YouTube fait la guerre aux antivax avec son algorithme

Benjamin Bruel

27 novembre 2020 à 18h35

Une étude menée sur les « bulles de filtres » de YouTube montre que la plateforme se comporte différemment avec les vidéos anti-vaccins qu'avec les autres contenus jugés douteux ou complotistes. YouTube serait plus efficace pour faire sortir les spectateurs de cette « bulle anti-vaccin » que sur d'autres sujets épineux.

En pleine pandémie, la plateforme semble par ailleurs avoir décidé de muscler son jeu concernant les contenus complotistes liés à la santé. La semaine dernière, YouTube ajoutait ainsi des panneaux d'informations sur toutes les vidéos liées aux vaccinations contre la COVID-19.

56 475 vidéos sur cinq sujets complotistes analysées

Cette étude a été menée par Tanushree Mitra et plusieurs collègues du Département des sciences informatiques de la Virgina Tech University, aux États-Unis. Si elle date de mai 2020, son sujet de recherche résonne particulièrement bien avec l'actualité brûlante de la plateforme et la récente diffusion, en France, du documentaire controversé Hold Up.

Les universitaires expliquent avoir cherché à vérifier de manière empirique l'existence des « bulles de filtres » sur YouTube. Ce terme, s'il vous est inconnu, désigne un concept inventé par l'activiste en ligne Eli Pariser. Il désigne, en résumé, la capacité des plateformes de diffusion de contenus à créer un isolement intellectuel, à encourager les utilisateurs à voir et entendre des opinions et propos auxquels ils adhèrent déjà.

Pour vérifier l'existence concrète de ces bulles, les universitaires ont analysé, à l'aide de comptes robots YouTube, 56 475 vidéos. Ces comptes bots ont chacun de leur côté consommé et cherché simplement des vidéos liés à cinq thèmes prisés des théories complotistes : les attentats du 11 septembre, les chemtrails, la Terre plate, le « faux » atterrissage sur la Lune et les vaccins qui seraient nocifs pour la santé.

Selon eux, YouTube aurait, depuis le début de la pandémie, tendance à plus facilement faire sortir les gens de la « bulle de filtre » des vidéos anti-vaccins que les autres sujets. « Peu importe à quel point vous passez du temps à chercher des vidéos anti-vaccin (…), le résultat des recommandations de l'algorithme vous renverra encore vers des vidéos de debunkage ou des vidéos pro-vaccin » explique Tanushree Mitra à Business Insider.

YouTube ajoute des panneaux d'information sur les vidéos liés aux vaccinations

Plus tôt dans l'année, YouTube a commencé à ajouter des « panneaux d'information » sur les vidéos et les résultats de recherche liés à la COVID-19, renvoyant les visiteurs vers des sites officiels contenant des données et des informations sur la pandémie.

La semaine dernière, alors que les premiers vaccins commençaient à montrer des résultats médiatisés, YouTube a décidé d'ajouter ces mêmes types de panneaux sur les vidéos liées à la vaccination. Un petit changement cherchant à lutter contre la désinformation grandissante sur la vaccination. Les panneaux renvoient notamment vers le site de l'Organisation mondiale de la santé. Ils sont actuellement déployés pour les visiteurs américains du site, mais devraient rapidement être disponibles à une échelle globale.

Source : Business Insider

Benjamin Bruel

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Journaliste spécialisé dans le numérique, l'espace, la technologie et l'innovation, je me passionne par tout ce qui a trait au futur et à la compréhension du monde de demain. J'exerce ce métier depuis quatre ans, souvent devant mon ordinateur et parfois en vadrouille entre deux pays d'Asie. Amateur de bande dessinées, de paranormal et de dark tourism, je voue aussi un culte aux œuvres de Philip Pullman et de Yoko Taro.

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Commentaires (91)

Pronimo

On devrais les envoyer vivre au moyen âge ces paysans modernes ^^

bennukem

La censure , c’est l’outil parfait pour jouer le rôle de producteur sans les responsabilités qui vont avec. Pratique, pratique… C’est un complot !

c_planet

guerre aux anti-vax … et aux anti-aluminium, on suppose.

GRITI

Pourquoi ne sont-ils pas aussi efficaces avec la terre plate et compagnie? Trop d’argent à perdre?

tangofever

Idem, 5 ans voir plus. Et puis qu’est-ce ça peut foutre à Google que des gens ne veulent pas d’un vaccin précipité, faut mettre un terme à ces GAFA eux et leurs idéologies orientées. C’est qui le patron, le peuple, l’état ou les GAFA ?

Proutie66

Ce qui me fait peur, c’est qu’on est devenu plus bête qu’au 19 ème siècle, où même sur ce forum, nous avons des grands spécialistes qui refuse tout vaccin. Avec des gens comme vous, la rage serait toujours une maladie commune.

iksarfighter

Super, justement il n’y aura pas assez de vaccins pour tout le monde, merci aux antivax de me céder le leur.

nicgrover

Que vous ont fait les « paysans » pour mériter un tel mépris ? Mon arrière grand-père était paysan/boulanger et sa femme directrice d’école. Une chose est certaine, c’est qu’ils faisaient moins de fautes d’orthographe que vous ^^

Pronimo

Non mais je voulais dire que sans vaccins a une tel époque, certaines maladies aujourd’hui banales l’auraient pu être fatales. Quand a l’orthographe, on est pas dans le club écriture ici, non

cirdan

SamGold: Je suis pas anti vaccin, j’en ai fait plein (notamment pour voyager en Afrique centrale). Par contre je suis prudent par rapport au nouveau type de vaccin à ARN messager, trop nouveau, trop précipité, potentiellement très dangereux (bien plus que la Covid). Je suis complètement d’accord. Et il faut préciser que ce sera la première fois que ce type de vaccin sera distribué à grande échelle. Il y a quand même un petit côté « cobaye » qui est dérangeant dans l’histoire. Je préférerais attendre quelques mois de plus et avoir la possibilité d’une formule qui a fait ses preuves (mais qui peut quand même avoir de graves effets, comme avec le vaccin H1N1 en 2009 dont une formule a été reconnue responsable d’avoir donné la narcolepsie à une soixantaine de français).

Kriz4liD

ils risquent de quitter la plateforme pour aller gerber leurs contenus sur Facebook.

stratos

Pas de chance en plus ils sont a l’assemblé du sénat ? (ok elle était facile )

toast

Jusqu’à preuve du contraire, YouTube est piloté par une société privée qui n’a aucune nécessité de respecter la libre expression (elle-même liée à la liceité des propos). S’ils veulent censurer c’est leur droit. Ça n’a rien à voir avec la libre expression garantie par un état.

cbubu67

C est vrai que les complots n ont jamais existé … certains devraient ouvrir des livres d histoire. Théorie du complot ou non, chacun est libre de penser et d exprimer son opinion ( même si cela est faux ou bête ) Ces restrictions vont à l encontre de la liberté d expression.

cirdan

Je dois avouer que j’ai pas compris…

juju251

cbubu67: chacun est libre de penser et d exprimer son opinion ( même si cela est faux ou bête ) Même quand cela peut entrainer la mort d’autres personnes ? Et / ou dans des buts de manipulation ? Voir quand il s’agit de menaces de mort vis à vis de personnes qui démontent ces thèses là par exemple ? Ah, autre chose, avoir un opinion, c’est bien, même s’il est faux, par contre, aller contre des choses qui sont acquises et démontrées scientifiquement, c’est au mieux sacrément gonflé.

raymond_raymond

Vous avez des preuves que la liberté de penser et d’exprimer son opinion entraine la mort d’autres personnes ? Vous avez des preuves scientifiques de tout ce que vous avancez là ?

Blackalf

raymond_raymond: Vous avez des preuves que la liberté de penser et d’exprimer son opinion entraine la mort d’autres personnes ? Samuel Paty, ce nom te dit-il quelque chose ?

raymond_raymond

Oui et quel rapport ?

juju251

raymond_raymond: Vous avez des preuves que la liberté de penser et d’exprimer son opinion entraine la mort d’autres personnes ? Vous avez des preuves scientifiques de tout ce que vous avancez là ? Cela arrive des dizaines de fois par an que des personnes harcelées sur les réseaux sociaux se suicident, tout cela parce que certains « donnent leur avis » au nom de la sacro sainte « liberté d’expression ». Ah et oui, des gens malades (au hasard du cancer) qui suivent des « thérapies alternatives » en meurent encore trop souvent … (coucou Casasnovas et consors) Mais bon, évidemment, tu vas me rétorquer que « Big Pharma » c’est LE cancer, tout ça …

juju251

raymond_raymond: Oui et quel rapport ? Eh bien, cela répond à ta question.

castortroy01

C’est exactement ca pour la grippe saisonnière personne n’en fait tout un foin, c’est un fait et une nécessité. Pourquoi ne pas changer de point de vue, ne pas se centrer sur son nombril pour regarder qui tu ne vas pas infecter après ?

Palou

@raymond_raymond et autres « anti », pourquoi critiquez-vous ce vaccin spécialement ? Osez-vous critiquer tous les ans le vaccin contre la grippe ? non bien sûr, et pourtant il est préparé en amont sur une hypothèse de telle souche avant que celle-ci arrive et rende malade les gens, et parfois la souche de la grippe qui arrive est différente de la souche préparée dans les vaccins !

LameDeKorbo

J’en vois qui en appellent à protéger la liberté de penser, d’expression, à agir contre la censure. Ce sont des combats nobles, à mon avis, et justifiés, tant que tous le points de vue sont représentés. Les actions de YouTube décrites dans cet article ne vont à l’encontre d’aucun de ces éléments. Elles visent à rectifier un biais introduit depuis longtemps par les algorithmes de recommandation, les bulles de filtre. Comme l’explique l’article, à cause des ces algorithmes, les consommateurs de media sur les réseaux se retrouvent confrontés à des publications qui traitent toutes un certain sujet de la même manière. Afin de rectifier ce biais, et de permettre aux visionneurs de se forger une opinion basée sur des sources différentes et contradictoires, je trouve plutôt sain que les plateformes s’attaquent enfin à ce problème, en présentant des videos aux idées différentes les unes des autres.

nicgrover

Non mais on fait l’effort d’écrire correctement en français simplement par respect pour les lecteurs…

Blackalf

On va arrêter là tout de suite avec les Démonstrations Authentiques de Complots et autres Vérités Cachées. Ce n’est tout simplement pas la vocation de Clubic et ceux qui aiment ce genre de choses trouveront sans peine d’autres sites pour tenter d’y propager leurs idées.

EnLighter

« À une époque de supercherie universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire. » Georges ORWELL Donc quand on traite quelqu’un de complotiste, je pense qu’il est souhaitable d’y réfléchir à deux fois. De mon point de vu, c’est devenu limite un compliment. Je ne dis pas que certains ne méritent pas de mieux recouper leurs informations, mais force est de constater que de nos jours, l’esprit critique est une denrée rare. YouTube est peut être une plateforme privée, mais en aucun cas, cela excuse un comportement immoral, dangereux et limite illégal. Pour ce dernier point, je rappelle quand même qu’aux USA il y a un premier amendement qui protège l’aspect total de la liberté d’expression. Or un tel usage des algorithmes entraîne de facto un blocage de l’expression des antivax.

Skyfall69

Même les médecins français sont sceptiques avec les annonces fracassantes des labo US. Ce n’est pas qu’on est face à une épidémie que l’on doit accepter des produits avec lesquels on n’a aucun recul. Être scientifique, c’est avant tout être sceptique. En France, le processus de mise sur le marché prend plus de temps qu’aux USA et fort heureusement.

Skyfall69

En même temps, ce que fait YouTube va à l’encontre des libertés individuelles. Même les médecins français émettent de sérieux doutes sur les vaccins de type ARNm que les US vont administrer sans recul à leur population. On attend de voir l’évolution de l’épidémie aux US après injection de ce vaccin. Là, on va pouvoir discuter de leur efficacité réelle.

Peter_Vilmen

Difficile de blâmer les antivax, ils sont juste le résultat d’une confiance qui a été abusée au fil du temps. Gouvernements, entreprises, scientifiques, médecins… Il y a malheureusement trop de duplicité dans l’air. Par trop je ne parle pas la majorité, même 5% voir 1% sont assez pour marquer les consciences au fer rouge. Le libéralisme a ses avantages ses désavantages. Récemment 900 000 000 ont été dépensés par divers gouvernement dans un traitement inutile contre le Covid avec de nombreux effets secondaires, tout ça pour des pots-de-vin merci le lobbying de l’entreprise qui a développé le traitement. Et c’est toujours pareil, le système est beaucoup trop facile à abuser.

nathakzra35

Le vaccin ne sera pas obligatoire aux US comme il ne le sera pas au Canada. Notre système immunitaire continue de produire des petits soldats pour tuer le méchant virus (on est en guerre nan?) jusqu’à 6 mois après la première infection (et un peu plus longtemps pour les femmes). Cela veut dire qu’il va falloir se faire vacciner tout les 6 mois pour que cela soit effectif. Ce n’est pas du complot , c’est un fait. Il suffit de voir ce que dit la Suède en ce moment. Ou bien l’étude de la Grande Bretagne prouvant que l’immunité n’est que temporaire. Je rigole fort quand je vois certains dire que si on ne se vaccine pas , on met les autres en danger… on ne les mets pas en danger car eux seront vaccinés non? Et si ils font le choix de ne pas se vacciner , ils acceptent indirectement d’être infectés. Je ne me ferais pas vacciner car je n’ai pas confiance, c’est un choix et nous sommes encore libre de le faire. Les personnes qui ont peur de ce virus n’ont qu’à se faire vacciner et puis voila. Je ne pense pas que les gouvernements puissent imposer cette vaccination. Par contre je pense que les personnes non vaccinées ne pourront plus aller là où ils veulent, par exemple embarquer dans un avion (comme Quantas le laisse entendre avec un passport de vaccination). L’Australie a toujours ses frontières fermées et je pense que cela n’est pas prêt de changer car ils ne veulent pas de cas venant de l’extérieur (d’où le passport de vaccination). (Dsl skyfall69 j’ai cliqué sur le mauvais « répondre » )

MarcoDu37

D’abord pour vous dire que je suis plutôt provax. J’ai 65 ans, du surpoids et une co morbidité, et en plus j’aime voyager. Donc il me tarde de me faire vacciner. Les vaccins à ARN ne me font pas peur, même s’ils auraient des effets secondaires douloureux. Par contre les prises de position des virologues contre certains vaccins OGM me refroidissent un peu. En ligne le sputnik, qu’on n’aura probablement pas ici vu qu’ils ont déjà du mal à le produire pour la russie, et l’astra zeneca me flanquent un peu la trouille.

juju251

nathakzra35: Je rigole fort quand je vois certains dire que si on ne se vaccine pas , on met les autres en danger… on ne les mets pas en danger car eux seront vaccinés non? Sauf que comme pour tout vaccin, il faut aussi se rappeller qu’il y a des gens qui ne pourront pas être vaccinés (notamment des personnes ayant des systèmes immunitaires trop faibles) et que ces personnes peuvent indirectement être mise en danger par d’autres, notamment les anti vaccins. Attention, quand je parle d’anti vaccins, je ne parle pas de personnes souhaitant avoir du recul sur un nouveau vaccin (ce qui, je pense se comprend tout à fait), mais de personnes niant le fait qu’un vaccin puisse avoir un réel impact sur la transmission d’une maladie, voir qui prétendent que les maladies n’existent pas naturellement et sont une inventions des labos (oui, cela existe). D’ailleurs, je rappelle à toutes fins utiles que certaines maladies concernant comme bénignes comme la rougeole peuvent se montrer graves (c’est à dire avec des séquelles), voir mortelles … Edit : Et la « liberté d’expression », fantastique prétexte pour certains pour balancer des critiques non fondées, leur opposition au système, etc … sans même savoir (ni même chercher à savoir d’ailleurs) de quoi on parle exactement. Ces derniers temps, le nombre « d’experts » du médical explose, j’ai déjà vu des mecs du monde de la finance (anti-systèmes, vous dites ? y a comme un loup NAN ?) et manifestement sans aucune connaissance en médical ou même sciences en général, présenter leurs grandes théories sur les virus en racontant absolument n’importe quoi … Mais bon, « pas grave », c’est la « liberté d’expression » …

Voigt-Kampf

Perso j’ai l’impression que YouTube a fait une énorme purge de vidéos depuis quelques temps, sans doute que raconter ou enquêter sur des choses plus ou moins « complotisme » (que ce terme pue la m…) c’est pôôôô bien. Du coup qu’est ce qu’on a ? Plus que des vidéos d’instagrameurs/meuses spécialisé fitness ou maquillage, et des types qui font des montages épileptiques « sponsorisé par Nord VPN ou Raid Shadow Legend » à gogo sur des sujets complètement bateau et complètement nombriliste. Bref, YouTube ça devient de plus en plus naze et je prédis bientôt une fuite vers d’autres plateformes, un peu comme pour Facebook. L’autre jour, je tombe sur une chaine d’un type soit disant passionné de cinéma sur le fameux « Shining ». Je me suis dis cool, je vais apprendre encore des trucs sur ce fameux film de Kubrick. Résultat : un massacre, fait de blagues vaseuses et d’allusions sur les autres analyses des oeuvres de Kubrick et les signes « étranges » (je n’utiliserai pas le mot complotiste) qui pullulent ses films. De rage, j’essaie de retrouver le fameux documentaire en tapant « kubrick & illuminati », aucune proposition du documentaire, introuvable, juste des vidéos de m… proposées. Avec cette véritable chasse aux sorcières, on a vraiment l’impression de retrouver des périodes sombres de notre histoire, pire, une sensation que l’on va vers une société typiquement orwellienne, où il faudra ne penser que ce qu’on nous dit de penser ; tuer toute forme de pensée auto-critique, peu importe la qualité de cette pensée, il faut qu’elle n’existe plus. Il y a quelques années, j’aurai ri de cette analyse, mais là depuis 2 ou 3 ans il y a une accélération de cette chasse qui prend des proportions vraiment flippantes.

ChristianBoxe

aucune étude et essais à grande échelle n’a été effectué, sortir un vaccin aussi rapidement est une grave erreur, youtube et donc google soutiendrait les labos en cas d’effets indésirable grave, c’est incroyable qu’il pratique des méthodes digne des dictatures!

ChristianBoxe

pour votre information 39 décès en Corée du sud suite au vaccin de la grippe, des précautions s’imposent surtout avec un vaccin sorti aussi rapidement!! Comme l’explique des médecins, c’est un Virus ARN c’est à dire qu’il mute rapidement, donc inefficacité du vaccin!!

juju251

ChristianBoxe: youtube et donc google soutiendrait les labos en cas d’effets indésirable grave, c’est incroyable qu’il pratique des méthodes digne des dictatures! Il y a quand même une sacrée différence entre des vidéos de personnes anti vaccins (voir un de mes posts plus haut pour voir ce que je veux dire pas là) et appeler à la précaution. Le monde n’est pas binaire, ce n’est pas ON ou OFF … ChristianBoxe: Comme l’explique des médecins, c’est un Virus ARN c’est à dire qu’il mute rapidement, donc inefficacité du vaccin!! Qui ? Médecin, ça veut tout dire et rien dire. Un cardiologue n’a pas forcément plus d’expertise dans le domaine des vaccins / virus qu’un mécanicien, tellement ce sont des disciplines spécialisées. Quand au fait que le virus mute rapidement, source ? Parce qu’il existe tout et son contraire à ce sujet …

GRITI

Pour résumer: tout le monde est dans le flou le plus complet. Les politiques, les scientifiques, les médecins, les médias…et le peuple. Chacun y va de son opinion valant vérité et ce quelque soit le groupe précédemment cité. Chacun fait donc comme il peut pour s’y retrouver et essayer de trouver une cohérence dans tout ce qui se passe. Et ce qu’il convient de faire au mieux. Les paramètres sont nombreux, tant à l’échelle individuelle que collective/macroscopique. Chacun ses connaissances, ses compétences, ses biais et sa vie au quotidien. Arrêtons donc de juger les autres et en plus de façon agressive voire méprisante. Arrêtons de croire que ce qui est évident pour nous l’est pour les autres. Arrêtons de croire que ce qui est pour nous une vérité l’est pour les autres.

Furax

Il y a tout de même une différence entre dire « Je n’ai pas confiance dans ce vaccin, donc je ne le ferai pas » et « Ce vaccin est dangereux, c’est Bill Gate qui est derrière tout ça » non?

iodir

Normalement, des personnes qui ont un système immunitaire faible sont mises en danger par n’importe quelle bactérie ou virus pathogène, comme le rhume ou le staphylocoque doré qu’on trouve partout. A priori, elles devraient vivre dans une bulle stérile. Donc, je crois que le problème du covid19 et du fait que tout le monde ne soit pas vacciné, c’est vraiment le cadet de leur soucis. Non ?

Voigt-Kampf

source ?source ?source ?source ?source ?source ? On dirait que certains n’ont que ce mot à la bouche. Mais par contre, quand il s’agit d’eux, nul besoin d’une « source ». Moi j’attends toujours la justification de leur rhétorique sophistique, à savoir « oui mais si tu te vaccines pas tu tues les fragiles immunitairement ». Le discours de la veuve et de l’orphelin transformé en somme… Et encore une fois, dénigrer les discours binaires, alors que soi-même… une vague histoire de poutre dans l’oeil… le discours dans le passé on l’a vu, « si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous » ça donné des guerres et donc des morts…

iodir

Spécialement quand ça peut entrainer la mort d’autres personnes. La démocratie, ça n’est pas fait pour parler de la pluie et du beau temps. C’est fait pour parler des sujets les plus importants, ceux où il y a risque d’avoir mort d’hommes. Si on refuse ça, on ne peut plus parler de rien, puisque pratiquement tous les sujets importants peuvent entrainer des morts de façon directe ou indirecte. Même l’économie ou la sociologie, il ne faut pas en parler, puisque la pauvreté peut entrainer des suicides ou des morts prématurées. Il ne faut pas parler de la sécurité routière, puisque ça pourrait entrainer des accidents. Il faut parler de rien à part de la pluie et du beau temps. Et encore, qu’est-ce qui arriverait si on disait à quelqu’un qu’il va faire beau et qu’il se faisait foudroyer par un éclair parce que se fiant à ce qu’on a dit, il est sorti se balader à la campagne ? Non, en fait, il ne faut parler de rien. Il faut juste écouter big brother nous dire ce qu’il faut penser. Lui, il sait.

Skyfall69

Surtout que si vous réagissez très mal à un vaccin, les labos sont quasi inattaquables.

Voigt-Kampf

« Et encore, qu’est-ce qui arriverait si on disait à quelqu’un qu’il va faire beau et qu’il se faisait foudroyer par un éclair parce que se fiant à ce qu’on a dit, il est sorti se balader à la campagne ? » Bah, si tu dis que tu as écouté Météo France, qui est une « bonne source » (sic) tu ne risques rien

Skyfall69

Rien à voir. Des spécialistes français sont sceptiques quant au nouveau vaccin ARNm. Y a de quoi car on n’a aucun recul. En principe, il faut des années voire plus pour fabriquer un bon vaccin. Et parfois on n’y arrive pas. Ex : Ebola qui est autre chose que le COVID car bien plus léthargie. Et tant d’autres maladies.

juju251

iodir: Spécialement quand ça peut entrainer la mort d’autres personnes. La démocratie, ça n’est pas fait pour parler de la pluie et du beau temps. C’est fait pour parler des sujets les plus importants, ceux où il y a risque d’avoir mort d’hommes. Si on refuse ça, on ne peut plus parler de rien, puisque pratiquement tous les sujets importants peuvent entrainer des morts de façon directe ou indirecte. Même l’économie ou la sociologie, il ne faut pas en parler, puisque la pauvreté peut entrainer des suicides ou des morts prématurées. Il ne faut pas parler de la sécurité routière, puisque ça pourrait entrainer des accidents. Il faut parler de rien à part de la pluie et du beau temps. Et encore, qu’est-ce qui arriverait si on disait à quelqu’un qu’il va faire beau et qu’il se faisait foudroyer par un éclair parce que se fiant à ce qu’on a dit, il est sorti se balader à la campagne ? Non, en fait, il ne faut parler de rien. Il faut juste écouter big brother nous dire ce qu’il faut penser. Lui, il sait. Toi, tu n’as rien compris à ce que je disais. Ce que je voulais dire, c’est que la liberté d’expression, c’est bien. C’est bien de pouvoir donner son avis, mais à un moment si un avis se résume à « il faudrait pendre untel », ça pose quand même quelques problèmes, non ? L’incitation au meurtre / suicide, à la haine, etc … est interdite par la loi. Mais encore une fois, c’est tellement facile d’avoir une vision binaire de la réalité. Voigt-Kampf: source ?source ?source ?source ?source ?source ? On dirait que certains n’ont que ce mot à la bouche. Mais par contre, quand il s’agit d’eux, nul besoin d’une « source ». […] Eh bien, je demande simplement quels médecins. En quoi, cette demande est-elle problématique ?

Voigt-Kampf

Et bien, simple : je te demande en quoi le Covid est plus problématique qu’aucune autre maladie pour les déficients immunitaires ? Et donc que le fait de ne pas vouloir se faire vacciner (pour le Covid j’entend) c’est condamner les déficients immunitaires ? Et donc de te dire d’appliquer à toi-même les règles que tu demandes aux autres.

juju251

iodir: Normalement, des personnes qui ont un système immunitaire faible sont mises en danger par n’importe quelle bactérie ou virus pathogène, comme le rhume ou le staphylocoque doré qu’on trouve partout. A priori, elles devraient vivre dans une bulle stérile. Donc, je crois que le problème du covid19 et du fait que tout le monde ne soit pas vacciné, c’est vraiment le cadet de leur soucis. Non ? Tu peux très bien avoir un système immunitaire plus faible (ou une maladie auto-immune) sans être dans une bulle stérile. Et dans ce cas là, il est recommandé (lorsque c’est possible*) de se faire vacciner contre certains trucs pourtant considérés comme « bénins ». Ah, mais attends, c’est sûr ce serait tellement plus faible de confiner ces « inutiles » toute leur vie, c’est vrai ça le confinement, c’est LA solution … Tu vois où je veux en venir ? Et pour info, dans certains cas même avec un système immunitaire fonctionnel, des maladies peuvent poser bien des problèmes : Allez, juste un exemple : Le tétanos. *: Mais parfois, selon le traitement c’est impossible, ce qui est souvent le cas avec des vaccins vivants (comme celui contre la fièvre jaune).

juju251

Voigt-Kampf: Et bien, simple : je te demande en quoi le Covid est plus problématique qu’aucune autre maladie pour les déficients immunitaires ? Et donc que le fait de ne pas vouloir se faire vacciner (pour le Covid j’entend) c’est condamner les déficients immunitaires ? Et donc de te dire d’appliquer à toi-même les règles que tu demandes aux autres. En quoi ai-je évoqué le fait que le Covid était plus problématique dans ce cas qu’une autre maladie ? Edit : Et tu ne réponds à ma question (d’ailleurs ma demande ne se destinait pas à toi …)

Voigt-Kampf

Le problème de ce vaccin est, au contraire de toutes les autres maladies, qui ont existé longtemps avant dont le vaccin a été salvateur, censé protéger d’une maladie qui est apparue brutalement, dont personne ne peut prétendre exactement comment elle est apparue, ni même qu’il y a un véritable protocole 100% fiable sur sa détection. Personnellement, j’apprécie le fait que des gens ne gobent pas sans raison tout ce qu’on leur dit, peu importe la « source » (sic), c’est salvateur et je pourrai t’en parler des heures du pourquoi. Maintenant, vous avez fait le choix de dénigrer tout discours prudent et critique, en les rangeant promptement dans des cases. Ne cherchez pas plus loin pourquoi vous subissez un retour de bâton.

ChristianBoxe

source les docteurs Fouché, professeur toubiana, Toussaint, Raoult

juju251

Vu toutes ses sorties fantasques (je fais référence au professeur Raoult, le bot du forum a supprimé ma citation) depuis le début de la crise, est-il encore un minimum crédible ? Les autres, j’ai la flemme de chercher, c’est samedi après tout.

Helios

C’est intéressant de constater qu’aujourd’hui l’information se polarise entre la parole officielle et la parole complotiste. La parole officielle a perdu de sa légitimité au fil de mensonges répétés et a fait naître la parole complotiste. Il y a une guerre de l’information qui est terrible et celui qui se pose des questions ne sait plus qui croire. La parole officielle apparait souvent comme étant absurde mais arrive à se propager en se parant de vertus (c’est pas pour vous, c’est pour les autres…) et en pratiquant la censure, ce qui renforce d’autant plus la parole complotiste. La parole complotiste se place dans la position de l’oppressé en faisant passer des délires qui desservent des doutes légitimes à l’origine. Bien malin celui qui prétend connaître la vérité aujourd’hui. Le temps triera, dans 5 ou 10 ans on saura si le vaccin aura été utile, inutile ou dangereux. A titre personnel, je ne me ferai vacciner qu’en cas d’obligations. Je ne fais pas parti des personnes à risque, et à ce stade d’informations, le vaccin me semble plus dangereux que le virus lui même.

Voigt-Kampf

« C’est intéressant de constater qu’aujourd’hui l’information se polarise entre la parole officielle et la parole complotiste. » Je t’arrête de suite. Personnellement je réfute catégoriquement ce terme complètement abject de « complotiste ». En gros tu es en train de dire que dès qu’on conteste le gouvernement on est « complotiste » ? Donc tous les partis politiques, quelque soit le bord, est complotiste ? Cela montre que c’est un terme fourre-tout qui n’a absolument aucune valeur et encore moins de sens et qui démontre l’extrême paresse intellectuelle des personnes qui emploient ce terme, bien souvent à tort et à travers, destiné à dénigrer à peu de frais les personnes qui ne suivent pas leur choix, qui est celui de la doxa en cours. Désolé ce n’est sûrement pas le sens de ton post mais il fallait le dire.

Eths25

Je laisse ma dose au nécessiteux les cobayes… (d’ailleurs comme les gens qui ce sont jetés sur le vaccin H1N1) Je suis jeune et si je meurt du covid ça sera la sélection naturelle ^^

juju251

Helios: C’est intéressant de constater qu’aujourd’hui l’information se polarise entre la parole officielle et la parole complotiste. Certainement pas. Oui, il est permis de douter et de contester la « voix officielle », oui il est légitime de se poser des questions sur les bénéfices / risques d’un traitement (ou vaccin) (c’est valable pour le reste évidemment). Et non, ce n’est pas du complotisme (ou conspirationnisme, comme tu veux). Par contre, il y a une façon de se poser les questions et de chercher des réponses. Se reposer sur une parole (quelle soit officielle ou non) et la suivre comme un dogme, sans faire travailler son esprit critique (et encore une fois, en suivant quand même une certaine méthode), c’est risquer de se faire avoir. Poser des questions d’une manière orientée et aller vers des réponses qui vont dans la direction que l’on souhaite c’est là encore à coup sur risquer de se retrouver avec des réponses orientées voir fausses. Une fois de plus, le monde n’est pas binaire, ce n’est pas ON ou OFF, il y a des nuances, autant que la complexité de la réalité.

juju251

MisterGTO: @juju251 J’ai quelques minutes donc j’ai cherché pour les autres Merci.

nathakzra35

C’est ce que je me dis aussi. La population mondiale a plus que doublé en 50 ans et on panique quand un virus tue 0.018% de la population mondiale. Et toutes ses nouvelles lois et réglementations au nom du Covid , vont faire beaucoup plus de dégâts à la population. Isolement, suicide, dépression, libertés mise de côté pour un temps défini (ou pas). Et la, un laboratoire annonce un vaccin effectif à 90% et toute la presse s’est emballée. Puis 3 jours après un autre qui annonce le sien effectif à 94%. Les russes rentre dans le game et annonce un vaccin effectif à 95%. A peine deux semaines après, les gens disent que ceux qui ne veulent pas se faire vacciner sont des antivaxx… ça va beaucoup trop vite Pfizer a testé son vaccin sur un groupe de 43000 personnes dont certains ont eu des doses placebo. Et dans ce groupe , il y avait une centaine d’enfants de 12 ans , alors qu’ils ne sont pas censé transmettre le virus d’après certains. Bref je trouve que ça va beaucoup trop vite à mon sens et je n’ai pas envie d’être un cobaye sur le test à l’échelle mondiale.

Helios

Je suis bien d’accord que le monde n’est pas binaire mais l’information qui devrait représenter la diversité du monde est à mon sens de plus en plus binaire.

Helios

Oui j’utilise le mot complotiste pour parler de ceux qui aujourd’hui se font traiter de complotistes parce qu’ils se posent des questions et pointent les incohérences apparentes.

nathakzra35

Je sais pas. 1,5 millions de morts sur 8 milliards d’habitants ça fait quoi? Pas besoin d’un master statistique pour faire un produit en croix.

ChristianBoxe

Fantasque? AH oui certainement que vous eyes plus compétent expérimentés et diplômé que lui , c’est dingue le nombre de scientifique de canapé qu’il y a sur tous les forums!!!

MattS32

« Je connais pas grand chose en médecine, beaucoup plus en maths, et je peux donc soutenir sans problème que Raoult et ceux qui le soutiennent sont soit des nuls absolus en statistiques, soit des menteurs patentés. » +1. Rien qu’en pensant à sa vidéo où il explique que ses études sont plus valables que d’autres parce que « sur des petits échantillons on voit des effets qui sont masqués sur les plus gros échantillons » (citation de mémoire, c’est pas du mot à mot), j’en ai encore mal aux abdos ^^

juju251

ChristianBoxe: Fantasque? AH oui certainement que vous eyes plus compétent expérimentés et diplômé que lui , c’est dingue le nombre de scientifique de canapé qu’il y a sur tous les forums!!! Tu veux que je te ressorte ses célèbres sorties à propos de l’épidémie ? Et on parle également de sa gestion des études sur les effets de l’hydroxychloroquine ?

Palou

c’est fou aussi le nombre d’experts ici qui ont un BAC option FB …

MattS32

À tous ceux qui parlent du problème de mutation du virus. Déjà, il est connu depuis très longtemps que les coronavirus sont des virus qui mutent très peu (ils sont dotés de mécanismes de correction d’erreur lors des réplications), contrairement par exemple aux virus grippaux, dont il existe déjà des centaines de souches rien que pour les deux antigènes principaux (H et N, qui servent à nommer les souches). Il y a une petite dizaine de coronavirus humains connus, et aucun n’a eu de mutation majeure depuis qu’ils ont été découvert, il y a plusieurs décennies pour les plus anciens. Et c’est pas faute de circuler massivement, puisque ce sont notamment des virus impliqués dans les rhumes. Ensuite, même s’il y a mutation, ça ne veut pas forcément dire qu’il va y avoir incompatibilité avec les vaccins. Le but d’un vaccin, c’est de mettre en contact le système immunitaire avec un ou plusieurs caractères du virus pour que le système immunitaire apprenne à le reconnaître et à produire des anticorps ciblant ce(s) caractère(s). Pour qu’une mutation entraine une incompatibilité avec le vaccin, il faut non seulement qu’elle touche les antigène(s) en question, mais en plus qu’elle les touche suffisamment pour qu’ils ne soient plus reconnus par le système immunitaire. Ça peut arriver, mais ça reste vraiment rare sur les coronavirus. Il y a déjà eu plusieurs mutations mineures du SARS-CoV-2, et ces mutations n’ont pour l’instant jamais affecté l’efficacité des tests PCR (basés sur la reconnaissance d’une portion de l’ARN, donc qui ne marchent plus quand cette portion mute) ni des tests antigéniques (basés sur la reconnaissance d’un antigène, donc qui ne marchent plus quand une mutation implique une modification importante de cet antigène). La probabilité qu’une mutation implique une perte d’efficacité du vaccin et du même ordre que la probabilité qu’elle implique une perte d’efficacité des tests PCR et antigéniques. Accessoirement, une fois qu’on a réussi à faire un vaccin, le plus gros du travail est fait, c’est relativement facile de l’adapter à une mutation, surtout pour les vaccins à ARN, qui ne nécessitent pas de faire des culture (les vaccins vivants nécessitent de produire des grandes quantités de virus affaibli, ce qui prend nécessairement du temps). Dernier point, pour ceux qui disent que ces vaccins à ARN ont été conçus en un an et que c’est beaucoup trop rapide pour être sans risque : les vaccins à ARN n’ont pas été conçus en un an. Ça fait plus de 15 ans que les labos travaillent sur le principe des vaccins à ARN (Moderna a été fondé il y a dix ans et ne travaille QUE sur ça depuis). Et ces vaccins sont considérés depuis longtemps comme très prometteurs car théoriquement très sûrs (pas de virus vivant, pas d’autres antigènes que ceux dont l’ARN est dans le vaccin et la production des antigènes par le corps sera forcément limité par le recyclage de l’ARN, pas forcément besoin d’adjuvant…), efficaces et permettant la mise au point rapide de nouveaux vaccins (il « suffit » de trouver la séquence d’ARN qui code l’antigène). Les deux derniers points sont d’ores et déjà démontrés par ces premiers vaccins.

juju251

nathakzra35: Je sais pas. 1,5 millions de morts sur 8 milliards d’habitants ça fait quoi? Pas besoin d’un master statistique pour faire un produit en croix. Les statistiques sont un très bon outil, par contre, il faut être du bon côté des chiffres …

nathakzra35

Sauf que 2,3% n’est pas non plus un chiffre exacte car ça se base sur un nombre de cas déclarés (cas qui ont eu une finalité , soigné ou mort) . Et on sait tous qu’il est sous estimé car tout le monde n’a pas été testé et beaucoup sont asymptomatiques. Par contre le nombre de morts se rapproche plus de la réalité (a moins qu’on brûle les corps retrouvés sans vie sans en connaître la raison). J’ai simplement dit que le virus a tué 0.018% de la population mondiale. Est ce faux ? Je n’ai pas dis que le taux de mortalité de ce virus est de 0.018%. Parce que d’après JuJu je suis trop stupide pour parler stats. Bref les médias français n’ont fait que pointer du doigt les USA (là ou quasiment rien n’a été fait) et pourtant la France est quasiment au même niveau (en ayant beaucoup plus de restrictions et 2 confinements). 823 morts par million d’habitants aux USA et 798 morts par million d’habitants en France. 2 fois plus de tests réalisés/ million d’habitants aux USA aussi. Il faut aussi prendre en compte l’âge median de la population qui est bien plus élevé en Europe qu’il est aux USA. Donc forcément , plus de personnes à risques. La surcharge des hôpitaux est une chose, mais chaque pays a des limites différentes. L’Allemagne a montré que son système de santé est bien plus solide que celui de la France. Donc la surcharge de l’hôpital est un facteur qui peut être changé par l’homme sur sa gestion. La France est quand même le pays le plus taxé au monde et pourtant ne finance pas assez son service de santé C’est pas comme ci tout le personnel hospitalier était dans la rue à manifester les 10 dernières années. Mais ça c’est un autre sujet (sans vraiment l’être).

juju251

nathakzra35: Parce que d’après JuJu je suis trop stupide pour parler stats. Ce n’est absolument pas ce que j’ai voulu dire. Bon, je vais le dire autrement, vu que mon message n’était apparemment pas assez intelligible. Et d’une façon brute. Certes il y a relativement peu de mort du Covid, mais va sortir les stats aux familles qui ont perdu quelqu’un, tu penses sérieusement que cela va calmer leur détresse (surtout vu les conditions des « obsèques » lors de la première vague … ) ? C’est ça que je voulais dire avec la formule que j’ai utilisée. Ah et sinon, on parle beaucoup des morts du Covid, mais qu’en est-il des personnes qui des mois après leur infection ont encore des symptômes et parfois lourds, on leur sort les stats en leur disant qu’ils sont encore en vie et qu’ils ont de la chance ?

KIKE666

ChristianBoxe: certainement que vous eyes plus compétent expérimentés et diplômé que lui ben ouais ,Raoult est un charlatan ,c’est les jounralistes et philosophes qui le disent donc c’est vrai

KIKE666

Palou: c’est fou aussi le nombre d’experts ici qui ont un BAC option FB … Ouais ,toi et ton équipe ,mais je pense que c’est bien plus que le BAC que vous avez pour descendre le professeur Raoult

juju251

KIKE666: ben ouais ,Raoult est un charlatan ,c’est les jounralistes et philosophes qui le disent donc c’est vrai Et quand les journalistes l’invitaient tous cela devait bien t’arranger. En attendant, les propos fracassants qu’il a pu tenir, personne ne les a inventer. KIKE666: Ouais ,toi et ton équipe ,mais je pense que c’est bien plus que le BAC que vous avez pour descendre le professeur Raoult C’est marrant quand même ça, parce qu’on remets en doute les propos et méthodes de quelqu’un, on le descend ? Tellement facile comme « méthode » …

nathakzra35

J’ai pas besoin de sortir les stats spécifiquement aux personnes qui ont perdu quelqu’un. Perdre quelqu’un c’est dur, et malheureusement on connaît tous ça un jour ou l’autre. Le virus est là, quoi que l’on fasse. Il va falloir vivre avec comme nous vivons avec l’influenza, les cancers, les AVC, maladie cardiovasculaire, VIH etc… La France ne peut pas fermer ses frontières et donc aura toujours de nouveaux cas venant de l’extérieur. Quand aux pays qui eux ont fermé leur frontières, la situation est bien meilleure puisqu’ils peuvent contrôler leur épidémie en interne sans prendre le risque d’avoir des cas extérieurs. Mais la encore c’est un sujet politique, qui rentre tout de même dans la gestion de la crise. Si la France fermait ses frontières, un seul confinement aurait suffit, la vie aurait repris. Mais de la à interdire aux gens de vivre, de nous priver de nos libertés, de notre entourage social , notre famille … 52000 morts en France dû au Covid. Combien sont tombés dans la dépression depuis Mars? Combien on perdu le travail de toute une vie a cause des réglementations et restrictions ? Ou combien ont juste perdu leur travail ?Combien ont perdu leur appartement ou maison? Combien on été séparé de leur famille ? Pendant combien d’années allons nous payer cette gestion de crise ? Et maintenant, Il faut s’injecter un vaccin créé et testé en 8 mois et avoir une confiance absolue en cela sinon nous serons considérés comme antivaxx ou complotistes.

juju251

nathakzra35: Et maintenant, Il faut s’injecter un vaccin créé et testé en 8 mois et avoir une confiance absolue en cela sinon nous serons considérés comme antivaxx ou complotistes. Tu n’as manifestement pas lu ce que j’ai dis un peu plus haut. Le monde n’est pas binaire, hein … Et sinon, je déplore tout comme toi les conséquences qu’il va forcément y avoir sur la santé mentale, l’économie, etc. … Mais quelle est la meilleure solution ? laisser le système de santé être complétement submergé, vivre normalement en niant la réalité des choses, c’est à dire faire comme si l’épidémie n’existait pas ? C’est une solution ? nathakzra35: Le virus est là, quoi que l’on fasse. Il va falloir vivre avec comme nous vivons avec l’influenza, les cancers, les AVC, maladie cardiovasculaire, VIH etc… Ouais, enfin, l’influenza on a un vaccin, les maladies cardiovasculaires et les AVC ne sont pas transmissibles, les cancers non plus (enfin, dans certains cas indirectement, mais c’est une autre histoire). Pour le VIH, pas de vaccins pour le moment, mais des mesures de protections efficaces (enfin, là aussi, il y a des antis pour des raisons obscures là encore … ). Ah, sinon (ça ne t’es pas spécifiquement destiné, c’est un message général), merci d’éviter les attaques personnelles, hein (je n’y répondrai pas).

Palou

KIKE666: Palou: c’est fou aussi le nombre d’experts ici qui ont un BAC option FB … Ouais ,toi et ton équipe ,mais je pense que c’est bien plus que le BAC que vous avez pour descendre le professeur Raoult Oui, sauf que nous, au contraire de toi et tant d’autres ici, nous restons neutres et ne disons rien en bien ou en mal contre les docteurs ou professeurs cités plus haut !

nathakzra35

Je ne t’ai en rien attaqué personnellement et je ne t’ai nullement manqué de respect. Je n’ai pas dis qu’il ne fallait rien faire et vivre comme ci de rien n’était. J’ai la chance de m’être expatrié au Canada , ils ont à mes yeux mieux géré la crise et ça se voit sur les chiffres. Oui on a de grands espaces et une densité de population au km2 vraiment faible, mais 85% de la population vivent des les grandes villes , qui se comptent sur les doigts des deux mains. En Colombie Britannique , nous avons eu un confinement en mars, par confinement j’entends , arrêt partiel de l’économie. Nous avions toujours eu le droit de sortir en extérieur, visiter la famille (en limitant le nombres de personnes dans le même lieu). Les commerces ce sont adaptés très rapidement pour réouvrir au plus vite (en avril les cafés étaient ouvert car ils avaient mis en place la distanciation sociale à 2m, des plexiglass à chaque comptoir, port du masque « fortement recommandé », les restaurants ont réouvert au même moment et n’ont jamais fermé leur porte par la suite, en take out bien évidemment. Nous avons également la santé gratuite , et nos hôpitaux n’ont pas été submergés. Ils ont fermés les frontières dès le début aussi et cela à son importance. Les stations de ski sont ouvertes, la vie n’est pas comme celle d’avant mais s’y rapproche. Ce que moi j’en conclu , c’est que la gestion de l’épidémie a un impact direct sur le nombre de morts. Tout se joue au niveau des décisions gouvernementales et la gestion du pays. Comment se fait il que la France n’est pas les moyens d’avoir une structure médicale qui puisse supporter une pandémie ? Je répète, dans le pays le plus taxé au monde … Ce n’est pas la première pandémie dans l’histoire , la seule différence c’est que pendant les précédentes pandémies , elles étaient gérées en local, tout le monde ne voyageait pas comme nous le faisons aujourd’hui et donc les foyers épidémiques restaient principalement là où ils démarraient. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et le problème doit être géré avec l’ensemble des pays du monde, qui ont des systèmes politiques différents, gestions des épidémies différentes. Rien qu’en Europe , ils ont du mal à gérer car ils ne contrôlent pas l’épidémie de la même manière, ont des structures médicales différentes avec des gestions différentes. Tout en gardant les frontières ouvertes entre chaque pays. Le virus continue de circuler et continuera. Donc la seule solution qui n’implique pas de remaniement politique, c’est le vaccin. Un vaccin qui fonctionnera périodiquement (avec peut être des effets néfastes que nous ne connaissons pas encore) et si seulement le monde entier se fait vacciner (chose qui n’arrivera pas). La France devrait plutôt négocier avec l’Europe pour une fermeture temporaire des frontières avec chaque pays européen Pour le flu shot , il est decidé en amont de la saison quelle souche est susceptible d’arriver, car elles sont nombreuses, et ils produisent le vaccin en masse. Mais le Flu shot te protège seulement d’une souche du virus. C’est pour cela qu’il faut le renouveler régulièrement. Donc tu peux te faire vacciner mais tout de même contracter le virus car il peut être d’une souche différente.

Blackalf

nathakzra35: J’ai la chance de m’être expatrié au Canada , ils ont à mes yeux mieux géré la crise et ça se voit sur les chiffres. RTBF Info – 29 Nov 20 Flambée de cas au Canada depuis Thanksgiving : un exemple de l'impact... Alors que le monde entier s’apprête à passer au mois de décembre, tout le monde a les yeux rivés sur les célébrations de fin d’année. Alors que la Belgique a décidé de maintenir la règle du contact unique, sauf pour les personnes isolées, y...

nathakzra35

Flambée est un grand mot, on parle de 5000 cas quotidien dans l’ensemble du territoire, l’objectif de Macron. Aujourd’hui nous en avons eu 3000. Plus de la moitié des cas se trouvent au Québec. Et le Québec fait tout différemment du reste du Canada, de par son histoire et son idéologie. Par exemple l’Ontario a quasiment 2 fois la population du Québec concentré aux alentours de Toronto, et ils ont pourtant moins de cas qu’eux. Nous n’avons pas les mêmes restrictions en BC qu’au Québec ou en Alberta. Thanksgiving, c’est célébré dans tout le pays. La Colombie britannique vient juste de passer le cap des 30000 cas au total pour un total de 395 morts. Alors que c’est une des provinces les plus touristiques au Canada avec l’Alberta (Vancouver , Tofino , Whistler). Donc c’est sûr que d’un point de vue extérieur avec la presse, on pourrait croire que c’est hors de contrôle mais ce n’est pas du tout le cas.

juju251

nathakzra35: Flambée est un grand mot, on parle de 5000 cas quotidien dans l’ensemble du territoire, l’objectif de Macron. Aujourd’hui nous en avons eu 3000. Ce qu’il faut voir n’est pas que le nombre de cas, mais également la tendance. L’un des problèmes de cette épidémie, c’est que les symptôme peuvent mettre jusqu’à sept jours pour apparaitre (s’ils apparaissent). Du coup, si l’on ne prend pas de précaution on peut être vecteur de contamination (si on est porteur du virus bien entendu) sans le savoir. Et sans précaution, en une semaine, on peut potentiellement contaminer pas mal de monde si on a des contacts proches avec des gens. Au final un pays ou une région peut vite se retrouver avec un nombre de cas qui augmente fortement en quelques semaines. nathakzra35: Je ne t’ai en rien attaqué personnellement et je ne t’ai nullement manqué de respect. J’ai bien dit que tu n’étais pas concerné par ma remarque et qu’elle était générale.

cloomcloom

@Proutie66 on va revivre le moyen age, les scientifiques seront des sorciers mais la pseudo « science » sera reine.

simdia

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