Et si le Salvador faisait défaut à cause du crash du bitcoin ?

12 mai 2022 à 20h21
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Bitcoin

La note financière du Salvador s'est dégradée et le pays a perdu la confiance du FMI. L'adoption du bitcoin comme monnaie légale ne se déroule pas comme prévu pour l'État d'Amérique du Sud.

Le Bitcoin est devenu une monnaie officielle au Salvador en septembre 2021, et cette décision pourrait participer à mettre à mal la finance et l'économie du pays.

Le Bitcoin ne convainc ni le FMI ni les agences de notation

Bitcoin cours © Google
© Google

La valeur du bitcoin a dégringolé ces derniers jours, descendant plus de 50 % plus bas que son niveau historique. Le Salvador, qui a acheté pour 25 millions de dollars de bitcoin (qui valent beaucoup moins aujourd'hui) et déjà dans une situation précaire, pourrait en payer de lourdes conséquences.

Le Fonds Monétaire International a proposé au pays dirigé par Nayib Bukele de l'aider à rembourser ses dettes, mais sous certaines conditions. L'une d'entre elles est d'abandonner le bitcoin comme monnaie officielle du pays. Le refus du Président complique fortement les négociations avec le FMI.

Les agences de notation financière s'inquiètent également de la situation et de l'adoption du bitcoin. La cryptomonnaie est jugée trop volatile par ces acteurs importants du marché, et à raison étant donné la conjoncture actuelle. Fitch Ratings et Moody’s ont décidé de dégrader la note du Salvador à un très mauvais CCC, qui l'empêche d'emprunter et de s'endetter à nouveau pour tenter de rebondir. Conséquence, les probabilités de défaut de paiement du Salvador vont crescendo.

L'expression « Bitcoin City » fait régulièrement irruption sur la scène médiatique. Une bonne dizaine de villes dans le monde veulent prétendre au titre de « ville Bitcoin », tandis que plusieurs petits pays ont fait du bitcoin une monnaie officielle et que se multiplient les projets de « crypto-paradis ».
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Source : El Pais

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Francis7
qui l’empêche d’emprunter et de s’endetter à nouveau pour tenter de rebondir. Conséquence, les probabilités de défaut de paiement du Salvador vont crescendo.<br /> Ca implique quoi d’autre concrètement, le défaut paiement à plus ou moins long terme ?<br /> Tout le monde finit à la rue et affamé ? Ils seront colonisés par une autre nation ?<br /> Il y a aussi le Liban, le Sri Lanka et peut-être d’autres.
MattS32
La première conséquence immédiate, c’est qu’il faut impérativement que le budget de l’État revienne à l’équilibre. Comme il est impensable dans une situation de crise de revenir à l’équilibre par l’augmentation des impôts, ce retour à l’équilibre ne peut se faire qu’en taillant dans les services publics.<br /> Donc arrête d’une partie d’entre eux, et perte d’emploi ou grosse chute de revenu pour les fonctionnaires (comme les shutdown qui arrivent de temps en temps aux USA quand le pays atteint son plafond d’endettement que le congrès n’arrive pas à voter une loi pour augmenter le plafond… mais en beaucoup plus grave car aux USA ça ne concerne que les services publics fédéraux, alors qu’une bonne partie des services publics sont assurés par les États). Si le pays avait sa propre monnaie, il y aurait une alternative, faire tourner la planche à billet, ce qui permettrait de continuer à financer les services publics, mais provoquerait par contre une dévaluation de la monnaie (mais du coup, l’effet de la crise serait mieux réparti sur la population, plutôt que de frapper en premier lieu les fonctionnaires).<br /> La deuxième conséquence lourde, c’est une plus grande difficulté à importer des produits. Dramatique si le pays n’est pas capable au moins d’assurer son auto-suffisance alimentaire. Pour des denrées dont les prix se négocient en dollars sur les marché internationaux, et dont le prix à augmenté de 50% (prix en dollars multiplié par 1.5) à cause des pénuries, ceux qui avaient placé leurs économies en BTC se retrouvent à subir une augmentation de 200% (prix en BTC multiplié par 3 : un facteur 1.5 à cause de la hausse du prix en dollars, multiplié par un facteur 2 à cause de la chute du BTC par rapport au dollars…).
kast_or
25 millions par rapport au PIB du pays c’est une goutte d’eau. Dans le fond le problème c’est le message envoyé au reste du monde qui passe pas ?<br /> As t’on une idée des montants investis par les particuliers ?
norwy
L’insubmersible bitcoin a déjà coulé un pays : faut-il en rire ou en pleurer ?<br /> En tout cas, ils ne pourront pas dire qu’ils n’avaient pas été prévenus.
malak
C’est pas cette somme en soi le problème (qui représente 0.1% du PIB), mais simplement que le BTC n’a pas apporté l’aide que le Salvador espérait et que faute d’avoir cherché des solutions durables, ils sont en mauvaise posture et creusent leurs dettes.<br /> Le BTC est une pelle alors qu’ils espéraient une méga échelle.
Belgarath
Il y a un autre pays en Afrique, la RDC je crois, qui l’a adopté ou veux l’adopter.<br /> Il suffit qu’un truc fasse le buzz et tous les pigeons se précipitent.<br /> Le problème est, que tous ces abrutis de dirigeants, embarquent leurs peuples dans la galère alors qu’ils sont déjà dans la moise.
Martin_Penwald
Ya qu’à voir Pierre Poilièvre, le rigolo qui se présente pour le poste de chef des régressifs-conservateurs au Canada, le second parti du pays. Et il a des chances de l’emporter.
newseven
C’est un pays sans vraiment avoir une vrai économie.<br /> Une chose qui est sûre c’est que le Salvador ne peut pas faire de défaut payement.<br /> Le pays n’a jamais été solvable.<br /> Il y a aucun vrai créancier qui veut prendre le risque d’investir dans ce pays.<br /> En utilisant l’argent américain il avait généré une sorte de stabilité.<br /> Mais avec l’arrivée de la cryptomonnaie le Salvador pensait faire un bon deal.<br /> Mais comment peut-on penser faire de l’argent sur des personnes qui n’ont absolument pas d’argent.<br /> D’un autre côté ils n’ont rien perdu.<br /> Ils sont toujours pauvres et insolvables.<br /> Pour le FMI c’est claire que le bitcoin devient une véritable menace.<br /> Mais le FMI n’a absolument aucun législation sur le territoire du Salvador donc c’est comme donner un coup d’épée dans l’eau.<br /> Quoi le FMI vous allez faire comme la russie.<br /> Le Fonds monétaire international vous me fait rire.<br /> Çà doit surement venir d’un fonctionnaire qui vient du Québec LOL.
ivico
La République centrafricaine. Un des pays les plus pauvre au monde. Ils y réfléchissent si j’ai bien compris.
tux.le.vrai
dans la dernière discussion ici<br /> Commentaires : Villes Bitcoin et pays cryptos : une route chaotique vers l'adoption massive de Bitcoin? Débat sur l'actu<br /> Bon alors, je récapitule <br /> Ecologique : Non, consommation démesurée par transaction par rapport au système bancaire classique (x 600 000 !) <br /> car même si c’est de l’énergie renouvelable, il faut toujours la produire et on manque d’énergie, renouvelable ou non. <br /> (Je parle même pas du fait de la part de renouvelable utilisée face au énergies fossiles utilisées, que même renouvelable, ça reste polluant de fabriquer des panneaux solaires, des éoliennes des barrages) <br /> Crée de la richesse : Non, aucune …<br /> sur les bitcoins et crypto, j’ai récapitulé les échanges (de mon point de vue) par ceci :<br /> Bon alors, je récapitule<br /> Ecologique : Non, consommation démesurée par transaction par rapport au système bancaire classique (x 600 000 !)<br /> car même si c’est de l’énergie renouvelable, il faut toujours la produire et on manque d’énergie, renouvelable ou non.<br /> (Je parle même pas du fait de la part de renouvelable utilisée face au énergies fossiles utilisées, que même renouvelable, ça reste polluant de fabriquer des panneaux solaires, des éoliennes des barrages)<br /> Crée de la richesse : Non, aucune démonstration n’a été faite. l’activité économique n’est que le fruit des commissions prises.<br /> Equité, role social : Non, les monnaies sont l’outils des Etats, dans lesquels les citoyens ont des pouvoirs, via leur droit de vote (en démocratie)<br /> &gt; D’ailleur si les crypto devenait la norme, ceux qui les possèdent et régissent s’occuperaient de l’intérêt général ?<br /> reste l’utilité ? Je dois être bête, je ne l’ai pas encore comprise et j’attends toujours la démonstration.<br /> et l’info du jour sur les difficultés que vont subir le peuple du Salvador illustre bien l’aspect politique que j’ai soulevé.<br /> Les gars qui ont fait des plus values avec le Bitcoin, ils s’en soucient des habitants du Salvador ?
tux.le.vrai
donc aujourd’hui, les pros de la spéculation laissent descendre avant d’en racheter,<br /> Puis quand les cours remonterons, laisseront venir de nouveaux pigeons donner leur argent,<br /> et encaisserons de nouvelles plus values.<br /> Je crois que c’est ça l’utilité du Bitcoin, permettre aux plus malins de plumer les autres.
bneben
J’ai tjs pas compris comment une monnaie avec une telle volatilité peut être utilisé comme paiement officiel ?<br /> Je veux dire par là, le patron vous paie avec du bitcoin à la fin du mois pour l’équivalent de 2000eur (0.1BC au hasard), si 3 jours après ça perd 20% de sa valeur, le salarié se retrouve complétement perdant (il lui reste équivalent 1600eur).<br /> C’est juste un fonctionnement impossible quoi.
bneben
Ca n’a jamais été autre chose que de faire du pognon, quand tu écoutes les mineurs, ils n’ont jamais eu un dialogue orienté dans la création d’une monnaie universelle décentralisée. C’est tjs « je fais du fric, donc OSEF du reste »
Shorg
Mais comment un PAYS pourrait se trouver en cessation de paiement parce qu’il a acheté 25 mio USD en Bitcoins ???<br /> Cene serait pas plutôt 25 mlliions de bitcoins ? Et dans ce cas, alors oui, ça devient risqué.<br /> Mais sinon, 25M, c’est vraiment une goutte d’eau, rapporté au budget du pays.
baazul
Il y aura un maximum de 21 millions de Bitcoin et dans longtemps. Du coup je pense que c’est bien 25 millions de dollars, c’est peut-être beaucoup pour ce pays. Maintenant miser sur cette monnaie est inconscient. Nous avons du recul à présent dessus et on le sait bien que c’est n’importe quoi.
MattS32
Shorg:<br /> Mais comment un PAYS pourrait se trouver en cessation de paiement parce qu’il a acheté 25 mio USD en Bitcoins ???<br /> Ce n’est pas vraiment la cause. Ça n’a fait qu’accélérer légèrement l’inéluctable (par deux mécanismes, d’abord la perte financière, qui a sans doute un effet relativement modeste, mais aussi l’effet image, on a moins envie de prêter… si un ami vient te demander 1000€ pour l’aider à boucler le financement de son investissement immobilier, tu lui prêtes plus facilement que s’il vient te demander 1000€ pour jouer au casino…), alors que le but de cet investissement était au contraire de le ralentir.
philouze
« Pour le FMI c’est claire que le bitcoin devient une véritable menace. »<br /> Une menace… pour les pays pauvres qui se font pigeonner, pas une menace contre le « méchant système » comme tu sembles le suggérer.<br /> « Mais le FMI n’a absolument aucun législation sur le territoire du Salvador »<br /> Si, Le FMI a été l’aide régulière du Salvador, donc elle a un minimum de conseils à apporter et de recommandation à suivre, sinon, elle n’aide plus.<br /> le FMI a validé une demande d’aide d’urgence pour le Salvador dans le cadre de l’instrument de financement rapide (IFR) encore en Avril 2020 pour les sortir du Covid.
Bombing_Basta
Une menace… pour les pays pauvres qui se font pigeonner, pas une menace contre le « méchant système » comme tu sembles le suggérer.<br /> Clair que le « système » adore le volatilité des cryptos, ou comment faire des profits monstres sans même devoir bloquer virtuellement des millions de tonnes de blé ou de pétrole…<br /> Et au final, ce sont toujours les mêmes qui trinquent.
philouze
je reste toujours aussi étonné, pour moi même « y aller » , toute la crypto n’est que le refacing sous une forme « techno » d’une activité connue et illégale : le trading totalement dérégulé.<br /> Tout le reste, monnaie décentralisée etc… c’est du flan, le but, l’objet même de 99% de l’usage, c’est de trader sans aucun contrôle, sans que les émetteurs des coupons n’aient besoin de justifier , prouver des trucs, prouver la réalité des comptes.<br /> Tout le monde peut emmetre son bidule, faire du pump-and-dump, y aller à grand coup de délit d’initié, tout est permis.<br /> ça faisait un siècle, en fait depuis 29, qu’on a mis en place ce qu’il fallait pour éviter uen nouvelle méga crise. La crypto a été le moyen pour que des petits malins s’affranchissent des règles et relancent leur casino open bar mondial.
Sodium
Bien, que cela serve de leçon au reste du monde.
Bombing_Basta
N’oublie quand même pas la dérégulation opérée par les US et UK y’a bien un 20aine d’année sur le trading des ressources agricoles, sans plus aucun contrôle, et qui a aboutis aux printemps arabes (dont un seul s’est bien finis, en Tunisie), entre autres.<br /> La Syrie, les réfugiés syriens, entre autres, en sont la conséquence directe.<br /> Tiens petit reportage pour mieux cerner le problème :<br /> Bref, les cryptos et l’utilisation qui en est faite, ce n’est que l’aboutissement de 100 ans de dérive ultra-libérale, c’est la cerise sur le gâteau… Ou le prout en fin de déjetion, suivant notre point de vue…
Guillaume1972
Est-ce si grave? Le cours du bitcoin va finir par remonter, comme d’habitude.
SPH
Il aurait dû attendre la baisse de prix pour se positionner. Mais je ne m’avance pas trop en sous entendant que ça va remonter… J’ai moi même souffert de placement foireux (pas en BTC mais en actions). J’essaye de me sortir d’un mauvais achat il y a prêt de 10 ans maintenant.
Bombing_Basta
Ça remontera quand les bourses et le système monétaire normal, dont les crypros sont sensées nous délivrer/protéger, remonteront…
EnLighter
Ces dernières années, de plus en plus de produits dérivés financiers se sont arrimés au Bitcoin pour profiter de sa dynamique. Vu les volumes gérés par de tels investisseurs (dont beaucoup d’acteurs financiers américains), il est normal que les crises traversées par la finance traditionnelle impacte le cours du Bitcoin.<br /> Alors même que ce dernier a été créé dans un esprit justement inverse.<br /> Quand un investisseur perd dans un compartiment de portefeuille, il cherche du cash un peu partout pour investir dans d’autres compartiments réputés plus sûr pour compenser ses pertes.<br /> Or, la crypto est toujours le premier endroit où les investisseurs récupèrent du cash pour se couvrir car c’est ce qu’il y a de plus liquide après la bourse. Comme c’est la bourse qui dévisse, les cryptos se vident et donc les cours chutent. Rien d’anormal et ce n’est que temporaire selon moi.<br /> Si la Chine n’a pas su abattre le Bitcoin, personne n’y arrivera. La nouveauté est sûrement qu’il y a maintenant un effet passerelle entre les mouvements de la bourse traditionnelle et le cours du Bitcoin.
lefranstalige
[Sarcasme] Le Salvador est tellement dans la m**** à cause de Bitcoin que le pays vident d’acheter 500BTC de plus… [/Sarcasme]<br /> source: https://www.cnbc.com/2022/05/09/el-salvador-buys-500-bitcoin-as-crypto-market-sell-off-continues.html
Nehi
Y’a moyen de se marrer vu ses variations, un peu comme Cours du Terra (LUNA), Graphiques, Capitalisation | CoinMarketCap
philouze
Guillaume1972:<br /> Est-ce si grave?<br /> Uniquement pour les pigeons, ce truc finira un jour ou l’autre, mais le plus tôt sera le mieux, (au moins les devise émettrices de co2. Les autres, chacun joue ou prend ses risques comme il l’entend. )
philouze
exploitation typique du biais de l’illusion de contrôle « Buy the dip ! » le Salvador croit ainsi influencer le cours pour sauver les pertes et/ou jouer au plus malin « au cas ou ça remonterait » avec l’argent du FMI.<br /> S’il fait défaut : fin du game.
MattS32
lefranstalige:<br /> [Sarcasme] Le Salvador est tellement dans la m**** à cause de Bitcoin que le pays vident d’acheter 500BTC de plus… [/Sarcasme]<br /> Tu sais, les accros aux casinos, ils ont beau être dans la merde à cause de ça, tant qu’ils sont pas interdits de jeu, ils continuent hein…<br /> EnLighter:<br /> il est normal que les crises traversées par la finance traditionnelle impacte le cours du Bitcoin.<br /> Sauf que la finance traditionnelle est loin de connaître de tels dégringolades, et surtout pas aussi vite. Et surtout, pour ses aficionados, le BTC est toujours présenté comme un placement sûr, quasiment garanti, et insensible aux aléas des marchés financiers…<br /> Tiens faisons une petite comparaison… Au 31/03/2021 le compte titres de ma société était valorisé 49 000€. Depuis, 21 400€ en ont été retirés pour couvrir des besoins de trésorerie. Au 31/12/2021, il était valorisé 31500€. Au 31/03/2022, 30800€. Aujourd’hui 29 700€.<br /> Heureux hasard, les valorisations au 31/03/2021 et aujourd’hui correspondent à quelques euros près à la valeur d’1 BTC à ces même dates. Sauf que dans le cas du BTC c’est à investissement constant, alors que dans le cas du compte titre de ma société, investi sur des valeurs de l’économie réelle, et avec très peu de mouvements (il y a eu seulement une vente et un achat), donc sans gros effort, c’est en ayant retiré 21 400€ entre temps… Ce qui veut dire qu’en fait pendant que le BTC a perdu 40% de sa valeur en euros, le portefeuille dans l’économie réelle de ma société n’a rien perdu, et a en fait même légèrement progressé (sa valeur actuelle + le montant retiré fait 4% de plus que sa valeur au 31/03/2021…).<br /> Et même lors des très grosses crises, on voit rarement l’économie traditionnelle s’écrouler de 10% en une journée… Le CAC 40, il n’a connu une chute de plus de 10% qu’une seule fois dans son histoire : le 12 mars 2020, où il a perdu 12.3% en une journée quand on a compris que l’Europe n’échapperait pas au covid. La seconde plus grosse baisse en une journée est de 9% près de 12 ans plus tôt.<br /> Le BTC, de baisse de 10% en moins de 24h, ça peut lui arriver plusieurs fois par an…
MattS32
Nehi:<br /> Y’a moyen de se marrer vu ses variations, un peu comme Cours du Terra (LUNA), Graphiques, Capitalisation | CoinMarketCap<br /> Ce qui est surtout marrant, c’est les variations du TerraUSD (UST). C’est un de ces fameux « stable coin » dont on nous « garanti » qu’ils restent indexés sur une monnaie FIAT et donc à l’abri des aléas des cryptos… Depuis le début de la semaine, il s’écroule. Alors qu’il avait quasiment la parité avec le dollar (0.95$) en début de semaine, il est tombé maintenant à 24cts… Et en fait, 0, puisque la blockchain est suspendue est que donc plus aucune transaction ne peut être effectuée…
EnLighter
Je n’ai jamais dit que le BTC n’était pas volatile. Ce que j’explique, c’est que là où le BTC pouvait avant faire sa vie en totale indépendance de ce qu’il se passe sur les marchés financiers traditionnels, ce n’est clairement plus le cas à cause de la taille des nouveaux détenteurs. En gros, on assiste à un effet de bord (les taux revus à la hausse + la baisse des marchés + l’inflation = restructuration massive des portefeuilles).<br /> Je ne crois pas que l’on puisse comparer le BTC à une valeur boursière directement par ailleurs. Ceux qui investissent sur le BTC en pensant pouvoir reproduire les recettes de la Finance traditionnelle en seront forcément pour leurs frais. Le seul risque réel autour du BTC à long terme réside dans son protocole (et encore, en cas de saut technologique majeur de type informatique quantique) ou dans la volonté des Etats de l’interdire (et encore, cela ne semble pas très bien fonctionner).<br /> Vu l’Etat actuel des économies occidentales, je pense sincèrement que la prochaine crise ne sera pas du tout d’une ampleur aussi faible qu’une baisse de 10 % sur 24 heures. Jusqu’à aujourd’hui, à la moindre pichenette, l’impression monétaire était au maximum, ce qui artificiellement empêche aux marchés de s’effondrer réellement. Vu le nouvel invité (l’inflation), cette petite tricherie ne pourra plus être utilisée.<br /> Et c’est là que nous pourrons réellement observer le comportement du BTC.
StephaneGotcha
Mince alors, l’absence de régulation d’une monnaie entraîne que les riches deviennent plus riche et les pauvres plus pauvres? C’est dingue ça.<br /> Les gens disent vouloir plus de liberté. Mais l’absence de règle ce n’est pas la liberté mais l’anarchie.<br /> Le (petit) krach du bitcoin a au moins une utilité bénéfique.<br /> Les défenseurs de la veuve et l’orphelin (en apparence) mais surtout du bitcoin (Hyper Capitalisme Dérégulé) ne viennent plus (trop) nous expliquer que ça va changer le monde et « qu’on » est nul et qu’on a rien compris.
philouze
On est bien d’accord, mais encore là il s’agit plus de spéculation débridée que d’émissions ex-nihilo avec délit d’initiés « de base » et manipulation massive de cours ( imagine que tous les projet cryptos commencent par l’émission de milliers de Tokens « cadeaux » pour les petits génies qui lancent la chaîne, il suffit d’attendre ensuite que ça mousse pour se retrouver millionnaire sans aucune autre production, même pas le minage !) .<br /> je ne cautionne bien sûr pas du tout ce qui se passe sur le marché de la bouffe, le stockage spéculatif etc… on est bien proche de ça.
g0ki
La dette du Salvador correspondait à 89% du PIB en 2020.<br /> En France on atteind les 112% en 2021 …<br /> Bien sûr qu’on peut donner des leçons !
Belgarath
Je ne me rappelle plus si c’est fait ou pas, mais je pense qu’avec ce qui arrive aux autres, ils vont y réfléchir à deux fois. Encore que…
lefranstalige
StephaneGotcha:<br /> Mince alors, l’absence de régulation d’une monnaie entraîne que les riches deviennent plus riche et les pauvres plus pauvres? C’est dingue ça.<br /> En fait, la régulation des monnaies classiques permet justement aux riches de devenir plus riches et aux pauvres, plus pauvres.<br /> Quand l’économie va bien, les salaires n’augmentent pas autant que la bourse et les actionnaires se gavent pas mal. Quand l’économie va mal, on baisse les taux d’intérêt, on imprime de l’argent et ça crée une inflation qui appauvrit les actionnaires mais aussi les épargnants, les salariés, les indépendants, les chômeurs.<br /> Ce n’était probablement pas voulu comme ça mais la régulation des monnaies classiques organise un transfert de richesse vers les plus riches.<br /> Bitcoin ne va pas rendre le monde magique et égalitaire mais ça résout se problème.
Blackalf
lefranstalige:<br /> la régulation des monnaies classiques organise un transfert de richesse vers les plus riches.<br /> Bitcoin ne va pas rendre le monde magique et égalitaire mais ça résout se problème.<br /> Et en quoi est-ce que ça résout le problème, au juste ?
lefranstalige
C’est un point que j’ai déjà abordé de nombreuses fois dans d’autres discussions à propos de Bitcoin.<br /> En gros, les monnaies classiques fonctionnent avec des Banques Centrales qui utilisent les taux d’intérêt et la quantité de monnaie disponible (in fine, ça revient aux mêmes effets) pour stimuler l’économie en limitant l’inflation. Plus les Banques Centrales stimulent l’économie en imprimant de l’argent (ex. via des mécanismes de quantitative easing) plus les gens vont s’endetter pour consommer plus. (et accessoirement, consommer aujourd’hui les resources de demain)<br /> En jouant avec les taux d’intérêt, c’est un peu plus technique et long à expliquer mais en gros dans un système bancaire avec des réserves fragmentées (les banques peuvent prêter jusqu’à un certain ratio ce qu’elles n’ont pas), une baisse des taux d’intérêt revient à imprimer de l’argent aussi.<br /> Quand l’économie est trop stimulée, ça génère de l’inflation. C’est le principe d’offre et de la demande de monnaie: plus il y a de monnaie disponible, moins elle a de la valeur et donc plus les prix augmentent.<br /> Pour freiner l’inflation, on augmente les taux d’intérêt et l’économie se calme un peu… et souvent, il y a un crash boursier. C’est ce qu’il se passe maintenant aux USA et qui devrait arriver bientôt en Europe.<br /> Dans la pratique, quand l’économie va bien, les entreprises font plus de bénéfices et les actionnaires sont récompensés. Quand ça ne va pas bien, tout se casse la gueule comme maintenant et il faut soit sauver les banques (2008), sauver les états (2014) ou donner des chèques de stimulus aux ménages (2020 aux USA, peut-être bientôt chez nous). Ce sont des noms pour dire qu’on va imprimer de l’argent pour sauver des gens qui ont des créances dans les banques (2008), les états (ou les banques qui ont des obligations d’état comme la BNP qu’il a fallu sauver en 2014). Bref, ca génère de l’inflation qui est supportée par tout le monde.<br /> En gros:<br /> Quand ça va bien: les riches s’enrichissent<br /> Quand ça ne va pas bien: tout le monde participe<br /> Il n’y a pas d’équilibre, petit à petit, cycle après cycle, la richesse va vers les plus riches.<br /> C’est immonde comme principe.<br /> Avec Bitcoin, on ne peut pas jouer avec les taux d’intérêt ni imprimer de l’argent. Ca résout le problème.<br /> Certains vont dire que si on ne peut pas jouer avec la monnaie, on ne peut pas piloter l’économie. C’est vrai, quand les riches prêtent à des entreprises qui ne sont pas solvables, ils boivent le bouillon quand ça se passe mal et ne peuvent pas pleurnichez chez la classe moyenne pour qu’ils paient le pots cassés.<br /> Ca ne veut pas dire qu’il n’y aura plus de prêt, juste que prêter à outrance en pensant que les autres vont éponger les pertes, ce n’est plus possible.<br /> Ca responsabilise…
MattS32
lefranstalige:<br /> Ca résout le problème.<br /> Mais tu n’expliques en aucun cas en quoi ça résout le problème. Et pour cause, tu occultes complètement tous les effets qui font qu’en fait non, ça ne le résout absolument pas, ça le déplace simplement.<br /> Par exemple, le fait de ne pas pouvoir créer de monnaie pour en prêter fait que ceux qui ont du capital au départ (les riches, donc) ont en main tout le pouvoir de prêter ou non de l’argent. Et donc notamment de le faire à des taux très élevés et de rendre très difficile pour les plus pauvres l’accession à des biens de valeur élevée, qu’ils ne pourront quasiment JAMAIS acheter sans faire de prêts, mais qu’ils peuvent acheter en s’endettant. Je pense notamment aux voitures et surtout, au logement.<br /> Or si on ne peut plus acheter ces biens, on doit les louer. Ce qui coûte beaucoup plus cher. Surtout dans le cas de l’immobilier ou en plus c’est un bien qui ne perd généralement pas beaucoup de valeur dans le temps, donc l’acheter n’est pas une dépense, mais une capitalisation, alors que le louer reste une dépense perpétuelle.<br /> Et je te le donne en 1000 : à qui va-t-on louer ces biens onéreux ? À ceux qui sont riches et ont les moyens de les acheter. Et au final, c’est bien eux qui seront gagnants. On gagne bien plus en touchant les loyers d’un appartement pendant 40 ans qu’en touchant pendant 20 ans les intérêts du prêt ayant servi à l’acheter…<br /> lefranstalige:<br /> Ca ne veut pas dire qu’il n’y aura plus de prêt, juste que prêter à outrance en pensant que les autres vont éponger les pertes, ce n’est plus possible.<br /> Ça veut surtout dire que les pertes seront simplement épongées différemment. Avec des taux d’intérêts beaucoup plus élevés pour pouvoir encaisser des défauts de paiement. Ce qui revient pour beaucoup à « plus de prêt », parce que pas les moyens de payer des taux d’intérêt élevé… Quand les intérêts sur ton crédit immobilier dépassent à eux seuls le montant du loyer, tu n’achètes pas, parce que tu n’en as pas les moyens… Même si à très long terme ça resterait bien plus intéressant d’acheter.<br /> Pire, avec un système où la masse monétaire est fixe, le prêt implique forcément une concentration de l’argent. Parce qu’à l’issue de chaque prêt, le prêteur a une plus grande part de la masse monétaire entre ses mains. Le seul moyen de l’éviter, c’est le défaut de paiement. Un système où on compte sur le défaut de paiement pour éviter la concentration de la richesse, je vois pas comment on peut à un seul instant considérer ça comme sain…<br /> Si tu veux une société plus égalitaire, ce qui est fort louable, ce n’est pas un changement de système monétaire qu’il faut. C’est un changement du système de redistribution des richesses (donc principalement, la fiscalité). Mais ça tu le sais très bien, puisque tu avais reconnu il y a quelques semaines qu’avec le BTC, les inégalités seraient toujours là, mais simplement pas forcément au bénéfices des mêmes et que tu espérais simplement être de ceux à qui ça bénéficierait parce que tu es entré tôt dans le système…
lefranstalige
Le monde égalitaire, je n’y crois pas. Si le monde était égalitaire au sens où tout le monde aurait le même revenu, il n’y aurait aucun intérêt à se donner pour quelque chose ou à prendre des risques et personne pour faire les tâches les plus ingrates. C’est d’ailleurs pour ça que la vision communiste ne fonctionne pas.<br /> Bitcoin ne rendra pas le monde égalitaire. Je l’ai écris, tu as raison, et je le confirme. Avoir une même monnaie avec des différences de rendements entre pays engendrera à l’échelle mondiale les problème que l’Europe connait avec l’Euro.<br /> Je suis un défenseur de l’Euro comparé aux monnaies nationales mais je lui reconnais deux grands défauts:<br /> une union monétaire sans union fiscale<br /> une monnaie sans taux de change entre des pays qui ont des balances commerciales différentes.<br /> Bitcoin aura les mêmes problèmes mais je ne vois pas d’alternative plus intéressante aujourd’hui, qu’elle existe ou pas.<br /> La monnaie d’aujourd’hui (EUR, USD, peu importe) ne fonctionne plus et on commence à s’en apercevoir. En tout cas, aux niveaux des Banques Centrales, ils avouent être un peu perdus, c’est un aveu honnête et louable mais très inquiétant.<br /> Bitcoin n’est pas une monnaie magique qui rendra le monde heureux. D’ailleurs, je n’imagine pas une adoption massive avant un réel effondrement de nos systèmes de redistributions qui ne fonctionnent plus. Je ne le souhaite évidemment pas car, si ça se passe, ça serait un drame pour la grande majorité des gens mais je ne vois pas comment on irait vers une autre issue.<br /> La France est un excellent (et triste) exemple. La France s’endette toujours plus pour payer les les services publiques, les fonctionnaires, les soins de santé, le chômage et d’autres dépenses courantes. Ce n’est pas tenable sur le long terme. S’endetter toujours plus passe mieux quand les taux diminuent. Mais aujourd’hui, les taux vont devoir remonter. Ca va être dramatique. Non seulement la France (mais de nombreux autres pays sont dans la même situation) n’arrive plus depuis longtemps à joindre les deux bout, mais en plus, le coût de sa dette va augmenter avec la remontée des taux d’intérêt. Ca va être dramatique. Et ce n’est pas une LePen, un Mélanchon ou un Macron qui pourra sauver la situation. C’est tout le système qui est en train de s’effondrer. Dire qu’il faut taxer plus les riches est inutile (et stupide). Ils partiront et paieront encore moins d’impôt dans le pays qu’ils ont quitter. Payer moins de chômage ou engager moins de fonctionnaires dans le système actuel ne va rien résoudre non plus. La gestion des flux migratoire ne va pas sauver le système non plus. Bref, les politiques droites/gauches ne vont rien résoudre car la cause du problème est ailleurs. Il vient (en partie) de notre système monétaire.<br /> Bitcoin n’est pas une monnaie vertueuse qui rendra la paix sur terre, non. Certainement pas. Il y aura toujours des riches et des pauvres. Mais quand les monnaies classiques s’effondreront, ça sera une alternative viable et selon moi, la moins mauvaise.<br /> Bitcoin ne sera pas adopter avec un vote démocratique mais petit à petit. J’imagine que les gens, petit à petit vont délaisser un euro qui perd de sa valeur. On n’y est pas encore, sa volatilité fait encore peur. Mais elle tend à diminuer. Je travaille dans le paiement et je vois de plus en plus de commerçants qui s’y intéressent. C’est encore marginal, mais il y a une tendance vers une plus grande adoption.
lefranstalige
Je viens de lire un article à propos de la rémunération des PDG des grosses sociétés américaines. +12% en moyenne!<br /> Quand on a un système monétaire qui subventionne la bourse (Cfr messages précédents), c’est ce que ça entraine. Alors il y en a probablement quelqu’uns de bien mais des gars comme Jeff Bezos si puissants qu’ils peuvent « offrir » des conditions de travail déplorables dans leurs sociétés, non merci!<br /> Ce transfère de richesse et de puissance vers les super riches, ca devient gênant.
MattS32
lefranstalige:<br /> Ce transfère de richesse et de puissance vers les super riches, ca devient gênant.<br /> Oui. Mais tu n’as toujours pas prouvé ni que le BTC y changerait quoi que ce soit, ni qu’un changement de système monétaire est nécessaire pour y remédier. Un changement de fiscalité (augmentation de la taxation des plus haut revenus) ou de la régulation des entreprises (plafonnement des salaires, augmentation des salaires minimum), peuvent tout a fait y remédier aussi.<br /> Tu le reconnais d’ailleurs toi même que le BTC ne rendra pas le monde égalitaire…<br /> Et avec le système actuel, une partie de la création monétaire sert à faire de la redistribution justement. Quand l’état s’endette pour financer des services publics, le système de santé, l’assurance chômage, tout ça ça bénéficie aux plus modestes. Et tout ça n’est plus possible avec une masse monétaire fixe, qui ne peut que mener à une concentration de la richesse chez les plus riches. Ce ne sera peut-être en partie pas les même plus riches. Mais ça sera toujours les plus riches.<br /> Tu es simplement fan du BTC parce que pour l’instant tu as l’illusion qu’en étant entré tôt dans le système BTC, tu seras du bon côté si le BTC s’impose. C’est tout. Mais ça ne réduira absolument pas les inégalités. Loin de là, l’absence totale de régulation ne peut que mener à un fonctionnement selon la loi du plus fort, qui augmentera les inégalités.
lefranstalige
MattS32:<br /> Un changement de fiscalité (augmentation de la taxation des plus haut revenus) ou de la régulation des entreprises (plafonnement des salaires, augmentation des salaires minimum), peuvent tout a fait y remédier aussi.<br /> Ca fonctionne peut-être dans une économie fermée mais pas dans notre économie. Si tu plafonnes les salaires, les bons éléments iront ailleurs, dans une autre entreprise ou un autre pays. Les entreprises du pays deviendront moins compétitives, dépassées. Si tu augmentes la taxations des riches, ils partiront et l’impôts qu’ils paient aujourd’hui, ils le paieront dans un autre pays avec pour résultat une diminution des recettes fiscales pour l’état qui à voulu les taxer plus.<br /> MattS32:<br /> Et avec le système actuel, une partie de la création monétaire sert à faire de la redistribution justement. Quand l’état s’endette pour financer des services publics, le système de santé, l’assurance chômage, tout ça ça bénéficie aux plus modestes.<br /> Ce que j’essaie d’expliquer, c’est que s’endetter toujours plus (encore plus avec des taux qui remontent), ça ne marche pas. On arrive à bout de se système, il n’est plus tenable.
MattS32
lefranstalige:<br /> Si tu plafonnes les salaires, les bons éléments iront ailleurs<br /> Ceci est très loin d’être certain. J’habite près de la Suisse, dans mon secteur d’activité on sait tous qu’on ferait x2 sur notre salaire en allant travailler en Suisse. Et pourtant, on est une très large majorité à rester en France. Parce que mine de rien, changer de pays, en quittant sa famille, ses amis, ses habitudes, c’est loin d’être anodin hein. Et tout le monde n’a pas pour seule priorité de s’en mettre le plus possible dans les poches.<br /> lefranstalige:<br /> Si tu augmentes la taxations des riches, ils partiront et l’impôts qu’ils paient aujourd’hui, ils le paieront dans un autre pays avec pour résultat une diminution des recettes fiscales pour l’état qui à voulu les taxer plus.<br /> Ça non plus, ce n’est pas une fatalité. En fait c’est rigolo, tu as l’air de considérer qu’il n’y a que deux possibilité : garder le système actuel sans rien y toucher ou passer au BTC. Il y a plein d’autres possibilité…<br /> Sur la concurrence fiscale entre pays, ça fait quelques années que ça commence à sérieusement bouger, avec des accords internationaux entre pays pour ne plus se concurrencer sur ce point, comme on est déjà en train de le faire pour les grosses entreprises par exemple.<br /> Et il y a aussi des solutions nationales qui ne nécessitent pas d’accord international. Regarde les USA. Les haut revenus y ont été à de multiples reprises taxés bien plus lourdement que partout ailleurs dans le monde (le taux marginal était monté à plus de 90%, en France il n’a jamais dépassé 65%). Les riches n’ont pourtant pas fuit à l’étranger. Pourquoi ? Parce qu’aux USA, tu es redevable de l’impôt sur le revenu dès que tu as la citoyenneté, même si tu résides à l’étranger. Tu n’en es exempté que sur les petits revenus (moins de 100 000$) ou si l’impôt que tu payes dans ton pays de résidence est supérieur à celui que tu aurais dû payer aux USA.<br /> Déjà que dans les faits, la majorité ne s’expatrie pas pour échapper à l’impôt, si en plus il faut renoncer à la nationalité, la proportion qui le fera effectivement va être absolument minime.<br /> lefranstalige:<br /> Les entreprises du pays deviendront moins compétitives, dépassées.<br /> J’aurais tendance à penser exactement l’inverse. Avec une base mieux rémunérée, et donc plus motivée et plus efficace, l’entreprise va gagner en productivité. C’est ce qui est souvent constaté dans les SCOP par exemple.
juju251
MattS32:<br /> Parce que mine de rien, changer de pays, en quittant sa famille, ses amis, ses habitudes, c’est loin d’être anodin hein. Et tout le monde n’a pas pour seule priorité de s’en mettre le plus possible dans les poches.<br /> Sans compter que dans le cas de la Suisse, c’est se retrouver avec quatre semaines de congés par an et non cinq (même si dans les faits, beaucoup en ont cinq), 42h par semaine et non 35 (on en parle du taux horaire), des heures de trajets pour les frontaliers (et quand je dis cela je ne parle pas que du coup associé, mais du fait d’être sur la route, de la fatigue etc).<br /> Aller habiter en Suisse, c’est payer plus cher son logement, etc …<br /> Pour habiter aussi pas très loin de la zone frontalière, j’ai déjà pensé à la franchir pour aller bosser, mais voilà, l’argent c’est bien, mais il y a d’autres choses à prendre en compte.<br /> P.S. : C’est bien ce que tu dis, mon post est juste là pour compléter tes propos.
philouze
g0ki:<br /> Salvador correspondait à 89% du PIB en 2020.<br /> En France on atteind les 112% en 2021 …<br /> Bien sûr qu’on peut donner des leçons<br /> Et 259 au japon, 300% en chine, 134 % aux USA ( 30 000 milliards) mais le problème n’a jamais vraiment été la proportion sur PIB « hors contexte », mais ta capacité à rembourser et la qualité de ton PIB.<br /> Si ton PIB est suffisant pour amener ton pays au taux de pauvreté français (rappel : moins de 4% de grande pauvreté persistante…) et que tu peux rembourser tes dettes, prends en, c’est comme une entreprise tu en as besoin pour te développer.<br /> Si ton PIB est lamentable, que tes citoyens mangent des feuilles pour survivre et que tu prends des dettes pour rembourser d’autres crédits, vaut mieux que tu stoppes l’hémorragie…
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