V2, la mère (nazie) des fusées modernes

Eric Bottlaender

Spécialiste espace

22 décembre 2020 à 20h25

Sommaire

Une fusée pensée avant la guerre
Atteindre Londres… ou l'espace
Démesure et barbarie : la V2 sape les ressources allemandes
Chasse aux cerveaux et aux matériels
Les héritiers du V2 sont partout !

Un lanceur V2 lors de tests en Angleterre juste après la seconde guerre mondiale. Crédits NA.

Développée dans le plus grand secret en tant que missile balistique, la fusée V2 n'inversera pas, malgré des efforts colossaux, le cours de la seconde guerre mondiale. Par contre, elle servira d'inspiration et de base pour plusieurs générations de lanceurs des deux côtés du mur… jusqu'à Tintin.

Une aventure fondatrice, et dramatique.

Une fusée pensée avant la guerre

La très célèbre fusée V2 fut en réalité le fruit d'une longue réflexion et d'un développement chaotique qui prend sa source dans les années 30, dans une Allemagne qui devient rapidement nazie. Car les bases des moteurs fusées et de leurs applications sont déjà posées alors, avec les travaux de ceux que l'on considère aujourd'hui comme les « pères fondateurs » : le Russe Constantin Tsiolkovsky, le Français Robert Esnault-Pelterie, l'Américain Robert Goddard et l'Allemand Hermann Oberth. Le domaine intéresse beaucoup, et le militaire allemand Walter Dornberger est chargé en 1930 de diriger une branche de recherche sur des fusées « capables de dépasser la portée de l'artillerie ».

W. Dornberger commence par des travaux avec des fusées à propulsion solide, mais son jeune assistant Wernher Von Braun, qui deviendra bientôt l'étoile montante du programme, montre de bons résultats avec des moteurs fusée à propulsion liquide. Le programme « Aggregat » voit ses premiers succès en 1933, et va progresser en dent de scie avec de nombreux échecs avec différents lanceurs nommés successivement A1, A2, A3… Mais cette dernière fusée, trop ambitieuse, échoue à la fois avec son moteur à base de propulsion alcool / oxygène liquide ainsi qu'avec son système de contrôle. Les équipes passent donc en 1938 à la version prototype A5 qui testera les éléments manquants pour la « vraie fusée » opérationnelle, A4. A partir d'octobre 1939, les résultats sont intéressants, mais il faut faire vite : l'Allemagne nazie est entrée en guerre. Les missiles n'ont pas la priorité, pourtant les équipes de Dornberger et Von Braun vont envoyer près de 80 fusées A5 jusqu'à la conclusion du programme de développement en 1943.

Entre temps, la fusée, le premier missile balistique sol-sol, A4 est prêt. Il changera de nom opérationnel, pour s'appeler V2 ou Vergeltungswaffe 2, une « arme de vengeance ».

Un lanceur V2 dans sa livrée de développement au musée de Peenemünde en Allemagne. Crédits Wikipedia/AElfwine

Atteindre Londres… ou l'espace

14 mètres de long, 1,6 mètres de diamètre et un moteur fusée unique, le missile V2 (aussi orthographié V-2) est une arme nouvelle, aux capacités sans égal pour l'époque. Capable d'atteindre une cible, ou plutôt une zone d'environ 5 km de diamètre à 320 km de distance, une vitesse de 5 700 km/h et une altitude de croisière de 88 km, cette fusée, fut-elle entrée en service plus tôt, aurait pu changer le cours de la guerre. Hitler en personne aurait déclaré à Walter Dornberger, après avoir lu le rapport de l'essai réussi du 3 octobre 1942 : « J'ai du m'excuser à deux hommes de toute ma vie. Le premier est le Maréchal Von Brauchitsch. Je ne l'ai pas écouté quand il m'a dit et répété la valeur de votre recherche. Le second, c'est vous. Je n'ai jamais cru que votre travail pourrait réussir ». En 1943, Hitler donne le feu vert à la production de masse ainsi qu'à deux installations de lancement vers l'Angleterre.

Heureusement pour les alliés, les débuts sont difficiles. Pour commencer, les toutes dernières étapes de développement (amener une tonne d'explosifs au bon endroit au sol) sont de véritables challenges. Ensuite, il y a les soucis liés à la production de masse, avec des problèmes de fiabilité, mais aussi de disponibilité de carburants : la fusée étant propulsée avec de l'éthanol, il faut une bonne récolte de pommes de terre pour remplir les missiles. Enfin, la progression et les efforts des alliés sapent ceux des allemands, entre bombardements et progression au sol avec le débarquement en Normandie. Les premiers V2, tirés en septembre 1944 et conçus pour porter la terreur sur Londres et venger les raids sur les villes allemandes, sont aussi envoyés sur Paris, libérée en août.

Il se dit que l'équipe de développement du V2, et particulièrement Wernher Von Braun, est plus intéressée par les performances spatiales de ses fusées. Car V2 est devenue entre temps le premier lanceur à dépasser celle qui ne s'appelle pas encore la « ligne de Karman » : tiré à la verticale, un exemplaire du missile atteint les 176 km d'altitude lors du tir MW-18014.

Démesure et barbarie : la V2 sape les ressources allemandes

Le développement et la production de V2 coûte cher, très cher, à un pays en guerre sur plusieurs fronts. Les missiles se révèlent effrayants et mettent les alliés devant un véritable fossé technologique, mais leur cadence de tir, leur imprécision et les objectifs qui lui sont donnés n'inverseront pas le cours du conflit. Avec le recul, il faut d'ailleurs se poser la question de savoir ce qui serait advenu si l'équivalent des milliards investis dans ce projet étaient par exemple allés sur le développement et la production de plus d'avions à réaction…

Pire, le site de Peenemunde où travaille l'équipe de développement et où se situe une part importante de la production, fait intervenir des milliers de travailleurs forcés depuis un camp de concentration attenant au site. Cela restera une marque indélébile longtemps après la guerre : la première fusée à se rendre dans l'espace fut directement issue des efforts nazis dans toute l'horreur que représentent leurs objectifs et leurs moyens. Et malgré leurs dénégations à la fin du conflit, les responsables du développement ne pourront nier leurs agissements sur place. Encartés au parti nazi (obligatoire pour des postes de ce genre), une majorité d'entre eux argumentèrent qu'ils étaient contre la militarisation du projet. Vérité ou non, ça n'empêchera pas la suite de l'histoire…

Une batterie de missiles V2, à la fin de la seconde guerre mondiale. Crédits NA.

Chasse aux cerveaux et aux matériels

Car la guerre sur le point d'être terminée, une traque commence en Allemagne : blocs de l'Est et de l'Ouest recherchent les cerveaux responsables du développement de ces armes révolutionnaires. Pas pour les mettre en prison, mais bien pour les replacer devant les planches à dessin. Une course contre la montre qui prendra pour les Américains le nom d'Opération Paperclip. Globalement, les USA récupèrent un nombre important de scientifiques, les cerveaux de la mise au point et du déploiement de V2, tandis que l'URSS capture une part significative des matériels dont plusieurs dizaines de V2 ainsi que des équipes de production. Les Allemands vont donc travailler sur leur lanceur… dans le monde entier. Eh oui, il n'y a pas que les deux grandes puissances. La France par exemple, a fait son possible pour récupérer plans, matériels et scientifiques. Il y a encore la trace de plusieurs personnels allemands « récupérés » et installés au Mureaux, la ville historique où Arianegroup assemble encore aujourd'hui le grand lanceur européen.

Les héritiers du V2 sont partout !

La V2 vous dit quelque chose, avec sa peinture en damier ? Hergé, qui a fait une étude iconographique solide en préparation de sa double aventure de Tintin « Objectif Lune » et « On a marché sur la Lune » s'en est servi comme source d'inspiration. Mais il est loin d'être le seul, puisque les équipes des deux blocs utilisent directement ou indirectement des V2 comme base pour leurs travaux sur les missiles balistiques, puis sur les missiles intercontinentaux, et enfin pour des missions spatiales. La carrière du missile V2 s'est peut-être terminée en bancs de tests, en tirs d'essais et en vols paraboliques (une utilisation déjà plus pacifique que son objectif premier), mais ses héritières directes furent les pionnières de l'ère spatiale. Avec son équipe, Wernher Von Braun, « blanchi » par les américains, développe le « fils » du V2, le missile Redstone. Une version modifiée emmènera le premier satellite américain en orbite. Tandis qu'en URSS, Sergeï Korolev fait travailler une équipe allemande sur ses missiles R-1, une copie du V2. Les travaux de la famille évolueront jusqu'à R-7, le premier missile intercontinental. Il survit encore aujourd'hui, ultra-modernisé et allongé, sous le nom de Soyouz.

Eric Bottlaender

Spécialiste espace

Je suis un "space writer" ! Ingénieur et spécialisé espace, j'écris et je partage ma passion de l'exploration spatiale depuis 2014 (articles, presse papier, CNES, bouquins). N'hésitez pas à me poser v...

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Commentaires (69)

smover

Merci pour des articles historiques comme celui-ci !!

Fulmlmetal

N’oublions pas que si les premières grandes fusées étaient les V2 a vocation militaires lorsque les russes,n américains et francais les ont récupérés c’était aussi dans un but de créer des missiles balistiques. L’activité scientifique spatiale n’était pas dans leur plan mais lorsque les sovietiques ont utilisé un sat pour réaliser un vol orbital c’était principalement pour montrer au monde sa supériorité technologique et humilier les américains. La suite n’a été qu’une compétition pacifique et scientifique mais surtout politique. Mais n’oublions pas que sans la volonté des militaires d’avoir des missiles pour leurs ogives nucléaires, il n’y aurait pas eu de fusées spatiales avant un bon moment. Donc encore une fois c’est l’activité militaire qui a permis de faire avancé l’activité spatiale, par exemple aussi avec le GPS qui est avant tout un réseau militaire, ou l’observation terrestre qui était avant tout de l’espionnage.

Niverolle

« la fusée étant propulsée avec de l’éthanol, il faut une bonne récolte de pommes de terre pour remplir les missiles » ==> Faut pas rire, la rumeur veut que la vodka soit toujours aussi indispensable (au moins pour certains vols vers l’ISS) ! Et pour la Lune ce serait plutôt ”une fine bouteille de Nuits” (du moins selon Jules Verne). D’ailleurs Apollo XV a déposé une étiquette de la cuvée Terre-Lune 1969 dans le cratère « Saint Georges » (en hommage à ce bon vieux Jules).

cirdan

Nos missiles balistiques intercontinentaux et nos milliers de bombes atomiques stockées feraient presque passer ces monstruosités de l’époque pour un sympathique travail artisanal. Je crois que votre très intéressant article est une bonne occasion de réflexion sur nos moyens actuels de destruction, parce que la mentalité qui pousse à leur perfectionnement permanent n’est sans doute pas si différente de celle de l’époque.

cirdan

La recherche civile n’a pas besoin de la recherche militaire pour innover ou progresser. Dire que c’est l’activité militaire qui a permis de faire avancer l’activité spatiale c’est oublier un peu vite que tout ça n’est surtout qu’une question de moyens. Si les ingénieurs civils avaient eu les moyens des militaires, rien ne dit que leurs avancées n’auraient pas été encore plus spectaculaires puisqu’ils n’auraient même pas eu à se soucier des problématiques militaires. Ce qui est clair, c’est que les moyens colossaux investis dans la recherche militaire empêchent les innovations dans beaucoup d’autres domaines.

Zakalwe

La mère allemande, pas « nazie ». « Nazi » c’est un mouvement politique, pas une nation. D’autre part je rappelle que ce sont les USA qui ont balancé deux bombes nucléaires sur le Japon alors que la guerre était finie.( Et c’était pas Trump…) Pas une. Deux. Mind it.

Fulmlmetal

Pas forcément. Tout est une question d’époque et de besoin. Après guerre, les scientifiques étaient occupés à bien d’autres choses que le spatial et la plupart bossaient pour l’armée. L’activité spatiale des fusées étaient plus considéré comme du hobby de passionnées dans un champ. C’est bien le besoin d’un missile pour la bombe H dans un contexte de guerre froide qui a poussé les gouvernements à mettre le paquet pour recruter les meilleurs spécialistes pour l’armée. La stratégie militaire de frappe nucléaire longue distance était vitale pour les USA comme pour l’URSS. C’était une des priorités nationales et militaires. Si les civiles avaient eu les moyens ils auraien tpu faire des fusées sans passer par l’arméed mais qui avaient les dplans des nazis ? les militaires. Qui finances ces projets ? l’état et l’armée. Et après guerre quel était le besoin du civil pour le spatial ? il était nul ou très limité. Bref si le spatial ne pouvait rien apporté après guerre il ne pouvait y avoir d’argent. Sans besoin il n’y a pas d’argent. Heureusement la compétition militaire spatiale s’est transformé en compétition civile, plus pacifique. Les débuts de la conquete spatiale ont surtout été une question de celui qui avait la plus grosse entre les 2 grandes puissances. Ce n’est que vers les années 70 que des applications scientifiques (exploratiosn planétaires) ont vu le jour et les années 80 que les activités commerciales ont commencé

PsykotropyK

Sans discuter la monstruosité des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki, 1/ la guerre n’était terminée qu’en Europe, et 2/ je ne vois pas le rapport avec l’article

cirdan

On ne vit pas dans un monde de bisounours, mais quand même, que d’argent et de moyens pour améliorer les techniques de destruction… Ce que je voulais dire, c’est que cet argent pourrait être employé ailleurs et que ça n’empêcherait pas l’innovation.

Zakalwe

Une fusée « nazie » ça n’existe pas. Une fusée allemande oui. Pour le reste, c’est juste un rappel de la mémoire. Sans les savants allemands (là, ils n’étaient plus « nazis »), pas de bombes nucléaires sur le Japon.

ebottlaender

La fusée n’était pas nazie dans le sens propre du terme, mais les scientifiques qui l’ont développée, oui. De là, à savoir s’ils étaient des nazis convaincus c’est une autre histoire. Mais évoquer l’Allemagne Nazie en tant que nation n’est pas une erreur historique, c’est un fait au regard de l’histoire. Et ça n’accuse en rien les Allemands, pas plus que ça ne dédouane les américains (qui n’ont rien à voir avec l’article ^^).

ebottlaender

Bien sûr, c’est avant tout une question d’allocation de moyens. C’est la même chose pour le réacteur en aviation, qui serait apparu pour les mêmes besoins mais bien après si ça n’avait été grâce aux développements des différents constructeurs d’avions de chasse. D’ailleurs je ne dis pas l’inverse dans l’article. La R7 semiorka, avant d’être Soyouz, était avant tout le premier missile balistique intercontinental. Redstone aussi (avec une portée moindre). Au regard du « soft power » que ça a pu leur donner dans les années 60 puis 70, les puissances ont cependant vite compris l’intérêt scientifique et technique de programmes civils. Les concepts, eux, étaient posés très tôt. Arthur C. Clarke définit les satellites géostationnaires dès 1945…

thekillers11

merci de revoir tes cours d’histoire, la guerre us/japon n’etait pas terminée… les USA etaient sur deux fronts. MIND IT !!!

Peewee

Ouille, c’est tout mélangé la haut. Les bombes larguées sur le Japon l’ont été avec des bombardiers B29. Et les scientifiques qui ont créé les premières bombes A et H n’étaient pas allemands.

smover

Zakalwe: D’autre part je rappelle que ce sont les USA qui ont balancé deux bombes nucléaires sur le Japon alors que la guerre était finie.( Et c’était pas Trump…) Pas une. Deux. Mind it. N’importe quoi, révisez votre connaissance de l’histoire : la guerre n’était évidemment pas terminée sur le front du pacifique entre les USA et le Japon. Aussi abominable que ça paraisse les deux bombes atomiques ont mis fin à la guerre. La question qui se pose est évidemment : y aurait-il eu plus ou moins de morts et victimes de la guerre sans les bombes, ce à quoi personne n’aura jamais la réponse.

Fulmlmetal

cirdan: Ce que je voulais dire, c’est que cet argent pourrait être employé ailleurs et que ça n’empêcherait pas l’innovation. L’armée a toujours été un très grand vecteur d’innovation. Les choses changent depuis 3 décennies avec la consommation de masse mais on ne peut nier que beaucoup d’inventions actuelles sont à mettre au profit du militaire (Internet, GPS, fusée, satellite d’observation, radar, sonar, avion à réaction, le nucléaire, etc). Est ce qu el’argent aurait servit à l’innovation s’il n’avait pas été dans le militaire ? difficile à dire. Certains pays l’aurait dépensé dans le social, d’autres dans l’éducation, d’autres pour s’enrichir, d’autres dans l’industrie, etc.

F4FEnder

Oui croire que le civil a besoin du militaire pour avancer m’a toujours enervé. C’est sur que si tu donnes 1€ au civil pendant que tu en donnes 100€ au militaire tu te retrouves dans notre situation. Par contre donne 100€ au civil et tu auras des vraies innovations qui ne seront pas de simple dérivées du militaire. On a pas besoin de passer par la case amélioration d’un viseur de sniper pour faire avancer l’optique.

PsykotropyK

Zakalwe: Sans les savants allemands (là, ils n’étaient plus « nazis »), pas de bombes nucléaires sur le Japon. Ta réponse confirme bien tes lacunes. Je te laisse lire les réponses de @ebottlaender, @Karl_TH et @Peewee qui t’ont expliqué

Blap

Il faut réviser ta connaissance de l’histoire alors, car les bombes atomiques auraient surement pu etre evitées. Les alliés ont demandé la capitulation du Japon, Japon qui a alors demandé du temps avant de leur donner leur réponse quant à leur demande, le temps que leurs dirigeants se concertent. Les etats-uniens n’ont pas attendu et ont balancé leurs bombes à cause d’une « erreur » de traduction alors meme que les Japonais allaient surement capituler sans causer toutes ces pertes civiles et ces atrocités.

smover

Boup: Les alliés ont demandé la capitulation du Japon, Japon qui a alors demandé du temps avant de leur donner leur réponse quant à leur demande, le temps que leurs dirigeants se concertent. Quelles sont tes sources ? La guerre n’était pas terminée et les japonais se battaient toujours, il n’y avait eu aucune trêve pour négocier quoi que ce soit. Et l’ultimatum de Potsdam qui incluait la reddition de l’empereur Hirohito était en l’état de toute façon inacceptable par le Japon. On peut toujours imaginer un autre dénouement dans une uchronie, mais ce que Zakalwe prétendait à savoir que la guerre était terminée lorsque les USA ont envoyé deux bombes atomiques est faux. C’est factuel, je ne dis pas que les bombes étaient une bonne décision ou non, ce n’était pas le sujet. fr.wikipedia.org Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki Seconde Guerre mondialeGuerre du Pacifique modifier Les bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki, ultimes bombardements stratégiques américains au Japon, ont lieu les 6 août et 9 août 1945 sur les villes d'Hiroshima (340 000 habitants) et de Nagasaki (195 000 habitants). Hiroshima est le siège de la 5e division de la deuxième armée générale et le centre de commandement du général Shunroku Hata, et Nagasaki est choisie pour remplacer la cité historique de Kyoto. Dans la mesure où les d... fr.wikipedia.org Conférence de Potsdam La conférence de Potsdam est une conférence organisée par trois des puissances alliées victorieuses de la Seconde Guerre mondiale pour fixer le sort des nations ennemies. Les États-Unis sont représentés par le président Harry Truman, l'URSS par le secrétaire général et dirigeant Joseph Staline et le Royaume-Uni par ses premiers ministres successifs Winston Churchill et Clement Attlee[a]. Elle a débuté le 17 juillet 1945 et s'est terminée le 2 août 1945 au château de Cecilienhof, près de Potsda...

Bombing_Basta

Autant son commentaire ne sert pas à grand chose, autant vous pourriez réviser votre histoire aussi… Le Japon avait proposé une capitulation avant l’envoie des bombes atomiques, une capitulation sous la condition que l’empereur reste empereur. Les USA voulaient une capitulation sans condition, et aussi surement tester leur nouveau joujou. Au final, le « jeu » de la « diplomatie » à engendré 2 bombe atomiques pour obtenir une capitulation sans condition et ensuite laisser l’empereur au pouvoir. Et des décennies de « recherches scientifiques » sur des millions de cobayes (traités comme tels) ayant subis les effets direct ou indirect, immédiats ou retardés de leurs bombes, recherches bien évidemment jalousement gardées…

Ankou

Les V2 ont été mis au point pour être tirés vers les USA , ce n’est pas souvent dit comme la guerre bactériologique sur l’ouest des USA de la part des Japonais.

Niverolle

C’est même pire que ça, les bombes ont été utilisé en catimini selon la politique du fait accompli (la population américaine n’a été prévenu d’Hiroshima qu’avec beaucoup de retard, et même l’Etat Major était très critique). Bien plus que d’une poignée de bombes A, les dirigeants japonais avaient surtout une peur bleue de l’armée rouge qui avançaient extrêmement vite au Nord avec des moyens, en particulier d’artillerie lourde, proprement colossaux ! Entre se faire écraser par les russes et se rendre aux américains le choix à été vite fait…

Dahita

Non, la guerre n’etait pas finie lors des bombes nucleraires lancees sur Hiroshima et Nagasaki. Le Japojn n’a pas capitule avant le lancement de ces bombes. Pourquoi tenter de refaire l’histoire?!

zetwal

C est une bonne chose de souligner que le v2 fut le resultat dun regime nazi. Et oui il faut le rappeler le parti nazi est arrivé au pouvoir en étant elu par les allemands qui lont donc approuvé au moins au debut. Apres ils ont dechanté. Les scientifiques allemands etaient talentueux. Heureusement que dans sa folie et sa betise hitler a donné la priorité aux armes conventionnelles plutot qu aux programmes de la bombe A et des missiles.

tfpsly

Niverolle: Bien plus que d’une poignée de bombes A, les dirigeants japonais avaient surtout une peur bleue de l’armée rouge qui avançaient extrêmement vite au Nord avec des moyens, en particulier d’artillerie lourde, proprement colossaux ! Entre se faire écraser par les russes et se rendre aux américains le choix à été vite fait… Si ma mémoire est bonne, dans l’ordre : le Japon voulait une défense jusqu’au bout, 1ère bombe sur Hiroshima, le Japon espère négocier avec la Russie pour capituler honorablement en gardant la majorité de ses conquêtes, la Russie dit non le 5 août, met fin à leur traité de neutralité, va rentrer en guerre contre eux, et envahie la Manchourie, les Américains balancent leur 2e bombe sur Nagasaki (la 1ère cible était Kokura, mais après trop de temps perdu à attendre un 3e B29 (d’observation), la couverture nuageuse sur Kokura empêche le bombardement) pour accélérer les choses et impressionner les Russes, le Japon capitule enfin sans condition. fr.wikipedia.org Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki Seconde Guerre mondialeGuerre du Pacifique modifier Les bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki, ultimes bombardements stratégiques américains au Japon, ont lieu les 6 août et 9 août 1945 sur les villes d'Hiroshima (340 000 habitants) et de Nagasaki (195 000 habitants). Hiroshima est le siège de la 5e division de la deuxième armée générale et le centre de commandement du général Shunroku Hata, et Nagasaki est choisie pour remplacer la cité historique de Kyoto. Dans la mesure où les d... Le bombardement d’Hiroshima ne modifia en rien l’attitude de Hirohito et du gouvernement qui ne prirent aucune mesure pour amorcer le processus de reddition, espérant toujours une issue favorable aux négociations avec l’Union soviétique Profitant du bombardement d’Hiroshima, Staline met un terme aux négociations avec le Japon et déclenche, dès le 9 août, dix minutes après minuit, l’offensive de Mandchourie … une allocution du président Truman annonça … que d’autres attaques aériennes seraient menées contre les industries et les réseaux de transport japonais. La déclaration menaçait également le Japon d’un « déluge de ruines venu des airs … s’il n’acceptait pas une capitulation sans conditions Cette fois, le gouvernement japonais ne formula aucune réponse officielle, se concentrant sur une façon d’obtenir de l’Union soviétique la garantie que la Kokutai et les prérogatives de l’empereur seraient protégées … Nagasaki en.wikipedia.org Atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki Second Sino-Japanese War The United States detonated two nuclear weapons over the Japanese cities of Hiroshima and Nagasaki on August 6 and 9, 1945, respectively. The two bombings killed between 129,000 and 226,000 people, most of whom were civilians, and remain the only uses of nuclear weapons in armed conflict. In the final year of World War II, the Allies prepared for a costly invasion of the Japanese mainland. This undertaking was preceded by a conventional and firebombing campaign that...

Niverolle

Dahita: Les alterations de l’histoire par des brancquignoles derriere leur ecran… quel honte. Et bien si tu as des données historiques (pas tes aprioris personnels visiblement bien ancrés) qui prouvent le contraire, je suis près à en discuter. Mais ça va être très difficile, de faire mieux que tout les historiens qui se sont plongés sur la question…

cyrano66

Pendant la guerre les Allemands n’étaient pas tous Nazie, mais ils vivaient tous sous le régime du Nazisme de gré ou de force. Par facilité il est courant de qualifié de « Nazie » ou « Allemagne Nazie » tout ce qui touche à cette parenthèse dictatoriale de leur histoire pour ne pas faire l’amalgame avec les autres périodes. Idem pour la période impérialiste turque appelée ottomane. On ne peut pas jouer les revenchards des siècles et les Allemands de 2020 n’ont aucune envie d’être vue uniquement à travers le Nazisme. Et Le régime dictatoriale et l’idéologie Nazie ne donnait pas le choix aux Allemands et encore moins en ce qui concerne la recherche et le développement. Donc il n’est pas incorrect de parler de fusée Nazie et pas de fusée Allemande. Et il ne faut pas oublier le rôle Plus que trouble de Von Braun, soit par idéologie ou soit par facilité, en tout cas le V2 lui a sauvé les fesses du procès de Nuremberg. Le Point – 20 Jul 09 Von Braun, l'ex-nazi devenu américain : du V2 au programme Apollo Wernher von Braun, père du missile V2 sous l'Allemagne nazie et de la fusée Saturn V du programme américain Apollo, a joué un rôle-clé dans les...

Niverolle

Peut-être pas si fou, puisqu’il avait un stock considérable de gaz de combat (qu’il était possible de vectoriser sur ses fusées) dont il s’est refusé l’usage jusqu’au bout, pas tant par peur des représailles que pour des raisons éthiques (je sais que ça va être dur à croire pour tous ceux qui confondent conviction personnelle et science historique).

tfpsly

F4F_Ender: Oui croire que le civil a besoin du militaire pour avancer m’a toujours enervé. Possible théoriquement; mais il sera beaucoup plus difficile d’avoir le budget nécessaire. Voir par exemple comment les Américains (surtout de droite) rechignent à payer des taxes pour la NASA, alors que ça ne coûte pas 1% de leur budget militaire. C’est bien le développement des missiles nucléaires balistiques qui a ensuite permis la conquête spatiale; c’est la peur des lanceurs russes (des missiles balistique) ayant mis en orbite Spoutnik, Laika puis Gagarin qui a fait peur aux Américains et permis les missions Apollo. A l’inverse, n’espérer que la paix et des développements civils et pas militaires est ce qui a mené à l’effondrement très rapide du flanc franco-UK et à l’invasion de la France au début de la 2e GM. EDIT - vidéo de Nei deGrasse Tyson expliquant cela très bien :

cyrano66

Je vous suis tout a fait. Dans le contexte tester leur joujou a dû peser dans la décision. Mais également faire une démonstration de force à l’URSS Après la conférence de Yalta pour freiner l’expansionnisme soviétique. D’ailleurs pour l’anecdote il n’y a jamais eue de traité de paix entre le Japon et l’URSS.

Mecano

Sinon, il y a aussi l;a possibilité de lire les liens de sly pour avoir l’air de ne pas étaler ses propres a priori… Quand à présenter les américains comme de grands enfants qui testent leurs joujous, c’est au minimum insultant…

cyrano66

Possible que le terme « joujou » ne vous plaise pas. Mais La controverse sur la réelle utilité de ces bombardements n’a jamais trouvé sa conclusion et il existe beaucoup de littérature sur le sujet. il est tout à fait clair que les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki ont servi de champs d’expérience sur les effets de la bombe. Si il s’agissait uniquement de mettre à genoux le Japon, les USA aurait pu continuer à le faire avec des bombardements conventionnels comme ils avaient commencé à le faire sur Tokyo en 45 (100 000 morts) Ces explosion furent des tests grandeur nature volontairement démonstratif et expérimentaux. Jusqu’au choix de villes jusqu’alors épargnées par la guerre pour bien en mesurer toutes les Conséquences. Ça n’a donc rien d’insultant de dire que « jouer » (si le terme ne vous plais pas remplacer le par tester) avec la bombe a peser dans la décision.

Niverolle

Et en quoi ces liens contredisent mon propos ? Quand tu lis "Le bombardement d’Hiroshima ne modifia en rien l’attitude de Hirohito et du gouvernement " tu comprends quoi ? Mecano: Quand à présenter les américains comme de grands enfants qui testent leurs joujous, c’est au minimum insultant Sauf que je n’ai pas abordé ce sujet…

ebottlaender

Dites, ce serait bien de se souvenir du sujet de l’article car vous en êtes tous très éloignés maintenant.

Niverolle

ebottlaender: Dites, ce serait bien de se souvenir du sujet Chef, oui, chef ! Le V2 est effectivement impressionnant par la pertinence de toutes les percées technologiques mises au point alors que l’on n’était encore qu’au premier balbutiement de la « rocket science » !!! Quand on voit le moteur et sa turbopompe, même de nos jours, c’est loin d’être ridicule : injecteur à dilution giratoire, refroidissement par film fluide, déflecteurs de jet, etc.

ebottlaender

Coucou ! C’est un article sur les V2, pas sur les bombes atomiques ou la capitulation du Japon ^^

Xavier

Mon grand père a été déporté à Dora, le camp dans lequel étaient fabriquées les V2. On imagine pas la barbarie qui entoure tout ça… Le pire n’étaient pas directement les gardiens SS, mais les prisonniers entre eux, déshumanisés et manipulés par leurs geôlier pour se monter les uns contre les autres, prêts à toutes les bassesses pour survivre. C’est vrai que de penser que les types qui géraient tout ça s’en sont tirés avec les honneurs, ça fait un peu mal au cœur.

smover

Oui, ok j’arrête. C’est aussi l’intérêt d’un forum d’échanger sur des sujets connexes D’ailleurs grâce à cet article j’ai appris que la Soyouz est la descendante du premier missile intercontinental, dont la conception remonte à 1957 c’est fou !!

juju251

smover: Oui, ok j’arrête. C’est aussi l’intérêt d’un forum d’échanger sur des sujets connexes Certes, mais là le hors sujet dure depuis (trop) longtemps.

Labarthe

Il faut avoir en tête que si l’Américain Chuck Yeager fut le 1er pilote à franchir le mur du son en 1947 aux commandes d’un avion (Bell X1), c’est bien le missile V2 allemand qui aura eu le privilège d’être le 1er engin à dépasser mach 1 en 1942 ! La défaite du 3eme Reich a eu pour conséquence que l’exploration spatiale permise par cette avancée technologique a pris son essor hors d’Europe, qui n’a pas totalement comblé son retard en 2020 (toujours pas d’autonomie dans les vols habités). Malheur aux vaincus, disaient les Romains.

zetwal

Petite précision historique. Hitler n’était pas un dictateur, il a été élu démocratiquement avec son parti Nazi dont il était le leader , puis une fois au pouvoir le régime Nazi a pris la dérive que l’on connaît. Certains allemands ont vu dès le début le danger du totalitarisme nazi, ceux qui se sont exprimés trop clairement ont fini en camp de rééducation ou pire. D’autres se sont exilés. Mais la grande majorité des allemands a validé le régime qu’ils a mis au pouvoir et l’a même adulé (il faut savoir que le régime a tiré l’économie du pays vers le haut au début, en réduisant le chomage, etc…). Donc oui l’Allemagne était Nazi ni chipotons pas. Oui Von Braun était Nazi (certes peu être pas un fanatique, mais à ma connaissance il n’a pas combattu le Nazisme (- et n’a pas protesté contre la mortalité et les conditions de travail des esclaves affectés aux usines de V2. Donc s’il n’avait pas été un scientifique Génial, il mériterait un coup de pied au derrière, et je suis poli.

Zakalwe

Le régime politique n’a rien à voir avec une nation. Cette désignation arrive avec le marxisme, la gauche, et n’est pas traditionnelle dans le monde occidental. Les scientifiques travaillaient et se foutaient de la politique sans doute pour la plupart; les Américains l’ont bien compris puisqu’ils les ont récupéré : nazis ou pas.

Bibifokencalecon

Parfois, tout se joue à peu de choses au niveau de l’Histoire. Si l’Allemagne nazi avait réussi à concevoir sa bombe atomique (programme démarré dès 1939), et l’utiliser avec un V2… Et comme tout se joue parfois sur du « hasard », ils n’y sont pas parvenus parce qu’ils sont parti dès le départ sur une théorie erronée (mais plausible à l’époque). Cela n’a pas empêché plus tard ces mêmes scientifiques d’y parvenir une fois récupérée par les USA ou l’URSS.

tfpsly

Bibifokencalecon: Parfois, tout se joue à peu de choses au niveau de l’Histoire. Si l’Allemagne nazi avait réussi à concevoir sa bombe atomique (programme démarré dès 1939), et l’utiliser avec un V2… Et comme tout se joue parfois sur du « hasard » Ils n’y sont pas arrivé aussi parce qu’ils ont perdu leur production d’eau lourde, indispensable dans le développement d’une telle bombe. A noter : il est possible que les Allemands n’essayaient pas de développer une bombe nucléaire mais des réacteurs produisant de l’électricité : Par ailleurs le manifeste de chargement du SF Hydro indique que les fûts contenant l’eau lourde à haute concentration étaient à moitié remplis et ont surnagé. Le contenu de ces fûts est finalement parvenu en Allemagne. Toutefois la quantité totale d’eau lourde transportée lors du naufrage était plus de dix fois inférieure à ce qui aurait été nécessaire pour que les savants allemands […] puissent mener une expérience à grande échelle d’enrichissement de l’uranium débouchant sur une bombe atomique opérationnelle**. Les missions alliées d’évaluation scientifique (opération Alsos et opération paperclip) ont retrouvé à Haigerloch une installation souterraine avec une pile atomique expérimentale d’un modèle très primitif et non fonctionnelle, ce qui tend à indiquer que les savants allemands étaient plus intéressés par les applications de type production d’énergie électrique (utilisable pour les sous-marins atomiques) que par la réalisation d’une bombe atomique. fr.wikipedia.org Bataille de l'eau lourde Le terme « bataille de l'eau lourde » désigne cinq opérations militaires successives menées par les Alliés durant la Seconde Guerre mondiale afin de détruire une usine productrice d'eau lourde en Norvège, dans le cadre de la course à la bombe. En février 1940, Frédéric Joliot-Curie et Lew Kowarski sont prêts pour une expérience décisive. La France détient alors un stock d'uranium obtenu dès 1939 par Joliot, mais elle ne possède que quelques grammes d'eau lourde (oxyde de deutérium), indispensabl... en.wikipedia.org Norwegian heavy water sabotage Norwegian heavy water sabotage (Bokmål: Tungtvannsaksjonen; Nynorsk: Tungtvassaksjonen) was a series of Allied-led efforts to halt German heavy water production via hydroelectric plants in Nazi Germany-occupied Norway during World War II. It was successfully undertaken by Norwegian commandos and Allied bombing raids. During the war, the Allies sought to inhibit the German development of nuclear weapons with the removal of heavy water and the destruction of heavy-water production plants. The Nor...

gerome21

À l’aide de la poudre noire, servant de combustibles solides, la Chine antique a mis en application le principe, action/réaction, qui est le fondement du fonctionnement de la fusée, pour fabriquer un genre de roquette. Bien avant l’arrivée de la dictature nazi, depuis les années 20 beaucoup de personnes s’intéressaient au développement de la fusée. L’idée de remplacer le combustible solide par un propergol liquide butait sur un problème majeur, à savoir : que la température élevée des gaz d’échappement brûlait rapidement la tuyère. Ce fut le brillant ingénieur Vernher Von Braun qui eut l’idée de faire circuler l’ergol liquide dans un serpentin entourant la tuyère de manière à refroidir en permanence cette dernière. Ce fut le point de départ des moteurs de fusée moderne. Une autre invention capitale a été la mise au point du guidage à inertie par gyrocompas, qui permettait de conserver le cap de la fusée.

ebottlaender

Oui pour les années 20 c’est ce qu’on écrit dans l’article. Celui qui est considéré comme le père des moteurs à ergols liquides est l’américain Goddard, dont Von Braun s’inspirera directement au cours de ses études. Mais évidemment, chacun apporte son lot d’innovations Même si on a parfois l’impression que les moteurs fusée évoluent peu, le secteur est en perpétuelle recherche d’amélioration.

carinae

Avec des si on mettrait Paris en bouteille . Il est clair que la recherche militaire a eu beaucoup d’application dans le civil y compris médical. Au même titre que le spacial. Il ne s’agit pas de moyens (on ne va quand même pas trop pleurer pour la recherche civile d’une manière générale) mais plutôt de vision et finalité. L’une a un but militaire l’autre commercial… L’une a pour but de se défendre ou foutre la gueule du voisin l’autre de se faire du pognon… car soyons lucide la recherche civile n’est pas gratuite. Il n’y a pas besoin de passer par la case amélioration de la lunette du sniper pour faire avancer l’optique mais rien ne dit que la lunette n’aurait pas été améliorée pour les chasseurs (civils hein rappelons le) ou que même la lunette aurait été inventé car pas forcément le besoin… Très souvent le besoin créé l’innovation et ce n’est pas qu’une question de domaine d’activité. D’ailleurs très souvent recherches militaires et civiles sont étroitement liées:thinking:

frigo

L’Objectif des V1,V2 n’était pas de les propulser vers Londres. Le but était de de les armer d’une charge nucléaire pour viser New-York et toute autre grande ville US à Portée. Et les Nazi possédaient déjà La bombe nucléaire ! Sur le front de l’Est, un Historien US a émis la thèse que les Bombes lâchées sur la Russie était des bombes non conventionnel avec des charges nucléaires. Pour justifier le carnage,l’holocauste en Russie ! au plus haute des estimations 40 millions de morts ! Un peu comme les Obus à l’uranium,tirés pendant la guerre du golfe en Irak. Des Kilos de plutonium ont été découvert à Berlin après la Chute. Après,on peut- se poser la question de toutes cette concentration de technologies en un si court laps de temps! 6 ans seulement ! des avions à réactions (500 produit),des mitrailleuses,des canons surpuissants,des sous-marins,des avions furtifs (ailes volantes) des Missiles (V1,V2) et surtout la bombe Nucléaire ! On ne peut-être que fasciner par cette seconde guerre Mondiale du point de vue technologique ! PS:On ne peut attribuer à une nation telles ou telles découvertes,ces technologies , ce sont partagées entre toutes les nations.Des millions d’ingénieurs ont travaillé à cette guerre et après cette satané guerre,les vainqueurs se sont disputés les plus grands chercheurs et spécialistes en armement comme Vaun Braun

ebottlaender

Prix 2020 de l’amalgame. Déjà, je vous fournis un gros article, avec quand même des recherches et de quoi lire, donc merci de pas écrire le contraire en mode « mais non c’était pas pour ça ». Si. C’est documenté. C’est d’ailleurs ce qui a été fait. L’objectif de viser les grandes villes US a été proposé dans un second temps et c’est resté si anecdotique dans le développement (ça n’a pas eu le temps de voir le jour) que je n’en ai pas parlé. Le régime Nazi n’a jamais possédé la bombe nucléaire. Il ne faut pas tout confondre. Les obus à uranium appauvri par exemple, ne sont pas des armes nucléaires, ni même non conventionnelles. L’uranium est utilisé pour renforcer l’obus et la radioactivité est si faible qu’elle se confond avec celle des sols. PS: les technologies qui ont été développées au service d’une nation sont traditionnellement attribuées à cette dernière. Car non, les technologies ne sont pas partagées entre nations. L’URSS par exemple n’a pas partagé au monde entier ses techniques pour envoyer des satellites en orbite.

juju251

frigo: Et les Nazi possédaient déjà La bombe nucléaire ! Sur le front de l’Est, un Historien US a émis la thèse que les Bombes lâchées sur la Russie était des bombes non conventionnel avec des charges nucléaires. L’hypothèse plutôt … Une fois encore, où sont les preuves ou au moins les débuts de preuves ? Comme souvent, c’est plus du domaine du fantasme qu’autre chose …

tfpsly

juju251: Sur le front de l’Est, un Historien US a émis la thèse que les Bombes lâchées sur la Russie était des bombes non conventionnel avec des charges nucléaires. L’hypothèse plutôt … Faudrait te renseigner un peu, ils maîtrisaient l’hydrogène 3 et avaient même une base sur le côté caché de la Lune : 1024×501 117 KB

frigo

Il faut lire les différents écrits de la seconde guerre mondiale. Et j’ai mentionné,il a émis une Thèse en Histoire. Après sa Thèse n’est pas si abracadabrantesque ! et bien loin d’être un fantasme ! car le front de L’Est fut un véritable carnage ! On se demande même encore comment il put avoir autant de victimes ! songez,c’est inimaginable au plus bas des estimations 20 millions de mort,au plus fort 40 millions soit la population à cette époque de la France ! Et à mon humble avis,je me range du cote de cette thèse à savoir que des obus non «conventionnel» étaient employés lors de ce déploiement de forces impensables même encore aujourd’hui. Et ce malgré la topographie des lieux ,de la Russie,un Territoire immense qui avait l’avantage de permettre sans cesse de reculer jusqu’en Sibérie,sans compter le Climat (Le froid intense). Et malgré cela, ces atouts géographiques,ce fut un carnage ! on peut parler pour les Russes d’holocauste. Une découverte en l’occurrence l’arme nucléaire procède par étape,depuis la fin du 19eme siècle,les physiciens Européens travaillaient sur l’atome. Et le front de l’Est,fut une Etape intermédiaire vers la Bombe nucléaire aux plutonium largué depuis un simple B29 sur Hiroshima et Nagasaki. Grace à la découverte que l’on pouvait armé des obus et des bombes avec des charges de Plutonium et comme les fameux Obus de char d’assaut en Irak tirant des obus avec de l’uranium appauvri. L’Uranium à cette époque était déjà connu mais très rare du fait des techniques d’enrichissement. J’en suis persuadé,oui les Forces de l’AXE (Japon,Allemagne) était à un poil de cheveux de maîtriser complètement l’atome, si ce n’était déjà fait,ils leurs manquaient certainement la couverture aérienne ?? pour y parvenir où «le miracle» aurait-été de placer une charge dans les V3 (si la Guerre avait continué…) Car encore une fois,ce ne fut pas une victoire écrasante (comme dans beaucoup de films Hollywoodiens,beaucoup d’historiens s’accordent à dire que si la guerre s’était prolongé de quelques mois,les choses auraient pu basculer ! et ceux avec toutes les erreurs stratégiques fin 45.

frigo

Je me demande en quoi est-ce si extravagant que les Nazis disposaient déjà de l’arme Nucléaire sous une forme primitive sur le front de l’est avec de simple obus aux Plutonium (Non enrichi) ??? Ne me sortez pas l’argument,oui mais les russes ont été tué par leurs propres officiers.Baliverne ! oui mais pas plusieurs millions ! et cette pratique se faisait dans chaque armée ! encore une belle démonstration des Films Hollywood sur l’inconscient collectif ! Non,j’ai l’intime conviction que les Nazies (regroupant,l’Allemagne L’Autriche-Hongrie-La Bulgarie,la Roumanie,l’Italie,quelques troupes éparses ukrainiennes,polonaises,des pays de l’est conquis…,des troupes FRANÇAISES ! lors de l’attaque de la Russie ! possédaient ce genre de bombes et d’obus. Ne dit-on pas dans vos PETITS LOGICIELS Préformatés que des ingénieurs des Forces de L’axe ont été exfiltré vers les USA ? (opération paperclip ) ou Paperenfumage. Pourquoi alors cette Thèse d’un Historien US,est-elle si fantasque pour vos esprits ? La bombe aurait apparu sans prérequis ? sans recherche au préalable ? sans phase intermédiaire comme avec «L’expérience» du Front de L’EST où des premiers obus à charge nucléaire furent tirés sur ce même Front ? Enfin bref,il ne sert à rien de palabrer lorsqu’un hurluberlu nous expose la photos d’une Base lunaire pour se rendre intéressant auprès de la Doxa dominante. Comme dit-on l’histoire est écrit par les vainqueurs Il n’ y a qu’à voir les Films Dunkerque et autre Soldat Ryan… pour s’en rendre compte de cette vaste opération de propagande cinématographique anglo-américaine. Si il n’ y avait pas eu, les Vaillants soldats Français tentant de repousser à un effectif de 1 contre 10,on pouvait dire adieu aux Anglais ! qui pour Churchill n’était qu’une Petite Bataille (Cf le dialogue entre de Gaulle et Churchill) mais qui grâce à la bravoure des soldats Français a permis à l’ensemble des forces armées Britanniques de regagner leurs Iles et de reconstituer leurs Forces armées aux dépend des soldats Français sacrifiés et du Peuple Tout entier ! (Dunkerque) Et puis la scène du déserteur Français habillé en anglais m’a achevé de ce film Et bien sur,si il n’ y avait pas eu les RUSSES ET LES CHINOIS,la terre serait partagé entre l’empire du Japon et l’empire germanique.Ce sont ces 2 nations qui ont été sacrifié sur l’autel de la Guerre ! Nombre de morts par pays: URSS 21 100 000 à 40 millions Pologne 5 420 000 Yougoslavie 1 500 000 Allemagne 7 000 000 Japon 3 000 000 Italie 400 000 France 600 000 Royaume-Uni 388 000 États-Unis: 300 000 Chine Entre 6 000 000 et 20 000 000 !!! Les Chiffres parlent d’eux-même ! il y a ceux qui ont combattu (Chine,Russie,Allemagne,Japon…) et ceux qui ont fournis les armes et regarder le conflit (Rosbif,Yankee) Les Français se sont même bien plus impliqué que les Anglo-Américains ! quoiqu’on vous ait mis dans vos esprits «Vous savez qui héritera de la Terre ? Les marchands d’armes. Parce que tous les autres sont trop occupés à s’entre-tuer. C’est le secret si on veut survivre. Ne jamais faire la guerre. Surtout pas contre soi-même.» Sur ce retourne, regarder Papa Schultz !

juju251

Comme d’hab, pas de preuves, des arguments balancés à la file, une suppposition des arguments utilisés par les personnes qui ne sont pas d’accord avec toi et un grand mépris pour les interlocuteurs que tu fais passer pour des idiots biberonnés aux films hollywoodiens. Je répète ma question : juju251: Une fois encore, où sont les preuves ou au moins les débuts de preuves ? Je rappelle tout de même qu’il serait relativement malvenu de répondre « DTC » … Edit : Ah et on s’éloigne du sujet d’origine …

ebottlaender

Si vous vous basez sur les films hollywoodiens pour comprendre la 2è GM, il n’est pas difficile de voir d’où vient le problème. Essayez de poser vos arguments sans en faire une soupe de 2 pages où vous amalgamez tous les sujets les uns avec les autres (bombe nucléaire, holocauste, front de l’Est, films hollywoodiens, nombre de morts). Restez dans le sujet sans partir dans des tirades qui n’ont pas de sens. Affirmer que les anglais ont simplement regardé le conflit tient du non-sens historique (les livres pourtant ne manquent pas sur la bataille d’Angleterre notamment). Résultat on ne sait même pas comment vous répondre tellement il y a de sujets abordés, parce qu’on n’a pas forcément envie d’y passer 2h30. Je répète comme dans mon post précédent : rien, absolument rien ne permet d’affirmer que les allemands, et à fortiori les nazis possédaient l’arme nucléaire. Encore moins des obus au plutonium. Ce n’est pas extravagant, mais ça n’est pas corroboré. Et il faut rappeler que les USA ont cravaché des années dans le projet Manhattan pour arriver à leur réussite nucléaire, tout en sabotant les tentatives nazies pour fabriquer de l’eau lourde. Pour rappel, en histoire comme en sciences, balancer une thèse ou une hypothèse c’est bien, mais pour la prouver il faut s’appuyer sur des arguments historiques, des preuves, des témoignages au besoin, etc.

ZOG

ebottlaender: rien, absolument rien ne permet d’affirmer que les allemands, et à fortiori les nazis possédaient l’arme nucléaire. Si, mais vous comme tant d’autres empêchez la recherche de la vérité sur ces événements. Les documents et recherches sur ce sujet sont systématiquement censurés ,en premier lieu sur (((Wikipedia))) ,il reste d’autres sources mais qui sont taxés de complotiste et non référencé par (((Google))) . Il suffit de chercher qui est derrière le projet Manhattan pour comprendre la supercherie.

juju251

Et comme d’habitude, les ardents défenseurs des thèses conspirationnistes nous ressortent leurs thèses selon lesquelles on empêche la vérité d’apparaître et que nous sommes des agents du système. On va arrêter ce genre de discussions qui ne mènent nulle part, SAUF si vous avez des preuves ou au moins des éléments tangibles. Et je rappelle à toutes fins utiles que les propos diffamatoires n’ont pas leur place ici.

Blackalf

juju251: Comme d’hab, pas de preuves, des arguments balancés à la file, une suppposition des arguments utilisés par les personnes qui ne sont pas d’accord avec toi et un grand mépris pour les interlocuteurs que tu fais passer pour des idiots biberonnés aux films hollywoodiens. Et tu es gentil, moi j’aurais supprimé le message délire, parce qu’il n’a toujours pas réussi à comprendre qu’abuser des majuscules sans raison n’est a. pas admis, et b. qu’il a été prévenu de trop nombreuses fois déjà…et on sait ce qui arrive tôt ou tard aux gros malins qui ignorent les avertissements.

gerome21

Oui, il est certain que chacun dans le monde a apporté son lot de contributions à l’élaboration des moteurs de fusées, comme celle du brillant ingénieur Vernher Von Braun qui eut l’idée de faire circuler l’ergol liquide dans un serpentin entourant la tuyère de manière à refroidir en permanence cette dernière.

jardinero

La guerre n’etait pas finie dans le Pacifique et la conquête du Japon pas une partie de plaisir . Les russes libérés du front ouest arrivaient en masse par le nord et vu les degats des japonais ,etaient un peu fâchés . Quant aux bombes atomiques certains raids sur des villes allemandes ont eu des bilans équivalents.

keyplus

sympa l article

Styxou

Bonne article, neutre et équilibré.

nirgal76

Elle est née de l’idéologie du parti Nazi, dire la mère ‹ Nazi › n’est pas si faux. Et à la limite, c’est le fruit d’un pays (l’allemagne), pas de la nation (les allemands). La guerre était finie en Europe, pas dans le pacifique.

tfpsly

frigo: … Les yankees (US), et britannique au regard des pertes militaires et civils n’ont que peu participé d’un point de vue militaire et actif à cette Guerre. les anglo-américains ont utilisé toutes les forces vives de leurs empires coloniales (pour les britanniques) et jouer aux jeux d’échec pour impliquer certains pays dans le conflit pour s’attribuer la victoire. Les vrais combattants de cette seconde guerre mondiale ne sont pas à voir comme dans les films dans les soldats gros et bedonnant Yankee mais dans L’Union soviétique ( 37 Millions de morts ) ,dans la Chine (entre 10 et 20 millions ! ) et même dans la France qui comptabilise lors de la bataille de France et dans tous ce conflit 567 600 contre «seulement» 418 500 pertes US ! qui sont censés être selon vos fantasmes les grand vainqueurs et les grand combattants de cette guerre.Peut-être avaient-ils Rambo dans leur Rang ?? … La vérité est entre les deux : au début du conflit All-Russ, les Russes ne pouvaient tenir sans les livraisons d’armements et munitions US + UK, venant par convois du Royaume Uni en prenant de gros risques. Sur le continent, les Russes ont pris cher. Même avec leur char lourd KV2 que les Allemands n’arrivaient pas à détruire (l’infanterie devait le charger et coller des explosifs dessus, les tanks et canons anti-char allemands ne pouvant l’écorcher), mais pas disponible en nombre suffisant. Puis arrivée du T-34, construit en large quantité, et explosant tout ce que les Allemands avaient en face. Concours de b|te entre le T34 et le Tiger dans leurs diverses évolutions; mais entre le manque de fiabilité du Tiger au début, et les masses de T34 et T34-85 (60 000 construits pendant la WW2, vs 1350 Tiger et 500 Tiger2.)… 80% des soldats allemands sont effectivement sur le front est. Et la fameuse Opération Bagration russe a écrasé les trois armées allemandes en face. Dans les airs la Bataille d’Angleterre a fait très mal à la Luftwaffe. Bref ça a été la somme des deux fronts qui ont mis fin à la suprématie allemande. L’armée japonaise, bof… Invasion de la Corée et de la Chine à partir de 1910. Quelques coup d’éclats face à l’armée russe (tanks russes trop fragiles à l’époque; meilleurs canons japonais en maritime, grâce au rachat de brevets UK). frappe en traître sur Peal Harbor. (Peut-être que le gouvernement US était au courant et a laissé faire pour que le peuple accepte de rentrer en guerre, mais c’est une autre histoire). Ensuite c’est reculade sur reculade, en blindant à fond chaque ile. A la fin les Américains en ont marre, et testent une première bombe atomique, puis une deuxième vu que le Japon ne veut toujours pas capituler (malgré l’entrée en guerre de l’URSS contre eux). EDIT : ah trop lent, son commentaire a été supprimé…

juju251

tfpsly: ah trop lent, son commentaire a été supprimé… Oui, parce que la glorification des nazis ça va cinq minutes.

tfpsly

juju251: Oui, parce que la glorification des nazis ça va cinq minutes. Oui. La partie sur les bombes nucléaires m’a surpris, je ne me souvenais de rien de tel, et je doute que ce type de recherche utilise des chercheurs « importés »; trop risqué. Ça faisait un peu trop film.

Blackalf

@frigo on va arrêter là, et ce sera le dernier avertissement. Clubic n’est pas un site dédié à ce genre de propagande plus que douteuse.

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