Après le Bitcoin, ce sont maintenant les ETF Ethereum qui sont autorisés !

Samir Rahmoune
24 mai 2024 à 18h53
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Des pièces estampillées Ethereum © Volodymyr_Shtun /Shutterstock
Des pièces estampillées Ethereum © Volodymyr_Shtun /Shutterstock

Le régulateur financier américain accepte finalement l'existence des ETF Ethereum. La seconde plus grosse crypto du marché va-t-elle en profiter ?

Le cycle actuel dans le monde de la cryptomonnaie est peu habituel, le Bitcoin ayant pour une fois dépassé son record du cycle précédent avant même le halving. Un changement que beaucoup ont imputé à la création des ETF Bitcoin au mois de janvier, qui a vu un afflux financier massif arriver sur le marché de l'or numérique. Et quelques mois plus tard, cet instrument financier est maintenant accepté pour l'Ethereum. De quoi faire espérer tous les investisseurs du secteur.

La SEC dit oui

C'était une des grandes discussions des derniers mois dans la crypto. La Securities and Exchange Commission (SEC), qui a la charge de la régulation du secteur financier des États-Unis, accepterait-elle les ETF Ethereum ? C'était loin d'être gagné, au vu de la mauvaise opinion que son patron Gary Gensler a des actifs numériques.

Et pourtant, la réponse tant attendue durant ce mois de mai a finalement été positive. La SEC vient ainsi de valider la demande de création d'un ETF Ethereum émanant de tous les grands noms déjà dans le coup pour l'ETF Bitcoin (Grayscale, BlackRock, VanEck, Bitwise…).

L'Ethereum va-t-il briser son ATH ?

L'annonce n'a pas vraiment étonné le marché, qui semble-t-il l'avait anticipé. Le 20 mai, il y a quelques jours donc, l'Ethereum voyait son cours bondir d'une manière inédite ces dernières années, puisqu'il avait pris approximativement 20% en une seule journée. Il a depuis tutoyé les 4 000 dollars, avant de retomber légèrement aujourd'hui, aux environs des 3 600 dollars.

Pour rappel, le Bitcoin, dont le cours se situait un peu au-dessus des 40 000 dollars en janvier dernier, a pu, grâce à l'argent des ETF, pu voir son cours quasiment doubler en moins de trois mois. L'Ethereum va-t-il suivre le même chemin, et exploser son ATH (All Time High, ou record) d'ici à la fin de l'été ?

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Source : Wccftech

Samir Rahmoune

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Journaliste tech, spécialisé dans l'impact des hautes technologies sur les relations internationales. Je suis passionné par toutes les nouveautés dans le domaine (Blockchain, IA, quantique...), les q...

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Commentaires (167)

Blade_Hunter
grand changement de paradigme… n’en déplaise à qui appelle ça un ponzi … Ethereum et Bitcoin SONT désormais des vrais commodity assets reconnu par TOUTE la finance traditionnelle mondiale, autant que l’or … ça fait des années qu’on le dit, au moins c’est clair une fois pour toutes
MattS32
Madoff aussi il était reconnu par toute la finance traditionnelle
Blackalf
Et reconnu par le monde de la finance ne signifie pas utilisé massivement par les particuliers. ^^
louchi
C’est vrai. Ceci dit l’autre jour, j’ai retrouvé 4 bitcoins dans la poche de mon vieux manteau !
Rainforce
MattS32:<br /> Madoff aussi il était reconnu par toute la finance traditionnelle <br /> lol<br /> Blade_Hunter:<br /> thereum et Bitcoin SONT désormais des vrais commodity assets reconnu par TOUTE la finance traditionnelle mondiale, autant que l’or … ça fait des années qu’on le dit, au moins c’est clair une fois pour toutes <br /> La question est, est-ce que c’est mieux ?<br /> Si ça boost le prix, ok, mais pas dit du coup que les 7 Milliards de Prolos «&nbsp;investissent&nbsp;» dans un coins à 70 000 l’unité. S’ils veulent pratiquer du plumage en grande pompe, il va falloir faire redescendre drastiquement le prix du coin, non ?
AtomosF
Blackrock (plus gros gestionnaire d’asset du monde et de loin) en vend à ses clients donc quoi qu’on en dise ils ne vendraient pas du Ponzi. On peut débattre de l’utilité des cryptos, mais dire que c’est une arnaque (en tout cas pour BTC, je ne parle pas de Dogecoin ou autre…) c’est faire preuve d’ignorance.
Roger_Pimpon
Et reconnu par le monde de la finance ne signifie pas que c’est vertueux , moral, positif pour la société… plutôt le contraire.<br /> Démonstration qu’il s’agit d’un poison à grand potentiel d enrichissement pour un petit nombre de gens sans scrupule, sans bénéfice pour la société (on valide bien qu’il s’agit strictement de jeux d argent pour ceux qui en doutaient) au détriment des autres.
titepa
@Blackalf<br /> Toujours est-il qu’à ce jour il y a plus de français possédant des cryptos (9%) que ceux ayant des actions (7%) - Source AMF.<br /> @Rainforce<br /> Comme pour l’or pour lequel on n’est pas obligé d’acheter un lingot, on peut bien sur faire des transactions sur des fractions de bitcoin (jusqu’à sa plus petite unité, le satoshi valant un cent millionième de btc).
Rainforce
titepa:<br /> Toujours est-il qu’à ce jour il y a plus de français possédant des cryptos (9%) que ceux ayant des actions (7%) - Source AMF.<br /> En valeur réelles, sans voir les chiffres, je pense que c’est moins, non ?<br /> titepa:<br /> Comme pour l’or pour lequel on n’est pas obligé d’acheter un lingot, on peut bien sur faire des transactions sur des fractions de bitcoin (jusqu’à sa plus petite unité, le satoshi valant un cent millionième de btc).<br /> Je sais bien qu’on est pas obligé d’acheter par tranche de 70 000.<br /> Ce que je veux dire, c’est que même le pékin moyen ( qui veut investir ) sait qu’il faut acheter en bas et vendre en haut.<br /> Si on regarde la tronche de la courbe depuis 18 mois là tout de suite, ça donne pas envie.
Roster1
Bonne nouvelle
Blackalf
titepa:<br /> @Blackalf<br /> Toujours est-il qu’à ce jour il y a plus de français possédant des cryptos (9%)<br /> Ce qui signifie donc que 91% n’en possèdent pas.
Blade_Hunter
Rainforce:<br /> un coins à 70 000 l’unité<br /> si non on peut raisonner aussi en satoshis… 100 000 sats = 70€ c’est beaucoup plus pratique que 0.000085 BTC pour payer son McDo en Suisse ou son Starbucks à Hong Kong
Blade_Hunter
AtomosF:<br /> preuve d’ignorance<br /> malheureusement quand tu entend les commentaires ponzi, madof etc. on se rend bien compte qu’ils parlent sans RIEN connaitre su le sujet, quand ce n’est pas de la mauvaise fois
MattS32
Blade_Hunter:<br /> on se rend bien compte qu’ils parlent sans RIEN connaitre su le sujet<br /> Et que dire de celui qui dit qu’un truc totalement dématérialisé et ne reposant sur absolument aucun actif réel est une vraie matière première
titepa
@Rainforce<br /> L’étude de l’AMF/OCDE ne le dit pas mais on peut se douter que les cryptos-actifs étant récents, les sommes qui y sont aujourd’hui capitalisées sont bien entendu inférieures à celles concernant les marchés actions.<br /> Mais l’étude indique que 50% des nouveaux investisseurs (les moins de 35 ans) investissent dans les cryptos contre 25% des investisseurs traditionnels, montrant que les cryptos ont le vent en poupe.<br /> Détail des produits investis :<br /> Sinon, je ne te suis pas concernant concernant l’envie d’investir …<br /> Evolution du btc sur un an :<br />
Blade_Hunter
et 95% des tes beaux euros il ne sont pas totalement dématérialisé? <br /> MattS32:<br /> dématérialisé et ne reposant sur absolument aucun actif réel est une vraie matière première<br /> seulement que ce n’est pas moi qui le dit… ça été reconnu par la SEC et dizaine d’autres pays que bitcoin est une commodity, donc, niveau asset, égale à l’or (ne me sort pas l’utilisation industrielle de l’or s’il te plait, tu démontrerais trop de mauvaise fois)
titepa
Oui et 93% des français ne possèdent pas d’actions …<br /> C’est sensé démontrer quoi ?
Blade_Hunter
1 sur 10 ce n’est pas mal en rapport à 1 sur 10000 en 2017, et encore, la France c’est un de pire en Europe niveau adoption… on dirait que c’est exponentielle
MattS32
Blade_Hunter:<br /> et 95% des tes beaux euros il ne sont pas totalement dématérialisé?<br /> Ça tombe bien, je n’ai jamais prétendu que l’euro est une matière première.<br /> Blade_Hunter:<br /> seulement que ce n’est pas moi qui le dit… ça été reconnu par la SEC et dizaine d’autres pays que bitcoin est une commodity<br /> Reconnu par des financiers dont le travail est littéralement tous les jours de faire du fric de façon totalement déconnectée de l’économie réelle. Ces mêmes financiers dont les cryptos bros nous vantaient justement tant le fait que les cryptos leur coupait l’herbe sur le pied en permettant au peuple d’avoir une monnaie de tous les jours totalement déconnectée du système financier, et qui maintenant servent de caution aux même cryptos bros pour tenter de justifier les cryptos, qui ne sont toujours pas une monnaie de tous les jours, mais bien un nième actif financier basé sur rien <br /> Quand on voit les montages opaques que font ces financiers pour construire des «&nbsp;instruments financiers&nbsp;» toujours plus complexes et toujours plus déconnectés de l’économie réelle, pas étonnant qu’ils en arrivent à qualifier un truc qui n’a aucune existence matérielle de matière première Ça n’en fait pas pour autant une réalité.<br /> Au final, ça ne démontre qu’une seule chose : les cryptos bros sont trèèèèèèès loin de la vision utopique qu’ils nous vantaient tant d’une monnaie décentralisée et libérée du système financier. Ils ne sont là en fait que pour faire ce que le système financier à toujours fait : s’en mettre le plus possible dans les poches en en foutant le moins possible et en s’en foutant complètement de la planète.
Blade_Hunter
il y a du vrai pour les financiers, mais un vrais bitcoiner comme moi ne achètera jamais de ETF, je préfère être ma propre banque et encore mieux, je contribue à sa décentralisation avec le minage, mais pour les boomer qui ne comprennent pas le concept (comme toi), les ETF sont une étape incontournable pour l’adoption de masse… la quelle a depuis explosé de façon exponentielle, que tu aime ou pas c’est une évidence
MattS32
Blade_Hunter:<br /> mais un vrais bitcoiner comme moi ne achètera jamais de ETF<br /> Tu n’achètes peut être pas d’ETF. Mais tu te comportes quand même en financier qui investit dans les cryptos dans le but de faire des profits, pas comme quelqu’un qui utilise les cryptos comme monnaie…<br /> Blade_Hunter:<br /> les ETF sont une étape incontournable pour l’adoption de masse… la quelle a depuis explosé de façon exponentielle,<br /> Genre le BTC est adopté en masse et de façon exponentielle depuis qu’il y a des ETF dessus ? Première nouvelle Rien n’a changé fondamentalement depuis les ETF BTC : ça reste avant tout un placement financier, quasiment personne ne l’utilise comme une monnaie.<br /> Il y a quelques coups de com sur ça, comme à Lugano ou quelques autres cas particuliers. Mais la règle générale, c’est qu’on ne peut pas faire ses achats en BTC, on ne peut quasiment nulle part être rémunéré (officiellement et légalement, je parle pas du mec qui fait du black dans son coin) en BTC…<br /> Et parmi les commerces qui acceptent le BTC, l’écrasante majorité ne le font en fait que par conversion d’une monnaie fiat : les prix sont fixés dans une monnaie fiat, et ils passent par un intérmédiaire pour les paiements en BTC, le client va bien payer en BTC, avec un prix fluctuant au fil des fluctuation du BTC, et le commerçant va en fait de son côté être payé en fiat. Parce que la forte volatilité du BTC le rend incompatible avec un usage comme monnaie «&nbsp;native&nbsp;» (donc avec des prix fixés en BTC et ne fluctuant pas en quasi temps réel en fonction des cours…).
Blade_Hunter
Une fois du plus démontre tout l’ignorance sur le sujet ça se voit très bien que tu connais seulement ton petit monde autour de toi et de ton nombril et que tu ne voyages pas assez … je n’ai jamais vu autant d’adoption dans monde, entre d’adoption autour de moi, des ATM Bitcoin qui poussent par tout et autant de commerçants le acceptant … Bref…
MattS32
Blade_Hunter:<br /> des ATM Bitcoin<br /> Ah ben oui, les fameux ATM Bitcoin… Qui te distribuent des monnaies fiat pour faire tes achats que tu ne fais du coup pas en BTC. Puis sans laisser de trace de la vente de tes BTC sur ton compte bancaire, pour échapper à l’imposition hein, sinon c’est pas drôle.
Rainforce
Rainforce:<br /> Ce que je veux dire, c’est que même le pékin moyen ( qui veut investir ) sait qu’il faut acheter en bas et vendre en haut. Si on regarde la tronche de la courbe depuis 18 mois là tout de suite, ça donne pas envie.<br /> titepa:<br /> Sinon, je ne te suis pas concernant concernant l’envie d’investir …<br /> Bitcoin1460×906 80.3 KB
Blade_Hunter
MattS32:<br /> Puis sans laisser de trace de la vente de tes BTC sur ton compte bancaire, pour échapper à l’imposition hein<br /> je confirme, tu ne sais pas de quoi tu parle… je parie que tu ne sais même pas du kyc sur ATM tu aime bien te ridiculiser?
Blackalf
titepa:<br /> Oui et 93% des français ne possèdent pas d’actions …<br /> C’est sensé démontrer quoi ?<br /> Que tu ne devrais même pas poser la question si tu réfléchissais…
Rainforce
titepa:<br /> L’étude de l’AMF/OCDE ne le dit pas mais on peut se douter que les cryptos-actifs étant récents, les sommes qui y sont aujourd’hui capitalisées sont bien entendu inférieures à celles concernant les marchés actions.<br /> Mais l’étude indique que 50% des nouveaux investisseurs (les moins de 35 ans) investissent dans les cryptos contre 25% des investisseurs traditionnels, montrant que les cryptos ont le vent en poupe.<br /> Oui je pense que c’est plutôt les jeunes aussi, la facilité d’accès doit y être pour quelque chose, c’est simple, une courbe, actif 24h/7j, et un «&nbsp;effet Loto&nbsp;»<br /> Blade_Hunter:<br /> des ATM Bitcoin qui poussent par tout et autant de commerçants le acceptant … Bref… <br /> Des ATM Bitcoin qui poussent partout ?<br /> Pas en France, ou du moins pas ou je suis.<br /> Même les ATM normal ils les virent de plus en plus.<br /> Pour le reste, why not, même s’il me semble que bitcoin c’est pas ce qu’il y’a de mieux en crypto pour les échanges/paiements, lent et cher il me semble.
Blade_Hunter
Rainforce:<br /> Pas en France<br /> je confirme, la france c’est la pire élève en europe pou ça… par contre si tu voyage beaucoup ça pusse comme des champignons. j’ai moi même été surpris d’en voire autant juste récemment à Hong Kong… pourtant un ville «&nbsp;chinoise&nbsp;»<br /> Rainforce:<br /> l me semble que bitcoin c’est pas ce qu’il y’a de mieux en crypto pour les échanges/paiements, lent et cher il me semble.<br /> pas plus cher et lent que transporter des lingots d’or… pour les payements ultra rapides et moins chères que visa il y a Lightning network
Rainforce
Blade_Hunter:<br /> je confirme, la france c’est la pire élève en europe pou ça… par contre si tu voyage beaucoup ça pusse comme des champignons. j’ai moi même été surpris d’en voire autant juste récemment à Hong Kong… pourtant un ville « chinoise »<br /> Je pense qu’il y’a des endroits ou ça pousse peut-être, mais d’autres non.<br /> Pour le coup Hong Kong, cela ne me surprend pas plus que cela.<br /> Blade_Hunter:<br /> pas plus cher et lent que transporter des lingots d’or…<br /> C’est sûre !<br /> Une petite anecdote a propos de bitcoin : Cet internaute propose une nouvelle théorie sur l’identité réelle de Satoshi Nakamoto, le créateur du Bitcoin
Blade_Hunter
Rainforce:<br /> Une petite anecdote a propos de bitcoin<br /> merci, j’adore korben
kroman
Ces chiffres sont suspects. J’aurais plutôt pensé que 70% ont des actions + fonds en action et 0.1% des NFT !
Blade_Hunter
MattS32:<br /> qui investit dans les cryptos dans le but de faire des profits<br /> si pour faire des profits tu entends gagner en pouvoir d’achat dans le temps, oui! Je ne crois plus depuis longtemps dans les banques centrales, le keynésianisme et le concept même d’état souverain gérant de l’impression monétaire… je n’ai pratiquement plus de Fiat et je règle presque tout par cryptos… même les voyages. connais tu le site Destinia? c’est difficile croire à autant d’acceptation quand on connais que chez soi et on ne se renseigne même pas de ce qu’on fait ailleurs
AtomosF
Blade_Hunter:<br /> je n’ai pratiquement plus de Fiat et je règle presque tout par cryptos…<br /> La c’est extrême, très peu de personne au monde peuvent dire ça.<br /> Il me semble aussi qu’un paiement est équivalent à un cash out et est donc à déclarer aux impots, galère s’il faut déclarer chaque achat d’une baguette de pain non ?
MattS32
Je connaissais pas Destinia. J’ai regardé. Et hop, encore un qui comme je disais à tous ses prix fixés en fiat et permet simplement un paiement en BTC avec des prix en BTC fluctuant avec le taux de change en quasi temps réel…<br /> Donc encore un site qui n’accepte pas le BTC en tant que monnaie de référence, c’est bien toujours la fiat qui sert de référence, et y a des chances que eux ne voient même jamais passer les BTC, l’intermédiaire de payement s’occupant de faire le change immédiatement…<br /> C’est comme dire que tu as paye ta baguette en BTC en étant passé par un ATM pour retirer des euros à partir de tes BTC puis les utiliser pour payer ta baguette…
Blade_Hunter
@MattS32 @AtomosF<br /> C’est connaître mal le service en question, de toute façon qu’il y ait des commerçants qui gardent les crypto ou pas, ça permet déjà de aujourd’hui de s’en passer des Fiat qui se font bouffer par l’inflation sur son petit livret a, c’est déjà ça de gagné… Pour l’imposition sur les paiements j’ai toujours payé mes plus value quand c’est nécessaire, imposé par des législation bien sûr plus amicales sur les crypto qui ne tuent pas l’écosystème dans l’oeuf… C’est même la raison principale pour laquelle j’ai abandonné le système de taxation européenne, trop contraignant pour le développement de cet écosystème… C’est vraiment dommage, l’Europe a perdu le train des véhicules électriques et de l’intelligence artificielle et maintenant il va perdre aussi le train de la blockchain …pauvre Europe
Palou
Blade_Hunter:<br /> C’est vraiment dommage, l’Europe a perdu le train des véhicules électriques et de l’intelligence artificielle et maintenant il va perdre aussi le train de la blockchain …pauvre Europe <br /> Assez comique de lire ça
Nmut
Blade_Hunter:<br /> les boomer qui ne comprennent pas le concep<br /> Hop hop hop!<br /> Jusque là tes commentaires était intéressants même si je ne suis pas du tout d’accord.<br /> Le boomer que je suis a participé à la création de blockchains, les utilise, a un pouième de BTC et quelques ETH à l’époque minés avec mon propre algo, quand les concepts étaient intéressants et pas encore dévoyés.<br /> Les boomers ne sont pas toujours aussi nuls que tu le penses, ils ont beaucoup participé aux technos d’aujourd’hui. Alors je sais que je ne connais pas tout, mais je suppose que j’en connais pas mal sur ces sujets!
Blade_Hunter
je m’excuse si t’es senti visé pour l’âge JE suis moi même un X, voire presque un boomer si on considère mon âge… je utilisais ce terme dans le sens de manque d’adaptation aux nouvelles technologies… j’aurais du utiliser le terme ‹&nbsp;luddiste&nbsp;› <br /> Nmut:<br /> Le boomer que je suis à participer à la création de blockchains<br />
Blade_Hunter
c’est pour autant une triste évidence j’aime l’Europe et sa culture, beaucoup moins ses choix politiques, peut tu développer en quoi c’est comique?
MattS32
Blade_Hunter:<br /> je utilisais ce terme dans le sens de manque d’adaptation aux nouvelles technologies<br /> Ce n’est pas parce qu’on n’apprécie pas la spéculation et le gaspillage d’énergie et de ressources qu’on est inadapté aux nouvelles technologies hein. Dans les nouvelles technologies, y a du bon et du moins bon, et même du à jeter, faut être un sacré béni oui oui pour croire que tout ce qui est nouvelle technologie est forcément bon à prendre et que ne pas en vouloir est juste un signe d’inadaptation… Et les nouvelles technologies, c’est mon métier, je suis en plein dedans depuis 20 ans, je suis actuellement en train de monter ma startup… Mais les cryptos, niet. C’est un univers pourri par la finance exacerbée.<br /> Alors me faire traiter de boomer par un mec plus âgé que moi qui est juste en extase devant une techno parce qu’il s’en est mis plein les poches avec… LOL.
Blade_Hunter
je souligne ton ignorance sur ce sujet en vue des tes réponses à coté de la plaque (blanchissement par ATM, LOL ) bon courage pour ta startup <br /> MattS32:<br /> je suis en plein dedans depuis 20 ans<br />
MattS32
Blade_Hunter:<br /> (blanchissement par ATM, LOL )<br /> En quelques secondes de recherche, on trouve facilement des articles expliquant que par exemple aux USA on peut faire sur certains ATM jusqu’à 900$ de retrait sans vérification d’identité, 150£ en Angleterre, 150€ dans la plupart des pays européens… Donc oui, ça peut être un moyen de convertir ses BTC en fiat pour pouvoir les utiliser sans payer les impôts dûs… (bon peut-être que ce n’est plus le cas, l’article n’est pas daté… auquel cas, my bad)<br /> On peut aussi citer Bitreffil (je crois même que c’était toi qui m’avait filé le lien pour faussement démontrer qu’on peut utiliser le BTC chez plein de commerçants… via des cartes cadeau libellées en fiat ) qui permet d’acheter des cartes cadeau de différentes enseignes avec des BTC, sans la moindre vérification d’identité. Et ça, ça ne date pas. C’est toujours le cas aujourd’hui.<br /> Tu ne me feras pas croire que tous ceux qui utilisent ces possibilités déclarent dans les règles leurs conversions en fiat, surtout pas ceux qui ont un cold wallet… Et je dirai même qu’ils le font sans doute essentiellement pour ça même. Parce que sinon, pour faire un achat chez Carrefour ou Ikea avec ses BTC, c’est quand même bien plus simple de les convertir en «&nbsp;vrai&nbsp;» fiat plutôt qu’en cartes cadeaux fiat, avec tous les inconvénients que peuvent avoir les cartes cadeau (restrictions sur les produits achetables avec, date d’expiration, pas utilisable ailleurs si finalement on veut acheter autre chose…). Mais les «&nbsp;vrai&nbsp;» fiat, ça laisse des traces…
Blade_Hunter
@MattS32 «&nbsp;Mais les « vrai » fiat, ça laisse des traces…&nbsp;» hahahahahah MDR ça c’est la meilleure de ton répertoire… j’en peut plus merci pour ta comicité
MattS32
Ben oui… Si tu veux convertir des BTC en fiat autrement que via des cartes cadeau ou un retrait en ATM, ça passe forcément par un compte bancaire. Donc ça laisse des traces. Que ça te plaise ou non. Tu pourras mettre autant de smileys que tu veux pour tenter de faire croire que tu as encore quelque chose à dire, ça ne changera rien à ce fait… Ces conversions en carte cadeau ont pour seul intérêt de ne pas laisser de traces sur un compte bancaire traditionnel.<br /> (oui, bon, tu peux aussi faire une transaction de la main à la main avec quelqu’un… mais c’est encore moins pratique que des cartes cadeau…)
Rainforce
MattS32:<br /> qui est juste en extase devant une techno parce qu’il s’en est mis plein les poches avec… LOL.<br /> On dit, plein les popoches …<br /> MattS32:<br /> c’est bien toujours la fiat qui sert de référence<br /> Blade_Hunter:<br /> ça permet déjà de aujourd’hui de s’en passer des Fiat<br /> MattS32:<br /> Mais les « vrai » fiat, ça laisse des traces…<br /> Je confirme, m’a mère à roulé en Fiat, que des emmerdes !, ça laisse des traces …
Blade_Hunter
jamais utilisé des carte cadeaux… de toute façon où je suis je n’ai pas besoin… eh oui, je paye bien mes impôts, et vu qu’elle sont plus raisonnables qu’en europe, avec plaisir
Blade_Hunter
Rainforce:<br /> Je confirme, m’a mère à roulé en Fiat, que des emmerdes !, ça laisse des traces …<br /> facile mais toujours drole
Roster1
Ca les fait quand même pas mal rager
Roster1
Faudrait leur expliqué que les crypto sont relier a des compte mastercard et cb visa et qu’on peut à tout moment crediter des carte cadeau chez presque tous les magasin en ligne y compris amazon et que la légende urbaine d’acheter une baguette en sat est une légende
Blackalf
Tu as d’autre mots à ton vocabulaire que des déclinaisons du mot rage ?
Blade_Hunter
effectivement, je pense de plus en plus que les rageur anti bitcoin ne parlent pas seulement par ignorance, mais surtout par mauvaise fois… il s’on t compris qu’ils ont perdu le premier arrêt du train, et à la place d’attendre le prochain arrêt il préfèrent se moquer et cracher leur bile… la jalousie c’est …moche
Roster1
Je pense vraiment qu’ils y connaisse rien, puisqu’on vois encore des message de comment acheter pour un total de 70000, d’ailleur à quoi bon de rediger un article sur un etf alors que les gars ont 15 années d’ignorances
Nmut
Blade_Hunter:<br /> C’est vraiment dommage, l’Europe a perdu le train des véhicules électriques et de l’intelligence artificielle et maintenant il va perdre aussi le train de la blockchain …pauvre Europe<br /> Bof…<br /> L’Europe a pris une décision forte (interdiction des VT neufs en 2035) pour faire bouger nos constructeurs trop frileux.<br /> On utilise les blockchains depuis pas mal de temps dans plein de domaines (juridique, industriel, commerce, …).<br /> Pour l’IA, on a quelques pépites aussi.<br /> C’est sûr que l’on est pas toujours les meilleurs mais en France et en Europe, on cartonne pas. Tu as une vision très pessimiste!
Blackalf
Blade_Hunter:<br /> les rageur<br />
Nmut
L’article sur les ETF nous conforte dans notre vision d’un actif purement spéculatif. Donc ça nous intéresse! <br /> Et pour notre description de cracheur de bile, malheureusement les pro crypto-monnaies sont souvent de mauvaise fois, sortent des arguments pas vraiment valables et semblent mal connaitre l’économie en général. Je dois avouer qu’ici, certains ont des arguments meilleurs et mieux étayés, même si ils ne me font pas changer d’avis!
MattS32
Blade_Hunter:<br /> il s’on t compris qu’ils ont perdu le premier arrêt du train, et à la place d’attendre le prochain arrêt il préfèrent se moquer et cracher leur bile… la jalousie c’est …moche<br /> Perso, n’étant pas un consommateur compulsif et gagnant plutôt bien ma vie, je met de côté plus de la moitié de mon revenu. Donc avoir raté le train, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre, ça ne change rien à mon niveau de vie.<br /> Mais c’est sûr que c’est plus facile de croire à de la jalousie qu’à essayer de comprendre pourquoi des gens n’ont pas les mêmes croyances…
Palou
Ils sont tellement dans la croyance qu’ils en deviennent aveugles …
Roster1
Nmut:<br /> ETF<br /> ETF ne signifie pas speculation cherche sur goole la definition ou wiki, tu sera étonné
MattS32
Ben si… C’est un fond boursier, c’est bien de la spéculation… Tu achètes une part dans un ETF dans l’espoir de la revendre plus cher plus tard. C’est exactement la définition de la spéculation.
Blade_Hunter
MattS32:<br /> je met de côté plus de la moitié de mon revenu<br /> pareil, seulement que mon épargne ça ne se fait bouffer par l’inflation comme le tiens en fiat… au contraire, mon pouvoir d’achat grossit exponentiellement à tous les cycles
MattS32
Ce que je met de côté n’est pas de l’épargne de base.<br /> Et je m’en fout que mon pouvoir d’achat grossisse exponentiellement, puisque de toute façon je ne dépense déjà de loin pas tout ce que je gagne. J’ai pas besoin de ça pour être heureux et pour bien vivre et je ne crois pas en la croissance infinie qui n’est qu’une utopie de financier.<br /> Par contre y en a qui ont visiblement besoin d’étaler leurs gains et leur capacité à dépenser pour se sentir exister…
Roster1
En fait je me demande à quoi sert de discuter finance avec des boomer qui passe leur vie sur des site d’achat de passif qui ont raté le train depuis 15 ans et qui cherche lamentablement un point d’entré depuis tout ce temps en se gargarisant de produit technologique à valeur passive qui ne créer aucun benefice
Blade_Hunter
Nmut:<br /> trop frileux<br /> t’a tout dit, trop frileux …en IA, en VE et vue la loi MiCA, en BC
Blade_Hunter
MattS32:<br /> Et je m’en fout que mon pouvoir d’achat grossisse exponentiellement<br /> enjoy your inflation
MattS32
Mais j’en ai rien à foutre de l’inflation en fait. Mon patrimoine net d’inflation augmente. Je n’ai juste pas besoin de consommer toujours plus, donc avoir mon pouvoir d’achat qui augmente exponentiellement, je m’en fout, je ne m’en servirai de toute façon pas. C’est si dur que ça à comprendre ?<br /> Vivre pour consommer en croyant rendre les autres jaloux, ça c’est bien un truc de boomer, pour reprendre ton expression favorite
Blade_Hunter
MattS32:<br /> Vivre pour consommer<br /> je ne consomme pas bêtement, au contraire, quand tu raisonne dans une monnaie déflationniste comme bitcoin tu t’en doute bien que on ne consomme pas comme avec une monnaie inflationniste fiat… on acheté seulement ce qu’on a besoin sur le moment… avec bitcoin c’est le concept même de hyper consumérisme qui es mis en à mal (un 'autre concept que tu n’a évidemment pas compris, un de plus sur une longue liste ) par contre j’ai des business à gérer et des salaires à payer je répète: profite bien de ton inflation
MattS32
Blade_Hunter:<br /> on acheté seulement ce qu’on a besoin sur le moment<br /> Alors pourquoi sans cesse vanter la croissance exponentielle de ton pouvoir d’achat ? <br /> L’avantage quand on ne consomme pas de façon effrénée et qu’on a un revenu plus que correcte, c’est justement qu’on n’a jamais à ce soucier de son pouvoir d’achat, et on n’a pas besoin de chercher à le faire croitre toujours plus…<br /> Blade_Hunter:<br /> je répète: profite bien de ton inflation <br /> En fait t’attends quoi ? Que je dise que je rame à cause de l’inflation, parce que t’as besoin de ça pour te convaincre que tu as fait le bon choix ?<br /> Si ça peut te faire plaisir d’y croire, tu peux toujours t’imaginer que c’est le cas, après tout, ça changera rien à ma vie
Blade_Hunter
MattS32:<br /> L’avantage quand on ne consomme pas de façon effrénée<br /> l’avantage quand on utilise une monnaie déflationniste, est que on peut se permettre, à un certain moment, de faire travailler tes sous à ta place… quand on sera en hyper inflation comme en Liban, Turquie etc. tu comprendra, mais il sera trop tard… (oui, oui l’euros et le dollar ne dépasseront jamais le 2% d’inflation, j’ai déjà entendu cette théorie. oups!!! )
MattS32
Blade_Hunter:<br /> l’avantage quand on utilise une monnaie déflationniste, est que on peut se permettre, à un certain moment, de faire travailler tes sous à ta place…<br /> Ça c’est ta vision idyllique et avec des très grosses oeillères. La réalité, c’est que c’est pas tes BTC qui travaillent. C’est des gens qui travaillent, et tu en profites. L’argent qui travaille, de manière générale, c’est rien d’autre qu’un mythe de capitaliste qui ne veut pas assumer qu’il profite du travail des autres (et pour cause, comme à côté il passe son temps à critiquer l’assistanat )<br /> Et en cas d’hyperinflation dans le pays où tu te trouves, les gens qui ont de la monnaie fiat locale, ils vont en avoir besoin pour vivre, ils vont pas l’utiliser pour acheter tes BTC et te permettre de les convertir en fiat locale pour que tu puisses règler tes dépenses…<br /> Quand au fait que, comme c’est d’après toi le cas au Liban, les commerçants acceptent directement les BTC, ça ça ne marche que parce que la situation hyperinflationniste du Liban est un cas relativement isolé, sur une monnaie secondaire mineure, dans un pays où beaucoup de gens ont justement sécurisé leurs capitaux en les plaçant sur des supports en monnaie fiat étrangère bien plus stables que leur monnaie locale… Le commerçant qui accepte tes BTC, c’est parce qu’il sait que ces BTC il peut avoir des dollars en échange (d’ailleurs il y a des chances qu’il accepte aussi les dollars, et qu’il les acceptait déjà bien avant le BTC). Le jour où le dollar et/ou l’euro (et bien plus probablement et que ou hein…) se retrouveront en hyperinflation, si ça se produit, y aura pas de monnaie fiat refuge pour s’appuyer derrière, et tes BTC ne te sauveront pas la mise.<br /> Et à plus forte raison quand l’inflation est dûe, comme c’était le cas ces deux dernières années, à des tensions sur l’approvisionnement en matière premières, et non à une politique monétaire fortement inflationniste. On n’est pas au Zimbabwe.
Blade_Hunter
MattS32:<br /> On n’est pas au Zimbabwe<br /> j’ai déjà entendu cette théorie aussi eh oui si tu le dis… en Europe on est sauvé avec notre magnifique euro ,bientôt numérique… le pied <br /> tu ne connais pas le Liban, moi oui… continue à vivre dans ton petit monde
Roster1
Tu te trompe on appel ca la redistrib, comme ceux qui ont vendu leur bitcoin a 10000$ en croyant faire une bonne affaire et s’acheter un voyage avec, tout comme ceux qui vendent leur btc aujourdhui en croyant faire une bonne affaire, alors oui il faut vendre parfois pour racheter ect ca s’appel le trading, mais non personne ne travail pour quiconque, c’est de la redistribution d’un point A à un point B d’une valeur X à Y. Et pourquoi parler de ça ? te convacincre que tu a bien fait de ne jamais acheter de crypto même quand ca vallait 1000 balles ok si tu veux … Bref ETF très bonne nouvelle au fait.
Blade_Hunter
bien dit
MattS32
Ce que vous appellez «&nbsp;travail&nbsp;» de vos BTC, c’est le fait que sa valeur en fiat augmente.<br /> Et cette valeur, elle n’augmente que parce que des gens les achètent à ce prix, avec des fiat.<br /> Fiat qui dans l’écrasante majorité des cas sont bien le fruit du travail de quelqu’un, directement ou indirectement.<br /> Donc je persiste, ton BTC qui travaille, c’est en fait quelqu’un qui travaille derrière. Et ceci est valable pour tous les actifs financiers, c’est pas spécifique aux cryptos : la finance ne produit rien, elle ne fait que capter les fruits de la production d’autres personnes.
Blade_Hunter
MattS32:<br /> Fiat qui dans l’écrasante majorité des cas sont bien le fruit du travail de quelqu’un, directement ou indirectement.<br /> Un vrai expert en macroéconomie, ou pas tu as tout faux comme il t’a si bien expliqué @Roster1 … si ça te conforte … profite bien de ton nouveau euro numérique en bon esclave du système
MattS32
Blade_Hunter:<br /> out faux comme il t’a si bien expliqué @Roster1<br /> Ah oui c’est sur que dire que c’est juste la valeur X de A qui devient la valeur Y de B, c’est une explication digne d’un Nobel d’économie <br /> Sauf que ça répond pas à ce que je dit… Je me souci pas de comment X donne A fiat à Y contre ses B cryptos, mais de comment X a obtenu ses A fiat à la base…<br /> Les gens ne fabriquent pas des fiat. Ils les gagnent avec leur travail (salariés, indépendants…) ou avec celui des autres (rentiers, actionnaires, financiers…).<br /> Quand tu vends 70k un BTC que tu avais acheté 10k, ce n’est pas ton BTC qui a travaillé dans son monde virtuel pour produire ces 60k de plus-value. Ce sont des vrais humains dans la vraie vie qui ont travaillé pour que quelqu’un (eux ou un autre…) gagne ces 60k.
Blade_Hunter
perso je la vois différemment… quand ( et pas si, parce que on va y arriver) le bitcoin vaudra un million d’euros, ça ne sera pas parce que bitcoin aura augmenté, mais parce que les euros ne vaudront plus RIEN… comme en Zimbabwe ou au Liban… on en reparlera dans quelque (peu) de temps <br /> MattS32:<br /> Les gens ne fabriquent pas des fiat<br /> exact, ce sont les banques centrales… c’est bien ça le gros problème
MattS32
Pour l’instant, la réalité te donne tort : la hausse du BTC est très largement supérieure à l’inflation dans la zone euro, donc elle vient de la spéculation sur le BTC, pas de la chute de la valeur de l’euro.<br /> Quand à souhaiter un gros crash de l’économie de la zone euro à court terme juste pour pouvoir dire que t’avais raison, ça montre bien ton niveau de cynisme et ton absence totale d’humanisme. Ce qui ne surprendra personne.
Blade_Hunter
MattS32:<br /> ça montre bien ton niveau de cynisme et ton absence totale d’humanisme. Ce qui ne surprendra personne.<br /> tu ne me connais pas je ne le souhaite pas, je le trouve inévitable… au contraire, j’espère de me tromper, mais je reste pessimiste… même si j’ai les reins solide en cas de crise majeure jamais j’aimerais voir ça… ne me faire pas dire ce que je n’ai jamais dit, en démontrant une fois de plus ta mauvaise foie
Roster1
Toute manière les crypto ne sont fait pour toi, t’aurais probablement vendu tes ether a 120 balle de peur de perdre 15 balle dessus, jamais tu aurais hold, t’aurais été en panique à la vue de perdre tes 10 balles, les cryptos sont fait pour le long terme pour des gens rempli de testoteronne.
Nmut
Ah, voilà le crypto-maniaque que j’aime…<br /> Si les ETF ne sont pas créés pour de la spéculation, ça sert à quoi? Qui ne comprend rien?<br /> Comme les actions, dans la majorité des cas, c’est la recherche du profit immédiat ou éventuellement à long terme…<br /> Heureusement qu’il y a des investisseurs qui ne pensent pas qu’au rendement et utilisent leur argent pour le bien de l’économie.<br /> Quand on pense que les crypto-monnaies sont néfastes (basées sur le cout énergétique) et inutiles (pas utilisables «&nbsp;tous les jours&nbsp;» sans perdre une partie de leurs avantages), il est normal de les critiquer.<br /> Par contre je ne comprends pas les réactions épidermiques des pros-crypto qui s’énervent si ils ne convertissent personne, cela ne changera pas leur pactole, si il n’y a aucun effet pyramidal bien sûr… <br /> Je vis correctement, j’ai un peu d’argent disponible mais je ne le mets pas dans des actifs toxiques (pas dans le sens risqué, dans le sens néfastes à la société) qui ne servent pas une cause qui m’intéresse et que je pense bénéfique. Préserver mon capital est le dernier de mes critères, il va en fait de paire avec l’investissement de projets viables donc plus utiles.<br /> @Blade_Hunter Bel exemple, non?
MattS32
Roster1:<br /> , les cryptos sont fait pour le long terme pour des gens rempli de testoteronne<br /> Ça fait des remarques de vieux beauf dans ce genre après avoir traité les autres de boomer Succulent.
Palou
Il est quand même dommage que ces «&nbsp;super&nbsp;» valeurs crypto ne lui permettent pas de s’acheter un Bescherelle et/ou un Bled … Quant au fait d’avoir de la testostérone à la place d’un cerveau, je lui laisse les droits d’auteur volontiers.<br /> (et pour finir, les pseudos influenceurs ne m’ont jamais fait vibrer ni rêver, beaucoup de mensonges dans ce domaine)<br /> Edit : les gagnants au Loto ne se vantent jamais d’avoir gagné en public … à méditer !
Roster1
le crypto mining n’a plus le même narratif que celui de 2015 et non je trouve pas nefaste les investissement au contraire je les vois plutot dans la bonne ligne de 2024 en vivant avec mon temps et je ferais de même en 2030 lors du narratif de 2030 … Et t’en fait pas qu’il y’a beaucoup de personne qui travaille et produise dans le milieu, tu le vois pas ici car ce n’est pas le domaine mais sort un peu de ce carcan et tu verra comment ca bosse et tous les jours dans cette petite niche particulièere. Les jobs en crypto sont très demandés
Roster1
Non pas du tout seulement pour t’expliquer que c’est de la redistrib et cela peu importe le prix… Et vraiment tu es etonné que des gens travaille pour placer de l’argent ?? je me demande où je me trouve en fait, travailler pour investir ou acheter, c’est incroyable dis donc … .
Roster1
Tu m’excusera je suis taïwanais et je fais de mon mieux pour écrire sans fautes mais il est vrai que je suis plus à l’aise avec mon dialect natal
lefranstalige
Que les Pro-Bitcoin remercient les réfractaires à cette technologie. Ca leur permet d’engranger à bas prix. Si cette technologie doit révolutionner le monde (comme je le crois très fortement), ils nous auront permis de nous préparer au changement. Si ce n’est pas le cas et qu’on arrive à sortir de la spirale infernale de l’endettement publique sans détruire les monnaies classiques, ils nous rendront au centuple le dédain qu’on leur a montrer. S’ils vous méprisent: souriez. Vous savez pourquoi, eux comprendont plus tard…
Palou
bla bla bla … la Terre est plate, le bitcoin soigne le Covid et a la 5G <br /> Les «&nbsp;sachants&nbsp;» savent, eux.
tfpsly
MattS32:<br /> convertir ses BTC en fiat<br /> Mais qui voudrait d’une voiture aussi peu fiable ? Et en plus pour plusieurs BTCs, bien trop cher payée!
Blade_Hunter
Roster1:<br /> etonné que des gens travaille pour placer de l’argent ?<br /> Travaillez dur braves gens, jusqu’à la fin de vos jours quand vous serez vieux et fatigué peut-être que vous aurez droit à une petite retraite (ponzi​:sweat_smile:), endettez-vous parce que c’est pour le bien de l’économie, et surtout n’épargnez pas plus que vous pouvez mettre dans votre livret A, comme ça votre épargne se fera bouffer par l’inflation… Il faut faire marcher l’économie pour votre bien et pour le bien commun bien sûr
Palou
Il faut faire marcher vos cryptomonnaies pour le bien commun bien sûr …<br /> Très drôle, la bonne blague, seules 3 personnes savent tout et veulent imposer leur idée à tous.<br /> Tiens, voilà un crypto-Monet, amuse-toi bien avec <br /> Cryptomonnaie ou crypto Monet526×579 57.4 KB
Blade_Hunter
Très drôle le crypto Monet​:sweat_smile: je te la prends franchement, même si souvent tu te moque gratuitement et de façon peu constructif, certains fois tu sort des perles​:smiling_face:
Blackalf
Palou:<br /> Il est quand même dommage que ces «&nbsp;super&nbsp;» valeurs crypto ne lui permettent pas de s’acheter un Bescherelle et/ou un Bled … Quant au fait d’avoir de la testostérone à la place d’un cerveau, je lui laisse les droits d’auteur volontiers.<br /> Vu les Lol, MDR, autres remarques puériles dignes d’une cours de récré et le niveau général d’argumentation, on peut en effet se poser la question de savoir si on a vraiment affaire à des adultes. <br /> Blade_Hunter:<br /> même si souvent tu te moque gratuitement et de façon peu constructif<br /> Blade_Hunter:<br /> enjoy your inflation <br /> No comment…
Blade_Hunter
Blackalf:<br /> No comment…<br /> eh oui, c’est facile de prendre deux courts extraits quand j’ai inondé le topic de longues pavés, qui tu aime ou pas, très explicatifs… a part te moquer des lecteurs est ce que tu as jamais été constructif dans ce topic? au moins @MattS32 il sors des argumentation complètes, indépendamment du fait qu’on est pas d’accord, il ramène un vrais dialogue… et @Palou au moins de fois il est drôle
lefranstalige
@Blackalf &amp; @Palou , peut-être que je ne comprends pas quelque chose d’évident pour vous…<br /> Pouvez-vous me dire, selon vous, comment un pays comme la France (la Belgique, le Canada, le Royaume-Unis les USA et de nombreux autres pays sont dans le même cas) peut continuer à s’endetter toujours plus comme c’est le cas depuis de nombreuses années, augmentant ainsi toujours plus le cout des intérêts de la dette alors que créer plus de monnaie engendre plus d’inflation, que combattre cette inflation se fait en diminuant la quantité de monnaie disponible ou en augmentant les taux d’intérêts qui ont tous les deux le même effet, à savoir ralentir l’économie puisque les investissements coutent plus chers et que laisser l’inflation s’emballer ruine l’économie d’un pays.<br /> Si vous savez comment mettre fin à ce cycle infernal (qui selon moi va engendrer la fin des monnaies dites fiat) alors peut-être que Bitcoin ne sert à rien…
MattS32
lefranstalige:<br /> Si vous savez comment mettre fin à ce cycle infernal (qui selon moi va engendrer la fin des monnaies dites fiat) alors peut-être que Bitcoin ne sert à rien…<br /> Et comment le BTC peut mettre fin à ça ? Tu t’imagines qu’à un moment les créanciers, ils vont dire «&nbsp;c’est bon, on passe au BTC et on efface la dette&nbsp;» ? Ben non, faut pas rêver.<br /> Et en quoi le BTC règlerait le problème de fond, qui est le déficit budgétaire ? Si un pays n’arrive pas à atteindre l’équilibre budgétaire avec une monnaie fiat, il n’y a pas plus de raison qu’il y arrive avec une crypto (et c’est pas en s’évadant des impôts avec les cryptos que ça améliorera la situation, bien au contraire)…<br /> Quand au fait que les cryptos empêcheraient de créer de la monnaie via la dette, c’est vrai. Mais ça ne veut pas dire que ça empêche de s’endetter. Au final, avec une monnaie empêchant toute création monétaire par la dette, ce qui arriverait c’est que les États devraient emprunter auprès des plus riches. Parce que c’est la seule solution pour éviter un arrêt des services publics quand l’argent disponible pour l’année est consommé (comme c’est arrivé quelques fois aux USA ces dernières années le temps de trouver un accord sur l’augmentation du plafond d’endettement). Ce n’est pas franchement mieux, car l’arrêt des services public est délétère pour l’économie, et en particulier pour les plus fragiles…<br /> Donc les États s’endetteraient auprès des plus riches, qui auraient donc encore plus de contrôle sur la politique, par exemple en imposant pour rembourser la dette une taxation encore plus forte des plus modestes, pour pouvoir maintenir la taxation anormalement faible des plus riches. C’est tout sauf souhaitable. À part bien sûr si on fait partie de cette petite minorité de riches et qu’on pense avant tout à son intérêt personnel.<br /> Une solution comme le dividende universelle me semble largement préférable, car elle permet d’éliminer le problème de la dette (y compris de la dette passée), mais aussi et surtout, celui des inégalités toujours plus élevées. Alors qu’une masse monétaire fixe accentue les inégalités en renforçant toujours plus ceux qui ont des gros capitaux.
Nmut
Roster1:<br /> je trouve pas nefaste les investissement<br /> C’est néfaste car basé sur la consommation d’énergie (POW).<br /> L’ETH et son POS, même si c’est mieux, reste très énergivore par rapport au service rendu…<br /> Roster1:<br /> Et t’en fait pas qu’il y’a beaucoup de personne qui travaille et produise dans le milieu,<br /> Bien sûr! Le principe et l’algorithmie associée m’intéresse donc je suis les actualités autour des blockchains en général. Mais qu’est que ça veut dire pour toi? Que certains y croient, oui effectivement. Que c’est utile, cela ne veut rien dire. Que c’est bien, et bien je n’y vois aucune relation…
Nmut
Ca s’appelle vivre à crédit, et c’est la base du capitalisme. On compte sur l’inflation pour réduire automatiquement la dette. Et quand c’est un peu compliqué, ça pioche indirectement dans l’épargne de tous.<br /> Je comprends l’engouement envers les crypto-monnaies (enrichissement «&nbsp;automatique&nbsp;» par construction) mais je ne comprends pas en quoi la mécanique est différente. Peut-être est-ce là que j’ai besoin d’un vrai éclaircissement. Quand on lit les livres blancs des différentes crypto-monnaies, c’est un beau principe (indépendance, sécurité et sureté). Dans les faits, il y a un moment ou on retombe sur exactement les mêmes travers. Et encore une fois, ce sont des mécanismes particulièrement inefficaces énergétiquement et non scalables (désolé pour l’anglicisme horrible, je ne connais pas le mot français).
lefranstalige
MattS32:<br /> Et comment le BTC peut mettre fin à ça ? Tu t’imagines qu’à un moment les créanciers, ils vont dire « c’est bon, on passe au BTC et on efface la dette » ? Ben non, faut pas rêver.<br /> Ca n’arrivera pas. Par contre, les gens pourraient (c’est une option parmi d’autres), préférer convertir leurs fiat en BTC comme certains préfèrent le dollar US à leur monnaie nationale qui perd de la valeur. Va en Egypte, tu pourras payer avec des euros ou des dollars.<br /> MattS32:<br /> Et en quoi le BTC règlerait le problème de fond, qui est le déficit budgétaire ? Si un pays n’arrive pas à atteindre l’équilibre budgétaire avec une monnaie fiat, il n’y a pas plus de raison qu’il y arrive avec une crypto (et c’est pas en s’évadant des impôts avec les cryptos que ça améliorera la situation, bien au contraire)…<br /> Le système actuel s’écroulera d’abord. Ensuite, les Etats devront se limiter à dépenser ce qu’ils ont.<br /> MattS32:<br /> Une solution comme le dividende universelle me semble largement préférable, car elle permet d’éliminer le problème de la dette (y compris de la dette passée), mais aussi et surtout, celui des inégalités toujours plus élevées. Alors qu’une masse monétaire fixe accentue les inégalités en renforçant toujours plus ceux qui ont des gros capitaux.<br /> In fine, c’est la destruction du capital pour redistribuer à la population. C’est beau comme principe mais ça reste qu’une forme moderne du communisme qui mène tôt ou tard à la famine.
lefranstalige
Nmut:<br /> Ca s’appelle vivre à crédit, et c’est la base du capitalisme.<br /> La base du capitalisme n’est pas de vivre à crédit. Si c’est ta compréhension de l’économie, autant essayer d’apprendre à un poisson à grimper aux arbres.
lefranstalige
lefranstalige:<br /> @Blackalf &amp; @Palou , peut-être que je ne comprends pas quelque chose d’évident pour vous…<br /> Pouvez-vous me dire, selon vous, comment un pays comme la France (la Belgique, le Canada, le Royaume-Unis les USA et de nombreux autres pays sont dans le même cas) peut continuer à s’endetter toujours plus comme c’est le cas depuis de nombreuses années, augmentant ainsi toujours plus le cout des intérêts de la dette alors que créer plus de monnaie engendre plus d’inflation, que combattre cette inflation se fait en diminuant la quantité de monnaie disponible ou en augmentant les taux d’intérêts qui ont tous les deux le même effet, à savoir ralentir l’économie puisque les investissements coutent plus chers et que laisser l’inflation s’emballer ruine l’économie d’un pays.<br /> Si vous savez comment mettre fin à ce cycle infernal (qui selon moi va engendrer la fin des monnaies dites fiat) alors peut-être que Bitcoin ne sert à rien…<br /> @Blackalf , @Palou , @MattS32 , @Nmut : toujours personne pour expliquer pourquoi l’économie ne va s’écrouler en répondant à ce problème?
MattS32
lefranstalige:<br /> Ca n’arrivera pas. Par contre, les gens pourraient (c’est une option parmi d’autres), préféré convertir leurs fiat en BTC comme certains préfèrent le dollar US à leur monnaie nationale qui perd de la valeur.<br /> Et en quoi ça règle le problème de la dette ?<br /> Quand aux pays où les commerçants acceptent déjà facilement d’autres devises que la fiat nationale, je l’ai déjà expliqué plus haut : ça ne marche que quand c’est un pays dont la fiat nationale et une fiat très secondaire dans l’économie mondiale, et où il est donc possible de lui substituer une fiat plus importante parce que l’impact que ça a sur le marché global de cette fiat est négligeable. Ça ne marcherait pas dans le cas de l’écroulement économique de la zone d’une grosse fiat (si l’euro s’écroule, on va pas pouvoir en Europe lui substituer le dirham marocain ou même la livre sterling). Parce que le poids de l’économie de la zone euro serait extrêmement perturbant sur le marché d’une monnaie secondaire. Et ça serait sans doute pareil avec le BTC.<br /> Pour faire une comparaison, c’est un peu comme le problème des paradis fiscaux… Quand on critique les petits pays qui font du dumping fiscal, il y a toujours des illuminés pour dire «&nbsp;mais on n’a qu’à faire comme eux&nbsp;». Sauf que la réalité, c’est que ça ne peut marcher que quand c’est une petite économie qui attire les évadés fiscaux d’une grosse économie, jamais dans l’autre sens. Une petit pays peut financer ses services publics en taxant faiblement une assiette largement plus grande que celle de son activité économique réelle en attirant des contribuables d’autres pays bien plus grand. Un grand pays ne peut pas financer ses services publics en taxant faiblement une assiette à peine plus grande que celle de son activité économique réelle en attirant des contribuables d’autres pays bien plus petits…<br /> lefranstalige:<br /> Le système actuel s’écroulera d’abord. Ensuite, les Etats devront se limiter à dépenser ce qu’ils ont.<br /> Et en quoi le BTC assure que les États se limitent à dépenser ce qu’ils ont ?<br /> lefranstalige:<br /> In fine, c’est la destruction du capital pour redistribuer à la population. C’est beau comme principe mais ça reste qu’une forme moderne du communisme qui mène tôt ou tard à la famine.<br /> C’est sûr que par contre concentrer toujours plus le capital entre les mains d’une petite minorité, ça va pas mener du tout la majorité à la famine <br /> Et non, «&nbsp;ponctionner&nbsp;» (ce n’est pas tout a fait ce qu’il se passe avec le dividende universel) ceux qui ont des fortunes totalement indécentes et dont absolument rien ne justifie qu’ils les accaparent pour réduire les inégalités mais sans aucun changement de la «&nbsp;hiérarchie&nbsp;» du capital (avec le dividende universel, comme tout le monde touche exactement le même montant de dividende, celui qui a moins de capital qu’un autre avant versement du dividende en aura toujours moins après… x + a est toujours inférieur à y + a si x &lt; y… c’est juste que les capitaux supérieurs à la moyenne vont légèrement diminuer en valeur et ceux inférieurs à la moyenne vont augmenter), ce n’est pas du communisme. Mais bon, faudrait déjà avoir compris ce que c’est le communisme et pas crier au communisme dès qu’on parle d’autre chose que l’ultralibéralisme.<br /> lefranstalige:<br /> toujours personne pour expliquer pourquoi l’économie ne va s’écrouler en répondant à ce problème?<br /> Toujours personne pour expliquer en quoi le BTC répond à ce problème…
Palou
lefranstalige:<br /> toujours personne pour expliquer pourquoi l’économie ne va s’écrouler en répondant à ce problème?<br /> Faut arrêter de rêver en croyant que les cryptos vont sauver le monde, ce sera encore pire avec une infime minorité qui (en théorie) possèderaient tout et les autres (la très grande majorité) rien. Tu auras beau être riche mais tu ne pourras rien acheter avec les «&nbsp;petits&nbsp;» qui ne fabriquerons plus pour toi. Un jour, tu redescendras de ton petit nuage, et la chute peut être brutale (comme pour beaucoup d’influenceuses et influenceurs style Dubaï).
Blade_Hunter
lefranstalige:<br /> @Blackalf , @Palou , @MattS32 , @Nmut : toujours personne pour expliquer pourquoi l’économie ne va s’écrouler en répondant à ce problème?<br /> je m’attendais que personne allait te donner une réponse argumenté (à part MattS32 que au moins essaye à avoir un dialogue constructif)<br /> lefranstalige:<br /> S’ils vous méprisent: souriez. Vous savez pourquoi, eux comprendont plus tard…<br />
Blackalf
Blade_Hunter:<br /> Blackalf:<br /> No comment…<br /> eh oui, c’est facile de prendre deux courts extraits quand j’ai inondé le topic de longues pavés, qui tu aime ou pas, très explicatifs… a part te moquer des lecteurs est ce que tu as jamais été constructif dans ce topic? au moins @MattS32 il sors des argumentation complètes, indépendamment du fait qu’on est pas d’accord, il ramène un vrais dialogue… et @Palou au moins de fois il est drôle<br /> Désolé, j’ai vraiment du mal à prendre au sérieux quelqu’un qui écrit et s’exprime comme tu le fais. <br /> Palou:<br /> Faut arrêter de rêver en croyant que les cryptos vont sauver le monde, ce sera encore pire avec une infime minorité qui (en théorie) possèderaient tout et les autres (la très grande majorité) rien. Tu auras beau être riche mais tu ne pourras rien acheter avec les «&nbsp;petits&nbsp;» qui ne fabriquerons plus pour toi.<br /> Je me disais exactement la même chose. ^^
Blade_Hunter
Blackalf:<br /> Désolé<br /> t’inquiète, sans rancune
lefranstalige
Ca confirme un peu ce que je pensais. Les quelques anti-bitcoin ici ne comprennent pas le problème auquel répond Bitcoin répond… Quelque part, ils ont de la chance de vivre dans un monde où ce problème n’est pas présent (à leurs yeux).
juju251
lefranstalige:<br /> Que les Pro-Bitcoin remercient les réfractaires à cette technologie. Ca leur permet d’engranger à bas prix. Si cette technologie doit révolutionner le monde (comme je le crois très fortement), ils nous auront permis de nous préparer au changement. Si ce n’est pas le cas et qu’on arrive à sortir de la spirale infernale de l’endettement publique sans détruire les monnaies classiques, ils nous rendront au centuple le dédain qu’on leur a montrer. S’ils vous méprisent: souriez. Vous savez pourquoi, eux comprendont plus tard…<br /> Par quel miracle ?<br /> Quand à la «&nbsp;révolution&nbsp;», laquelle ?<br /> Ce sont de vraies questions, j’attends de vraies réponses, argumentées.<br /> Et pas un «&nbsp;on est les éluuuuuuuuuuuuuuus&nbsp;».
Nmut
Alors je ne vais pas répondre pour les autres, cela est juste mon opinion.<br /> Pour moi, on va dans le mur pour pas mal de raisons (croissance finie, croyances que les évolutions techniques peuvent tout résoudre, appât du gain immédiat, rêve de pouvoir d’achat de toute la population mondiale). Le fait que le système capitaliste s’emballe ne pourra être résolu juste par un type de monnaie qui principalement fait changer de main le pouvoir financier (et encore…). Les problèmes de base resteront les mêmes avec en plus l’aggravation du problème énergétique / écologique.<br /> Bref, remplacer le système monétaire ne changera pas le fonctionnement capitaliste sans complexes actuel.
MattS32
+1. Clairement le BTC ne changera rien au problème du capitalisme. Je dirai même l’inverse : tel qu’il est actuellement le BTC n’est que l’expression la plus exacerbée et dérégulée de ce capitalisme… Gaspiller de l’énergie et du matériel dans le but de faire du profit, dans des proportions sans commune mesure avec le gaspillage du système financier, ça n’est vraiment pas aller dans le bon sens…<br /> lefranstalige:<br /> Ca confirme un peu ce que je pensais. Les quelques anti-bitcoin ici ne comprennent pas le problème auquel répond Bitcoin répond…<br /> Et tu confirmes ce que je pensais : tu es incapable d’expliquer en quoi le BTC va régler le problème de l’endettement des États… Et pour cause, il n’y a aucune raison qu’il le fasse, ce n’est pas en changeant de monnaie qu’on va changer les comportements.
Nmut
Quelle est ta définition du capitalisme alors? Peut être que ça permettra de nous comprendre un peu mieux…<br /> lefranstalige:<br /> toujours personne pour expliquer pourquoi l’économie ne va s’écrouler<br /> Pour moi justement, le système ne va pas tenir longtemps comme ça.<br /> Et le BTC ou l’ETH ne changera en rien la cupidité sans cervelle des hommes… J’ai même le pressentiment que ça pourrait être pire.
lefranstalige
C’est mon point. Je ne vois pas comment on pourrait sortir de cet enlisement qui va engendrer un coût de la dette de plus en plus important jusqu’à ce qu’on en arrive à imprimer de l’argent à outrance ce qui créera une inflation incontrolable et in fine, la mort de nos monnaies.<br /> Sur ce tas de centre, il faudra trouver un moyen de transacter qui ne perd pas de valeur à un rythme effréné et c’est à ce moment-là que les gens choisiront une alternative. C’est, pour moi, ce qui entrainera le changement de système, que ce soit sur Bitcoin ou une autre alternative aux monnaies actuelles.
lefranstalige
Nmut:<br /> Quelle est ta définition du capitalisme alors?<br /> "Le capitalisme est un système économique caractérisé par la propriété privée des moyens de production et la liberté de concurrence. "
Palou
Vous me donnez l’impression de voir une bimbo influenceuse essayer de vendre un lance-pierres à un militaire en lui disant qu’il va gagner la guerre avec cette arme du futur … <br /> Bon, je vous laisse, je vais imprimer des billets pour le Monopoly
Nmut
C’est la définition «&nbsp;sèche&nbsp;». Et en soit elle n’explique en rien le problème de fuite en avant actuel.<br /> C’est plus ce que l’on fait de ce principe qui est le problème.<br /> De plus, les crypto-monnaies sont tout aussi «&nbsp;capitalistes&nbsp;» que les monnaies fiat…<br /> Encore une fois je ne vois comment le problème de base peut être régler par le BTC…
lefranstalige
Nmut:<br /> C’est la définition « sèche ». Et en soit elle n’explique en rien le problème de fuite en avant actuel.<br /> Le modèle actuel n’est pas du capitalisme. Mutualiser les pertes comme c’est le cas lors de chaque crise et privatiser les gains n’est pas du capitalisme. Beaucoup de dérives actuelles peuvent être liées à notre monnaies controlée par des politiciens qui ont une vision à court terme.<br /> Nmut:<br /> De plus, les crypto-monnaies sont tout aussi « capitalistes » que les monnaies fiat…<br /> Encore une fois je ne vois comment le problème de base peut être régler par le BTC…<br /> Bitcoin ne remplacera pas le capitalisme et ne délivrera pas le monde de la pauvreté. Par contre, ça apporte une solution à notre système monétaire à l’agonie.
Blackalf
lefranstalige:<br /> Bitcoin ne remplacera pas le capitalisme et ne délivrera pas le monde de la pauvreté. Par contre, ça apporte une solution à notre système monétaire à l’agonie.<br /> Non, en cas d’effondrement du système actuel, les nouveaux riches seront ceux qui possèderont le plus de cryptomonnaies et c’est le seul changement que ça apportera. <br /> Et c’est d’ailleurs là qu’on comprend pourquoi ceux en détiennent semblent appeler de tous leurs voeux cet effondrement du système actuel.
lefranstalige
Blackalf:<br /> Non, en cas d’effondrement du système actuel, les nouveaux riches seront ceux qui possèderont le plus de cryptomonnaies et c’est le seul changement que ça apportera<br /> Aujourd’hui, avec le système actuel dans lequel on peut créer de l’argent pour «&nbsp;piloter l’économie&nbsp;», on privatise les gains et on collectivise les pertes. En gros, ceux qui sont proches de l’émission d’argents (actionnaies de certaines banques, politicients, etc) deviennent de plus en plus riches. C’est ce qu’on appelle «&nbsp;l’effet Cantillon&nbsp;». Plus on est proche de l’emission, plus on gagne.<br /> Avec Bitcoin, les «&nbsp;riches&nbsp;» ne pourront pas accroitre leur stock de bitcoins sans investir dans des entreprises et des projets à risque. Quand ils devront dépenser pour vivre, ils redistribueront petit à petit leur stock. Ca prendre du temps mais ça sera redistribué.
MattS32
lefranstalige:<br /> Avec Bitcoin, les « riches » ne pourront pas accroitre leur stock de bitcoins sans investir dans des entreprises et des projets à risques.<br /> Si, en investissant dans du matériel de minage, ce qui leur permettra de prélever une taxe sur toutes les transactions effectuées.<br /> Et aussi en prêtant. Puisque de fait, l’absence de création monétaire pour les prêts implique que les emprunts se feront obligatoirement auprès de ceux qui possèdent déjà suffisamment d’argent pour pouvoir le prêter.<br /> lefranstalige:<br /> on privatise les gains et on collectivise les pertes<br /> C’est donc ça le problème qu’il faut règler. Et ce n’est pas le BTC qui le règlera.
lefranstalige
MattS32:<br /> Si, en investissant dans du matériel de minage, ce qui leur permettra de prélever une taxe sur toutes les transactions effectuées.<br /> Parce que lancer une entreprise de minage n’est pas un projet à risque?<br /> MattS32:<br /> Et aussi en prêtant.<br /> idem
MattS32
lefranstalige:<br /> Parce que lancer une entreprise de minage n’est pas un projet à risque?<br /> Pas d’après nos cryptos fans qui sont persuadés que le BTC est l’avenir de l’humanité
lefranstalige
MattS32:<br /> lefranstalige:<br /> on privatise les gains et on collectivise les pertes<br /> C’est donc ça le problème qu’il faut règler. Et ce n’est pas le BTC qui le règlera.<br /> Si, justement. Si les politiciens ne peuvent pas créer de l’argent en appuyant sur un bouton pour effacer les pertes de grosses entreprises, on solutionne le problème.
MattS32
lefranstalige:<br /> idem<br /> Bah ils mettront des taux d’intérêts élevés pour limiter le risque. Puisque de toute façon ça devra obligatoirement passer par eux.<br /> Et comme ça en prime les moins riches n’auront en fait plus les moyens d’emprunter et les riches pourront leur louer toute la vie toutes les choses que beaucoup de gens n’ont tout simplement pas les moyens d’acheter sans emprunt (logement, voiture…).<br /> lefranstalige:<br /> Si les politiciens ne peuvent pas créer de l’argent en appuyant sur un bouton pour effacer les pertes de grosses entreprises, on solutionne le problème.<br /> Ben non, les politiciens iront emprunter à un riche pour couvrir les pertes d’un autre. Et ça sera encore pire que la création monétaire.<br /> Ce n’est pas un changement technique sur les caractéristiques de la monnaie qui changera un problème fondamentale de comportement : la recherche de toujours plus de profit individuel au détriment de la société.
lefranstalige
MattS32:<br /> Bah ils mettront des taux d’intérêts élevés pour limiter le risque. Puisque de toute façon ça devra obligatoirement passer par eux.<br /> Et comme ça en prime les moins riches n’auront en fait plus les moyens d’emprunter et les riches pourront leur louer toute la vie toutes les choses que beaucoup de gens n’ont tout simplement pas les moyens d’acheter sans emprunt (logement, voiture…).<br /> C’est de la mauvaise foi ou tu ne comprends pas comment les prêts fonctionnent? Un taux d’intérêt réminère la prise de risque. Un risque élevé = inflation + taux élevé. Si le taux est plus élevé que les autres, les emprunteurs vont ailleurs et la concurrence s’ajuste.
MattS32
lefranstalige:<br /> Si le taux est plus élevé que les autres, les emprunteurs vont ailleurs et la concurrence s’ajuste.<br /> Oui. Mais si moins de prêteurs, car plus de possibilité de création monétaire pour prêter, ça réduit la concurrence. Donc hausse des taux.
lefranstalige
MattS32:<br /> Ben non, les politiciens iront emprunter à un riche pour couvrir les pertes d’un autre. Et ça sera encore pire que la création monétaire.<br /> Je crois que ça doit être de la mauvaise foi. Je t’ai connu plus perspicasse dans ton argumentation. Ce que tu viens d’écrire n’a pas de sens.
lefranstalige
MattS32:<br /> lefranstalige:<br /> Si le taux est plus élevé que les autres, les emprunteurs vont ailleurs et la concurrence s’ajuste.<br /> Oui. Mais si moins de prêteurs, car plus de possibilité de création monétaire pour prêter, ça réduit la concurrence. Donc hausse des taux.<br /> CQFD il deviendra impayable de vivre constament à crédit et les projets qui nécessitent un emprunt devront être de qualité pour qu’ils soient financables par le crédit. Le crédit existera toujours mais un Etat ne pourra pas se satisfaire d’un déficite annuel récurrent comme c’est le cas aujourd’hui et qui va détruire les monnaies.
MattS32
Mais pourquoi l’État ne pourrait pas emprunter dans un tel modèle ? Rien ne l’empêche. C’est juste qu’il paiera encore plus d’intérêt, et sera encore plus sous la pression de ses riches créanciers…<br /> Or un État qui est sous la pression des riches, il prendra rarement des mesures favorables à la majorité hein… Bref, ça ne fera qu’exacerber ce qui nous fout déjà dedans aujourd’hui.<br /> Et s’il faut tailler dans les dépenses pour s’approcher de l’équilibre financier, là encore, ce ne sont pas dans les dépenses bénéfiques pour les riches créanciers que les politiques tailleront. Comme ils le font déjà aujourd’hui, il tailleront dans les dépenses sociales. Mais encore plus.<br /> Du genre mettre dans la merde des millions de chômeurs, qui, contrairement à ce qu’affirment ad nauseam les ultraliberalistes, ne sont pour l’écrasante majorité d’entre eux pas dans cette situation par choix ou par plaisir, pour gratter 4 milliards, quand à côté on a un type qui a 200 milliards à lui tout seul et à qui ça ne changerait littéralement rien à sa vie de lui en prendre 10…<br /> Bref, il n’y a absolument rien dans tout ce que tu proposes qui aille dans le sens d’une réduction des inégalités. C’est tout l’inverse. Et on ne résoudra RIEN sans réduire les inégalités.
lefranstalige
Ta lutte contre les méchants riches t’aveugle… ce n’est pas comme ça que ça fonctionne.<br /> Le livre intitulé " Dette : 5 000 ans d’histoire" de David Graeber est intéressant sur le sujet. Et on n’y parle ni de Bitcoin, ni de cryptos ni même que le système va s’effondrer Mais ça explique comment fonctionne la monnaie.
Blackalf
lefranstalige:<br /> Avec Bitcoin, les «&nbsp;riches&nbsp;» ne pourront pas accroitre leur stock de bitcoins sans investir dans des entreprises et des projets à risque. Quand ils devront dépenser pour vivre, ils redistribueront petit à petit leur stock. Ca prendre du temps mais ça sera redistribué.<br /> Ce n’est rien d’autre que la théorie du ruissellement présentée autrement.
MattS32
David Graeber, un des moteurs d’Occupy Wall Street, mouvement anticapitaliste qui réclamait une meilleure répartition des richesses. Tout le contraire de ce que font l’écrasante majorité des cryptos bros, attirés par l’appât du profit individuel… Très drôle de le citer alors que tu prônes un capitalisme totalement dérégulé.<br /> Je suis peut être aveuglé par les riches, mais toi tu es ébloui par eux…
Roster1
Je me demande ce que ca peut bien leur faire que l’on ai ou pas des crypto, ca ne changera strictement rien du tout, en tout cas très belle journée de hausse aujourd’hui
MattS32
Roster1:<br /> Je me demande ce que ca peut bien leur faire que l’on ai ou pas des crypto<br /> Que tu ais des cryptos, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.<br /> Qu’on fasse du prosélytisme pour les cryptos, au détriment de ceux qui finiront par y perdre beaucoup, ça me gêne déjà un peu plus.<br /> Qu’on gaspille des quantités faramineuses d’énergie et de matériel pour ça, alors qu’ils pourraient être utiles à d’autres secteurs qui en manquent cruellement, ça me gêne encore plus.<br /> Ajoute à ça le fait que beaucoup profitent des cryptos pour ne pas payer leurs impôts (y compris certains qui s’en défendent ici quand on leur met le nez dedans, mais qui mettaient cet «&nbsp;avantage&nbsp;» en avant dans des interventions plus anciennes… le summum du cynisme étant en plus de critiquer le déficit public alors que la fraude fiscale en est l’une des principales causes…), et ça fait beaucoup de raisons de critiquer, sans que ça soit le simple fait d’en posséder qui soit critiqué.
lefranstalige
Le business de Wall Street me dégoute. Bitcoin ne va pas résoudre ça par contre le système monétaire actuel aide pas mal des dérives qu’il s’y passe.
juju251
lefranstalige:<br /> Sur ce tas de centre, il faudra trouver un moyen de transacter qui ne perd pas de valeur à un rythme effréné et c’est à ce moment-là que les gens choisiront une alternative. C’est, pour moi, ce qui entrainera le changement de système, que ce soit sur Bitcoin ou une autre alternative aux monnaies actuelles.<br /> Et pour quelle raison une monnaie type Bitcoin serait immunisée contre une baisse effrénée de sa valeur ?<br /> Palou:<br /> Bon, je vous laisse, je vais imprimer des billets pour le Monopoly <br /> Bonne impression.
MattS32
juju251:<br /> Et pour quelle raison une monnaie type Bitcoin serait immunisée contre une baisse effrénée de sa valeur ?<br /> +1. Les cryptos ont même une caractéristique que n’a absolument aucune autre monnaie : leur valeur peut potentiellement être réduite à néant du jour au lendemain par la découverte d’une faille…<br /> Et à titre individuel, on peut également perdre son portefeuille si on en perd la clé. Ce qui est déjà arrivé à un paquet de gens… Et qui au passage fait qu’une fois toute la masse monétaire minée, la masse monétaire réellement disponible diminuera inéluctablement, car il y aura toujours des clés qui se perdront pour x ou y raison, renforçant donc toujours plus le pouvoir de ceux qui auront des gros portefeuilles bien garnis. Mais ça ils s’en foutent, vu qu’ils ont une vision court terme.
lefranstalige
juju251:<br /> Et pour quelle raison une monnaie type Bitcoin serait immunisée contre une baisse effrénée de sa valeur ?<br /> Un baisse de la valeur de la monnaie signifie une augmentation des prix, y compris des actifs. En cas d’hyperinflation, le prix des biens, services et des actifs augmentent plus vite que les salaires et les pensions. Donc celui qui a son épargne en actifs (or, actions, bitcoin) aura son pouvoir d’achat mieux préservé que celui qui garde son épargne en banque, que ce soit sous forme d’épargne ou sur son compte courant (pire, sous son matelas).
MattS32
lefranstalige:<br /> Un baisse de la valeur de la monnaie signifie une augmentation des prix, y compris des actifs. En cas d’hyperinflation, le prix des biens, services et des actifs augmentent plus vite que les salaires et les pensions. Donc celui qui a son épargne en actifs (or, actions, bitcoin) aura son pouvoir d’achat mieux préservé que celui qui garde son épargne en banque, que ce soit sous forme d’épargne ou sur son compte courant (pire, sous son matelas).<br /> Tu ne répond pas à sa question : en quoi le BTC est immunisé contre une baisse de sa valeur en cas de crise économique majeur ?<br /> Déjà que des fois il perd plusieurs dizaines de % en quelques semaines sans que grand monde ne comprend pourquoi…
lefranstalige
Je vous laisse, je répète les mêmes choses aux mêmes personnes, articles après articles. Si vous ne comprenez pas, si vous n’avez pas envie de comprendre ou si vous n’y croyez pas, c’est bien aussi. Bonne soirée à vous.
Roster1
Tu résonne comme ça parce que probablement tu ne connais strictement rien à la finance, je suis quasi sûr que tu n’a aucune position nul part et même en dehors de la crypto et que ta vie est de la classe des défavorisés et nécessiteux. J’ai rien contre toi mais ton discours est fatigant à un point Tu ferais mieux de placer ton energie vers des actions benefique à toi même plutot que de t’en prendre au monde entier, tu te fatigue pour rien
lefranstalige
@MattS32 est probablement le seul membre anti-crypto de ce forum qui a une argumentation qui dépasse le classique «&nbsp;c’est pour les criminels&nbsp;», «&nbsp;ça ne sert à rien&nbsp;» ou «&nbsp;ça va tuer la planète&nbsp;» (ah si, ça il le tient) ou, pensée particulière à @Blackalf , personne ne l’utilise aujourd’hui donc ça ne fonctionnera jamais".<br /> Il fleurte avec les idées du communisme mais au moins on est capable d’échanger.
MattS32
Roster1:<br /> Tu résonne comme ça parce que probablement tu ne connais strictement rien à la finance, je suis quasi sûr que tu n’a aucune position nul part et même en dehors de la crypto et que ta vie est de la classe des défavorisés et nécessiteux.<br /> LOL.<br /> image329×1597 42.6 KB<br /> Et encore, l’aggrégateur Boursorama n’est pas compatible avec tout <br /> Du coup si tes certitudes à mon sujet sont aussi fiables que tes certitudes sur le BTC, son avenir est bien sombre
juju251
lefranstalige:<br /> Je vous laisse, je répète les mêmes choses aux mêmes personnes, articles après articles. Si vous ne comprenez pas, si vous n’avez pas envie de comprendre ou si vous n’y croyez pas, c’est bien aussi. Bonne soirée à vous.<br /> C’est certain que je ne vais pas comprendre si tu t’évertues à répondre à côté de mes questions.<br /> Je posais de réelles questions, n’étant pas spécialiste ni du système monétaire, ni des cryptos monnaies.<br /> Ah, je vois.<br /> Je ne l’avais pas vu venir pour une fois.<br /> C’est donc cela, des croyances, bien, bien.<br /> Namasté. <br /> Roster1:<br /> Tu résonne comme ça parce que probablement tu ne connais strictement rien à la finance, je suis quasi sûr que tu n’a aucune position nul part et même en dehors de la crypto et que ta vie est de la classe des défavorisés et nécessiteux. J’ai rien contre toi mais ton discours est fatigant à un point Tu ferais mieux de placer ton energie vers des actions benefique à toi même plutot que de t’en prendre au monde entier, tu te fatigue pour rien<br /> Ah, tiens, un post anti-pauvres.
Roster1
Bien tu n’est pas un prolo, mais par contre tu as raté la meilleure technologie de cette dernière decénie, c’est quand même le comble pour un lecteur abonné d’un journal qui se dit être «&nbsp;specialiste dans l’info tech&nbsp;» et je comprends ton aigreur et ton manque d’anticipation mais c’est pas une raison
MattS32
Si ça peut te faire plaisir de croire que je suis aigri
Roster1
juju251:<br /> Et pour quelle raison une monnaie type Bitcoin serait immunisée contre une baisse effrénée de sa valeur ?<br /> Parce que le bitcoin est rare et qu’il en existe que très peu, que l’extraction est au compte goute qu’il est exempt de tiers de confiance avec la meilleurs sécurité existante et aussi surtout avec un market cap assez faible comparé a d’autres actif ayant un supply quasi illimité et dont l’argent ne nous appartient pas et cela vaut aussi pour d’autre crypto étant aussi bien positionné à mon sens.<br /> Et si toutes ces qualités ne sont pas suffisante pour toi, alors je serais curieux de savoir quel autre alternative serait mieux positionner car en effet je suis tout le temps à la recherche de pépites.
lefranstalige
juju251:<br /> C’est certain que je ne vais pas comprendre si tu t’évertues à répondre à côté de mes questions.<br /> Je posais de réelles questions, n’étant pas spécialiste ni du système monétaire, ni des cryptos monnaies.<br /> Je pensais y avoir répondu avec le message ci-dessous.<br /> lefranstalige:<br /> juju251:<br /> Et pour quelle raison une monnaie type Bitcoin serait immunisée contre une baisse effrénée de sa valeur ?<br /> Un baisse de la valeur de la monnaie signifie une augmentation des prix, y compris des actifs. En cas d’hyperinflation, le prix des biens, services et des actifs augmentent plus vite que les salaires et les pensions. Donc celui qui a son épargne en actifs (or, actions, bitcoin) aura son pouvoir d’achat mieux préservé que celui qui garde son épargne en banque, que ce soit sous forme d’épargne ou sur son compte courant (pire, sous son matelas).<br /> Quand la monnaie perd de sa valeur, le pouvoir d’achat pour une même quantité (ex. 10€) diminue. Il faut donc plus de cette monnaie pour acheté le même bien. C’est l’inflation et elle est la conséquence directe d’une augmentation de la quantité de monnaie disponible (les pièces et les billets, mais aussi l’argent sur les comtpes, les livrets certains produits financiers). C’est la loi de l’offre et de la demande appliquée à la monnaie. Plus il y a de monnaie, moins elle a de la valeur.<br /> En théorie, ceux qui gardent leur épargne en bitcoins, à demande inchangée, verront la valeur de leur bitcoins croitre avec l’inflation au même titre que la baguette de pain va augmenter de prix. Il y a, en plus de ça, la loi de l’offre et de la demande appliquée directement à Bitcoin (donc en plus de celle sur la monnaie).<br /> Le prix des BTC sera un retour sur investissement brute qui sera le retour sur investissement réel sur Bitcoin + l’inflation (remarque, le retour sur investissement réel sur Bitcoin peut être négatif si la technologie est délaissée).<br /> Ce n’est pas un sujet facile à comprendre mais terriblement passionnant.
Blackalf
MattS32:<br /> Si ça peut te faire plaisir de croire que je suis aigri <br /> Rien n’est plus voluptueux pour un pas-con que d’être pris pour un con par un con. Frédéric Dard. ^^
Palou
Roster1:<br /> ton discours est fatigant à un point <br /> Mais le votre à tous les 3 l’est aussi, vous touchez un pourcentage si vous en placez ici ?
MattS32
lefranstalige:<br /> En théorie, ceux qui gardent leur épargne en bitcoins, à demande inchangée, verront la valeur de leur bitcoins croitre avec l’inflation au même titre que la baguette de pain va augmenter de prix. Il y a, en plus de ça, la loi de l’offre et de la demande appliquée directement à Bitcoin (donc en plus de celle sur la monnaie).<br /> Encore une fois, tu ne réponds pas à la question du pourquoi le Bitcoin serait immunisé. Tu ne fais que dire ce qui se passerait SI il est immunisé, en faisant l’hypothèse qu’il l’est. Rien, absolument rien, ne garanti qu’en cas de situation de crise mondiale (car oui, une chute catastrophique de l’euro ou du dollar, ça engendrera une crise mondiale) majeure la demande sur le BTC sera toujours aussi forte. Rien ne garanti même qu’en cas de crise mondiale majeure les BTC seront encore utilisables (car une chute catastrophique des grandes économies ne sera pas sans impact sur le fonctionnement d’Internet, indispensable au BTC…). Rien ne te garantit que suite à un changement de régime politique tu pourras encore utiliser tes BTC (certains régimes ont déjà expérimenté la déconnexion de leur pays d’Internet). Rappelons qu’on a vu plusieurs fois ces dernières années qu’un pet de travers de Melon peut suffire à faire baisser fortement la demande, alors il est vraiment bien présomptueux d’affirmer qu’elle sera toujours forte en cas de crash économique mondial.<br /> C’est bien sûr à peu près pareil avec les monnaies fiat, qui en pratique dépendent beaucoup du réseau. Mais elles restent tout de même utilisables à petite échelle sans aucun réseau (pas juste sans réseau temporairement hein, sans réseau de façon durable…).<br /> Bref, il n’y a aucune immunité. Le BTC pourrait mieux résister dans certains cas. Ou ne pourrait pas dans d’autres. Il n’y a strictement aucune garantie.<br /> Roster1:<br /> ’il est exempt de tiers de confiance<br /> Ça c’est du beau bla bla théorique. Comme si je disais que les fiat sont exemptes de tiers de confiance puisqu’on peut échanger des pièces et des billets sans aucun intermédiaire.<br /> La réalité est toute autre : l’écrasante majorité des transactions en BTC se font via des tiers de confiance (encore que, vu les affaires qu’il y a eu à de multiples reprises, parler de «&nbsp;confiance&nbsp;» est un abus de langage dans ce cas…), tout comme l’écrasante majorité des transactions fiat.<br /> Et en particulier, quasiment toutes les transactions qui permettent d’utiliser les BTC pour couvrir ses besoins du quotidien en les convertissant en fiat, puisque l’écrasante majorité des commerces ne les acceptent pas directement… Donc tu vas passer par un tiers pour convertir tes BTC en quelque chose d’accepté par les commerçants.<br /> La réalité, c’est donc que plus des 3/4 des transactions en BTC sont liées à des exchange… Et c’est même encore plus centralisé que le système monétaire, puisque Binance a lui seul fait quasiment 50% des transactions faites via des exchange… Aucune banque traditionnelle n’a un tel poids dans les transactions fiat…<br /> Donc pour le côté «&nbsp;exempt de tiers de confiance&nbsp;», tu repasseras…<br /> Et pire, de toute façon, intrinsèquement, une transaction BTC ne peut pas se faire sans tiers de confiance. Vraiment, pas possible. Parce que la transaction doit être validée par les mineurs, qui sont bien des tiers… La seule façon de faire une transaction BTC sans aucun tiers de confiance, c’est de… ne pas faire une transaction BTC : transférer un wallet complet à quelqu’un en lui donnant la clé privée (bon derrière faut qu’il ait confiance, puisque tant qu’il n’aura pas transféré ces BTC vers un autre wallet, celui qui lui a filé le wallet pourra toujours aller taper dedans…).
Roster1
MattS32:<br /> Donc pour le côté « exempt de tiers de confiance », tu repasseras…<br /> Au moins il est là ce qui n’est pas le cas dans le traditionnel, personne n’oblige personne de laisser ses actifs sur des exchanges, contrairement au traditionnel où les actif sont à 100% sur les exchange au risque de les perdre du jour au lendemain.<br /> dans les crypto on laisse max 5% et le reste est sécurisé. Et oui au moins il est là et même plein d’autre chose sont là : la rareté, le mini market cap, être super early et le fait que personne ne touche à notre oseille, toute ces petite qualités mises les une après les autres font que la classe d’actif est redoutable et exceptionnel
MattS32
Roster1:<br /> Au moins il est là ce qui n’est pas le cas dans le traditionnel, personne n’oblige personne de laisser ses actifs sur des exchanges, contrairement au traditionnel où les actif sont à 100% sur les exchange au risque de les perdre du jour au lendemain.<br /> Personne ne t’oblige à garder tes actifs chez des tiers de confiance. C’est le cas de plusieurs de mes actifs d’ailleurs, qui ne sont bien chez aucun tiers de confiance.<br /> Et même la monnaie fiat, tu n’as aucune obligation de la garder chez des tiers de confiance. Tu as seulement une obligation de passer par un tiers pour certaines transactions, c’est tout. Et tu peux ensuite faire des transactions avec quelqu’un sans aucun tiers.
Roster1
MattS32:<br /> Personne ne t’oblige à garder tes actifs chez des tiers de confiance. C’est le cas de plusieurs de mes actifs d’ailleurs, qui ne sont bien chez aucun tiers de confiance.<br /> A oui et où est ce que tu les garde puisque 100% de ton patrimoine est chez bourso, Et non garder du cash à la maison n’est pas la solution ni même l’or, suffit que quelqu’un trouve ta cachette et t’es foutu. Pas pour rien que les riche achète des milliard en crypto parceque en effet ils vont pas laisser des milliard chez eux ni même dans les mains d’un chef d’agence ou d’un conseillé financier. Ca part en wallet
MattS32
Roster1:<br /> A oui et où est ce que tu les garde puisque 100% de ton patrimoine est chez bourso<br /> Ben non. Non seulement si tu regardes la capture que je t’ai montré, y a pas tout chez Bourso dessus… Ensuite ben oui, forcément, ce qui est pas chez un tiers de confiance, ça n’est à fortiori pas chez un tiers de confiance interfaçable avec Bourso, et donc forcément ça n’apparait pas sur Bourso…<br /> Plus de la moitié de mon patrimoine n’est chez aucun tiers de confiance.<br /> C’est notamment des biens immobiliers, une collection de BD, mais aussi mes actions de mes deux sociétés et de diverses autres sociétés non côtés dans lesquelles j’ai investi sans pour autant en être associé.<br /> Roster1:<br /> suffit que quelqu’un trouve ta cachette et t’es foutu.<br /> Et il suffit que tu perdes la clé de tes wallet et t’es foutu… Et ça peut arriver (je ne te le souhaite pas, mais par exemple, AVC… ou une erreur de manipulation qui fait que tes sauvegardes hors site ne sont plus là à partir d’un moment donné et que tu ne t’en rends compte que justement au moment où tu en as besoin…). Et y en a déjà plus d’un à qui s’est arrivé, diminuant ainsi irrémédiablement le nombre de BTC disponibles…<br /> Roster1:<br /> Pas pour rien que les riche achète des milliard en crypto parceque en effet ils vont pas laisser des milliard chez eux ni même dans les mains d’un chef d’agence ou d’un conseillé financier.<br /> Ils investissent tout simplement une partie de leur capital en cryptos pour diversifier, parce qu’ils peuvent se permettre de le perdre et qu’ils pensent que ça peut leur rapporter à court terme. Mais c’est vraiment pas le gros de leur capital, juste une petite fraction.
Roster1
MattS32:<br /> Et il suffit que tu perdes la clé de tes wallet et t’es foutu… Et ça peut arriver (je ne te le souhaite pas, mais par exemple, AVC… ou une erreur de manipulation qui fait que tes sauvegardes hors site ne sont plus là à partir d’un moment donné et que tu ne t’en rends compte que justement au moment où tu en as besoin…). Et y en a déjà plus d’un à qui s’est arrivé, diminuant ainsi irrémédiablement le nombre de BTC disponibles…<br /> Et donc du coup on arrête tout et on ne fait plus rien parce que Gégé du Niger pourrait te scam avec un AVC des enfer qui pourrait survenir…<br /> J’ai des rss sur la sécurité et les scam en tout genre, avec des 20 aine de clé et wallet, mais l’objectif premier est de faire le maximum d’argent, avec tout les avantage que ca comprends et je suis pas du tout intimider par les arnaque possible ou les défaillances, j’essaie d’aller de l’avant avec mes connaissances et devenir assez riche en très peu de temps
MattS32
Roster1:<br /> mais l’objectif premier est de faire le maximum d’argent […] devenir assez riche en très peu de temps<br /> CQFD. Aucune vision sociétale globale, aucune vision long terme. Juste ma pomme à court terme. Et ça imagine que c’est ça qui va améliorer le monde
lefranstalige
Roster1:<br /> et devenir assez riche en très peu de temps<br /> Alors oublie Bitcoin et essaie le casino ou les shitcoins (c’est à peu près-la-même chose).<br /> Bitcoin fera encore un x10 peut-être un x100 (pas sûr et sûrement sur de nombreuses années) mais je vois difficilement comment il fera mieux… Il faudrait que Bitcoin capte une très grosse partie de l’épargne mondiale et qu’en plus les Etats accélèrent la cadence d’impression d’argent.<br /> Si tu fais du trading, soit tu as beaucoup (mais vraiment beaucoup) de chance, soit tu feras comme la très grande majorité des gens (y compris des traders pros) et tu perdras de l’argent.<br /> Bref, investir dans Bitcoin aujourd’hui, c’est protéger son épargne de l’inflation et faire un petit bénéf, c’est pour sa retraite ou pour léguer un héritage… pas pour «&nbsp;devenir riche&nbsp;».
MattS32
lefranstalige:<br /> ou pour léguer un héritage<br /> Gaffe à très bien anticiper la transmission des clés
Roster1
MattS32:<br /> puisque Binance a lui seul fait quasiment 50% des transactions faites via des exchange<br /> Si le sujet du dex t’interesse vraiment, renseigne toi sur les dex et les pool de liquidité, on peux vraiment se passer d’un exchange, mais je sais au fond que tu cherche seulement la petite bête et que tu t’en fou un peu qu’il y’ai des dex pratique ou pas pratique <br /> CQFD. Aucune vision sociétale globale, aucune vision long terme. Juste ma pomme à court terme. Et ça imagine que c’est ça qui va améliorer le monde <br /> Déjà qu’on touche pas à mon oseille et ca me suffit et que je puisse en disposer librement comme j’ai envie, c’est ma vision global et si j’arrive à faire un peu de tune avec alors encore mieux.
MattS32
Roster1:<br /> Si le sujet du dex t’interesse vraiment, renseigne toi sur les dex et les pool de liquidité, on peux vraiment se passer d’un exchange<br /> Je sais qu’on peut s’en passer. Je n’ai pas dit qu’on ne peut pas.<br /> Mais quand on prétend qu’un écosystème est exempt de tiers de confiance alors que plus des 3/4 des transactions passent par un tiers de confiance, on ment.<br /> Et si les gens passent par des exchange, c’est qu’ils trouvent ça plus simple ou plus intéressant. Et donc si tu les supprimes de l’équation, inévitablement tu diminues l’attrait pour le BTC, donc sa valeur. Donc dire que sa valorisation est immunisée contre la chute parce que l’écosystème est exempt de tiers de confiance, alors même qu’il y en a et que les éliminer ferait de fait chuter la valeur, c’est un mensonge encore plus gros.
Roster1
Oui mais c’est un ensemble, un ecosystem ficelé, tu pourra crier toute ta vie que c’est injuste et en partie discutable mais ca ne changera rien puisque c’est un ensemble complet, c’est comme si on disais oui mais si on enlève la blockchain, oui mais si on enlève le node N° untel, oui mais si on enlève Hong Kong (ah c’est déjà fait) L’ecosystem est redoutable et exceptionnel
IgorGone
Nmut:<br /> Par contre je ne comprends pas les réactions épidermiques des pros-crypto qui s’énervent si ils ne convertissent personne, cela ne changera pas leur pactole, si il n’y a aucun effet pyramidal bien sûr…<br /> On peut dire la même chose des «&nbsp;anti-cryptos&nbsp;» qui disent autant d’aneries que les pro-cryptos.<br /> Pour les 1ers, insister sur le coté environnemental est un peu ridicule car à part Bitcoin, tout le reste consomme très peu, quelques milliers d’ordinateurs.<br /> Je parle sur le blanchiement d’argent, pédoterrorisme (On entendait déjà la même chose pour le cryptage, le p2p…), qui se font au moins aussi efficacement avec une petite monnaie de rien du tout, le dollar.<br /> Ensuite c’est tout sauf opaque.<br /> Enfin, ça complique la tache des gouvernements s’ils veulent prendre les fonds de leurs citoyens.<br /> Quand aux derniers, faire croire que cela va sauver le monde, qu’on peut se protéger de l’inflation avec le bitcoin, affirmer que le bitcoin ne pose pas un problème énergétique majeur à terme… C’est assez risible.<br /> J’ai vu passer des trucs comme quoi la finance c’est mal blablabla, il y a des défauts c’est certain mais il n’y a pas un seul pays communiste ou assimilé à ne pas s’être ecrasé en vol.
Roster1
J’ai eu la chance de connaitre la crypto assez tot, je n’investissais pas donc je n’était pas enfermer dans un carcan bourse ou autres, et si un jour apparait une nouvelle classe d’actif, j’espère être assez inteligent et foncer dedans et sortir de mon carcan de crypto.<br /> Une nouvelle classe d’actif à ne pas manquer, j’espère en être infomer en tout premier et être au bon endroit et au bon moment pour en profiter comme ca été le cas en crypto. Pour l’instant rien à l’horizon, et je pense qu’il n’yaura rien d’autre avant 2030
MattS32
Roster1:<br /> J’ai eu la chance de connaitre la crypto assez tot, je n’investissais pas donc je n’était pas enfermer dans un carcan bourse ou autres, et si un jour apparait une nouvelle classe d’actif, j’espère être assez inteligent et foncer dedans et sortir de mon carcan de crypto.<br /> Visiblement trop tôt pour avoir compris que l’un des points essentiel c’est de diversifier ses investissements, et de pas tout mettre dans le même panier, surtout quand ce panier s’appuie sur des actifs ont une valeur uniquement spéculative (contrairement par exemple à de l’immobilier, des matières premières, des terres, ou même des actions… qui ont tous un sous-jacent physique).
Roster1
Visiblement trop tôt pour avoir compris que l’un des points essentiel c’est de diversifier ses investissements, et de pas tout mettre dans le même panier, surtout quand ce panier s’appuie sur des actifs ont une valeur uniquement spéculative (contrairement par exemple à de l’immobilier, des matières premières, des terres, ou même des actions… qui ont tous un sous-jacent physique).<br /> J’ai déja ma RP et aucune envie d’un second avec des locataire qui me vont me prendre la tete ni un notaire fourrer dans mes pattes si j’ai envie de récupérer mes tunes, j’ai besoin d’un cash flow permanent et disponible de suite, j’ai ouvert un PEA pour gagner du temps sur les 5 ans a venir mais le rendement est ridicule, j’ai l’habitude de faire des X15 et je me contenterais jamais d’un 8% l’année, je l’ai par principe au cas où mais je compte pas dessus. Et puis nous sommes en plein bull run, aucune raison de bouger puisque je vais encore faire un X3.<br /> Et pour te dire même en bear market, j’ai surtout besoin de voir toute ma tune de dispo et préparer calmement le prochain cycle, aucune raison de diversifier pour une galère de 8% l’année
Blade_Hunter
mise à jour: La part des Français détenant des cryptos est désormais plus importante que celle des Américains).<br /> pas maaaal exponentiel je vous dis… en 2017 en france même pas le 0.4%
MattS32
Blade_Hunter:<br /> exponentiel je vous dis<br /> Pas aux USA en tout cas… «&nbsp;7% des Américains (adultes, NDLR) détenaient ou utilisaient des cryptomonnaies en 2023&nbsp;». Un chiffre en baisse de 3 points par rapport à 2022 (où cette part atteignait donc 10%) et même de 5 points par rapport à 2021 (12%)."<br /> Et comme il parait que la France a toujours un train de retard sur les USA…
Blade_Hunter
MattS32:<br /> Et comme il parait que la France a toujours un train de retard sur les USA<br /> Je suis une mec très positif … Pour une fois que la France commence à se réveiller en quelque chose😍 même si je ne suis pas Français j’ai habité et aimé la France pour très longtemps, ça me fait vraiment plaisir… Il manque seulement qu’il changent leur système de taxation style Estonie, Suisse, Espagne, Madeira, Allemagne, etc. ça me redonnerait envie de retourner<br /> Edit: et la sécurité aussi qui s’est bien dégradé depuis quelques années
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