251: Autant être très clair, les messages pro anti-avortement Je n’ai pas d’avis sur ce sujet mais une question, pourquoi ne pas donner le choix de répondre à l’article ? Il ne peut y avoir de débat sauf acquicier .

juju251

Postier: pourquoi donner le choix de répondre à l’article ? Parce que s’il n’y avait pas de possibilité de répondre ici, certains commenteraient sur d’autres sujets n’ayant rien à voir (déjà constaté).

icejedi

C’est amusant de regarder les querelles de chapelles des occidentaux Chaque culture se scandalise pour des trucs différents, venez en Indonésie et dites-leur que la France a de la pub pour les jeux d’argent et ils seront tout aussi horrifiés que les anti et les pro qui commentent ici ^^’ (Après, ce qui est marrant des occidentaux, c’est cette volonté d’avoir absolument raison et que quel que soit le camp une personne qui n’est pas d’accord est vue comme le pire des humains)

Postier

D’accord mais ne donner que le choix d’être d’accord avec votre opinion et pas autrement , c’est dommage.

juju251

Relis mon message. Il ne s’agit pas d’une opinion, mais de respecter la Loi. Pour info, on a eu un message d’incitation au meurtre de la part d’un anti-avortement. Donc les « opinions » de ce genre, c’est clairement PAS POSSIBLE. Il faut vraiment expliquer cela ?

crush56

Et certaines études faite par des grands scientifiques vont démontrer à quel moment le fœtus est juste un amalgame de cellules sans conscience ou un être vivant. Oui, on prouve plein de choses avec la science, et ensuite on tranche, et comment on fait ça ? Allez tu es sur la bonne voie. La science a prouvé qu’on devenait plus ou moins adulte à 18 ans, c’est une moyenne, ça ne veut pas dire que tout le monde est psychologiquement ou physiquement adulte à ce stade de la vie, pourtant des hommes et des femmes on décidé de manière arbitraire (et donc basé sur leur propre morale) que 18 ans serait la majorité. D’autres états ont fait le choix des 21 ans. Peut être que d’autres feront le choix des 19, 22, 34 que sais-je. Certains ont tord, certains ont raison mais certains pense que leurs avis sont plus important que ceux des autres. Oui et c’est le cas dans les deux « camps », les pro-avortement pensent tout autant avoir raison que les anti, ce topic en est la preuve. D’ailleurs vous me considérez à tort comme anti alors que l’avortement ne me pose strictement aucun problème, seulement vous êtes tellement aveuglés par votre idéologie que vous n’arrivez même pas à comprendre les propos que je tiens. Qu’est ce que l’éthique , en fonction de quels paramètres? humains, religieux, pragmatiques? En France l’avortement est légal, soumis a certaines règles, qu’une personne soit pour ou contre, elle donne son avis mais n’a pas à l’imposer. Au USA des médecins pratiquant l’avortement ont été assassinés par des anti-avortements, ou comment décrédibiliser son discours, si l’on veut sauver des vies on ne l’enlève pas. Mais bon quand on gratte un peu on retrouve que des extrémistes religieux, d’ailleurs ces mêmes idiot(e)s faudra qu’ils m’expliquent en quoi la loi « Mariage pour tous » devait détruire ma famille et en quoi les LGBT devaient détruisent la civilisation, détruire leur idées rétrogrades d’un autre temps la je suis d’accord. L’avortement est légal en France, et ? C’est un argument ? Faudrait savoir, manifestement la loi c’est uniquement quand vous ça arrange, je te rappelle que cette même loi rendait le mariage homosexuel interdit il y a 10 ans, qu’il a rendu le vote des femmes impossible jusqu’à 1944, qu’il a autorisé des rafles et des déportations à la même période et d’autres bien d’autres atrocités encore. Quant à ta question sur l’éthique, c’est un peu de tout ça. Et c’est bien pour ça qu’il n’y aura jamais de réponse exacte à ce sujet, on pourra définir une limite (comme on le fait actuellement), mais celle-ci, quand bien même elle s’appuie sur des faits scientifique, est tranchée de manière arbitraire. Ces mêmes faits scientifiques sont interprétés d’une façon différente par d’autres états.

Caramel34

Il est aussi de bon ton de rapeller que ça se passe aux USA, ils ont parfois (souvent) des trains de retard en matière de réflexion.

icejedi

Bah justement pas forcément : à Bali les occidentaux sont juste vu comme des étranger avec une culture différente. L’idée d’imposer d’avoir raison et juger les autres sur cette base, c’est ça qui sera mal vu.

crush56

Justement, tu es tout autant obscurantiste depuis tout à l’heure que n’importe quel religieux fanatique. Tout ce que je fais c’est d’essayer d’expliquer qu’il n’y aura jamais de réponse claire à ce propos et que ça fera toujours débat, et cette seule pensée vous fait entrer dans une haine telle que vous me tenez des propos que je n’ai JAMAIS tenus (que je serais anti-avortement, que je ferais des « appels au meurtre » Tout ça me rappelle justement certaines religions, d’ailleurs le bûcher aurait été d’actualité vous m’y auriez probablement placé sans la moindre hésitation

JohnnyG

crush56: Et ce choix de société est fondé sur quoi ? Sur le fait que sans condition d’hygiène, le rêve des pro lifes fait des victimes. Et donc on considère que c’est la faute des femmes et que c’est normal qu’il y ait un prix à payer qui s’appelle hémorragie, stérilité, mort, dépression, traumatisme… Et on met dans le même lot les viols, les maladies détectées avant accouchement, les situations où les cas où c’est la vie de la future mère qui est en jeu si la grossesse se poursuit et on finit par un problème de contraception. Donc être contre l’avortement c’est accepter l’inacceptable cité plus haut. Parce que oui, autorisé ou non, les femmes auront recours a l’avortement. Donc le choix de société se fait sur l’idée de ce qu’on considère acceptable de faire subir au femmes. Étant entendu que de toute façon il y aura un traumatisme car on n’avorte pas comme on prend le bus. Et l’obscurantisme religieux doit rester au placard pour les raisons plus haut.

JohnnyG

crush56: Tout ce que je fais c’est d’essayer d’expliquer qu’il n’y aura jamais de réponse claire à ce propos Si, le débat est plié avant même de se poser la question de ce qui est vivant ou non. Se poser ces questions c’est de l’obscurantisme. Point final.

crush56

Se poser ces questions c’est de l’obscurantisme. Magnifique

Martin_Penwald

Philou1962: Au USA des médecins pratiquant l’avortement ont été assassinés par des anti-avortement Il y a des législateurs qui parlent même d’imposer la peine de mort pour une personne qui avorte (Rob Harris, R-Spartanburg, Caroline du Sud).

JohnnyG

C’est s’arroger le pouvoir de decider ce qu’on fait subir aux femmes. Donc oui, obscurantisme ca résume bien. Sinon il y a une longue liste de mots dont pas mal finissent en isme , mais pas que, qui correspondent bien au côté non recommandable de ceux qui s’autorisent un tel complexe de supériorité… Qui ne regarde la situation que par le petit bout de la lorgnette en pensant faire le tour de la question sans voir tout les a coté. Maintenant fin du débat. Le prochain qui émet l’idée que c’est le côté être vivant ou non d’un ovule fécondé sert a trancher le débat sur l’avortement se fera moderer, et plus si récidive…

Blackalf

Ce n’est pas JohnnyG qui a supprimé le dernier message, c’est moi. Il n’y a guère de considération à avoir envers un membre dont l’historique de messages supprimés est rempli d’insultes en tous genres. On n’a droit au respect que lorsqu’on est capable d’en montrer aussi. On apprend théoriquement ça quand on est gosse, mais certains n’évoluent jamais.

lepef32

LE sujet où les deux camps ont parfaitement raison … mais dont leurs adeptes sont trop limités pour le comprendre …

Martin_Penwald

Et donc vous avez une opinion intermédiaire tellement supérieure, c’est ça ? Quelle est-elle ?

Bombing_Basta

Pas besoin de parler de don d’organe obligatoire pour les vivants. Les bigots ne veulent même pas donner les organes de leurs morts… Et aux USA, toute cette tartufferie est souvent la même qui refuse un contrôle plus poussé sur l’achat des AR-15, mais bon, l’avortement par balles d’enfants, ça n’a pas l’air de les gêner…

Bombing_Basta

crush56: La science a prouvé qu’on devenait plus ou moins adulte à 18 ans Source ? Car la science a plutôt montré que l’age adulte arrive quand la croissance musculaire et osseuse sont terminées, coincidant aussi avec un développement cognitif mature, et c’est entre 25 et 30 ans, voire plus, variable d’un individu à l’autre, et selon le sexe… Sinon pourquoi ne pas dire que l’age adulte arrive à la maturité sexuelle hein… Vers 12 ou 13 ans… C’est d’ailleurs une norme dans plusieurs pays où certaines religions font loi… 18 ans est un choix politique, non scientifique. crush56: les pro-avortement pensent tout autant avoir raison que les anti Il n’y a pas de pro-avortement, il y a des pro-choix. Être pro choix, ce n’est pas être pour l’avortement, c’est être d’accord avec le fait que si quelqu’un veut avorter car elle considère que c’est la meilleure solution, et bien on ne l’en empêchera pas, ni empêchera un professionnel de l’aider en toute sécurité à aller au bout de ce choix. Et au contraire, si quelqu’un ne souhaite pas avorter, la soutenir aussi dans ce choix, même si au bout, l’enfant finis à l’assistance sociale.

Blackalf

lepef32: LE sujet où les deux camps ont parfaitement raison … mais dont leurs adeptes sont trop limités pour le comprendre … Mais le truc, c’est aussi que quel que soit le domaine, on n’est pas obligé d’appartenir à un camp. Ma femme a eu une amie très proche que son compagnon a quitté dés qu’elle lui a appris qu’elle était enceinte, elle ne l’a jamais revu. Elle a d’abord parlé d’avortement, puis elle a décidé de garder l’enfant et l’élever seule. Mais jamais nous ne lui avons conseillé l’une ou l’autre solution, le choix ne regardait qu’elle et personne d’autre.

BernardB

Com-Dab ces interdits sont imposés pas des personnes qui ne sont en aucunes façons concernés ! Mais imposent leurs visions ou concepts. Les religieux disent toujours, que ce qu’ils pensent ou leurs actions, est la volonté de leurs dieu ; Réalité, c’est leurs volontés perso de dictateurs intolérants ! Perso ; Croire en un dieu ; C’est refusé toute l’étendue de la connaissance de l’Univers !

lepef32

Il n’y a pas de « solution » les tenants du « mon corps mon choix » tout comme les tenants du « c’est un meurtre » ont tous les deux raisons … Il n’y a pas de réponse scientifique à ces questions (l’horreur totales pour nos sociétés versées dans le scientisme) mais philosophiques et dépendantes de l’air de temps.

Morlac

Vous pensez que « l’opinion publique » pourrait changer si l’on remplaçait : Religion par Secte ?

Joeee

juju251: Pour info, on a eu un message d’incitation au meurtre de la part d’un anti-avortement. Donc les « opinions » de ce genre, c’est clairement PAS POSSIBLE. Ahh oui, quand même c’est grave. Je comprends cette vigilance pour éviter de nouveau un dérapage.

JohnnyG

Cautionner " c’est un meurtre " en parlant de l’avortement ce n’est pas acceptable…

juju251

Hop là, astuce réthorique pour faire passer la science comme un dogme ou une religion. On ne l’avait pas encore eue sur ce sujet celle là …

pecore

En fait de droit à l’avortement, j’ai l’impression que c’est le droit d’avoir un avis qui est en train de disparaitre à vue d’œil, en tous cas concernant certains sujets particulièrement polémiques. Je suis bien évidement pour le droit des femmes à disposer de leur corps et je trouve aussi la démarche de Google assez sournoise. Mais lorsque est sûr d’être dans le vrai, on ne devrait pas dénier aux autres le droit d’avoir un avis différent. Cela ne fait qu’affaiblir la position que l’on veut défendre.

Lana

Google va reverser ces 10 millions de dollars + ou moins volés salement ? Par exemple à des associations ! Sinon pour le sujet de l’avortement, en 2023 ne plus avoir ce genre de droits, est un scandale sans nom. Chaque femme, peu importe sa situation, devrait y avoir le droit. Quand on souhaite se faire avorter, il y a plusieurs raisons, des + basiques aux + graves, et ce n’est jamais une partie de plaisir psychologiquement, mais une issue de secours parfois inévitable, notamment pour les femmes victimes de viol, qui n’ont rien demandé, et se retrouve dans une situation déjà fragilisée. Je n’arrive pas à comprendre que de tels droits puissent disparaître, surtout dans un pays comme les USA, qui sont techniquement civilisés, et modernes. En France on est pas dans ce bourbier pour le moment. C’est comme pour se faire ligaturer les trompes, dans certains pays, un vrai chemin de croix interminable, c’est notre corps, on fait ce que l’on veut avec, surtout que ça n’ôte la vie à personne, et quand la décision est mûrement réfléchie, je ne vois pas où est le problème. Mais bon, un jour, peut-être, tout ceci changera dans le bon sens.

JohnnyG

pecore: Mais lorsque est sûr d’être dans le vrai, on ne devrait pas dénier aux autres le droit d’avoir un avis différent. Absolument pas d’accord. Si on laisse le raciste avoir une parole publique, c’est donner l’impression que c’est une opinion comme une autre qui est respectable. Alors que c’est un délit. Et comme les pro life vienne chercher dans les religions des justification pseudo/philo/scientifique c’est du meme tonneau. Dire que etre pour l’avortement c’est une opinion comme une autre, ce n’est pas vrai.

lepef32

Juju251 Il existe des sciences dures, des sciences molles et demi molles … La science dure n’a aucun risque de derive scientiste … mais moins elle est dure plus le risque qu’elle vire au dogme / neo-religion est fort … On vient juste de se tapper 3 ans de covid qui illustre parfaitement cela: un combat d’infirmes entre d’un cote des gens qui ne comprennent rien a la science , et de l’autre des gens qui parlent d’une science demi-molle avec une certitude et une arrogance qu’on ne peut avoir que sur une science dure …

juju251

pecore: En fait de droit à l’avortement, j’ai l’impression que c’est le droit d’avoir un avis qui est en train de disparaitre à vue d’œil, en tous cas concernant certains sujets particulièrement polémiques. Je ne sais plus comment le dire, mais à un moment donné, lorsque des personnes ont comme avis d’interdire l’accès à l’avortement pratiqué dans de bonnes conditions et que la diffusion de cet avis passe par des mensonges, une culpabilisation à outrance, voir des menaces de mort, à quel moment cet avis est pertinent et doit être diffusé ? Je rappelle à toutes fins utiles que sur Clubic, SUR CE TOPIC, les modérateurs ont retiré un message contenant TRES CLAIREMENT une incitation au meurtre. Il faut quoi de plus ? Et ce n’est pas la peine de venir me dire « oui, mais c’est une personne parmi d’autres », la position des « antis » est bien connue (et leurs méthodes également). Autre chose et c’est là encore un rappel, la LOI interdit le discours anti-avortement, alors, oui, certains vont venir pleurer que l’on ne peut plus rien dire, mais Clubic se doit de respecter la Loi. Et ce point n’est pas discutable. Donner son avis quand on est concerné directement, c’est bien, quand on n’est pas concerné mais que c’est pertinent, ça peut se défendre, mais quand ça tombe sous le coup de la Loi, ce n’est juste pas admissible (encore une fois, on pourrait discuter sur le bien fondé de la loi, mais quand on en arrive à de la menace de mort ou de l’incitation au meurtre, ça me semble plus que problématique).

pecore

juju251: les modérateurs ont retiré un message contenant TRES CLAIREMENT une incitation au meurtre. Et ils ont très bien fait, comme de retirer les appels à la violence ou à commettre tous type de délit. Et encore une fois, je suis pour le droit à l’avortement et que les femmes soient libre de faire ce choix, pour que les choses soient claires. Mais la loi puni le fait d’empêcher une personne d’avoir accès à cette procédure médicale, physiquement ou par pressions psychologiques. Elle ne puni pas le fait de parler de la chose ou d’avoir des doutes ou des interrogations à ce sujet. Or je suis légaliste et dans les cas où ni la loi, ni la charte d’un forum ne sont violées, je préfère que les personnes ayant un avis mesuré l’expriment. Il est ainsi possible de leur répondre et potentiellement, de les faire changer d’avis. Ce qui a peu de chance d’arriver si on les agresse ou qu’on les traite de noms d’oiseaux. Ainsi, l’argument sur les avortements sauvages est tout à fait pertinent et utile à rappeler. Il est juste dommage qu’il ait été donné sur un ton aussi agressif et péremptoire.

Martin_Penwald

Le pays des faux-culs d’ailleurs, 1ere pays producteurs de films pornos, mais coincés comme pas possible. Certains diront que c’est lié. Il n’y a qu’à regarder les statistiques des aggrégateurs de liens pronographiques qu’on voit quelques fois pour les états les plus conservateurs ont une consommation de vidéos pour adultes très importante, avec des précisions intéressantes. Par exemple, il me semble que le très mormon Utah a la plus importante demande pour des vidéos mettant en scène 2 hommes. Théoriquement, c’est pâââaaaas bien selon le pédophiIe Smith.

occlumens

Bonsoir à tous, Tout d’abord désolé d’inaugurer mon compte sur ce topic, j’espère pouvoir apporter à la discussion dans le respect et de la loi et de la Charte de Clubic, qui se veut permettre la critique des idées et des idées uniquement. Tout d’abord sur la liberté d’expression : elle n’est pas totale en France et personnellement je le déplore. En effet, on oublie souvent que la liberté d’expression est une extension logique de la liberté de… penser! Qui elle, quoi qu’on en dise, est illimitée. Donc vouloir limiter l’expression de sa pensée est un combat perdu d’avance, sauf si on estime que les tribunaux n’ont que ça à faire; de criminaliser des opinions… Alors oui, certaines opinions sont classées comme des délits (racisme à titre d’exemple), mais entre une opinion refoulée et une opinion qui peut arriver sur le marché des idées et qui en devient donc criticable, je préfère la seconde. Si quelqu’un vient me dire « il fait beau aujourd’hui » alors que le temps est visiblement mauvais, il s’auto-ridiculisera et/ou fera face aux contradictions. La censure législative d’une opinion a constamment l’effet de laisser croire plusieurs choses : qu’il y’a une vérité officielle, qu’il y a une unique façon légitime de penser un sujet etc. bref les complotistes ou radicaux pourront s’engoufrer dans cette faille qui donne le bâton pour se faire battre, à mon sens. Mais le plus scandaleux selon moi c’est qu’elle - la censure législative - repose sur l’idée que « si une idée n’est pas arrêtée par la loi alors elle peut prospérer ». Louable. Du moins au premier abord, parce que cette idée repose sur une idée sousjascente beaucoup moins belle : « les gens sont cons », donc « préservons-les d’être même approchés par une idée X ou Y ». C’est pas l’idée que je me fais des débats en général et des personnes - car oui, derrière chaque pseudo il y’a quelqu’un - qui devrait être respecté quoi qu’il porte comme idée. Ceci dit, et pour me recentrer sur le sujet, j’ai du mal à comprendre le mal qu’ont certaines personnes à admettre le caractère arbitraire de la loi concernant, la majorité (18 ans), l’IVG (14 semaines). Légiférer n’est pas codifier la science. Et concernant ceci : Le prochain qui émet l’idée que c’est le côté être vivant ou non d’un ovule fécondé sert a trancher le débat sur l’avortement se fera moderer, et plus si récidive… j’aimerais en savoir plus, étant donné que c’est, dans une procréation médicalement assistée (peu importe laquelle) exactement ce qu’on recherche avant l’insémination. Après niveau législatif, oui c’est la loi qui tranche ; ici comme aux USA finalement…

occlumens

Descartes incarné

JohnnyG

occlumens: Et concernant ceci : Le prochain qui émet l’idée que c’est le côté être vivant ou non d’un ovule fécondé sert a trancher le débat sur l’avortement se fera moderer, et plus si récidive… j’aimerais en savoir plus, étant donné que c’est, dans une procréation médicalement assistée (peu importe laquelle) exactement ce qu’on recherche avant l’insémination. Après niveau législatif, oui c’est la loi qui tranche ; ici comme aux USA finalement… Tres simple ici c’est l’espace public et quand ce type d’argument est amené c’est pour faire du proselytisme contre l’avortement. Comme dit plus haut, laisser s’exprimer cette opinion c’est admettre que c’est une opinion comme une autre et ce n’est clairement pas le cas . Tout comme le racisme. Alors sauf si tu fais ou a fait partie de la commission scientifique chargée d’etablir le nombre de semaine maximum pour l’IVG, traitrer egalement de l’Interruption Medical de Grossesse et uniquement dans ce cadre la, tu peux etre amener a discuter de ca, mais entre membre de la commission. Sur l’espace public, en tant que particulier, cela n’a pas sa place. Donc pas dans ce forum, ou rappellons le, le sujet n’est pas de remettre en cause le droit a l’avortement. Donc en plus du reste ce type de propos est completement Hors Sujet. Et pour ca que dans un premier temps on moderera et si recidive c’est ban

pecore

Merci pour le like mais comme je l’ai dis, je suis légaliste. Alors je ne peux souscrire au « c’est la loi mais c’est pas pour autant qu’il faut le faire ». La loi est la loi et je suis sur que tu es bien content quand elle te protège. Et la loi ne censure rien, elle pénalise certains propos, car ils ont été jugés contraire à la décence ou au respect de l’ordre public. Quant aux curseurs, 18 ans pour voter ou pour acheter de l’alcool, 15 ans pour le sexe, 130 km/h sur l’autoroute etc etc… ils sont partout et pour aussi arbitraire que ce soit, il faut bien mettre la limite quelque part car la seule alternative, c’est de ne pas en mettre. Voilà pourquoi, même si j’ai regretté plus avant que certains sujets polémiques fassent l’objet d’un contrôle excessif interdisant tout débat, je ne peux souscrire non plus à une notion de liberté de parole totale. Il n’y qu’à voir certains messages avant modération ou encore les forums dépourvus de toute modération pour s’en convaincre.

Blackalf

Ca me rappelle un membre (toujours là, mais ne poste heureusement plus souvent) qui s’était ouvertement déclaré sexiste, homophobe, raciste et antisémite et qui en était fier. Est-ce tolérable, au nom de la liberté d’expression ? bien sûr que non.

occlumens

pecore: Merci pour le like mais comme je l’ai dis, je suis légaliste. Ca tombe bien, moi aussi. Tant que la loi est là il faut la respecter. Par contre ça empêche pas de réfléchir à son bien-fondé. Le souci avec les lois limitant la liberté d’expression, c’est qu’elles — comme je l’ai dit — sous-entendent qu’un discours peut heurter et qu’il faut protéger certaines personnes d’être heurtées. Sans parler de comment définir un heurt ? Or, un discours bridé, censuré, limité, se transforme forcément par la suite en des actions beaucoup plus sévères que des mots, et que si y’a bien quelque chose qui doit être sanctionné c’est quand des actes se subsituent à des paroles. Bref, limiter l’expression c’est contre-productif, c’est à cette forme de logique que j’ai lâché mon like

occlumens

Philou1962: c’est ces paroles qui provoquent les actes m’ouais… c’est ce lien de cause à effet entre individus différents auquel je ne crois pas. Quelqu’un qui passe à un acte le fera de son propre gré quoi qu’il arrive, c’est la base de la responsabilité personnelle en droit, contrairement à la notion « d’incitation » (à la haine ou que sais-je d’autre) qui dépend du fait que l’incité théorique ne serait pas responsable de son propre raisonnement.

occlumens

Philou1962: Ceux qui se cachent derrière un discours sont juste de braves moutons. occlumens: Mais le plus scandaleux selon moi c’est qu’elle - la censure législative - repose sur l’idée que « si une idée n’est pas arrêtée par la loi alors elle peut prospérer ». Louable. Du moins au premier abord, parce que cette idée repose sur une idée sousjascente beaucoup moins belle : « les gens sont cons » CQFD [quote=« Philou1962, post:91, topic:475501 »] Non c’est pas la faute au autres, c’est la notre, a nous d’avoir l’intelligence d’analyser, de décrypter et chercher. [/quote] C’est bien ce que je dis, mais si des sujets sont hors d’atteinte, ou que tu les aborde avec une épée de Damoclès législative : tu vas pas convaincre grand monde. EDIT: j’ai du mal avec les quotes

pecore

Philou1962: C’est bien la le soucis, c’est ces paroles qui provoquent les actes Je suis obligé d’être d’accord avec ça et nous en avons eu plusieurs exemples très récents. Ainsi on a laissé des personnes aller toujours plus loin dans la manifestation de leur opposition, sans les empêcher ou les sanctionner, au motif du respect de la liberté d’expression et de manifestation. Résultat, un homme passé à tabac totalement gratuitement, un immeuble et une maison privée incendiés, pour ne citer que ces exemples là.

juju251

occlumens: Or, un discours bridé, censuré, limité, se transforme forcément par la suite en des actions beaucoup plus sévères que des mots, et que si y’a bien quelque chose qui doit être sanctionné c’est quand des actes se subsituent à des paroles. Bref, limiter l’expression c’est contre-productif, c’est à cette forme de logique que j’ai lâché mon like Allez, vas y, tente de légitimer la parole de ceux qui appellent à la discrimination, à l’agression et au meurtre et à la guerre civile. Ce manque de respect pour les personnes victimes de harcèlement, insultes, agressions que ce soit morales ou physiques. Ca commence a se voir cette défense des extremistes de tout poil. Je le redis une dernière fois : Sur cet espace commentaire on a eu un message d’incitation au meurtre. Et donc au nom de la sacro-sainte liberté d’expression totale on devrait donc laisser pour éviter des actes physiques ?! Soit c’est de la crédulité de croire que jamais ça ne dérivera sur des actes encore plus grave, soit c’est de la malhonnêteté, soit c’est carrément stratégique. Et je vais être très clair : Défendre ce genre de propos, quelque en soit la « justification » (qui sera forcément toute pourrie), c’est juste NO WAY. La défense de la parole des extrémistes anti-tout (et surtout de tout ce qui va contre leurs idées), ça commence a bien faire, que ce soit ici, sur le net en général, ou partout. Autre chose, le transfert de responsabilité, ou comment essayer de se soustraire à sa responsabilité de propager la haine. Propager la haine, de quelque manière que ce soit n’est PAS ACCEPTABLE et défendre ces actes ne l’est pas plus. Il est clair que véhiculer des idées haineuses ne fait qu’augmenter cette dernière (la haine pour ceux qui ne suivrait pas). Et ce n’est pas la peine de sortir je ne sais quelle théorie nauséabonde pour essayer de défendre ça.

icejedi

Il ne doit pas y avoir beaucoup de commentaires de touristes fr qui disent « oh, c’est juste une autre culture » alors que les gens qui crient au scandale à propos des points x ou y qui différent fortement avec l’occident, il y en a telllllllllllllement… Pas qu’ils aient forcément tord dans le fond, mais dans la forme ils sont en mode « heureusement que nous on est des gens civilisés, pas comme ces hommes de la forêt ! »

Bombing_Basta

Ou alors tu restes dans les parcs à touristes où certaines tolérances sont appliquées pour les étrangers Mais là je ne vois pas l’intérêt, partir dans un autre pays pour ne rien en voir, autant aller à center park, et en plus ça pollura moins. Enfin bon, vu ce que je pense de ce genre de « tourisme », je vais en rester là, ou le Bill Burr qui est en moi va ressurgir lol.

yassc

« Et ce choix de société est fondé sur quoi ? le point de godwin mais vous saisissez l’idée hein. » En générale, par l’acceptation du plus grand monde. Non, il y a ceux qui préfère suivre des livres pondu par l’inventeur de la marijuana, d’autres, qui préfère le factuel et les faits, difficilement contre-dite. Certes, nous avons toujours des individus aujourd’hui prétendant que la Terre est ronde je vous l’accorde. Vous vous êtes sacrément abstenue de le tirer ce fumeux point en tout cas … Il ne s’agit pas d’état malheureusement, mais bien de la volonté des femmes de pouvoir mettre un terme à une grossesse en générale non désiré. Mais en générale, les grands défenseurs de la vie préfère des gosses dérangés, pauvre ou sinon psychopathe.

yassc

Il est marrant, sinon absurde de prétendre que les personnes défendant l’anti-avortement veulent le débat, le souhaite sincèrement. A mon humble avis, mais j’espère me tromper, ces gens ne sont pas dans une logique de débat, mais d’imposition de leurs valeurs au détriment du choix de vie des autres.

yassc

C’est votre point de vue, et si les indonésiens sont horrifiés par des « jeux d’argent » je leurs souhaite de n’avoir rien de pire à régler. Un occidentale qui n’a jamais tord et toujours raison.

Essylt

C’est quand même curieux, on dirait qu’être contre l’avortement est un crime, au même titre que le meurtre ou la pedocriminalité. Être contre l’avortement n’est pas un crime : La loi interdit de faire violence aux femmes pour les empêcher d’avorter, pas de donner des arguments et alternatives sans lesquels le choix ne serait pas éclairé, donc ne serait pas libre !

juju251

Essylt: Être contre l’avortement n’est pas un crime : La loi interdit de faire violence aux femmes pour les empêcher d’avorter, pas de donner des arguments et alternatives sans lesquels le choix ne serait pas éclairé, donc ne serait pas libre ! Visiblement, vu que même cliquer sur un lien est trop dur, je vais faire l’effort de le copier-coller ici : La Loi Française dit : Est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende le fait d’empêcher ou de tenter d’empêcher de pratiquer ou de s’informer sur une interruption volontaire de grossesse ou les actes préalables prévus par les articles L. 2212-3 à L. 2212-8 par tout moyen, y compris par voie électronique ou en ligne, notamment par la diffusion ou la transmission d’allégations ou d’indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse : 1° Soit en perturbant l’accès aux établissements mentionnés à l’article L. 2212-2, la libre circulation des personnes à l’intérieur de ces établissements ou les conditions de travail des personnels médicaux et non médicaux ; 2° Soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d’intimidation à l’encontre des personnes cherchant à s’informer sur une interruption volontaire de grossesse, des personnels médicaux et non médicaux travaillant dans les établissements mentionnés au même article L. 2212-2, des femmes venues recourir à une interruption volontaire de grossesse ou de l’entourage de ces dernières. L’article de LOI fait clairement mention d’AUTRES ACTES que de « simplement » de la violence. Et pour ceux qui viendraient gueuler que j’ai inventé ce texte, vous pourrez le trouver ici : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034243401/ Edit : Et les « alternatives », on sait très bien de quoi il s’agit : Faire de la manipulation auprès de personnes qui portent un enfant non désiré (et donc des personnes éprouvées) pour les faire changer d’avis, quitte à passer par des mensonges et à mettre en danger ces personnes et le futur enfant également (mais ça, ils en ont strictement rien à foutre, aveuglés par leurs idées) …

Essylt

juju251: pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d’intimidation à l’encontre des personnes cherchant à s’informer sur une interruption volontaire de grossesse J’ai bien lu votre lien et j’englobe naturellement les pressions, menaces et intimidation dans le terme de violence ; par contre informer sur l’apparence d’un embryon à 14 semaines, les possibles conséquences psychologiques et les alternatives possibles à l’avortement, ce devrait être un minimum pour décider en conscience et en toute liberté, en plus des informations techniques sur les modalités. Sans aucun jugement sur la personne en détresse, bien sûr, mais justement pour lui éviter d’agir uniquement sous la pression familiale, conjugale ou sociale.

juju251

Essylt: ce devrait être un minimum pour décider en conscience et en toute liberté, en plus des informations techniques sur les modalités. Les personnes qui recourent à l’IVG ne le font pas par plaisir ou par loisir, hein. Elles le font parce que c’est pour elles la meilleure solution. Essylt: par contre informer sur l’apparence d’un embryon à 14 semaines, les possibles conséquences psychologiques et les alternatives possibles à l’avortement Et c’est une source de dérives, on les connait ces « informations » faite par des militants anti-IVG. Et des « alternatives », lol. Comme garder l’enfant, oui, ben tiens … Encore une fois, un bel exemple du fait que beaucoup prennent les femmes pour des personnes incapables de prendre une décision qu’il faut « guider » (c’est à dire, influencer et manipuler), hein. Mais « dans le respect de la personne » bien sûr … Par contre, c’est « marrant » (en fait, non), mais les anti IVG, qui sont très souvent des cathos ultra conservateurs on ne les entends pas trop trop sur les « petits » problèmes de pédocriminalité au sein de l’Eglise … Oeil, voisin, poutre, tout ça, balayer, porte, tout ça …

Essylt

juju251: Par contre, c’est « marrant » (en fait, non), mais les anti IVG, qui sont très souvent des cathos ultra conservateurs on ne les entends pas trop trop sur les « petits » problèmes de pédocriminalité au sein de l’Eglise … Oeil, voisin, poutre, tout ça, balayer, porte, tout ça … Partant de là… Ce n’est pas moi qui ait fait le parallèle entre pedocriminalité et avortement ! Crime contre un enfant de part et d’autre, donc ? OK. C’est vous qui l’avez dit. Et donner l’alternative à une femme de pouvoir garder son enfant, c’est une façon de lui donner le choix, non ? Comme vous l’avez dit, aucune femme n’avorte de gaieté cœur, certaines ne le regrettent pas, d’autres en souffrent… Ces dernières auraient peut-être aimé avoir le choix. Ce n’est pas une affaire d’anti ou de pro.

Essylt

Philou1962: C’est vrai ça, quand même « femme tu n’a pas le droit d’avorter sinon je pourrais pas abuser de tes gosses ». Extrémiste mais pas loin de la réalité Extrémiste tout court. Le prêtre n’envoie pas en enfer une femme qui avorte, il dit avec l’Eglise que l’avortement est un mal en soi. L’acte est mauvais en soi, pas la femme en détresse. Considérer que prêtre = pédophile est juste une attaque irréfléchie, gratuite, injurieuse, bête et méchante.

juju251

Essylt: Partant de là… Ce n’est pas moi qui ait fait le parallèle entre pedocriminalité et avortement ! Je n’ai pas fait de parallèle. J’ai juste dit que certains, au lieu de se mêler de ce qui se passe dans le ventre de personnes tierces feraient bien de s’occuper de ce qui se passe dans les lieux / groupes qu’ils fréquentent … Essylt: [Crime contre un enfant de part et d’autre, donc ? OK. Donc, tu considères l’IVG comme un crime ? Eh bien, voilà, tout est donc dit … Essylt: Ces dernières auraient peut-être aimé avoir le choix. Ce n’est pas une affaire d’anti ou de pro. SAUF QUE : L’accès à l’IVG légal et encadré c’est JUSTEMENT donner aux personnes qui vivent une grossesse non désirée LE CHOIX de garder ou non cet enfant, avec un accès à l’IVG dans de bonnes conditions. Il faut inlassablement le répéter, encore et toujours, parce que certains refusent obstinément de le comprendre : Interdire l’IVG revient non pas à le faire disparaitre, mais à forcer les personnes ne souhaitant pas poursuivre leur grossesses à avorter dans des conditions pouvant être dangereuses et dramatiques, ou en partant à l’étranger, etc … Il y a un truc quand-même fantastique : En quoi ce qui se passe dans le ventre d’une tierce personne (et dans sa tête) regarde les autres ? Sérieusement ?

Caramel34

Et la question, que se passerait il dans la tête d’une personne anti IVG atteinte d’une grossesse non désirée ?

Blackalf

Caramel34: Et la question, que se passerait il dans la tête d’une personne anti IVG atteinte d’une grossesse non désirée ? Ca, c’est le genre de choses dont les personnes concernées ne parleront jamais, parce qu’elles se retrouveraient devant un dilemme : appliquer leurs convictions à la lettre, ou y faire une entorse en la justifiant à leurs propres yeux ? Même cas de figure quand un pro-armes pour tous aux USA voit un membre de sa famille tué par quelqu’un qui a les mêmes idées que lui, comment le prend-t-il ? curieusement, on ne voit jamais de reportages ni d’interviews sur ce sujet.

MattS32

Essylt: Je persiste à penser qu’avoir le choix nécessite de pouvoir soit avorter, dans de bonnes conditions bien sûr, soit garder son enfant. Sinon… Ben y’a pas le choix. Ben ça tombe bien, ce que tu décris là, c’est exactement la situation dans la plupart des pays où l’IVG est autorisé : toutes les femmes enceintes depuis peu y ont bien le choix entre avorter dans de bonnes conditions et garder l’enfant. Et la plupart font même le deuxième choix (en tout cas en France, où les 3/4 des grossesses se terminent par un accouchement). Je n’ai pas connaissance d’un pays qui autorise l’IVG sans laisser le choix entre l’IVG et garder l’enfant… Ce serait totalement absurde… Alors que ce que réclament les anti-IVG, c’est bien la disparition de ce choix, en imposant d’aller jusqu’à l’accouchement (et forcer une femme à rester enceinte, ça peut dans certains cas être terriblement délétère pour l’enfant à naître, aussi bien sur le plan de la santé physique que sur le plan de la santé mentale)… ou d’avorter clandestinement dans de mauvaises conditions.

MattS32

Essylt: Disons que dans la mesure où je crois qu’on est une personne humaine dès la conception, ne pas vouloir que l’on tue une personne, ce n’est pas extrémiste, non ? Ce qui est extrêmiste, ce n’est pas ne pas vouloir que l’on tue une personne. C’est de croire qu’on est déjà une personne humaine dès la conception… Pendant les premiers jours, il n’y a même pas encore d’organes. Juste un amas de cellule non différenciées. Ensuite, même si les organes commencent à se former, l’embryon puis le foetus ne sont absolument pas viables. Ce n’est qu’à partir de 22-24 semaines (selon les pays) qu’on considère le foetus viable (ce qui veut dire qu’en cas d’accouchement avant cette limite, on ne tentera en général même pas de faire vivre le bébé), et encore, en pratique en cas d’accouchement à ce stade les taux de survie sont pas énormes, et souvent avec des lourdes séquelles. À 16 semaines (limite légale en France), clairement, le foetus n’est pas encore viable. Difficile donc de le considérer comme une personne à part entière… Si Dieu avait voulu qu’un foetus de 16 semaines soit une personne a part entière, il aurait fait en sorte qu’il puisse vivre en dehors du ventre de sa mère, non ?

JohnnyG

Messages supprimés car (et répété plusieur fois ) 1 on le voit et on l’a vu dans tous les pays : autorisé ou non des avortement ont lieu. Et quand il n’est pas autorisé, les conditions de pratique sont déplorables. L’interdire n’est pas la solution. 2 Comme le racisme et homophobie etc… la parole publique anti IVG est problematique car l’autoriser est considerer que c’est une opinion comme une autre, mais ce n’est pas le cas. 2 ce sujet n’est pas de debattre du bien fondé ou non de l’avortement.

Essylt

Désolée, je comprends… Je me suis laissée emporter. En effet je ne crois pas qu’une interdiction de l’ivg soit la solution, je débattais plutôt sur la moralité de l’acte, mais en effet ce n’est pas le lieu, encore désolée !

Essylt

Viable et humain, ce sont deux choses différentes, je pense que vous en êtes conscient. Désolée de vous paraître extrémiste.

JohnnyG

Suppression de messages : On ne debat plus du bien fondé de l’avortement.

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