Des chercheurs français ont (probablement) observé de l’hydrogène métallique

Eric Bottlaender
Spécialiste espace
04 février 2020 à 09h15
52
Equipe Hydrogène métallique
L'équipe dans son laboratoire de recherche

Première mondiale, espérée depuis 80 ans, l'observation de l'hydrogène sous forme métallique ouvre de nouvelles perspectives.

Les trois chercheurs du CEA et du CNRS ont pour cela mis en place une expérience extrême.


L'hydrogène est METAL

Un seul regard au tableau périodique des éléments suffit pour s'assurer que l'hydrogène ne fait pas partie du groupe des métaux. Mais il y a 80 ans, l'américain Eugene Wigner (alors futur prix Nobel) prédisait qu'à très haute pression et à très basse température, l'hydrogène pouvait se comporter comme un métal conducteur. Comment ? Eh bien « tout simplement » en plaçant les atomes les plus simples de l'univers dans des conditions telles que leur unique électron s'affranchit de l'attraction du proton.

Mais pour obtenir cet état de matière jusqu'ici jamais observé, les trois chercheurs (Paul Loubeyre et Florent Occelli du CEA, et Paul Dumas du CNRS, qui ont publié leurs résultats dans Nature) ont placé l'hydrogène dans une chambre haute pression à -192°C, puis activé une « presse à enclumes » de diamant, qui a soumis les atomes à des pressions supérieures de 4,25 millions de fois à celle de l'atmosphère.

Expérience unique

Les scientifiques ont observé avec une grande précision ce qui se passait au sein de cette presse unique, à l'aide d'un faisceau infrarouge (un « rayonnement infrarouge synchrotron » pour être précis). Ils ont détecté le changement d'état de l'hydrogène, ainsi que la pression à laquelle le changement avait lieu.

Si l'expérience doit encore être reproduite et que les chercheurs eux-mêmes sont encore prudents, ils sont probablement les premiers à avoir observé de l'hydrogène métallique... Une preuve supplémentaire sera de mesurer sa conductivité.

De grandes promesses

L'hydrogène métallique existe très certainement à l'état naturel, au centre des géantes gazeuses comme Jupiter ou Saturne (l'un des objectifs de la sonde Juno actuellement en orbite est de révéler les propriétés du « cœur » de notre géante).

Pouvoir en générer en laboratoire et étudier ses propriétés avec précision est donc un grand pas en avant pour mieux comprendre notre Univers. Par ailleurs, il se trouve que sous forme métallique, l'hydrogène a des atouts qui font saliver la recherche appliquée. En effet, il pourrait être supraconducteur à des températures et pressions ambiantes, et conserver une densité énergétique jusqu'ici totalement inédite, pour de futures batteries ou même pour du carburant spatial à haute efficacité. Mais pour parvenir à cela, il faudra encore écraser quelques barrières !

Source : CEA
Soyez toujours courtois dans vos commentaires.
Respectez le réglement de la communauté.
52
13
kroman
Ce métal existerait à -192°C et 430 GPa et vous osez parler de l’utiliser dans des conditions normales
michel_tresfort
Beau chemin parcouru en 1 an : https://www.youtube.com/watch?v=f3RT_0Bkjus
Chado
vous commentez sans comprendre une once de ce qu’est la recherche scientifique.<br /> Heureusement que vous ne travaillez pas au CERN ou au CEA ou au CNRS.<br /> Avec vous, nous n’aurions pas découvert grand chose…
ebottlaender
Prenez donc le temps d’aller lire le communiqué ou même l’article de Nature si vous ne trouvez pas le texte assez clair…
kroman
Expliquez donc comment un matériau qui a une transition liquide/solide a très haute pression et très basse température peut rester solide dans des conditions ambiantes… https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-1f1f80ef66eaeefa6689affb0a572163.webp
ubiquitegd
Je pense que le principe est le même que le carbone qui grâce à la pression au centre de le terre se transforme en diamant et remonte à la surface en passant par les chambres volcaniques donc de gazeux à solide et à température ambiante reste solide.
Feladan
Comment un diamant reste t’il ainsi ?<br /> Comment on retransforme un diamant en graphite ?<br /> Quand tu auras répondu à ces questions, tu auras répondu à la tienne. C’est la même chose théoriquement, la stabilité serait de plusieurs milliers d’années.<br /> En résumé, quand y’a plusieurs personnes qui insinuent que tu n’as pas compris, ne t’entête pas, je sais que ton envie de remettre en cause tous les scientifiques et articles pour croire que seul toi a raison est très tentante mais bon
K4minoU
Je ne saisis pas, la remarque de kroman est juste.<br /> La formation et surtout le maintien de la forme métallique nécessite, selon l’article, -192°C &amp; 4.25 Millions Pa.<br /> Et comme conclusion de l’article on lit « il pourrait être supraconducteur à des températures et pressions ambiantes »<br /> Ambiantes… ici, je ne comprends pas ce qualificatif… En regard de ce que je lis plutôt
K4minoU
(je m’interroge, je suis pas là pour savoir qui a tort, qui a raison)<br /> Pour le diamant, je n’ai pas de problème à concevoir le concept, car le carbone, on en trouve dans la nature, partout et surtout en élément tangible et palpable… La pression joue son rôle dans l’organisation des molécules OK<br /> Mais là on parle d’élément gazeux, dans des conditions normales atmosphériques. Comment on peut faire en sorte pour que cela se maintienne dans son état solide?<br /> Les chercheurs parlent de possibilité d’en trouver au sein des géantes gazeuses, mais est-ce que le « métal » restera stable une fois extrait, en condition normal atmosphérique? (encore faut-il pouvoir le faire…)<br /> C’est comme le 4ème état de l’eau, découvert récemment, qui est en même temps solide, liquide et gazeux<br /> En tous les cas, c’est vraiment chouette ces genres de découvertes =)
ebottlaender
En fait personne n’a tort, le ton de Kroman était simplement médiocre. Le communiqué du CEA est plus long que l’article (c’est d’ailleurs pour ça qu’on met les sources) et explique bien qu’il s’agit de trouver de futures solutions pour que l’hydrogène métallique soit stable et puisse être employé dans des conditions avantageuses, notamment en passant par des alliages super-hydrures. Ca n’est pas pour tout de suite, le coeur de la news c’était quand même l’observation de l’hydrogène métallique, et c’est pour ça que j’ai préféré préciser que pour arriver à ces usages futurs, il faudrait casser de nouvelles barrières.
K4minoU
là dessus, je suis d’accord, les formes n’y sont pas, mais bon, je suis habitué au taf de ces messages courts qui pourraient froisser plus d’un =)
Feladan
L’état original n’a pas d’importance en réalité. D’où l’exemple du diamant, qui se forme sous pression énorme et remonte.<br /> En réalité l’état du diamant n’est pas figé, il est stable durant des milliers d’années (mais nous, forcement, on ne le vois pas ^^). iIl faut énormément d’énergie pour le retransformer en arrière. Ce n’est pas un état qui doit être maintenu. Théoriquement ici c’est la même chose. Une fois transformé, que ce soit liquide ou solide à la base, le retour aux pressions et températures ambiantes demandera trop d’énergie pour retransformer l’hydrogène en son état d’origine.<br /> L’hydrogène métallique sera en théorie stable. Tout comme le diamant. Les conditions en revanche : combien de temps sera t’il stable, les méthodes pour optimiser, etc, tout ceci n’est que de l’hypothèse.<br /> Mais c’est pas du « hop on ressort et hop ça redevient gazeux » comme le laissait largement sous entendre l’auteur. Il y a un état stable d’une durée inconnue
K4minoU
D’accord, un peu comme le verre qui est considéré comme du liquide par les scientifiques, car il continue de couler (l’épaisseur en bas s’épaissit avec le temps)<br /> Mais j’avoue avoir beaucoup de mal à concevoir le modèle ici<br /> Quoiqu’il en soit, le coût serait faramineux pour produire du métal hydrogen qu’il serait pas rentable…<br /> Et qui dit non rentabilité… =)
ebottlaender
Attention, les conditions dans lesquelles l’hydrogène métallique reste stable n’ont pas été publiées.
Feladan
C’est bien qu’est ce que j’ai marqué.<br /> @K4minoU<br /> Ca la rentabilité c’est autre chose, c’est comme toute nouvelle transformation. C’est extrêmement couteux, puis le devient de moins en moins au fil des applications, des améliorations des technologies, de la recherche etc.<br /> Mais oui, la phase découverte est toujours (trop) couteuse =/
K4minoU
Déjà il faut qu’ils reproduisent les expériences =)<br /> Merci pour vos avis en tous les cas ^^
K4minoU
Je ne sais pas pour toi, mais pour moi, je serais déjà plus là pour le voir ha ha =D
philouze
« Ca la rentabilité c’est autre chose, c’est comme toute nouvelle transformation. C’est extrêmement couteux, puis le devient de moins en moins au fil des applications, des améliorations des technologies, de la recherche etc. »<br /> Moui enfin non.<br /> Il ne sera jamais rentable de faire du verre une bonne source de sable, ou encore de passer par le stade diamant pour trimballer du carbone-carburant.<br /> Il s’avère que si cet état de la matière n’est pas un condensat spontané à température ambiante mais nécessite un combo pression/température énorme, y’aura pas de miracles physiques a attendre, parce que de fait l’objet obtenu va soit nécéssiter une énergie dont une part non-négligeable de non récupérable (la chaleur dispersée par exemple) ou bien EST directement une énergie potentielle stockée (l’hydrogène comprimé par exemple)
Feladan
philouze:<br /> Il ne sera jamais rentable de faire du verre une bonne source de sable, ou encore de passer par le stade diamant pour trimballer du carbone-carburant.<br /> La rentabilité est exprimée en fonction de l’argent dépensé dans le processus, et de l’argent gagné/économisé derrière par les applications. Tes exemples sont sympa, mais ils sont dénués d’intérêt quelconque. Rien n’a poussé la recherche en ce sens, tout simplement car il n’y a pas ou peu d’intérêt. Forcement que passer du verre au sable ne sera pas rentable, nous avons d’autres sources de sable. Le jour où celui-ci deviendra une denrée rare (réellement, car elle est déjà en voie), nous en reparlerons ^^<br /> Quand les applications sont nombreuses, et que l’intérêt en vaut la chandelle, je t’assure que les processus sont améliorés pour passer un certain seuil de rentabilité
kroman
Comment un diamant reste t’il ainsi ?<br /> Comment on retransforme un diamant en graphite ?<br /> Ton analogie n’a pas de sens. Graphite et diamant sont 2 solides. Je parlais de la transition solide liquide…
Malpractice
Bonjour.<br /> Je ne pense pas que les exemples de Philouze soient dénués d’intérêt. S’il s’agit de démontrer que les logiques économiques actuelles qui omettent le caractère fini de notre monde dans leurs équations, pour nous pondre des concepts d’abondance infinie, sont complètement idiotes et irresponsables. On ne peut pas vraiment se permettre éternellement ce genre de « dissipation » d’énergie alors qu’on a déjà passé des pics d’extractions de certaines énergies, dans certaines régions du monde. Ceux qui fantasment sur la conquête spatiale doivent commencer à comprendre que le temps leur est compté s’ils veulent pouvoir disposer des ressources nécessaires. On peut rêver à beaucoup de chose si l’on oublie certaines barrières physiques. Après, que certains y voient un intérêt commercial au mépris des règles élémentaires, j’en doute pas une seconde non plus.
Feladan
Je n’ai pas dis qu’ils étaient dénués d’intérêt en eux même, mais dénué d’intérêt économique et applicatif.<br /> Je disais en gros que plus il y a de l’intérêt, plus la recherche s’axera à rendre toujours plus rentable une transformation. Par exemple, il faudra m’explique l’intérêt de rendre rentable, aujourd’hui, un processus transformant le verre en bonne source de sable.<br /> Plus le recherche avance, plus le rendement et la rentabilité augmente car la recherche a un intérêt à pousser, et nous avons un intérêt à aller vers la faisabilité et la rentabilité de la transformation.<br /> C’est un poil HS pour moi, mais la question derrière n’est absolument pas dénuée d’intérêt
Malpractice
D’accord. Mais dans ce cas, c’est précisément ce à quoi je pensais ou j’ai pas le cerveau en phase ? Il y a simplement une dualité entre la « monétisation » d’un procédé scientifique et ses conséquences purement physiques. Non ? Parce que je comprends aussi bien ton point de vue qui implique qu’une découverte scientifique ayant des applications concrètes et hautement lucratives suscitent l’intérêt des investisseurs et donc se voient allouer des budgets conséquents nécessaires à son optimisation rapide. Et en même temps, je comprends également les propos de Philouze qui par son exemple, semble pointer du doigt la lourde contrepartie de ce genre de transformation énergétique. Même si effectivement, l’exemple du sable issu du cristal et de l’hydrogène métallique résultants de l’hydrogène et de sa mise sous forte pression et basse température soient deux choses opposées d’un point de vue « efficacité ». Bah je vais peut être aller boire un café de plus et voir ou je me suis planté.
gwlegion
ben, si il faut des conditions extreme pour le créer, il est peut etre stable apres …<br /> regarde le diamant, qu’on peut créer a partir de carbone, a des temperature et pressions tres elevées … une fois crée, il est stable a temperature et pression ambiante …<br /> bon, apres, j’en sais rien, mais c’est pas impossible
gwlegion
l’article ne parle jamais des conditions necessaires au maintien de la forme metalique.<br /> On peut imagine qu’il faille des conditions extreme pour le former, mais qu’apres il soit stable.<br /> quand on parle de temperatures et de pressions ambiantes, on parle de ce qu’on trouve habituellement a la surface de la terre … -10 +30°C et environ 1000Pa …
gwlegion
alors … en physique des mateiraux, l’element n’est pas la seuls chose qui compte. Ce qui compte le plus, c’est son agencement. C’est pour ca que d’un coté, tu as du charbon, et que quand dans de bonnes conditions tu le crystalyse, tu as du diamant. Seule l’agencement des atomes change.<br /> Le fait que l’hydrogene est gazeux dans des conditions normales, ca ne change rien au probleme. Si tu change la disposition des atomes, tu changes ses proprietées physiques.<br /> Dans ce cas, precis, c’est meme pire, par ce que si j’ai bien compris l’article, tu change egalement l’atome en lui meme, en lui arachant son electron …<br /> quand au fait qu’il en existerais a l’etat naturel au centre de geantes gazeuses, les conditions sont tellement critiques, que j’imagine mal comment on pourrais un jour l’extraire de la …
K4minoU
Merci pour ces précisions =)<br /> Concernant les conditions extrêmes au centre des géantes gazeuses, je doute aussi (et si on y parvient, l’humanité serait déjà un autre stade, ne consommant probablement plus de l’énergie fossile) =).<br /> Ce qui me fait penser à un point dans l’article et qui me prend un peu la tête… -192°C<br /> J’avais toujours compris que les frictions et pressions faisaient augmenter la température et là on parle de température négative…
gwlegion
le fait que ca soit un supraconducteur a temperature ambiante vous a echapé ?<br /> j’veux dire qu’en y reflechissant un tout petit peu, les debouchées commerciales sont enormes.<br /> Pour commencer, tout les supraconducteurs qu’on utilise deja… IRM en tete. Faut savoir qu’a l’heure actuelle, on utilise des supraconducteurs qui consommes a mort par ce qu’il faut les refroidir a tres basses temperatures. On pourrais fabriquer ce genre d’apparaillages avec des consommations tres faibles.<br /> Pour les qualculateurs quantiques egalement … qui pourrais se passer de refroidissement.<br /> puis viens les applications ou les supraconducteurs n’etais pas exploitables : les batteries en tete. un supraconducteur qui fonctionne a temperature ambiante, c’est une batterie parfaite … avec un rendement de 100%.<br /> Ca veut dire a long terme, pouvoir changer drastiquement notre mix energetique … car a l’heure actuelle, on produit en temp réel, exactement ce qu’on consomme. Si on pouvais stocker, ca changerais la donne.<br /> Et tout ca, c’est sans parler du domaine militaire … ce qui empeche la creation d’armes laser, c’est les batteries … avec des batteries de ce type, ca permetrai le devellopement de nouvelles games d’armes et de solutions anti missiles. Des exosquelttes de combat. Des vehicules de combat electriques, et silencieux.<br /> Non, des debouchés commerciaux, y’en as a foison … et avec les debouchés commerciaux viendront les process industriels, et la baisse des couts …
gwlegion
y’a pas de notion de friction dans ce procedé la …<br /> par contre, il y a effectivement un lien entre la pression d’un gaz et sa temperature.<br /> Mais a priori, rien n’empeche de contraindre ce gaz a adopter les valeurs qu’on souhaite… ca necessite simplement de controler a la fois sa temperature et sa pression.<br /> Y’a probabelement des specialistes de la dynamique des fluides qui pourraient t’en dire plus…<br /> fr.wikipedia.org<br /> Loi des gaz parfaits | Loi de Gay-Lussac<br /> Si le volume reste constant, la pression d'une quantité donnée d'un gaz varie proportionnellement à la température absolue. Si le gaz contenu dans le récipient passe de l'état 1 (<br /> P<br /> 1<br /> {\displaystyle P_{1}}<br /> , <br /> T<br /> 1<br /> {\displaystyle T_{1}}<br /> ) à l'état 2 (<br /> P<br /> ...<br />
Malpractice
Non, ça ne m’a pas spécialement échappé. Après, on parle de quelles quantités pour toutes les applications que vous citez ? Lorsque l’on nous explique la complexité des moyens nécessaires pour simplement faire une détection de ces particules, je m’interroge effectivement sur les capacités et donc les ressources nécessaires, pas qu’en terme d’énergie, pour la production de grande quantité. Si vous connaissez déjà les ratios dépenses et gains aussi bien en terme « matériel » que « pécunier », je veux bien que vous les partagiez, que l’on puisse se faire une idée plus objective.
K4minoU
rah la dynamique des fluides, ma hantise =’(<br /> me parle plus, je te black list!
gwlegion
ok … application simple : du cable electrique.<br /> aujourd’hui, on augmente la tension afin de diminuer l’intensitée et de diminuer les pertes sur ligne.<br /> c’est pour ca qu’on fait circuler dans les cables a hautes tension du 400 Kv.<br /> Et meme comme ca, on est obligé d’avoir des cables d’un section consequente afin d’eviter les echauffements.<br /> Par ce qu’un cable, aussi bon soit il, il chauffe …<br /> Avec ce genre de materiaux, a savoir un supraconducteur a temperature ambiante, on pourrais avoir un cable d’un atome d’epaisseur, et faire passer une puissance infinie dedans, sans jamais qu’il s’echauffe, et sans jamais perdre un seul watt.<br /> on pourrais meme enterer un tel cable afin de limiter l’erosion due aux intemperies, et limiter les couts d’exploitatation. Je sais pas combien conterais ce materiau, je ne peux que me perdre en conjectures. mais il en suffirais de petites quantitées pour etre efficasse.<br /> Ca rendrais les IRM beaucoup moins cher en fonctionnement … car a l’heure actuelle, les IRM doivent etre refroidies proche du zero absolu. ca entraine des couts de fonctionnement pharaoniques … refroidisement a l’helium liquide entre autres.<br /> Avec un supraconducteur a temperature ambiante, passer un IRM ne couterais presque plus rien.<br /> Je ne doute pas qu’un tel materiau soit cher, surtout au debut, mais en ayant une idée des debouchées, je ne doute pas que beaucoup d’industriels s’interessent rapidement au projet
Malpractice
Ok, alors je réitère, j’ai bien compris que l’on parlait de supra-conductivité à température ambiante. Tu me redonnes deux exemples ( et pas les plus gourmands en quantité ) dans une liste qui en comptait beaucoup plus à la base et qui laissait même de côté son utilisation comme carburant ou encore pour l’optimisation de moyen de transport type maglev ( la, je pense pas qu’on parle de « petites quantités » ). Tout ça pour me dire qu’il ne faut pas se perdre en conjoncture au sujet des coûts alors que c’était précisément le propos du message que j’ai posté et sur lequel tu as rebondi en me conseillant de réfléchir sur les retombées technologiques. Alors à moi de te poser une ou deux questions. C’est quoi le but de la manoeuvre ? T’as juste passé une mauvaise nuit et tu voulais avoir quelqu’un à l’usure en le bombardant de quelques exemples d’applications merveilleuses des supra-conducteurs sans trop t’encombrer d’une réflexion sur les contres-parties ? Parce que mois, c’est juste le point sur lequel je m’interrogeais ( et j’insiste sur caractère interrogatif ), étant donné qu’on est assez fort en général pour utiliser des procédés scientifiques alors qu’on ne les maitrise que partiellement sur certains aspects et que notre enthousiasme à leur égard éclipse parfois les problèmes de gestion et leurs conséquences sur le long terme. Désolé de paraître rabat-joie concernant une découverte que l’on peut largement qualifier de majeure, car oui, je mesure tout de même l’importance de la chose et je reste admiratif de ce type de prouesse scientifique. Et ce qui me préoccupait le plus entre le coût et les besoins en ressources, c’est plus les ressources. Parce que même en considérant les capacités étendues de stockage, on reste quand même bloqué par le ratio espace nécessaires pour le déploiement de parcs éoliens et solaires pour obtenir une quantité égale d’électricité à celles fournies par les ressources fossiles ou le nucléaire. ( si on part du postula que ces avancés sont également destinées à conserver une utilisation croissante ou au moins constante d’énergie ). Après, t’as les optimistes, les pessimistes, moi, j’ai comme qui dirait le cul entre deux chaises. D’autant plus qu’ils ont trouvé un moyen d’améliorer considérablement le rendement des panneaux photovoltaïques, alors sait-on jamais.
gwlegion
obligé de reliere deux fois, par ce que ton pavé est un peu dense …<br /> alors …<br /> Au sujet des couts, il en est toujours de meme avec les nouvelles technologies. C’est toujours prohibitif au debut, mais quand y’a des debouchés industriels, y’a des recherches qui sont fait pour baisser les couts, et vu l’interet du truc, j’ai bon espoir … ca prendra du temps, mais si y’a un moyen de le faire, ca se fera.<br /> Apres, quand tu parle de contre parties, j’avoue ne pas trop te suivre. Je pense qu’a l’heure actuelle, il est trop tot pour parler de contre partie. Ils ont demontré dans un labo que c’etais possible, mais tant qu’on a pas de procedés industriels, on sait pas ce que ca coutera sur tout les plans …<br /> concernant le besoin en ressources, c’est de l’hydrogene … juste le truc le plus present dans l’univers … s’en procurer n’est vraiment pas chose compliquée.<br /> Apres, pour ce qui est du parc eolien et solaire… oui, effectivement, on peut pas l’etendre a l’infini, mais on pourrais deja en installer dans les regions impropres a la vie humaine, et stocker l’energie … je sais pas si ca sera suffisant pour combler tout nos besoins, mais ca serait deja un bon debut. Et puis l’avantage d’une telle techno, c’est qu’on peut compenser les defauts des methodes de production .<br /> l’un des inconveignants de ces methodes de production, c’est qu’elles ne sont pas stables. Et comme on doit produire en temps réel ce qu’on consomme, ca pose probleme. Avec une solution de stockage de ce type, on pourrais profiter au maximum des panneaux solaires / eoliennes, et stocker le surplus pour l’utiliser plus tard …<br /> bon, apres, je continue de penser que les panneaux photovoltaiques et les eoliennes, c’est pas terrible, mais on s’eloigne du sujet.<br /> Non, a l’heure actuelle, je pense qu’on a les moyens d’etre optimiste avec une decouverte de ce calibre …
kroman
Mais le carbone pur ne se trouve que sous forme solide, stable jusqu’à plusieurs milliers de degrés! Pas liquide ou gazeux! (je dis bien pur, pas sous forme de molécule comme tous les composés organiques - CO2, méhane, pétrole…)<br /> L’hydrogène c’est pas du tout ça…
Malpractice
Ouai, désolé, j’ai du mal à synthétiser.<br /> En fait, ce que j’entends par contre partie, c’est simplement tout ce qui est nécessaire pour l’élaboration de cette hydrogène métallique. L’hydrogène, on est d’accord, c’est un des constituant primordial de notre univers, donc, c’est effectivement un des aspect qui peut paraître prometteur. Mais pour sa transformation, ça nécessite également un grand nombre d’autres matières. J’avoue bien volontiers que je ne connais pas les détails, mais déjà, quels sont les caractéristiques des diamants et leur taille ( j’imagine qu’il y a des degrés de pureté comme pour les gaz d’ailleurs, puisqu’il existe différents azotes, différents hélium ), les différents métaux qui constituent le système qui induit ce processus. Je parle bien de tout le coffrage et l’ensemble de la « machine ».<br /> Les coûts, vu l’importance des champs d’application, effectivement, je m’en fais pas.<br /> Après, parler d’énergie n’est pas si hors sujet que ça, tu l’as dis, on a la un formidable moyen de stockage et de transport d’énergie sans perte. En ce qui concerne le fait d’installer des complexes de captation et de transformation d’énergie dans les zones non utilisées, je pense que c’est pas si évident justement. Si on prend des étendues désertiques, les conditions permettent-elles d’y implanter de tels ouvrages aux vues de certains phénomènes climatiques qui vont des énormes variables de températures aux tempêtes de sable par exemple… C’est con comme raisonnement, mais je me demande dans quelle mesure ces choses sont envisageables. Après, je me pose peut être trop de questions et n’ayant pas assez éléments, je suis peut être dans l’erreur.<br /> Quoiqu’il en soit, je ne pensais pas écrire autant à la suite de cette article alors que je cherchais juste des compléments d’informations sur les sites qui en parlent. Encore désolé pour le dérangement.
gwlegion
ha bon … le carbonne ne se trouve pas a l’etat gazeux ? donc il ne sublime pas a 4 100 °K a pression atmospherique ?<br /> fr.wikipedia.org<br /> Carbone | Liquide et gaz<br /> À pression atmosphérique le carbone (graphite) se sublime à 4 100 K. Sous forme gazeuse, il se constitue habituellement en petites chaînes d'atomes appelées carbynes. Refroidies très lentement, celles-ci fusionnent pour former les feuilles graphitiques irrégulières et déformées qui composent la suie. Parmi ces dernières, on trouve en particulier, la forme sphérique monofeuillet C60 appelée fullerène, ou plus précisément buckminsterfullerène, et ses variétés Cn (20 ≤ n ≤ 100), qui forment des stru...<br /> quand a l’hydrogene, si tu en veux des quantitées industrielle, tu peux l’extraire de l’eau … H²O … deux atomes d’hydrogene pour un d’oxygene.
gwlegion
Malpractice:<br /> C’est con comme raisonnement<br /> pas du tout … ton raisonnement se tiens … mais comme tu le dis toi meme :<br /> Malpractice:<br /> n’ayant pas assez éléments, je suis peut être dans l’erreur.<br /> sans parler d’erreur, nous ne disposons pas d’assez d’elements pour donner des reponses a te questions …<br /> surtout que l’experience en question n’etais qu’a but scientifique, et aucunement technique ou industrielle.<br /> pour que ce materiaux soit exploitable faut qu’on s’assure de sa stabilitée dans des conditions normales, et si il n’est pas stable, peut etre en faire un aliage qui lui sera stable en conservant les proprietées adequates.<br /> Donc pour le moment il est juste prematuré de parler de contre partie … ca, on le saura quand on aura des info sur un eventuel process industriel.<br /> Malpractice:<br /> Encore désolé pour le dérangement.<br /> la conversation est interessantes, au final, tes opinions sont pertinentes … merci a toi !
Malpractice
Oui, j’avais vu qu’ils voulaient le synthétiser avec des « super-hydrures ». J’imagine qu’ils réfléchissent en permanence à ce genre de chose, parce que ça fait quand même une paire d’années qu’un grand nombre de scientifiques considèrent les supra-conducteurs comme un des saint graal de la physique. Toi qui parlais des IRM, j’ai pas non plus réussi à trouver pourquoi, dans la course à la rentabilité de ces outils, ils n’utilisaient pas encore les derniers supra-conducteurs haute température que l’on peut refroidir à l’Azote liquide qui est carrément moins cher que l’Helium liquide (si t’as des articles qui abordent le sujet, je suis preneur ). M’enfin.<br /> Voilà quoi, merci à toi également. Tiens, j’avais pas vu que tu avais un avatar Equilibrium. Sympa ce film. Allez, bonne continuation.
Guillaume1972
L’un n’empêche pas l’autre, la création est différente de l’utilisation. Des matériaux sont créés sous de fortes pressions et pourtant sont utilisés à pression ambiante.
kroman
Ben voilà, pas à température ambiante, le carbone gazeux se trouve à plusieurs milliers de degrés.<br /> Et pour l’hydrogène, aucune chance qu’il reste sous forme solide « métallique » à température et pression ambiante. Il fondra ou se sublimera à -xxx °C…
gwlegion
C’est bien pour ca qu’ils comptent en faire un aliage pour qu’il conserve sa forme …<br /> je vois pas ce qui te pose probleme …<br /> Apres tout, le diamant ne se forme pas dans des conditions de pression et de temperatures normales, mais une fois formé, il conserve bien sa forme … en tout cas, il la conserve tres longtemps.<br /> Il est trop tot pour dire si c’est possible ou non, mais a priori, les autheurs de l’experience pensent que oui … on pourrais au moins leur laisser le benefice du doute
philouze
Feladan:<br /> La rentabilité est exprimée en fonction de l’argent dépensé dans le processus, et de l’argent gagné/économisé derrière par les applications. Tes exemples sont sympa, mais ils sont dénués d’intérêt quelconque.<br /> Effectivement comme l’évoque Malpractice tu n’as pas compris le fond : je ne parle même pas de rentabilité financière en fait, mais de rentabilité énergétique. S’il te faut l’équivalent de ne serais-ce qu’une large fraction de l’énergie résultante pour le processus de conversion ou stockage, le système présente peu (entre peu et zéro) d’intérêt.<br /> réfléchis en Wh : si tu peux stocker une énergie à quasiment zéro pertes (par ex : une batterie) et qu’en face tu as une énergie ultra dense (par exemple, l’hydrogène métallique) , mais qui a consommé en conversion 10 fois son contenu, elle va couter en énergie (et donc oui, en argent aussi) 10 fois sa concurrence.<br /> Or, par principe physique (pas par évolution technologique) une ultra compression ou ici une conversion en métal ou en diamant EST et RESTERA une énorme dépense énergétique.<br /> Dans un monde sans licornes et pensée magique je veux dire.<br /> C’est tout.
Feladan
philouze:<br /> Effectivement comme l’évoque Malpractice tu n’as pas compris le fond : je ne parle même pas de rentabilité financière en fait, mais de rentabilité énergétique.<br /> Sauf que moi, je parlais de rentabilité financière, tout comme celui a qui j’avais répondu. Donc si tu toi arrives, me répond, et que tu ne dis pas clairement le changement de contexte que tu opère, je resterai sur le mien. C’est le premier point.<br /> Second point : Les hypothèses sur la rentabilité énergétique n’amènera à rien, tant le coût des procédés, la faisabilité, et même in fine les applications sont inconnues. Je ne vois pas trop l’intérêt de tergiverser quand tout est inconnu.<br /> Dernier point : Mes propos s’appliquent également à la rentabilité énergétique, car celle-ci est améliorée par l’avancée scientifique et technologique. Un procédé couteux en énergie, le deviendra très probablement moins avec le temps et l’investissement donné. De plus, le procédé en lui même pourra être changé, plus la recherche avancera. Simple exemple, les centrales thermiques au fil du temps . Pour un même procédé, le coût de conversion n’a cessé d’être réduit, et la production n’a arrêtée d’être améliorée, suites aux différents avancement technologique (passage dynamo turbine, etc etc). Si tu décrois le coût énergétique, et que tu augmente l’énergie produite, tu accrois de facto la rentabilité de la conversion. Tout cela, grâce à l’investissement et la recherche.<br /> Que cela soit de la compression, ou autre, le même raisonnement s’applique. Initialement, c’est pourri, au fil des applications, la recherche avance, et le rendement et la rentabilité sont potentiellement accrue.<br /> Par conséquent, on peut en déduire que c’est peut être toi qui n’avait pas compris le fond ?
philouze
Tu sembles mal juger nos aïeux : Carnot, Betz etc… ont démontré il y a très longtemps les limites et les espoirs max d’une conversion.<br /> Il y a donc une possibilité d’amélioration connue dès le départ (mais genre en siècles…) , on ne fait que jouer entre un rendement pratique et un rendement théorique.<br /> Mais dès le départ tout est relativement connu.<br /> Là … c’est un peu la même chose ! Ok le carbone est stable dans sa forme diamant, mais sauf magie il n’existe pas de moyen économiques d’ultra-comprimer du carbone.<br /> A moins que d’emblée les chercheurs ait évoqué une piste théorique menant à l’hydrogène métallique par d’autre voies que des enclumes à diamant, on en fera peut être un jour quelque chose d’extra, mais PAS une forme de transport d’hydrogène.<br /> Sinon c’est pas de l’espoir, c’est de la rage.
Feladan
philouze:<br /> Mais dès le départ tout est relativement connu.<br /> J’adore le « relativement ». Pourquoi avoir inséré ici un mot de nuance, si tu es si sûr qu’il y a une "possibilité d’amélioration connue dès le départ " ? . Tu es quand même conscient que ce mot, inséré ici, vient justement mettre un doute ? Doute qui est peut être dans ce cas présent de mise, et valide donc tout ce que je dis ?<br /> De plus, même dans ce cas que tu énonces (qui est faux, de surcroit, citer Carnot est très beau, mais c’était en 1800. Cela montre qu’effectivement tu reste ancré dans des vieilles croyances, sans les remettre en question)), je ne penses pas que toi, à ton niveau de lecteur, soit au courant de ces dites « limites ». Si les dits scientifiques grattent dans cette direction, c’est qu’ils voient des possibilités d’amélioration.<br /> Mais si toi, lecteur Clubic, tu viens me dire le contraire, alors je pense qu’effectivement ils se trompent
philouze
Tu es carrément dans l’exégèse : n’utilise pas de sophisme : que je laisse un doute « tout est relativement connu » qui est une expression qui ne change rien au fond (ce qui n’est pas connu a l’époque de carnot par exemple, c’est la mécanique quantique…) .<br /> En tout cas ces « inconnues » sont à la marge, elles ne valident en rien ton discours.<br /> « Doute qui est peut être dans ce cas présent de mise, et valide donc tout ce que je dis ? »<br /> Alors une des bases de la science c’est précisément qu’invalider une théorie ne valide en aucun cas toutes les théories concurrentes hein…<br /> « (qui est faux, de surcroit, citer Carnot est très beau, mais c’était en 1800. Cela montre qu’effectivement tu reste ancré dans des vieilles croyances, sans les remettre en question)) »<br /> Oulalah tu vas loin : Carnot est toujours valable, tout comme Einstein ou Newton, on ne fait que compléter. Les limites sont toujours valable DANS LEUR CADRE.<br /> donc oui, il n’est pas impossible qu’on trouve un truc dingue rendant cette usage improbable de cette découverte, mais rien ne permet de l’affirmer, il faudrait pour ça trouver une autre échelle, un autre cadre, une autre physique etc.<br /> « Si les dits scientifiques grattent dans cette direction, c’est qu’ils voient des possibilités d’amélioration. »<br /> Ce qu’ils cherchent là, c’est du fondamental, sûrement pas un nouveau moyen de faire tourner une caisse à l’hydrogène un jour. ça c’est un raccourcis journalistique ou un fantasme de commentateur.
Feladan
philouze:<br /> il n’est pas impossible qu’on trouve un truc dingue rendant cette usage improbable de cette découverte, mais rien ne permet de l’affirmer,<br /> On a bien avancés, le discours à changé d’un seul coup étrangement. Nous sommes donc d’accord. Tu viens d’entrouvrir une possibilité là où avant, il n’y en avait pas (ou avoué à demi-mot). Et où tu utilisais des mots et des exemples comme « jamais ».<br /> Là, ça a donc changé, restons en là <br /> (ps: je n’ai absolument rien affirmé, à la base je te disais que : rentabilité = recherche et découverte = possibilité d’une meilleure rentabilité ou mauvaise rentabilité =&gt; recherche =&gt; possibilité d’une meilleure rentabilité, je n’ai jamais dis que c’était sûr et certain, j’ai juste dis que sans recherche, on ne le saura jamais )
philouze
On a rien avancé : le discours n’a pas changé, tu prends juste tes désirs pour des réalités.<br /> Avec des « SI » et des « recherches et découvertes » on pourra très imaginer l’antigravité et la téléportation de locomotives.<br /> Je ne nie pas ça, je n’affirme pas d’impossibilité définitive, je dis juste que dans la physique ACTUELLE avec ou sans recherche et développement, on ne va pas inventer l’hydrogène métallique avec un bilan énergétique et financier réaliste.<br /> Je n’exclue pas qu’il existe une infime possibilité, via des découvertes FONDAMENTALES, et probablement non liée avec ce produit en particulier, qu’on puisse faire mieux.<br /> Tout comme une pile à combustible fait mieux que Carnot avec les mêmes éléments, sauf que la PAC n’est une recherche et développement du moteur thermique, c’est une nouvelle chimie voir physique. On n’a pas inventé non plus le moteur a explosion en améliorant la sélection des chevaux.<br /> Je suis entre agnostique et athée et tu me vends ta croyance béate simplement parce que si je ne peux démontrer une inexistence, tu y vois une preuve d’existence. La pensée critique et rationnelle ne fonctionne pas comme ça, désolé, ça c’est au mieux de la littérature de SF.<br /> Mais je pense que tu ne sais pas cette nuance.
Feladan
philouze:<br /> le discours n’a pas changé, tu prends juste tes désirs pour des réalités.<br /> …<br /> Je ne nie pas ça, je n’affirme pas d’impossibilité définitive<br /> Il ne sera jamais rentable de faire du verre une bonne source de sable, ou encore de passer par le stade diamant pour trimballer du carbone-carburant.<br /> Il s’avère que si cet état de la matière n’est pas un condensat spontané à température ambiante mais nécessite un combo pression/température énorme, y’aura pas de miracles physiques a attendre, parce que de fait l’objet obtenu va soit nécéssiter une énergie dont une part non-négligeable de non récupérable (la chaleur dispersée par exemple) ou bien EST directement une énergie potentielle stockée (l’hydrogène comprimé par exemple)<br /> Oui oui, bien sûr. A n’en pas douter. On voit TRÈS CLAIREMENT la possibilité dans ton paragraphe cité, ça en déborde même.<br /> Bref, allez, bonne continuation. Niveau je n’avoue jamais avoir tort, tu te places pas mal.<br /> Je ne répondrai plus, ne te fatigue pas. Alala.
Nicolas_Croizier
j’imagine pas la taille du réservoir. Encore moins son épaisseur !<br /> Et pour maintenir la température, je préconise une micro-centrale fonctionnant à l’anti-hydrogène !
Voir tous les messages sur le forum

Actualités du moment

Soldes Amazon : Pack Razer Gaming Casque + Souris gaming à seulement 75,38€ au lieu de 159,00€
Soldes Amazon: T'NB Elyte Pack Gaming 4 en 1 à moins de 30€
Le MIT développe une surface capable d'augmenter la réception du Wi-Fi
Orange vise le Net Zéro Carbone d'ici à 10 ans
Forfait 4G : tout savoir de l'offre RED 60Go à 12€ par mois
Écran PC JVC 24VCF à 99,99€ au lieu de 149,99€ grâce aux soldes Darty
Écran PC Gamer IIYAMA 27
Simple mais efficace, il simule des bouchons sur Google Maps en baladant 99 smartphones avec lui
Batterie externe Xiaomi 20 000 mAh à seulement 23,62€ pendant les soldes Cdsicount
Elon Musk assure que la Tesla Model S tiendra très bientôt les 650 km d'autonomie
Haut de page