Ethereum Classic subit une deuxième attaque en 5 jours

10 août 2020 à 16h30
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Ethereum

Ethereum Classic (ETC) vient de subir une deuxième attaque de type « 51% » en moins de 5 jours. Au total, c’est l’équivalent de 5 millions de dollars qui ont été volés.

La blockchain Ethereum Classic est la version « originale » d’Ethereum. La séparation des deux blockchains a été faite en 2016 suite à un hack de $50M du Smart Contract « The DAO » contenant 150 millions de dollars.

Cette blockchain a subi en 2019 une attaque de type 51%, une technique consistant à « réorganiser » la blockchain en possédant plus de 50% de la puissance de calcul du réseau. Malgré deux mises à jour de compatibilité et sécurité en 2020, cela n’a pas empêché un hacker de réitérer l’expérience avec succès.

Un hack en deux étapes

Dans la nuit du 31 juillet, l’un des développeurs d’Ethereum, James Hudson, a demandé aux exchanges de stopper les retraits et dépôts d’ETC suite à un comportement étrange de la blockchain.

Dans un premier temps, l’attaque ne semblait pas si grave : il n’était question que de « environ 4 000 blocs sans transactions » et cela a été attribué à un minage hors ligne. Il suffisait donc que le mineur se connecte au net pour de nouveau être synchronisé avec la blockchain.

Mais quelques jours plus tard, l’information d’un hack de type 51% a été confirmée. Ce sont donc 807 260 ETC (5,6 millions de dollars) qui ont pu être récupérés par le hacker.
L’auteur de ce hack connaît bien la blockchain ETC, car il a pu pendant plusieurs jours faire ses opérations sans être vu par les développeurs ou la communauté.

La double transaction

L’attaque la plus courante sur une blockchain est celle de la « double transaction », qui consiste à effectuer une première transaction puis, grâce à un contrôle majoritaire de la puissance de calcul, faire croire au réseau que cette transaction est annulée pour récupérer les fonds initiaux.


Pour que les transactions soient validées sur la blockchain, elles doivent être validées par l’ensemble des mineurs. C’est le talon d’Achille de la blockchain, car cette sécurité n’est valable que par une décentralisation importante de la puissance de calcul.

En 2016, lors du hard fork d’Ethereum, une réorganisation de la blockchain avait été votée par 85% de la communauté pour rétablir les ETH volés pendant le hack de « The DAO ».
Cela allait à l’encontre du principe « Code is law » porté par les développeurs à l’époque — mais entre idéologie et sécurité, la communauté a fait son choix.

Soyez toujours courtois dans vos commentaires.
Respectez le réglement de la communauté.
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Demongornot
Ce genre de choses prouve que l’argent n’est qu’une simple valeur et que RIEN n’empêche les moneys d’être littéralement illimité, réglant la quasi totalité des problèmes de nos société modernes.<br /> Et NON, l’inflation n’est PAS obligatoire, elle peux être parfaitement contrôlée (c’est ce qui ce fait déjà), voir inexistante, car elle est une conséquence de la façon dont notre modèle économique actuelle fonctionne, et non une propriété des systèmes économique en général.
mrassol
Ca prouve surtout que les cryptomonnaies ne sont pas fiable … l’encadrement par les états c’est pas forcément le mal … garanties toussa …
Vanilla
Va donc expliquer au Venezuela comment contrôler l’inflation. Puisque tu es si malin !!
clockover
Ah ?<br /> Comment tu fais pour ne pas avoir d’inflation quand la quantité d’argent est illimité mais pas les biens produits ? <br /> Je pense que ta réponse, intéressera tout le monde <br /> Tu pourras aussi avoir un prix nobel d’économie au passage.
Demongornot
Quand on sait que le coté inflation qui affecte le prix des biens et services c’est SIMPLEMENT à cause de la non restriction sur la décision des prix par les marques offrants cela et qui vont simplement, pour faire plus de profits, profité du fait que les gens ont plus d’argents (car argent infini d’un coté veux dire, par distribution, plus de moyens alloué au peuple), pour simplement augmenté les prix, si le rapport salaire/coût de la vie permettait au gens d’avoir le double disponible, les marques n’attendraient pas longtemps pour augmenter les prix en conséquences, simplement car les gens ont plus d’argent à dépenser.<br /> Au contraire, quand les gens sont en manque de moyens, si on veux faire des ventes, il faut baisser les prix, c’est très proche de l’offre et de la demande, plus exactement, ça s’ajoute dessus.<br /> M’enfin on en fait pas l’expérience personnellement nous en France car l’inflation à 1% ne permet pas de voir de façon assez prononcé ce genre de différences.<br /> Mais finalement, tant qu’on empêche les coûts d’augmenter sous prétexte qu’on a plus d’argent à disposition, l’inflation est inexistante, surtout que l’inflation à 1% est faite pour poussé à consommer plutôt que de garder en banque, surtout depuis que le Livret A est en dessous de l’inflation, seulement un gouvernement avec argent illimité s’en fout totalement de ça, ils ont pas besoin que les gens dépense vue qu’ils n’ont pas besoin de la TVA pour gagner des sous, et sans taxes, avec des gens ayant suffisamment de moyens, l’industrie s’en sort bien, donc le pays aussi.<br /> C’est aussi bête que ça, mais le soucis c’est que l’idée que le gouvernement possède le contrôle sur l’argent et qu’ils l’ont en illimité, les gens n’accepteront pas, même si ça veux au final dire que toutes les choses négatives relative à l’argent que le gouvernement fait sur le people n’existe plus et qu’il n’y a aucun aspect négatif.<br /> C’est comme actuellement, la meilleur solution serrait d’enlever les taxes des riches par un taux calculé par rapport au nombre d’emploie créer et de gain par taxes et TVA apporté à l’état, de cette façon pleins de riches viendraient et créeraient de l’emploie partout vue que le pays serrait globalement un paradis fiscal légal et profitant à tout le monde :<br /> Au riches, car ils n’ont plus d’impôts sur la fortune, (il faut que les charges patronales aussi soit impacté), au peuple car plus d’emploie de disponible et le coût de la vie réduirait, et le gouvernement car plus de revenues venant de la TVA et moins de non employé et chômeurs à payer.<br /> Mais ça aussi, malgré la simplicité effrayante du concept, n’est pas possible simplement car les Français sont tellement anti riche, que l’idée d’enlever des taxes au riches, même si ça signifie meilleur qualités de vie pour tout le monde et que pour les riches participant activement et positivement, c’est pas compatible, les gens veulent pas…<br /> L’économie est bien plus différent qu’on le pense, c’est juste que chaque modèle économique vient avec ses propres complexité qui pour certaines sont obligatoire pour compensé le fonctionnement pas forcément auto suffisant d’un tel système comme l’inflation, et d’autre sont une réaction logique comme la répartition non uniforme des ressources.<br /> Quand on arrête d’imaginer le modèle économique actuel en tant que l’absolue et unique possibilité, mais qu’on prend le temps de réaliser que d’autres modèles très différent peuvent existé, on se rend compte que le modèle actuel est très loin d’être optimale.
stratos
donc ce tous ceux qui vendent le blockchain infaillible, eh bien non
Styxou
Je suis désolé de te le dire comme ça, ne le prends pas mal, mais il te manque des concepts de base en économie.<br /> Tu mélanges beaucoup de principes différents, avec peu de logique, et ça aboutit à une démonstration assez confuse.<br /> Pourtant tu dois sûrement avoir des idées pour améliorer le quotidien des gens, mais il faut mieux structurer ça dans ta tête, et dans tes commentaires =D
GeorgesC
il y a 2000 crypto monnaies et ici on parle de «&nbsp;ethereum classic&nbsp;» qui a subit une attaque, pourquoi donc confondre 1 avec 2000 ??
Demongornot
C’est bien de dire ça, mais pour autant que je sache, il ce peut simplement que tu ne connaisses strictement rien en économie et tu veux juste frimer en prétendent que tu en sais plus…<br /> Tant que tu ne me démontres pas en quoi j’ai tord, en quoi je mélange les choses et en quoi je manque de bases, je ne pourrais pas te prendre au sérieux.<br /> Surtout que ça apporte quoi de critiquer juste pour critiquer ?<br /> Le peux d’efforts que ça demande de faire une critique constructive et d’apprendre à quelqu’un d’autre quelles sont ses erreurs c’est pas si compliquer, non ?<br /> Et allez, le truc le plus Français que je connaisse, critiquer l’écriture, que ce soit l’orthographe, la grammaire, les phrases, etc…<br /> Pour info je suis dyslexique, ET mes commentaires sont bien mieux structuré que la majorité, qui manque souvent de points en fin de phrase, manque d’utilisation de virgules ou utilisation totalement incohérentes de celles si, phrases qui ne veulent rien dire et réponses totalement hors sujet comme si la personne lisait sur une autre page, manque d’espace entre différents sujets, etc…
Styxou
Je n’ai pas parlé de ton orthographe, je ne parlais pas de la structure de tes phrases, mais de la structure de tes idées. Et je ne prétends pas en savoir plus que toi sur l’économie, j’ai fait du droit, pas de l’éco. Mais dire que de l’argent illimité avec un contrôle des prix permettrait de régler la totalité des problèmes de nos sociétés… bah non, malheureusement ce n’est pas si simple. Pareil quand tu dis qu’avoir des riches permet d’avoir une meilleure économie, c’est pas fondamentalement faux, mais c’est une question de choix, pas une question de «&nbsp;simplicité effrayante du concept&nbsp;».<br /> Je peux te répondre sur le fond si tu veux, dès qu’il fera moins chaud xD
toast
En fait, dès le départ ton raisonnement est biaisé. Tu pars du principe que ce sont les marques qui fixent les prix qu’elles veulent et qu’elles s’adaptent aux moyens des clients.<br /> Si ton boulanger fixe le prix de sa baguette à 49,99€, tu vas acheter ? non.<br /> Les prix sont fixés par le marché qui est composé des vendeurs et des acheteurs. C’est l’équilibre entre tout le monde qui fixe le prix.
toast
Et c’est sans compter que l’argent illimité aurait une valeur nulle puisqu’il suffirait de se baisser pour en ramasser. Et avec de l’argent à valeur nulle, on n’achète rien.
Blackalf
Demongornot:<br /> C’est bien de dire ça, mais pour autant que je sache, il ce peut simplement que tu ne connaisses strictement rien en économie et tu veux juste frimer en prétendent que tu en sais plus…<br /> On va éviter ce genre d’attaque personnelle, tu es loin, mais alors vraiment très loin d’être le premier à croire qu’il va dicter sa loi, s’adresser aux autres et les critiquer comme bon lui semble…l’arrogance et la suffisance ne survivent jamais longtemps ici
Demongornot
@Styxou<br /> Styxou:<br /> mais il faut mieux structurer ça dans ta tête, et dans tes commentaires =D<br /> Clairement tu parlais pas que de mon idée, mais également de ma façon d’écrire.<br /> J’ai pas dit que ça réglerais TOUTS les problèmes, mais touts les problèmes LIER À L’ARGENT, c’est très différent, mais après c’est le potentiel de la chose et non ce que ça apporte nativement, car l’argent illimité c’est pas aussi simple que de simplement le distribuer à tout le monde, il faut avoir un plan de cheminement, et c’est ça que, depuis 10 ans, je potasse et améliore dés que j’ai une nouvelle idée ou un nouveau concept ou une nouvelle façon d’équilibrer le tout.<br /> Et bien si, c’est vraiment très simple, plus de riches qui participent activement en créant de l’emploie et en générant du PIB c’est positif, surtout si on réinvestie une partie des gains pour faire du recyclage de façon non lucrative, permettant un modèle de forte consommation stable.<br /> J’aurais préférais une réponse plus détaillée en effet.<br /> @toast<br /> Je simplifie la chose, mais je sais très bien que c’est un effet boule de neige ou il faut que soit tout un secteur/type de produit voie ses prix augmenté, ou dans certains cas un seul/peux fournisseurs (un peux comme les mémoires PC il y a pas si longtemps), globalement l’augmentation des prix est due à l’augmentation d’un autre prix, et si toutes les baguettes étaient à 49,99€ et que ça correspondais à la nouvelle tendance des prix sur ma majorité des produits, bah, si, tout le monde l’achèterais à ce prix, de la même façon que la baguette à 1 Franc est passé à 1€.<br /> C’est exactement ce que j’ai dit, quand les acheteurs ont plus de moyens, qu’ils peuvent plus dépensé qu’avant, les vendeurs peuvent se permettre d’augmenter les prix, ce n’est jamais instantané à moins qu’il y ai un gros changement, c’est comme rajouter de l’eau dans un aquarium, le prix va se fondre dans tout le reste et augmenter la valeur général de touts les autres domaines.<br /> La valeur n’est pas nécessairement déterminé par la quantité, la méthode de distribution a un effet largement plus important, et techniquement l’argent est déjà illimité, dans beaucoup d’occasions on voit de l’argent créer à partir de rien et injecter dans le système.<br /> fr.wikipedia.org<br /> Création monétaire<br /> La création monétaire est le processus par lequel la masse monétaire d’une zone économique (comme la zone euro) est augmentée.<br /> Par le passé, les gouvernements et les banques centrales avaient de facto le monopole de création monétaire, via l'émission de pièces (monnaies métalliques). Ce système permettait dans une certaine mesure aux États de se financer, grâce aux revenus de seigneuriage.<br /> Avec l'apparition des banques centrales et le développement des billets et des bons du trésor, la création...<br /> Ça fait très longtemps que l’argent n’as plus une valeur fixe ni finie.<br /> @Blackalf<br /> C’était pas plus une attaque personnelle que le commentaire auquel c’était adressé.<br /> On c’est tout les deux dit globalement la même chose, je suis juste moins subtile pour ce genre de réponse, je m’excuse si ça a paru trop agressif, ce n’était pas l’intention.
mcbenny
La lutte contre l’inflation c’est la lutte du rentier contre le travailleur.<br /> Le rentier a une certaine somme d’argent à un instant T et son seul moyen de l’augmenter c’est par la financiarisation de l’économie.<br /> Le travailleur gagne son argent au jour le jour, son argent ne perd pas de valeur, et en évoluant, en accumulant de l’expérience, il peut espérer gagner davantage (en quantité).<br /> L’inflation fait perdre de la valeur à l’argent stocké par le rentier, pas à l’argent gagné au jour le jour.<br /> Les années 70 ont vu une grosse inflation, et les salaires suivaient toujours. A partir du moment ou les financiers ont lutté contre l’inflation, les salaires ont stagné et la prise de valeur s’est faite en bourse. Et qui a son argent en bourse ?<br /> Donc à notre ami économiste souhaitant une faible inflation, je te souhaite d’être rentier, sinon tu te tires une balle dans le pied.
toast
Demongornot:<br /> La valeur n’est pas nécessairement déterminé par la quantité, la méthode de distribution a un effet largement plus important, et techniquement l’argent est déjà illimité, dans beaucoup d’occasions on voit de l’argent créer à partir de rien et injecter dans le système.<br /> C’est la principe de la création monétaire : créer de l’argent à partir de rien. Mais ça ne veut pas dire que l’argent est illimité, tu te trompes.<br /> Pourquoi moi, vendeur, j’accepterai ton argent illimité pour payer mes biens vu qu’il est illimité et que je peux donc l’avoir pour rien. Sauf si l’argent est controlé par un organe central qui en régule la circulation, mais du coup il n’est plus illimité puisque je ne peux pas en avoir à ma guise.
Demongornot
@mcbenny<br /> Sauf que ici, je ne parle pas de l’idée d’une faible inflation ou d’une inflation contrôlée, mais d’aucune inflation.<br /> @toast<br /> C’est l’idée, le but n’est pas qu’elle soit illimitée ET disponible de façon illimitée pour tout le monde, ça n’as aucuns sens, dans ce cas autant ne plus avoir d’argent tout court et tout faire gratuit, l’idée est que le gouvernement possède accès a de l’argent illimité et qu’il soit l’autorité qui régule et distribue l’argent, ce qui permet de se passer d’énormément de problèmes, tel que les entreprises utilisant méthodes non éthique gagnant le plus et celles étant les plus honnête gagnant le moins, m’enfin là on se rapproche plus de mon concept personnel de l’idée d’argent illimité (car il y a pleins de façons de l’implémenté correctement), et je me refuse d’en parler sur le net, SURTOUT sur une plateforme Française, donc je ne rentrerais pas plus dans les détails.
clockover
Ca ne fonctionne pas comme ça non.<br /> La valeur des biens réels (pour la grande majorité) n’est pas fixé par l’argent mais par l’offre et la demande.<br /> Si demain le SMIC passe à 2000€, tout le monde ne sera pas plus riche non.<br /> Le Smicard voudra acheter un peu plus de viande ce mois-ci, la production de viande réelle étant la même alors cela va mettre une pression sur l’offre et le prix va augmenter car le produit (la viande) sera plus demandé. Cela jusqu’à que l’équilibre qui était déjà présent se retrouve.<br /> Ce même Smicard voudra passer à un appart de 75m2 au lieu de 50m2.<br /> Pareil l’offre du marché REELLE ne correspond pas, le prix des loyers vont augmenter et finalement, il retournera dans son 50m2.<br /> L’argent a une valeur, plus il y a d’argent en circulation plus sa valeur baisse et donc plus les biens sont chers (en valeur monétaire).<br /> Le seul moyen de baisser le prix des choses c’est tout simplement d’en produire plus.<br /> (hors intervention d’état/légal genre interdire/restreindre…)<br /> Cela ne s’applique pas aux produits de «&nbsp;mode&nbsp;» ou l’irrationnalité des gens entre en jeux.
clockover
Je ne vis pas en France mais ton bashing anti France constant pour te justifier de ne pas apporter d’élément est gonflant et plutôt puéril.<br /> Tu as un complexe ?
L.Albert
«&nbsp;la non restriction sur la décision des prix&nbsp;»<br /> Juste pour cette partie, si tu tente de limiter les prix, tout ce qui se passe c’est:<br /> Une partie des producteurs arrêtent de produire car plus rentable à leurs yeux.<br /> Une partie des producteurs vendent au marché noir.<br /> Pour ce qui est de contrôler la monnaie, ce n’est pas si simple, si elle ne correspond pas aux attentes des agents économiques, ils vont juste en utiliser une autre sans passer par l’état (devise étrangère, monnaie virtuelle, matières, etc.).<br /> Sinon, il faut bien comprendre que le modèle macro-économique a été élaboré sur base de ce qui se passait en pratique, et non l’inverse. Quand tu dis qu’il y a d’autres modèles, aucun n’est aussi abouti pour l’instant.<br /> Mais je pense que tu confond le modèle - qui ne fait que modéliser la réalité pour pouvoir effectuer des prédictions, et la politique économique - qui peut ou non se baser sur le modèle pour tenter d’atteindre les objectifs des politiques.<br /> Par exemple, tu peux vouloir mettre en place ta politique d’argent illimité, mais tu ne peux pas juste ignorer le modèle économique et prétendre que les agents vont soudainement penser différemment juste parce que le gouvernement le décide (d’autres ont essayé, ça ne marche pas).<br /> Quand tu parles de réduire les taxes sur les riches pour les attirer, tu semble négliger la réactions des autres pays, qui vont te concurrencer pour les attirer d’avantage. Et attirer les riches dans un pays où leur fortune peut ne plus rien valoir du jour au lendemain (vu que l’état peut créer des quadrillions de monnaie s’il le veut et donc rendre la valeur de quelques millions nulle) ne s’est encore jamais vu.<br /> D’ailleurs, c’est déjà se qui se fait. Les «&nbsp;riches&nbsp;» paient proportionnellement bien moins d’impôts que les plus pauvres, principalement dû au fait que tous les types de revenus ne sont pas taxés de la même manière.<br /> Quant aux riches qui créent de l’emploi et augmentent le niveau de vie de tout le monde, c’est un peu la théorie du ruissellement, qui est loin d’être vérifiée: https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_ruissellement<br /> Et puis, tu le soulignes toi-même, «&nbsp;les gens n’accepteront pas&nbsp;». Toute politique DOIT être conçue de façon à être applicable. Sinon, c’est qu’elle est mauvaise, point.
toast
En fait, tu viens de réinventer le concept de l’illimité limité, si cher aux opérateurs téléphoniques.<br /> L’argent illimité mais controlé par un organe central, c’est déjà ce qui existe. Les banques centrales ont le pouvoir de créer de l’argent à volonté. Par contre, est-ce dans l’intérêt de tous de le faire ?<br /> Comme dit plus haut par d’autres, tu as sûrement des idées intéressantes, mais il te manque de bonnes notions d’économies pour les développer. Et le but n’est pas d’être méchant ou vexant.
GeorgesC
l’argent illimité (sans valeur) existe à cause de ces organes centraux. la conséquence est que la valeur de cet argent baisse dans le temps, à une vitesse plus ou moins grande.
toast
Il n’est pas illimité, sinon il vaudrait 0, mais il peut être créé de façon illimité. Tu vois la différence ?
Demongornot
@clockover<br /> C’est LITTÉRALEMENT ce que j’ai écrit plus haut, et ce n’est pas QUE l’offre et la demande, les prix s’adapte au moyens des gens, à quoi ça sert de vendre un produit en grande quantité que seul une élite peux se payer, ou de vendre un produit presque à perte pour ne pas abuser sur les prix alors que les gens ont largement les moyens ?<br /> Et l’argent à la valeur qu’on lui laisse avoir, surtout que je n’ai jamais parler d’argent illimité en circulation, ça n’as aucun sens, un contrôle intelligent des prix peux être sans problème appliquer.<br /> Et ose me dire que c’est faux, il n’y a QUE en France qu’on reprend constamment sur l’orthographe, qu’on critique constamment des idées sans en savoir quoi que ce soit et autre.<br /> C’est pas moi qui l’invente, c’est connu que nous Français on fait que râler.<br /> @L.Albert<br /> Je rentrerais pas plus dans les détails que en disant ça, mais simplement :<br /> Je n’ai JAMAIS préciser que les revenu sont uniquement du fait de la vente, ni même que le coût de la vente était un revenu pour les entreprises, avec un modèle d’argent illimité, comme je l’ai déjà dit, c’est tout le cheminement de la money qui est différent, ça sert à rien d’avoir de l’argent illimité sinon.<br /> Il ne faut pas oublier que depuis le début, je parle d’un système économique totalement différent, dans le sens, une façon totalement différente donc l’argent à une valeur, d’ou il vient, ou il va, d’ou on le gagne et de ou on le dépense, donc on ne peux pas se basé sur notre model actuel pour comparé, mon «&nbsp;modèle&nbsp;»/«&nbsp;système&nbsp;» ou peux importe le mot exact, est suffisamment élaborer pour fonctionner sans soucis.<br /> De la façon dont il fonctionne, pas grand monde voudrait en utiliser un autre car il est largement trop avantageux et permet des choses normalement impossible, tel que obtenir des revenu massif pour des produits fait pour une clientèle ciblée et en petite quantité, ou obtenir des bonus assez conséquent en privilégiant qualité et sécurité d’un produit sur le «&nbsp;bon marché&nbsp;» ou en choisissant d’adopter des standard en vigueur plutôt que de faire dans le propriétaire, un autre conséquence c’est que la concurrence n’existe virtuellement plus et la collaboration entre les entreprise du même secteur est de très loin le modèle le plus rentable, bref, ça n’as plus rien à voir.<br /> @toast<br /> C’est pour ça que je dit que j’aime pas débattre de ce genre de truc sur des plateforme Francophone, à chaque fois, sans savoir plus que de simple détails, ou une explication très basique du concept (ici, juste «&nbsp;argent illimité&nbsp;»), on le juge comme si absolument toutes les informations, touts les détails et autre étaient indiqué, et malgré que ça fait pas loin de 10 ans que je bosse sur ce concept, après 5 minutes de lecture, on m’annonce comme si c’était un fait «&nbsp;ça ne peux pas fonctionner&nbsp;» ou «&nbsp;tu n’as pas les bases&nbsp;» ou autre.<br /> Mon concept n’as visiblement et clairement absolument rien à voir avec ce que tu as l’air de pensé qu’il est, j’en ai même pas exposé le fonctionnement de base, uniquement l’idée derrière le thème du concept.<br /> Je suis totalement d’accord que avec notre système économique, en effet, de l’argent illimité ne fonctionnerais pas, c’est pour ça que mon système est totalement différent, plutôt que d’essayer de trouver comment rentre meilleur notre système, qui reste basé sur le vieux concept du troque, j’ai tout simplement imaginer un autre système totalement différent avec pour but, non pas de faciliter les échanges ou de faire faire des profits, mais justement de permettre en premier lieux au citoyens de mon concept de civilisation d’avoir la meilleur qualité de vie possible, et par derrière, j’ai ajuster le fonctionnement pour permettre un commerce et des profits, une énorme motivation à l’innovation et au progrès, etc…<br /> Bref, je ne vais pas m’étaler plus sur le sujet, j’ai clairement pas envie d’en débattre, c’est toujours la même chose :<br /> J’ai à peine exposé une micro partie du concept qu’on le juge comme si c’était l’idée complète de façon sur-pragmatique et extrêmement sceptique, essayer d’exposer le concept complet reviendrait à essayer de justifier le moindre détails dans un long débat et au final ne pas avoir l’occasion d’exposer plus qu’une partie du concept complet, surtout que depuis quelque mois il y a une sorte de mode bizarre ou les gens juge les exemple comme si c’était des faits (alors qu’un n’exemple n’as jamais eu pour but d’être réaliste, juste de donner une idée d’un concept).<br /> Dans un monde idéale, quand quelqu’un dit «&nbsp;J’ai imaginer un truc qui rendrait notre vie meilleur&nbsp;» les gens devraient essayé de savoir comment ça fonctionne, comment l’améliorer et comment faire en sorte de s’en inspirer ou de l’implémenté, mais je ne vois pas l’intérêt d’essayer de défendre quelque chose fait pour le bien des gens qui essayent de le juger sans chercher à comprendre ou à faire quoi que ce soit de positif.<br /> Donc, je m’arrête là, tempis.
GeorgesC
si cet argent n’était pas «&nbsp;illimité&nbsp;», ils ne pourraient pas en créer autant qu’ils le veulent, je ne vois pas où vous voulez en venir; le fait est que c’est une oeuvre des organes centraux, et que l’argent perd de la valeur dans le temps, le moment où ils décident de le créer n’a pas d’importance ici, ce qu’il faut retenir c’est qu’ils le font.
clockover
«&nbsp;C’est LITTÉRALEMENT ce que j’ai écrit plus haut, et ce n’est pas QUE l’offre et la demande, les prix s’adapte au moyens des gens, à quoi ça sert de vendre un produit en grande quantité que seul une élite peux se payer, ou de vendre un produit presque à perte pour ne pas abuser sur les prix alors que les gens ont largement les moyens ?&nbsp;»<br /> Ba euh non pas vraiment…<br /> Les prix ne s’adaptent pas aux moyens des gens, ils s’adaptent au marché constitué de l’offre et la demande. L’argent n’est qu’un vecteur d’échange.<br /> Le seul moyen de rendre les gens plus «&nbsp;riche&nbsp;» c’est de produire plus, mettre plus d’argent sur le marché ne changerait rien.
toast
Aujourd’hui il y a une quantité définie d’argent, on peut le compter, le quantifier, même si on peut en créer à l’infini. C’est dur d’être plus clair.<br /> Et ce n’est pas parce qu’on peut le créer à l’infini qu’il faut le faire.<br /> Pourvu qu’il n’y ait pas un physicien qui passe dans le coin et qui nous lance sa vision de l’infini pour en rajouter une couche à l’économie.
GeorgesC
on ne peut pas compter avec certitude le nombre d’argent en circulation, mais oui il y a un nombre théoriquement fixe à ce jour, qui augmente, je ne vois toujours pas où vous voulez en venir, que cet argent perd de sa valeur dans le temps et que nous devons faire confiance aux organes centraux pour la valeur de notre épargne sont des faits importants à souligner, et puisque ce sont des faits il n’y pas grand chose à ajouter.
toast
Ce à quoi je veux en venir ? Tu as écrit «&nbsp;l’argent illimité&nbsp;»<br /> Ce à quoi j’ai répondu non et j’ai expliqué pourquoi.<br /> On est reparti pour un tour ?
GeorgesC
l’argent illimité est une sorte d’argent qui peut être crée autant que le créateur le souhaite, je n’ai jamais dit qu’il existe une quantité illimité d’argent à un instant t.
Demongornot
Bien-sûr que si :<br /> clockover:<br /> Le Smicard voudra acheter un peu plus de viande ce mois-ci<br /> La demande est directement influencée par ça, et surtout, les prix sont déterminé par les moyens des gens, si tu créer un indispensable, tel que inventer les mouchoirs en papier, mais que ça coûter 50€ le paquet de 10 mouchoirs jetables, dans notre économie actuel (coût de la vie contre salaires), penses tu vraiment que c’est un choix de prix de vente qui te feras réaliser des ventes ?<br /> Personne l’achètera, même les riches qui trouveront meilleur compte à utiliser des mouchoirs en tissu comme des jetables…<br /> Pareil tu ne vas pas vendre le truc à 20 centimes car tu feras pas assez de profits.<br /> Tu es obliger de t’adapter au budget de la tranche de population que vise ton produit, si tu fais du luxe, pas de soucis c’est le coût du produit plutôt que la quantité qui te fait faire du bénéfice, tu peux faire des prix élever car ti vise des personnes ayant un budget élevé, et encore tu peux pas vendre un trombone à 50 millions et espérer répéter l’opération si un excentrique t’en achète un.<br /> Mais si tu veux du grand publique, tu es obliger de faire en sorte que le prix soit abordable (rapport utilité vs coût) car là c’est le nombre de vente qui fait tes revenues, plus que la marge, mais tu dois quand même avoir un prix assez élevé pour que les profits suivent sans que ça soit trop proche de la limite à laquelle une grande partie est prêt à payer, sans quoi tu perds toute cette clientèle potentielle, alors que tu but c’est de vendre le plus possible.<br /> Si tu relis, tu verras que je précise bien que c’est justement pas le but d’injecter de l’argent n’importe comment, l’idée ne consiste en fait même pas à injecter de l’argent sur le marché, là aussi je ne donnerais pas plus de détails…<br /> C’est pour ça que je ne veux plus débattre de mes idées, on critique mes idées comme si ce qu’on disait était des fait, mais on ne les li/comprend même pas en premier lieux.
clockover
Sauf que ce n’est pas comme ça qu’est fixé un prix. Il ne dépend pas que de la volonté d’une boite.<br /> La libre concurrence remet les pendules à l’heure.
Demongornot
Et tout le monde subit les même contraintes, donc au final, si, c’est comme ça que c’est fixé, les étude de marché prennent autant en compte la concurrence que la somme que le consommateur est prêt à dépensé pour tel ou tel type de produit, qui dépend énormément de ses moyens selon la classe sociale visée.<br /> Exemple en prenant littéralement la première image mentionnant le prix que j’ai trouvé sur Google Image en recherchant «&nbsp;market study product&nbsp;»<br /> Prendre en compte le type de consommateur cibler par un produit c’est la base, le prix de la concurrence aussi, mais le rapport qualité/prix est tout aussi influant que le prix de la concurrence.<br /> Voila pourquoi on retrouve des montres à 5€ jusqu’à des monstre à plusieurs millions, énormément de facteurs sont à prendre en compte, la marge déterminera la quantité qu’on devra faire pour espérer faire du profit, et si notre étude de marché démontre qu’on se retrouve avec un produit très cher qui doit être vendu en quantité massive, seul le facteur utilité/coût aidera.<br /> Car beaucoup payeront plusieurs milliers d’euro pour une voiture car malgré que c’est cher c’est une nécessite et ça ne peux réalistement pas coûte que quelque dizaines d’euro, mais pas pour une machine à café, SAUF si les temps permettait au gens de pouvoir dépensé des milliers d’euro par mois, dans ce cas, oui, le prix de plusieurs milliers d’euro pour une machine à café tout à fait ordinaire serrait réaliste.<br /> Ce qui entraînerais forcément une augmentation des autres prix, de la même façon, ce qui au bout d’un moment inclue des essentiels (eau courante, électricité, consommable etc) que les vendeurs doivent eux aussi acheté.<br /> Donc forcément ils vont augmenté leur prix pour couvrir le nouveau coût de la vie et avoir assez de bénéfices pour gagner assez pour faire plus que juste couvrir les dépenses mensuelles.<br /> Ce qui entraîne également d’autre secteurs à faire pareil car eux aussi veulent faire plus que couvrir leur dépenses.<br /> Et voila, le coût de la vie est stabilisé au maximum que les gens peuvent dépensé pour vivre et ayant une somme restraint à dépensé, ce qui veux dire que les prix doivent maintenant s’adapté de nouveau au fait que les gens ont une somme limité à dépensé.<br /> Peux importe que la demande soit très forte et/ou qu’il n’y ai pas de concurrence, si le prix est trop élevé pour la clientèle visée, ça ce vendra pas ou mal.<br /> Inc.com – 30 Nov 99<br /> How to Price Your Products<br /> Pricing a product is probably the toughest thing there is to do, according to an expert. Here's how to tackle it.<br /> D’ailleurs, malgré que Intel était quasi sans concurrence pendent longtemps, les prix ont augmenté, mais ils sont resté dans une limite permettant au grand publique d’acheter, la même chose est arrivée pendent l’enfer des Crypto money qui ont fait augmenté le prix des cartes graphiques à cause de la très forte demande, elle étaient plus cher que d’habitude, mais restaient dans des limites convenable car sinon personne en aurait acheté.<br /> C’est que dans les cas extrême lors ce qu’il n’y a que très peux d’exemplaires et que c’est très recherché que les prix peuvent être gonflé à un niveau lui aussi extrême, car là c’est plus le volume des ventes qui fait le chiffre d’affaire, mais simplement la marge.<br /> J’ai jamais dit que c’était le seul facteur, j’ai uniquement dit que ça influencer énormément.<br /> Et c’est l’une des plus grosse raison de l’inflation, simplement car là ou plus de profits peuvent être réalisé en vendant plus cher, car la clientèle à plus de moyens, les vendeurs vont forcément en profité, ce qui, comme je l’ai expliqué, a un effet boule de neige jusqu’à ce que tout coût cumulé, le plus important devienne assez onéreux pour manger la quasi totalité du salaire de base et que les prix ne peuvent ignorer la quantité limité disponible d’un individu à dépensé.
clockover
«&nbsp;Peux importe que la demande soit très forte et/ou qu’il n’y ai pas de concurrence, si le prix est trop élevé pour la clientèle visée, ça ce vendra pas ou mal.&nbsp;»<br /> La demande ne serait justement pas forte si c’est trop cher.<br /> Et dans ce cas, un concurrent si il trouve le moyen de rendre la chose moins cher tout en gardant une marge, va forcément débarquer (sauf brevet/intervention d’état).<br /> Tu te déconnecte bien trop de la réalité matérielle qui rend accessible une certaine quantité de bien.<br /> Tu portes aussi bien trop d’importance à la valeur numérique de la monnaie.<br /> Cette valeur est variable et parfaitement volatile.
Demongornot
clockover:<br /> La demande ne serait justement pas forte si c’est trop cher.<br /> Littéralement tu viens d’expliquer comment les moyens des acheteurs est ce qui affecte la demande (et donc, le prix de vente).<br /> Oui, bien-sûr que la concurrence peux débarqué, j’ai, encore une fois, jamais dit que les moyens des consommateurs était la SEULE chose qui influencé le prix d’un bien, mais cette concurrence elle aussi va essayer de rester dans la tranche de prix entre profits et abordable, d’ailleurs un prix trop faible peux faire fuir certains client, beaucoup n’aurait pas confiance d’acheter une voiture neuve à 700€ ou une imprimante à 10€, le temps que la réputation rassure les client, beaucoup penseront que c’est une arnaque ou un produit extrêmement mauvais.<br /> C’est toi qui en étant beaucoup trop concentrer sur le concept d’offre et de demande ne voie pas pas c’est qu’un la partie immergée de l’iceberg.<br /> D’où mon argument de base que l’inflation peux être totalement inexistante, car la valeur de l’argent n’est pas une chose aussi simple que «&nbsp;on injecte de l’argent&nbsp;» alors «&nbsp;l’inflation se créer&nbsp;» car beaucoup de choses controllable sont responsable de l’inflation.<br /> Ce qui de toute façons est sans importance puis ce que je ne faisait pas allusion au fait d’injecter de l’argent de toute façons, mais d’une chose totalement différente.
clockover
Je ne suis pas d’accord mais c’est ton point de vue et je le respecte.<br /> Pour moi le prix reste très fortement lié à la production et à la consommation sauf cas particuliers que j’ai cité.<br /> De toute façon difficile de débattre plus sans connaitre la solution miracle.
Demongornot
Pareillement.<br /> Et je ne débattais pas de ma solution, qui n’as rien de miraculeuse soit dit en passant, mais uniquement de l’aspect argent illimité, inflation et relation «&nbsp;moyens des gens/inflation&nbsp;».<br /> Et comme je l’ai dit, je ne souhaite pas débattre de ma solution, de nos jours les critique constructive sont tellement rare que ça n’as plus aucun intérêt.
L.Albert
Je répète, car vous semblez ne pas comprendre, il n’y a pas de «&nbsp;modèle actuel&nbsp;» comme vous semblez le penser. Personne ne s’est dit un jour «&nbsp;tiens, on va créer un système économique avec tel modèle&nbsp;».<br /> L’économie a évolué: monnaies, échanges, concurrence, bourses. Tout cela est apparu naturellement, presque partout dans le monde. Et c’est en analysant les faits que le modèle économique a été élaboré.<br /> Le modèle permet d’effectuer des prédictions, il dit «&nbsp;Si j’ai X, alors il va se passer Y&nbsp;».<br /> Vous ne pouvez pas changer de modèle en disant «&nbsp;Si j’ai X, alors il va se passer Z&nbsp;» et prétendre que cela va changer l’économie.<br /> Par analogie, c’est comme si vous me disiez:<br /> La théorie physique actuelle fait que lancer une fusée requiert du carburant<br /> Ma nouvelle théorie dit que je peux lancer une fusée sans carburant et qu’elle va s’envoler<br /> Vous pouvez changer la théorie physique tant que vous voulez, cela ne changera pas les faits. On change la théorie quand elle ne colle plus aux faits, et non l’inverse (eg. Relativité vs Physique Newtonienne)<br /> Maintenant, si vous avez une étude formelle qui modélise vos idées, alors on peut avancer, en attendant, vous pouvez prétendre tout ce que vous voudrez, ce ne sont que des paroles. Vous dites travailler là-dessus depuis plus de dix, et pourtant, vous n’avez pas encore de publication sérieuse?<br /> Et vous pourriez encore y travailler 100 ans, cela ne prouve en rien que votre théorie est bonne.<br /> Je note aussi que vous éludez les arguments pour lesquels vous n’avez pas de réponse.<br /> «&nbsp;les gens juge les exemple comme si c’était des faits&nbsp;»<br /> A défaut de modèle, vous ne fournissez que des exemples, donc, si un exemple est mauvais, il est non seulement normal mais indispensable qu’ils soient critiqués et démontés. Soit vous trouvez de bons exemples, soit vous fournissez votre modèle.<br /> Si vous aviez réellement pensé à toutes les critiques qui vous sont faites, vous auriez à minima un document qui répond de manière détaillée, modèle à l’appui. Là tou vos arguments c’est:<br /> J’ai un concept. Exemples A, B, C, D.<br /> –&gt; A B C et D sont mauvais<br /> Oui mais mon concept est quand même bon, c’est juste que vous n’avez pas compris<br />
L.Albert
«&nbsp;les critique constructive&nbsp;»<br /> Pourtant, rien ne me ferait plus plaisir que de comprendre votre modèle, de l’analyser, d’en tester les prédictions.<br /> Par exemple, vous parler d’un système qui n’est pas organisé autour du concept de «&nbsp;troc&nbsp;». Sachant que le concept central derrière le troc, c’est la propriété privée, c’est là-dessus qu’il faut voir comment votre modèle fonctionne:<br /> Soit votre système comporte également la propriété privée, et donc il doit permettre des échanges de propriété, ce qui est la définition du troc.<br /> Soit il ne comporte pas de propriété privée, et donc cela implique que:<br /> – Soit l’état est propriétaire de tout et contrôle qui utilise quoi<br /> – Soit l’état n’est pas propriétaire de tout et donc n’importe qui peut utiliser tout (et donc entrer dans une maison occupée, prendre une douche, se servir dans le frigo, etc.)<br /> Je vais supposer que votre système n’est pas ce dernier cas. Le second cas, c’est une dictature communiste.<br /> Le premier cas, qui comporte du troc, peut se faire soit avec un troc primitif, soit avec une monnaie. De toute évidence vous parlez d’argent illimité, donc il s’agit d’un système de troc monétaire: on échange des propriétés contre une monnaie.<br /> Vient alors la question de la valeur de cette monnaie.<br /> Si JEAN a une maison, que JOE veut cette maison, quel sera le montant de la transaction? Si JACQUES a des pommes et que JOE veut des pommes, quel sera le montant?<br /> Je serais intéressé de savoir comment votre système gère ce genre d’échanges
Demongornot
L.Albert:<br /> Pourtant, rien ne me ferait plus plaisir que de comprendre votre modèle, de l’analyser, d’en tester les prédictions.<br /> Je peux discuter de tout cela avec vous par message privé ou conversation audio si vous êtes vraiment intéressé, mon concept n’est pas secret, j’évite juste de le décrire ouvertement.<br /> On peux lancé des objects dans l’espace sans carburant, des concepts existe, entre propulsion par laser ascenseur ou crochet spatial, il existe plusieurs méthodes.<br /> Et ici c’est pareil, quand je parle d’un modèle actuel, je fais référence à la façon donc le système monétaire fonctionne, son principe globale, il existe énormément d’alternative théorique, qu’on peux facilement considéré comme d’autre modèle/systèmes (ou peux importe comment vous appelé les autres versions) car trop différent.<br /> Comme si les voitures représenté le modèle actuel, chaque type (SUV, citadine, berline, etc) représentant les différentes implémentations, et que je vous parler de moto, mais qu’il existe aussi les camions, les trains, les bateaux, mon concept lui serrait un avion (pour exprimé la différence).<br /> L.Albert:<br /> Je note aussi que vous éludez les arguments pour lesquels vous n’avez pas de réponse.<br /> Lesquels ? Je voulais répondre globalement, comme cette réponse si est surtout là pour l’invitation pour en discuter en privé et vous expliqué que mon concept est bien plus différent de notre façon actuelle d’utiliser l’argent que vous ne semblé le réalisé, par le passé, «&nbsp;l’ancêtre&nbsp;» de ce concept était encore plus différent, car ayant pour but d’être justement une chose nouvelle, et c’est sur ça que mon concept actuel se base, et non sur la façon actuelle donc l’argent fonctionne.<br /> Plus, il y a énormément de choses que je ne veux pas dire publiquement, limitant mes réponses.<br /> Et ce système permet les échange mais d’une façon différente du troc, il permet également d’avoir de la propriété privée.<br /> Bref, je vous invite à en parler en privé si vous le souhaité, je vous expliquerais tout et ça deviendra plus clair, car énormément d’informations sont manquantes pour qu’on puisse comprendre mon concept et son fonctionnement avec ce que j’ai dit ici.
L.Albert
Demongornot:<br /> On peux lancé des objects dans l’espace sans carburant, des concepts existe, entre propulsion par laser ascenseur ou crochet spatial, il existe plusieurs méthodes.<br /> Soit vous ne comprenez pas l’argument, soit vous faites exprès d’en détourner le propos…<br /> Quelle que soit la méthode pour aller dans l’espace, il faut une quantité d’énergie, pour s’opposer à la gravité.<br /> Pendant longtemps, on a utilisé le modèle de la gravitation universelle de Newton pour l’expliquer.<br /> Puis on a trouvé des failles dans le modèle, et Einstein a réussi à proposer un meilleur modèle plus précis.<br /> FAIT: Un modèle sert à «&nbsp;modéliser les faits&nbsp;». 1A=&gt;On adapte le modèle quand il ne correspond plus aux faits.<br /> Là vous voulez faire l’inverse: mettre au point un modèle, et que celui ci fasse changer les faits. Ce n’est pas possible. 1B=&gt;Un modèle ne change pas les faits, il se contente de les décrire.<br /> == Exemple == Vous pouvez créer un modèle disant que le monstre en spaghettis volant peut envoyer des objets dans l’espace à l’aide d’une formule magique. Cela n’en fera pas une réalité. Les faits ne s’adapteront pas au modèle.<br /> RESULTAT: Un modèle ne détermine pas la réalité<br /> Et ici c’est pareil, quand je parle d’un modèle actuel, je fais référence à la façon donc le système monétaire fonctionne, son principe globale, il existe énormément d’alternative théorique, qu’on peux facilement considéré comme d’autre modèle/systèmes (ou peux importe comment vous appelé les autres versions) car trop différent.<br /> FAIT: Un modèle est un semble de théories permettant de faire des prédictions, des calculs, de manière formelle, à partir d’un jeu de donnée.<br /> == Exemple 1== Le modèle relativiste permet de calculer, avec un précision incroyable, la vitesse à laquelle un objet va se rapprocher de la terre.<br /> == Exemple 2== Le modèle économique permet de calculer, sur base de facteurs comme le niveau d’offre, la demande, l’élasticité, le prix et la quantité d’échange d’un produit.<br /> Si plusieurs modèles existent pour un même domaine, il faut soit qu’ils donnent les mêmes prédictions, soit que l’un soit faux. Et cela peut se vérifier expérimentalement en comparant les prédictions à la réalité.<br /> RESULTAT: Pour être valide, un nouveau modèle DOIT au moins être aussi précis que le précédent.<br /> Pour changer la réalité, le système économique, le système monétaire, ce n’est pas un modèle qu’il faut, c’est un ensemble d’actions: système légal et mesures à appliquer.<br /> Mais on peut tester la validité de ces actions avec le modèle économique, qui permettra, en y introduisant en entrée les données, de prédire l’effet des actions.<br /> == Exemple == Le modèle physique actuel prédit que si j’exerce une force F sur un objet de masse M, il va se produire tel fait. Je peux jouer sur les valeurs de F, de M, etc. mais je ne peux pas juste dire «&nbsp;Je vais changer de modèle et soudain l’objet va réagir autrement&nbsp;».<br /> CONCLUSION: Ce que vous proposez, ce n’est pas un modèle, mais un système (= ensemble de règles/lois). Le modèle, lui, ne change pas.<br /> En particulier, le modèle Offre/Demande ne change pas (sauf si vous trouvez un modèle plus précis), mais vous pouvez changer les lois. Ces lois impacterons par exemple l’offre, la demande, l’élasticité, etc. Et le modèle actuel permet de prédire ce que cela aura comme effet.<br /> D’où l’importance de formaliser vos idées. Vous devez fournir des chiffres. Ensuite vous devez utiliser ces chiffres avec les modèles existants, ce qui donnera des prédictions. Et avec cela vous pourrez dire «&nbsp;Si on applique tel système, voilà ce qui va se passer&nbsp;».
Demongornot
C’est quand même assez ironique que alors que, uniquement à titre informatif et sans m’en servir contre l’exemple, j’informe uniquement d’une chose relative à l’exemple (ici que une solution alternative existe) et que vous, juste après, utilisé l’étymologie à votre avantage alors que clairement, je veux dire qu’il y a plusieurs MANIÈRES de procéder, peux importe si on appel ça modèle, méthode ou autre.<br /> Je veux dire que la façon dont les systèmes fonctionnent, peux importe la différence entre tel version du communisme, tel version du socialisme, tel version du capitalisme etc, sont toute une façon de faire toute basé sur un même principe et que d’autre alternative, très différentes, sont possible.<br /> Et je dirais juste que cette façon (je vais éviter d’utiliser le mot «&nbsp;modèle&nbsp;» vue le résultat) que j’ai imaginer n’est pas du tout basé sur l’offre et la demande, qui y participent mais uniquement en secondaire.<br /> Bref, n’ayant pas fait la moindre mention de la proposition d’en discuter en privé, j’imagine que vous n’êtes pas intéressé, donc je vais en resté là, puis ce que sans exposé plus de détails c’est difficilement explicable.
pecore
Cette attaque a eu lieu sur le ETC, dont la valeur est faible relativement à d’autres cryptomonnaies POW. Si elle était effectuée sur une cryptomonnaie à forte valeur c’est en milliard que le vol pourrait se compter. Or avec la multiplications de fermes de minage dans un seul est même pays, un tel scénario n’est pas impossible.
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