Linky : pour l'ANFR, les Equipements Radio des compteurs sont sans danger pour la santé

15 juillet 2019 à 09h45
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linky

Les Équipements Radio Linky (ERL), qui transmettent les données du compteur en temps réel, ne seraient pas nocifs pour le corps humain, selon le rapport technique de l'ANFR, qui fait état d'une trop faible exposition aux ondes.

Au centre de l'attention et sous le feu des critiques depuis plusieurs années, les compteurs électriques Linky ne sont pas près de faire l'unanimité. Certains redoutent notamment qu'il soit dangereux pour la santé. L'Agence nationale des fréquences (ANFR) a délivré ses réponses dans une étude portant sur les Équipements Radio Linky, qui sont des modules optionnels des compteurs déployés partout en France par Enedis.

L'appareil n'émet quasiment jamais

Les Équipements Radio Linky permettent la transmission, sur smartphone ou tablette et en temps réel, des données du compteur provenant des appareils qui se trouvent à l'intérieur du domicile. Ce système permet d'être informé en continu du niveau de consommation énergétique de votre appartement ou de votre maison.

Ces données étant transmises par Wi-Fi du compteur à la box, puis à l'appareil qui affiche les données, la question des émissions radio fut toute naturelle. L'ANFR a établi son rapport en se basant sur la solution Atome proposée par le fournisseur Direct Energie (désormais Total Direct Energie) et utilisée par un particulier. Et les résultats sont on ne peut plus rassurants.

Selon l'Agence, le premier point majeur de l'étude réside en la répartition des émissions de l'ERL dans le temps. Cette dernière indique que l'appareil n'émet en réalité que 1 % du temps, avec une transmission de données relevée toutes les 1,6 seconde. Une seule et même transmission est découpée en deux envois d'une durée de 0,01 seconde, avec un intervalle de 0,1 seconde entre les deux.

Un niveau de champ électrique très largement inférieur à la valeur limite réglementaire

L'ANFR a également répondu à la partie qui intéresse le plus le grand public : le niveau d'exposition. D'après le rapport, celui-ci se révèle très faible et inoffensif. Sur une durée de six minutes, l'Agence a établi un niveau de champ électrique moyen d'environ 0,18 V/m, avec un pic maximal mesuré à 5 V/m. La valeur limite réglementaire est fixée à 61 V/m dans cette bande de fréquence, ce qui signifie que le danger pour la santé est nul ou quasi-nul, au même titre que le Wi-Fi, mesuré à 2,8 V/m près d'une box internet active.

Notons que la sonde de mesure était installée à seulement cinquante centimètres de la clé Atome accrochée au compteur Linky test, alors que nous nous trouvons naturellement très souvent à une distance bien plus élevée de notre compteur. Alors, rassuré(e) ?

Equipement-Radio-Linky-ERL.png
(Crédits : ANFR)

Source : Rapport ANFR
Modifié le 31/07/2019 à 15h45
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mang_kon_si_kaow
C’est drole j’ai tendance à penser l’inverse
Oncle_Picsou
Basé sur quoi?<br /> Peut être ne vas-tu jamais dans des endroits avec des réseaux Wifi ou 4G qui émettent en continu ?
Goodbye
Demande a un vrai électricien alors, tu verras qu’il faut arretter de penser et vérifier soit même, en l’occurrence il y’a une psychose forte sur les linky.
chickenwing
Comme pour le nuage de Tchernobyl qui s’est arrêté à nos frontières.<br /> On peut leur faire confiance, allez-y les yeux fermés les gars
z-spy
Le fameux compteur est controversé car il se nourrit de nos données personnelles, mais en même temps, tout le monde va sur Google, mais ça, ce n’est pas grave.
fredolabecane
Moi j’ai compris pourquoi les techniciens qui installent ce compteur porte un casque et des lunettes: quand ils sont venus l’installer chez moi le compteur a tout bonnement explosé lorsqu’ils ont mis le contact ! (véridique).
boboss29200
@mang_kon_si_kaow en même temps tu as le droit de penser ce que tu veux, après je pense qu’un avis d’experts, après enquête est un brin plus fiable non ? Il y a des gens qui pense pleins de choses fausses, d’autres des choses vraies, le tout c’est de le démontrer concrètement, penser seulement ne suffit pas. Dans mes pensées j’ai inventé un système pour voyager dans le temps, je pense que c’est facile, mais à moi d’apporter la preuve que c’est le cas… Dans un monde rempli d’ondes (wifi, radio, tv, GSM, bluetooth, etc), il est marrant de voir la crainte qu’ont certains suite à l’installation de ces compteurs. Ensuite concernant les infos personnelles que ces compteurs nous pompent, à moins de ne pas utiliser ses appareils électriques, c’est surement moins invasif qu’un Google ou un Facebook. Poster sur un forum parce qu’on craint de ses données personnelles est assez comique… Savoir qu’entre 23h00 et 6h00 ma lumière n’a été allumé que 3 min (le temps d’aller pisser vers 4h00 car il fait chaud et je m’hydrate beaucoup), et que mon frigo (comme je l’espère pour la majorité des usagers) est branché en permanence, et que 3 fois dans la semaine mon lave-linge tourne, sincèrement ça reste relativement anodin par rapport au confort qu’apporte ce type d’équipement…
Maga83
Quelles données ?<br /> Que je dors la nuit, que je fais une lessive le samedi, que je regarde la TV de 20 h à 23 h… la belle affaire.
Walter_White1
Je l’ai depuis 2 semaines et à part un soucis de basculement jour/nuit pour le chauffe-eau, je n’ai pas de soucis particulier. J’arrive toujours à réfléchir, j’arrive toujours à bander donc pour moi, ça roule.
megadub
CQFD Ca ne mettra pas fin à paramoïa de certains mais au moins c’est dit
megadub
Faut bien relever la consommation pour savoir comment facturer les clients.
megadub
Bah il a fait une connerie et voila… il n’y a pas plus de raison que Linky explose que n’importe quel autre compteur, c’est pas la partie communicante qui fait d’un coup exploser le compteur.
Saulofein
Ben voila, tu peux plus dire que t’as pas la TV sur ta déclaration d’impôts maintenant!
Maga83
Sauf et à preuve du contraire, la TV sur PC n’est pas soumis à la redevance
vincentdelporte
chickenwing &gt; Comme pour le nuage de Tchernobyl qui s’est arrêté à nos frontières. On peut leur faire confiance, allez-y les yeux fermés les gars<br /> Un mythe.<br /> twitter.com<br /> Histoire(s) de Tchernobyl (TchernobylFR)<br /> Ce sondage est très instructif : près de 9 personnes sur 10 pensent que les autorités françaises ont "menti à la population en lui faisant croire que le nuage de #Tchernobyl s'était arrêté à la frontière" (twitter.com/TchernobylFR/s…) <br /> Et si je vous disais que c'est un mythe? #thread https://t.co/80BbYxJjuL<br /> 12:22 PM - 8 Jul 2019<br /> 850<br /> 680<br />
Oldtimer
Google, Facebook et companies nous pompes nos datas. Mais la consommation de ces services est gratuite !<br /> Question : est ce que je n’aurais plus à payer ma consommation d’électricité avec Linky ?<br />
Blap
Le nuage de Tchernobyl arrété a nos frontières est un mythe urbain, personne (d’officiel) n’a jamais dit ca. Ca montre peut-etre le degré de vérification que tu appliques a ce que tu repetes ?<br /> Toute cette polemique autour des ondes du Linky est ridicule, surtout quand ca elude celle concernant les données recueilli par le compteur qui est deja bien plus interessant. https://jenairienacacher.fr/<br />
Jehlem
Linky n’est pas dangereux pour la santé mais pour le porte-monnaie<br /> Lorsque tout le monde en sera équipé, il deviendra très facile d’ajuster le prix du kWh en<br /> temps réel, toutes les minutes s’il le faut<br /> Les ondes de Linky vous font mal à la tête ?, là aussi ça fera mal mais pas au même endroit
megadub
Blap:<br /> Le nuage de Tchernobyl arrété a nos frontières est un mythe urbain, personne n’a jamais dit ca. Ca montre peut-etre le degré de vérification que tu appliques a ce que tu repetes ?<br /> En fait c’est pas tout à fait ça. Il y a bien un “expert” qui s’est pointé sur un plateau en arguant que les vents permettraient de ne pas passer la frontière… évidemment, l’expert trouvé à la hate pour donner de la matière au sujet était tout sauf expert
megadub
Jehlem:<br /> Lorsque tout le monde en sera équipé, il deviendra très facile d’ajuster le prix du kWh en<br /> temps réel, toutes les minutes s’il le faut<br /> Non. Le tarif restera régulé comme aujourd’hui par la loi et la concurrence. Par contre, en effet, on pourra optimiser sa tarification en fonction de ses besoins ce qui est un avantage indéniable. Moi qui doit chargé ma Zoe en tout cas, j’attendais d’être équipé pour pouvoir bien mieux gérer ma conso
Steve_jobs
Les compteurs Linky ne posent aucuns problèmes… sauf à ceux qui trafiquaient leur compteurs grâce à un ami électriciens et qui vont voir leur facture tripler du jour au lendemain et qui vont devoir rendre des comptes…
LedragonNantais
C’est pas nouveaux, un youtubeur en a récupéré et fait toute sortes de tests, et ils n’émettent pas plus d’ondes qu’un répéteur wifi branché sur une prise. En revanche, ces saloperies me pose 3 problèmes:<br /> -de 1, niveau éthique, ils peuvent couper à distance comme bon leur souhaite. Suffit d’avoir juste un passage financier difficile, même temporaire, et pouf, retour à la bougie.<br /> -il calcule la conso en VA et non plus KWh, ce qui fait qu’avec le cos-phi parfois au choux de certains appareils, le linky est en mode “hey tu consomme plus qu’avant souscrit vite à un contrat plus gros et beaucoup plus chère sinon je déclenche lolilol” alors que rien n’a changé, c’est juste pour qu’on paye plus. Certaine personnes ont d’ailleurs eu des déclenchements intempestifs, alors que leur mode de conso n’a pas changé.<br /> -les données qu’il envoi chaque jour au fournisseur d’énergie. Bien que ce soit complexe a faire, elles sont potentiellement interceptables, ce qui fait que si “le vilain méchant” arrive à intercepter les données, il peu potentiellement voir un pic de conso bas pendant plusieurs jours, indiquant par ex, que vous êtes partis en vacances, et donc maison vide. je vous laisse imaginer la suite ^^ (certains me traiterons de parano, mais bon).<br /> 'Fin bref, si cette immondice verte était resté au Kwh, ne pouvait pas couper à distance, et transmettrais les données d’une manière cryptée vraiment mastoc, j’aurais pu être pour, mais là nan. Si j’étais proprio, je préférerai encore continuer à payer le mec pour qu’il vienne relever le compteur, au moins il continuerai à avoir du boulot.
chickenwing
Apparemment tu as des sources imparables, contrairement à nous qui sommes trop naïfs.
Maga83
[quote=“LedragonNantais, post:23, topic:415132, full:true”]<br /> -de 1, niveau éthique, ils peuvent couper à distance comme bon leur souhaite. Suffit d’avoir juste un passage fiancier difficile, même temporaire, et pouf, retour à la bougie.[/quote]<br /> Nan… quand tu es dans le rouge et que tu ne peux plus payer les factures, le compteur est bridé à 1000 Kwt pendant 6 mois et seulement après… EDF coupe tout si tu ne payes pas les factures.
LedragonNantais
L’article date de l’année dernière MAIS : https://www.ouest-france.fr/economie/linky-l-ufc-que-choisir-s-inquiete-de-coupures-hatives-pour-les-utilisateurs-precaires-5988974
megadub
LedragonNantais:<br /> -de 1, niveau éthique, ils peuvent couper à distance comme bon leur souhaite. Suffit d’avoir juste un passage financier difficile, même temporaire, et pouf, retour à la bougie.<br /> -il calcule la conso en VA et non plus KWh, ce qui fait qu’avec le cos-phi parfois au choux de certains appareils, le linky est en mode “hey tu consomme plus qu’avant souscrit vite à un contrat plus gros et beaucoup plus chère sinon je déclenche lolilol” alors que rien n’a changé, c’est juste pour qu’on paye plus. Certaine personnes ont d’ailleurs eu des déclenchements intempestifs, alors que leur mode de conso n’a pas changé.<br /> -les données qu’il envoi chaque jour au fournisseur d’énergie. Bien que ce soit complexe a faire, elles sont potentiellement interceptables, ce qui fait que si “le vilain méchant” arrive à intercepter les données, il peu potentiellement voir un pic de conso bas pendant plusieurs jours, indiquant par ex, que vous êtes partis en vacances, et donc maison vide. je vous laisse imaginer la suite ^^ (certains me traiterons de parano, mais bon).<br /> 1- non, il y a un droit à l’énergie. C’est certes très très pénible mais t’es pas sans courant du jour au lendemain. Surtout, Linky ne change rien, juste que le technicien n’a pas à se déplacer. Le bon coté de la chose c’est qu’une réactivation du service est également immédiate.<br /> 2- Là aussi… c’était quand même pas très cohérent d’avoir un contrat en kVA et une conso en kWh… c’est beaucoup plus clair comme ça même si effectivement ça ne nous arrange pas.<br /> 3- C’est quand même une inquiétude qui ne tient pas la route, c’est tellement plus simple de juste passer dans le quartier pour voir un peu les habitudes des habitants. Franchement, le mec qui a les compétences pour récupérer les consos électriques, il a plus vite fait de spammer des centaines de boites mails avec une arnaque bateau.
megadub
Oui enfin c’est UFC… ils sont là pour défendre les clients donc qu’ils mettent un peu la pression à Enedis c’est normal. En pratique, il n’y a pas de raison que ce soit plus un problème qu’aujourd’hui à ceci près que quand l’incident est réglé, le rétablissement est aussi immédiat.
Errakor64
Que de bêtises, le nuage de tchernobyl arrêté à nos frontières à bien été déclarée par un professeur de l’IRSN qui s’appelait PELLERIN et qui a été sanctionné ensuite avec une mise à la retraite d’office, il en avait grandement l’âge, pour le technicien, lorsque l’on manoeuvre un fusible, où lorsque l’on fait une mesure avec un appareil dédié à cette fonction, le technicien doit porter une coiffure isolante, des lunettes de protection anti UV, des gants isolants dont l’étanchéité doit être vérifié avant chaque utilisation, le technicien utilisant des outils isolants devant se trouver de plus sur un tapis caoutchouc, textes réglementaires de l’UTE 510. Concernant le Linky, il y a plus de 45 ans que les ordres de transmission de changement de tarif se font par le biais d’une fréquence de 175 hertz injectée sur le réseau électrique pour passer du tarif jour en heures creuses ou pour les tarifs avec des périodes bleue,blanc, rouge suivant les jours et heures et les disponibilités des moyens de production. En ce qui concerne la collecte de données personnelles, il y a eu des millions de clients qui ont été abusés par des pseudo agents d’EDF sous prétexte de réduire la facture d’électricité ont demandé les factures d’électricité de nos concitoyens. En fait il s’agissait de personnes rémunérées à la commission par les fournisseurs concurrents d’EDF qui ont pu ainsi avoir connaissance des coordonnées bancaires, du mode de règlement de la facture, du numéro de point de livraison, du numéro du contrat du fournisseur, du montant des factures, il y a des milliers de procès en cours pour abus de confiance et captation de données privées. Le compteur linky ne possède pas de moyens informatiques pour transmettre des données personnelles, il ne permet que la mesure de la puissance consommée, le maximum atteint, le minimum atteint et ça permet d’affiner l’écart entre la consommation et la production au niveau régional et au niveau national, ça permet aussi au fournisseur de proposer un tarif adapté à l’usage de l’électricité, d’établir les périodes creuses ou chargées sans conseiller commercial ou sans déplacement d’un technicien comme auparavant, je rappelle que le distributeur ENEDIS ou autres ignore le fournisseur de l’usager chez qui il intervient, c’est le pourquoi de la création du point de livraison qui lui est destiné, ce point permet de détecter immédiatement si c’est une panne isolée ou si plusieurs clients sont touchés pour les services d’intervention et de sécurité du distributeur
Errakor64
Erreur lorsque le courant est livré chez vous le fameux cosphi est compensé par le distributeur au niveau des postes sources afin que les transformateurs et les réseaux ne soient pas surdimensionnes,par contre le compteur enregistre bien les kwh comme auparavant, les kva ou va ne servent que pour le réglage de la puissance souscrite, il peut arriver que vous soyez en panne en cas de surcharge due à de gros moteurs électriques ou de l’allumage de quantités de tubes néon, dans ce cas il suffit de réarmer le compteur après quelques secondes
megadub
Errakor64:<br /> Que de bêtises, le nuage de tchernobyl arrêté à nos frontières à bien été déclarée par un professeur de l’IRSN qui s’appelait PELLERIN et qui a été sanctionné ensuite avec une mise à la retraite d’office<br /> A en croire Wikipedia, ce n’est pas le cas non plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin#Rôle_lors_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl
Feunoir
c’est pas un cas particulier ce test? je ne pense pas que mon Linky ait ce module Atome wifi, je suppose qu’il doit juste envoyer l’info à Enedis via un CPL spécial et la c’est peut être au pire 2 ou 3 fois par jour qu’il a besoin d’envoyer un truc<br /> en pratique on a l’info de conso que du jour précédent sur le site Enedis/fournisseur, donc il peut surement stocker le jour entier et envoyer le bloc vers minuit,<br /> et ça niveau onde cela doit être plus que ridicule (moins de 5sec par jour?)
Blap
Errakor64:<br /> Que de bêtises, le nuage de tchernobyl arrêté à nos frontières à bien été déclarée par un professeur de l’IRSN qui s’appelait PELLERIN et qui a été sanctionné ensuite avec une mise à la retraite d’office<br /> Va falloir nous montrer les archives alors.<br /> Au fait Nelson Mandela n’est pas mort en prison.
bmustang
c’est surtout à ces nouveaux écolos de demain et leurs véhicules/appareils connectés que ça profitera! linky est la pour compenser la demande qu’il n’est pas possible de produire maintenant et demain, il régule à la baisse la puissance du compteur chez l’un et l’augmente chez l’autre pour ses énormes besoins. Voilà l’intérêt de linky et certainement pas le relevé auto et l’ajustement du prix qui n’a fait qu’explosé ces dernières années. l’ANFR a bâclé son test et le rapport avec ! Certainement ENEDIS qui est derrière ce dossier et dans le seul but de rassurer les septiques/résistants
megadub
Blap:<br /> Errakor64:<br /> Que de bêtises, le nuage de tchernobyl arrêté à nos frontières à bien été déclarée par un professeur de l’IRSN qui s’appelait PELLERIN et qui a été sanctionné ensuite avec une mise à la retraite d’office<br /> Va falloir nous montrer les archives alors.<br /> https://www.ina.fr/video/3100655001022 <br /> En réalité, c’est un simple bulletin météo qui a fait croire que le nuage s’arrêterait à la frontière : https://youtu.be/s4q91IZGQcY?t=78<br /> Aucun organe officiel n’a avancé une telle anerie
Kiroule
Les ERL (Equipements Radio Linky) ne m’inquiètent pas car d’une part ils sont optionnels, et d’autre part leurs puissance est très limitée. Par contre le CPL partout dans le maison M’INQUIETE ET M’ENERVE. Un filtre CPL devrait être fourni gratuitement à qui en fait la demande.<br /> L’ANFR se prononce-t-elle sur le CPL ?
KlingonBrain
-il calcule la conso en VA et non plus KWh, ce qui fait qu’avec le cos-phi parfois au choux de certains appareils, le linky est en mode “hey tu consomme plus qu’avant souscrit vite à un contrat plus gros et beaucoup plus chère sinon je déclenche lolilol”<br /> Certes, mais en même temps, la plupart des gros consommateurs domestiques sont quand même des charges résistives (Four, chauffage, bouilloire, chauffe eau).
KlingonBrain
Ayant vécu cette période, je peux vous dire que dans mon entourage, tout le monde pensait que le nuage n’avait pas touché la France avant d’apprendre la vérité quelques jours plus tard. Et surtout de voir l’énorme différence dans le discours autant que dans les mesures prises entre la France et l’Allemagne.<br /> Cet événement est malheureusement à l’origine d’une perte de confiance et de crédibilité profonde et durable entre le peuple et les élites scientifiques. D’autant qu’au final, le système n’a même pas été en mesure de sanctionner à posteriori.<br /> Le triste résultat, c’est que maintenant, quand les autorités et les élites scientifiques disent que le Linky est sans danger … et bien les gens se méfient, voir comprennent le contraire. Et c’est un vrai problème.<br /> Hélas, rien ne changera en France tant que les gens auront l’impression d’être dirigé par des élites méprisantes, condescendantes et qui estiment qu’il faut traiter le peuple comme des enfants auquel on peut mentir, soit disant dans leur intérêt. Dans d’autres pays, on ne fait pas comme ça.
KlingonBrain
Attention quand même de vous replacer dans le contexte de l’époque : il n’y avait pas internet.<br /> La majorité des Français n’avaient que la télévision comme moyen d’information.<br /> Et la télévision était bien un organe officiel car l’état possédait la majorité du PAF.
bmustang
ANFR a t-elle l’intention de faire un dossier sur les ondes magnétiques (CPL) et les risques réels et encourus ? Car le risque n’est là où l’ANFR veut bien nous le faire comprendre dans ce dossier !? Mes ailleurs
mte
BLAP : CESSE TA DESINFORMATION !!! Bien sur que ça a été dit à l’époque !!! Peut être pas la phrase prononcée ainsi, mais ça a été expliqué :<br /> -&gt; Anticyclone qui soit disant nous protégeait<br /> -&gt; Taux qui chez nous étaient sensés être inoffensif etc<br /> ET SURTOUT : Mesures prises par les gouvernements tous les pays frontaliers : allemagne, italie, etc, et nous RIEN !!!<br /> D’un coté de la frontière une salade était interdite à la vente, et de l’autre coté à 1 km, la salade était autorisée !!
mte
Jamais acheté de four à micro onde. Mais il y a une différence entre un four que tu mets 2min30s, et des ondes en continue dans les cables de toute une baraque
mte
BLAP : CESSE TA DESINFORMATION !!! Bien sur que ça a été dit à l’époque !!! Peut être pas la phrase prononcée ainsi, mais ça a été expliqué :<br /> -&gt; Anticyclone qui soit disant nous protégeait et repoussait le nuage à nos frontières<br /> -&gt; Taux qui chez nous étaient sensés être inoffensifs<br /> ET SURTOUT : Mesures prises par les gouvernements tous les pays frontaliers : allemagne, italie, etc, et nous RIEN !!!<br /> D’un coté de la frontière une salade était interdite à la vente, et de l’autre coté à 1 km, la salade était autorisée !!
Krillon
Non les français avaient surtout la presse comme moyen d’information , et cette presse était réellement indépendante , on achetait le journal le matin ou on le lisait au bar avant d’entrer au boulot .<br /> Oui l’ORTF était un organe officiel qui possédait TOUT le paf , aujourd’hui nous avons l’illusion d’une liberté de la presse puisque qu’hormis les chaines du service public téléguidées par l’Elysée nous avons des chaines privées qui appartiennent aux mêmes entités qui financent l’élection d’un petit président et la quasi totalité de la presse dite<br /> “d’information”.<br /> Derrière Linky il n’y a que la réduction de la masse salariale , la possibilité de couper la prestation en cas d’impayé ou de couper en cas de surconsommation due aux impondérables climatiques …tout en continuant d’augmenter les prix et faire payer aux abonnés les futurs investissements alors qu’ils devraient être compris dans le tarif actuel , mais bon quand on met un banquier à le tête d’un état …
triaca
source des ondes dans des cables ???<br /> tu devrai vivre très loin des antennes 3g -4g et tes voisins etc donc sans ondes c’est impossible a moins de vivre dans une grotte …même le soleil notre belle étoile de notre système solaire envoie des ondes
macgyver30
C’est surtout que contrairement au ancien compteur le Links<br /> 1° est très précis<br /> 2° ne peut pas se trafiquer<br /> 3° donne des valeurs de consommation au plus juste, et c’est là qu il y a un problème c’est que les vieux compteurs sortaient des conso des plus aléatoires, donc beaucoup on vu leur conso augmenter .
megadub
Krillon:<br /> mais bon quand on met un banquier à le tête d’un état …<br /> Euh… c’est pas Macron qui a décidé de mettre Linky partout hein… après bah oui, faut bien payer un jour, on a une des électricités les moins chers du monde et on n’investit plus, faut attendre que ça nous pête à la tronche pour que les gens comprennent qu’on peut pas continuer comme ça.
KlingonBrain
Non les français avaient surtout la presse comme moyen d’information , et cette presse était réellement indépendante , on achetait le journal le matin ou on le lisait au bar avant d’entrer au boulot .<br /> La plupart des gens ne lisaient pas la presse. Mais vous avez raison, c’est bien par elle qu’on a fini par savoir. Hélas cette magie la n’a pas non plus été instantanée.<br /> Oui l’ORTF était un organe officiel qui possédait TOUT le paf<br /> L’ORTF était déjà terminée à cette époque. Mais en pratique, la situation n’était guère meilleure. Il y avait encore très peu de chaines (on bavait quand on allait dans d’autres pays) et surtout, peu de chaines privées. Si je me souviens bien, la privatisation de TF1 était sur les rails.<br /> aujourd’hui nous avons l’illusion d’une liberté de la presse puisque qu’hormis les chaines du service public téléguidées par l’Elysée nous avons des chaines privées qui appartiennent aux mêmes entités qui financent l’élection d’un petit président et la quasi totalité de la presse dite<br /> “d’information”.<br /> Oui, ça c’est pas faux. Mais nous avons également de nouvelles sources fournies par le web. Hélas, tout le monde ne s’informe pas encore sur le web. Croiser les sources d’informations est un art difficile pour les habitués du 20 heures.<br /> Derrière Linky il n’y a que la réduction de la masse salariale , la possibilité de couper la prestation en cas d’impayé ou de couper en cas de surconsommation due aux impondérables climatiques …tout en continuant d’augmenter les prix et faire payer aux abonnés les futurs investissements alors qu’ils devraient être compris dans le tarif actuel , mais bon quand on met un banquier à le tête d’un état …<br /> Certes, mais en soi ça n’est pas forcément un mal que les automatismes suppriment des tâches obsolètes. Mais effectivement, encore faut t’il que ce gain profite à tous et que la société soit capable de fournir une revenu citoyen pour les millions de chômeurs qui n’ont plus d’emploi.
rsebas3620
ENFIN QUELQU’UN QUI A VERIFIER QUE LE COS PHI EST A LA MASSE COMPLET SUR LES COMPTEUR LINKY… chez moi 800 VA=630W… relevé a la conso 800W… le cos Phi est completement faux sur une grande majorité des compteur… et pour verifier qu’il est au norme on t’envoie qui un gars d’ennedis qui te dit que le compteur est juste… alors que devant toi avec un appareil de releve… tu lui demontre qu’il a tort…
rsebas3620
ta consommation tu la paye toujours en kw/h donc du coup c’est le volt ampere qui n’est pas du tout coherent… surtout qu’avant l’abonnement aussi etait en kw… sans parler du cos phi tout le temps au paquerettes des que le cable qui relie le compteur et le fusible depasse 10m…
rsebas3620
ou pas… je peut meme le prouver… d’ailleurs un youtubeurs la meme prouvé sans le vouloir en faisant des test pour 800 Va la valeurs a 600 watt (j’arrondis j’ai plus les vrai chiffres) mais le compteur enregistre 800 watt… d’ou l’augmentation des factures sans rien faire parce que le cos phi est mal geré … alors qu’avant c’etait super simple Watt = volt X ampere… alors que le VA depend d’un facteur resistif appeler cos phi… ils auraient du tout laisser au en Watt rien ne justifier ce changement a part gonfler les factures
megadub
Mais du coup, pour le distributeur (évidemment ça ne nous arrange pas) c’est plus juste puisque ça tient compte aussi de la qualité du matériel et donc de la consommation réelle. C’est une anomalie en réalité de ne compter que la puissance électrique.<br /> Enfin bon… de toute façon, peu importe, l’électricité augmente mais reste très bon marché… les esprits les plus chafoins n’ont plus qu’à réduire leur conso
bmustang
Tu dis sans ondes et donc on suggère qu’il y en a déjà beaucoup ! Et + les ondes du linky exposé par l’ANFR et + les ondes magnétiques CPL du linky et + les prochaines qu’on nous refilera demain ? As tu l’impression de te rendre utile avec ce que tu racontes ICI !?
le-tof
Maga83<br /> quand tu seras part en vacances, tu ne regarderas plus la tv et tu ne feras plus de lessive, la bonne aubaine pour les cambrioleurs qui auront achetés ces données. Et quand tu reviendras, tu seras harcelé pour acheter un tv et un lave linge
philouze
“quand tu seras part en vacances, tu ne regarderas plus la tv et tu ne feras plus de lessive, la bonne aubaine pour les cambrioleurs qui auront achetés ces données.”<br /> Ces données ne sont pas “achetables”, seul ton fournisseur a obtenu (ou pas, car tu peux lui refuser) tes données réactualisées fréquemment pour SON usage de facturation ou d’amélioration de son réseau.
megadub
Et tu crois pas que c’est nettement plus simple de passer dans le quartier et juste voir avec les yeux qu’il n’y a pas de vie dans la maison ? C’est pas plus simple de simplement voir que la boite aux lettres est pleine plutôt que s’emmerder à pirater Enedis ?<br /> Faut arrêter la parano 2 minutes…
obyoneone
En 1986, la France apprenait que le nuage de Tchernobyl s’était arrêté à la frontière… C’est Sarkozy, alors délégué interministériel pour les énergies et le nucléaire dans le gouvernement Chirac [1], qui s’est chargé d’orchestrer cet énorme mensonge.<br /> source : rebellyon.info
obyoneone
ils peuvent savoir si on fait pousser de la beuh ? gnark !
megadub
Cette info est erroné puisque c’est en 87 qu’il est chargé de mission pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy#Parcours_politique<br /> Il n’y a eu aucun mensonge, tout au plus les autorités ont sous-estimé le risque ou plus probablement n’ont pas voulu inquiété les français pour rien. Quel intérêt d’être alarmiste au risque de développer des maladies à cause de l’effet nocebo ?
obyoneone
l’effet nocebo fait que 50 % de ma belle famille, qui habitait dans l’est, est atteinte de troubles de la thyroïde ou décédé d’un cancer ?<br /> S’ils avouaient, il y aurait un scandale qui couterait des milliards…
megadub
obyoneone:<br /> l’effet nocebo fait que 50 % de ma belle famille, qui habitait dans l’est, est atteinte de troubles de la thyroïde ou décédé d’un cancer ?<br /> Et en quoi ce serait lié ? Aucune étude épidémiologique n’a permet de mesurer une hausse des cas de cancer depuis Tchernobyl.<br /> Et en effet, l’effet nocebo peut déclencher de vraies pathologies… dont le cancer et même réduire les chances de survie dans le traitement d’un cancer.<br /> obyoneone:<br /> S’ils avouaient, il y aurait un scandale qui couterait des milliards…<br /> Ca couterait des milliards à qui ? C’est pas la France qui serait responsable d’un accident nucléaire en Ukraine… la France se fout totalement d’avoir sous-estimé le risque si c’était le cas. Sauf que visiblement, le temps leur donne raison, tous les rapports s’accordent à conclure que l’impact sanitaire est négligeable… sauf dans la proximité immédiate de Tchernobyl évidemment.<br /> Et à y réfléchir, ça parait logique, la contamination n’a duré que quelques jours et il y a eu très peu de précipitation pour rabattre la contamination au sol. En réalité, la France a été beaucoup plus polluer avec les déchets nucléaires balanacés n’importe comment notamment utilisé dans le revêtement des routes.
alautis
Les mesures ont elles eu lieux la nuit ?<br /> Des mesures ont elles été fait dans un immeuble collectif ?<br /> Qui finance L’ANFR ?<br /> Que dire aux personnes très malade depuis la pose du Linky ?<br /> Quelle véracité doit ont donner à ce rapport ?
megadub
alautis:<br /> Les mesures ont elles eu lieux la nuit ?<br /> Des mesures ont elles été fait dans un immeuble collectif ?<br /> Faut aussi faire les mesures un jour pair ou les nuits de pleine lune ?<br /> alautis:<br /> Qui finance L’ANFR ?<br /> L’Etat… donc nous <br /> alautis:<br /> Que dire aux personnes très malade depuis la pose du Linky ?<br /> Exactement ce que dit ce rapport qui en les rassurant devrait limiter voir totalement supprimer l’effet nocebo de la désinformation dont elles sont victimes <br /> alautis:<br /> Quelle véracité doit ont donner à ce rapport ?<br /> Probablement plus que les complotistes qui nous bassinent avec des théories farfelues.
nirgal76
J’ai eu le même soucis de basculement HP/HC, ils sont revenus me changer le compteur et depuis, c’est ok
nirgal76
Même sans CPL, le 220V chez toi qui se ballade génère aussi un champ magnétique à ce moment là. Et le CPL de linky est vers l’extérieur du réseau pour communiquer avec ENEDIS, aucun intérêt d’envoyer un signal CPL vers l’intérieur puis qu’il n’y a pas de dispositif récepteur à qui “parler”. Cette histoire d’onde nocive du cpl de linky est d’une bêtise sans fin. Internet aurait du rendre les gens plus intelligent et ça les as rendu complètement crétin.
Maga83
Sauf que Linky ne fait pas la différence entre un frigo, un lave-linge, une TV… et dans le cas, peut probable, ou un pirate sait si je suis parti en vacance ou pas… je lui souhaite bien du plaisir d’entrer chez moi.
fredmc
Le déplacement du mec qui vient relever le compteur si tu refuses l’installation… entre autres
geri222
il faut arreter la parano, ça reste un compteur, il mesure la conso electrique globale, et c’est tout ! <br /> Linky emet à peu pres autant d’ondes qu’un aspirateur ou qu’une prise CPL (et surement bien moins qu’un smartphone ou une box / point d’accès Wifi.)<br /> les prétendus malade le sont surement pour autre chose mais en tout cas pas pour ça (et ça ne m’étonnerait pas qu’ils croient aussi en la terre plate ou aux chemtrails …)<br />
Walter_White1
En fait, ils n’avaient pas branché les fils de mon délesteur de chauffage, il n’y avait aucune communication entre le compteur (chargé de faire basculer le délesteur en position nuit, donc en marche). En fouillant dans les forums “électricité”, j’ai rétabli le bon branchement et ça marche niquel maintenant.<br /> Quand je me suis rendu compte que je n’avais pas d’eau chaude, j’ai rappelé l’installateur et il devait me rappeler pour passer chez moi à nouveau…j’attends toujours.<br /> Heureusement que je l’ai fait moi même.
nirgal76
Pour ça, je l’ai surveillé pendant son intervention et j’ai veillé à ce qu’il rebranche bien tout.
waouzzaaa
c’est super crédible les étude de l’ANFR… ils nous prennent vraiment pour des pigeons
megadub
C’est un peu plus documenté que les hurluberlus qui balancent des peurs sans aucune raison objective.
Feladan
Mais cela n’en fait pas plus une vérité :).<br /> La vérité est malheureusement au milieu, rien n’est prouvé, mais tout n’est pas impossible. Il est impossible de statuer, qu’importe les tests réalisés, qu’il n’y a aucune répercussion à l’heure actuelle, le corps humain est bien trop complexe.<br /> Mais pour être en accord avec @waouzzaaa je ne voyais pas vraiment l’ANFR dire qu’il y a potentiellement un risque
jedi1973
va lacher ton telephone portable alors… car en plus il emet pas a 50cm comme dans cet article, mais a a moins d’1CM de ta peau …!!! ah ? tu veux pas ? etrange…
ematum
“mais en même temps, tout le monde va sur Google”<br /> –&gt; Bah non en fait. Je vais sur Lilo. Donc merci de ne pas affirmer à tour de bras que nos comportements personnels sont pareils chez tout le monde
ematum
Sauf qu’un pirate verra si tu as une hausse de consommation significative comme le lancement de ta machine à laver/aspirateur. Si cette consommation est plus faible mais sur une durée plus longue, peut-être une TV ou un ordinateur.<br /> Donc techniquement, il est possible de jauger de la présence de quelqu’un dans un habitat, rien qu’en observant les pics de tension/courant au niveau du compteur.
ematum
Sur tout type de chantier, il y a nécessité d’avoir recours à des EPI. Le fait qu’un compteur ait pu explosé ne prouve en rien que ces compteurs sont dangereux. L’électricité ne prévient pas quand quelque chose va exploser. Ca peut souvent te péter litérallement à la figure et pour le coup, si tu n’as pas une visière intégrale, c’est la brulure assurée (et limite la perte de la vue si tes yeux sont touchés).<br /> Donc je ne vois pas ce que ce témoigne prouve sur le compteur Linky.<br /> Exemple ici à 1min20, et c’est pas du Linky<br />
megadub
Techniquement c’est bien plus simple de faire le tour d’un quartier que de s’emmerder à pirater Linky de l’autre bout du monde… faut arrêter un peu la parano
ematum
Pourquoi utiliser le terme de parano ? Je ne fais que reprendre les termes que tu emploies (celui de pirate). J’ai jamais dit qu’un pirate allait s’incruster chez toi ou que je croyais en une quelconque théorie du complot. Je ne fais que répondre sur un simple élément de logique concernant ta réflexion sur le fait que ça serait impossible de savoir s’il y a du monde chez toi ou non (via ta consommation électrique). Et je te le prouve avec une déduction rationnelle. Aucun rapport avec une histoire de paranoïa
megadub
ematum:<br /> Pourquoi utiliser le terme de parano ?<br /> Parce que développer des peurs irraisonnables c’est une pathologie… la parano <br /> ematum:<br /> Je ne fais que répondre sur un simple élément de logique concernant ta réflexion sur le fait que ça serait impossible de savoir s’il y a du monde chez toi ou non<br /> Bon, d’abord c’est pas à moi que tu répondais Par ailleurs, Maga83 faisait remarquer qu’on ne peut pas identifier les appareils électriques du réseau… ce qui est totalement exact.
chickenwing
Il n’est pas utile d’être agressif pour faire passer des idées. En plus tu réponds à côté de la plaque… Je vois pas le rapport
jedi1973
Deja je suis pas agressif mais un peu moqueur…<br /> secondo, tu vois pas le rapport entre linky et telephone portable ? Des gens se lancent a coeur perdu contre le linky, car soit disant ca emet des ondes qui sont nocifs pour leurs santés, a porter plainte, a passer des heures a se constituer des dossiers avec des avocats… !!! Alors qu’il sont un telephone portable qui emet 1000 fois plus sur eux… incoherence totale !!!
tampigns
Ca n’a rien à voir… Dans un cas il est scientifiquement prouvé que le nucléaire ne s’arrête pas et dans l’autre il est scientifiquement prouvé que les gammes de fréquences et l’énergie émise sont sans danger et imperceptibles.
tampigns
Par contre le CPL partout dans le maison M’INQUIETE ET M’ENERVE<br /> Pourquoi?
chickenwing
Oui effectivement il y a un souci de cohérence.<br /> Mais je crois aussi que le principal pb de linky, c’est qu’ils ont essayé de nous le mettre comme un suppositoire. Du coup les gens sont contre et tous les arguments sont bons.<br /> D’ailleurs j’ai un pote qui y est fermement opposé vu qu’il pourra plus trafiquer son compteur…
megadub
chickenwing:<br /> Mais je crois aussi que le principal pb de linky, c’est qu’ils ont essayé de nous le mettre comme un suppositoire.<br /> En même temps, le compteur c’est LEUR MATERIEL de mesure… j’vois même pas en quoi l’usager a son avis à donner, ça ne le regarde pas.
chickenwing
C’est vrai mais il faut reconnaître qu’il y a eu des problèmes de communication et de procédures.<br /> Sans compter la question de la confidentialité, point qui me semble le plus gênant. Avec linky, l’état peut avoir accès à certaines données nous concernant (absence ou présence dans le logement, ce que nous faisons à un instant T, habitudes de consommation, etc).<br /> C’est un outil de flicage dangereux si un jour on tombait en dictature ou sur un trump.<br /> Juste un exemple : si tu es en congés maladie et que tu décide de passer 3 jours chez mamie, ils pourront “prouver” que tu n’était pas chez toi. Et ils pourraient donc décider de convertir ton congés maladie en absence injustifiée au travail.
megadub
chickenwing:<br /> C’est un outil de flicage dangereux si un jour on tombait en dictature ou sur un trump.<br /> C’est faire peu de cas des contre-pouvoirs en France… dont les manifestations Et je rappelle quand même que les données de consommation sont déjà dispo sans linky, juste que c’est plus pratique aujourd’hui. Si on peut faire vibrer sa fibre parano sur des arguments plus ou moins fantasmé, on peut constater pour de bon comme on peut réduire sa facture en choisissant un contrat plus adapté à nos besoins <br /> chickenwing:<br /> Juste un exemple : si tu es en congés maladie et que tu décide de passer 3 jours chez mamie, ils pourront “prouver” que tu n’était pas chez toi. Et ils pourraient donc décider de convertir ton congés maladie en absence injustifiée au travail.<br /> Un simple coup de fil suffit déjà aujourd’hui… Et puis, si c’est pour diminuer la fraude, j’applaudis des 2 mains
gwlegion
C’est la que la notion de données personelles deviens un peu plus complexe .<br /> en effet, si ca s’arretais la, ca serais pas trop un soucis …<br /> mais ca s’arette pas la.<br /> on peu savoir le nombre de television, et le type (ecran lcd ? plasma? taille) en fesant des recoupements de puissance consomées.<br /> on peut savoir la taille de votre foyer … le nombre d’occupants aproximatifs (des enfants ? plus de lessives). on peut connaitre l’heure a laquelle vous partez de chez vous le matin, l’heure a laquelle vous rentrez le soir, vos habitude d’absence le week end, quand vous partez ne vacances …<br /> dite vous qu’avec une analyse suffisement fine, tout ce qui est electrique chez vous represente un mouchard potentiel.<br /> Et comme tout est electrique, tout deviens un mouchard.<br /> Chaque equipement a une consomation propre, un genre de signature … on peut les differencier les un des autres …<br /> Du coup, toutes vos habitues electriques peuvent etre tracées … Et comme tout est electrique, du portail que vous ouvrez en appuyant sur un bouton a la lumierre que vous eteignez avant de vous endormir, on peut tracer toutes vos activitées chez vous.<br /> Et me repondez pas que vous n’avez rien a cacher … par pitiée<br /> Dire qu’on est contre la protection de la vie privée par ce qu’on a rien a cacher reviens a dire qu’on est contre la liberté d’expression par ce qu’on a rien a dire.<br /> Si vous n’avez rien a cacher, c’est que vous n’avez pas de vie privée. La vie privée, par definition, elle est privée … donc cachée.<br /> Si vraiment vous n’avez rien a cacher, je vous propose de braquer H24 une webcam sur votre lit conjugal …
gwlegion
C’est pas le soucis …<br /> Le probleme, c’est :<br /> A qui confiriez vous le code de votre carte bleue ?<br /> Autrement dit, faites vous assez confiance a enedis pour leur confier beaucoup de details de votre vie privée ?<br /> moi personellement, la reponse est non.<br /> peu importe que le risque soit réel ou pas. Effectivement, il y a bien plus simple pour un voleur que de pirater linky. Mais de mon point de vue ca n’entra pas en ligne de compte.<br /> Je ne fais pas confinace a enedis pour ca.<br /> Et non, ce n’est pas de la parano. La parano, c’est la fait d’avoir des peur irrationelles.<br /> La, c’est pas de la peur, c’est de la prudance, et ca n’est pas irrationnel.
ematum
Mon premier commentaire était pour Maga83, le suivant était bien pour toi puisque c’est bien toi qui a utilisé le terme de parano en réponse à mon commentaire à Maga justement.<br /> Ensuite, je n’ai développé aucune peurs irraisonnables. J’ai juste indiqué à Maga que même s’il était effectivement difficile d’identifier un appareil sur un réseau électrique, il était par contre possible de voir une augmentation de la consommation, prouvant ainsi la présence d’un individu dans le foyer.<br /> Ce que j’écris là n’a rien de farfelue il me semble. Si ton compteur tourne disons à 100kw/h et que d’un coup il passe à 1000, on peut logiquement supposer que quelqu’un à allumer quelque chose chez toi. Donc qu’il y a bien quelqu’un dans ce logement qui consomme de l’électricité. Et peu importe si on parvient à savoir si c’est un sèche-cheveu ou un aspirateur
megadub
gwlegion:<br /> en effet, si ca s’arretais la, ca serais pas trop un soucis …<br /> mais ca s’arette pas la.<br /> on peu savoir le nombre de television, et le type (ecran lcd ? plasma? taille) en fesant des recoupements de puissance consomées.<br /> on peut savoir la taille de votre foyer … le nombre d’occupants aproximatifs (des enfants ? plus de lessives). on peut connaitre l’heure a laquelle vous partez de chez vous le matin, l’heure a laquelle vous rentrez le soir, vos habitude d’absence le week end, quand vous partez ne vacances …<br /> dite vous qu’avec une analyse suffisement fine, tout ce qui est electrique chez vous represente un mouchard potentiel.<br /> Et comme tout est electrique, tout deviens un mouchard.<br /> Oui, donc rien qu’on ne sait déjà par le fichier des cartes grises, les cartes de fidélité, les fichiers d’assurance, etc.<br /> gwlegion:<br /> Chaque equipement a une consomation propre, un genre de signature … on peut les differencier les un des autres …<br /> Du coup, toutes vos habitues electriques peuvent etre tracées … Et comme tout est electrique, du portail que vous ouvrez en appuyant sur un bouton a la lumierre que vous eteignez avant de vous endormir, on peut tracer toutes vos activitées chez vous.<br /> Ca c’est du fantasme, si tu consommes 5 kWh on peut pas savoir si c’est parce que t’as 3 PC allumer ou un 3 radiateurs ou un four et un chauffe eau, etc.<br /> Et me repondez pas que vous n’avez rien a cacher … par pitiée<br /> gwlegion:<br /> Si vraiment vous n’avez rien a cacher, je vous propose de braquer H24 une webcam sur votre lit conjugal …<br /> C’est un argument totalement idiot, ça n’a évidemment rien de comparable d’avoir son lit conjugal sous surveillance et ses habitudes familiales communiqués à des boites de marketing.
megadub
gwlegion:<br /> A qui confiriez vous le code de votre carte bleue ?<br /> Euh… j’vois pas le rapport… ils n’ont pas ton code avec Linky <br /> gwlegion:<br /> Autrement dit, faites vous assez confiance a enedis pour leur confier beaucoup de details de votre vie privée ?<br /> C’est pas le problème, Linky ne change rien à part que le relevé est automatique au lieu d’avoir un agent qui passe mais toutes les données étaient déjà stockées dans le compteur. Tout ce qui change c’est donc qu’ils ont l’info en quasi temps réel plutôt que plusieurs relevés par an mais au bout d’une année les données prélevées sont les mêmes.<br /> gwlegion:<br /> Et non, ce n’est pas de la parano. La parano, c’est la fait d’avoir des peur irrationelles.<br /> La, c’est pas de la peur, c’est de la prudance, et ca n’est pas irrationnel.<br /> C’est totalement irrationnel puisque Linky ne change rien en terme de données collectées.
gwlegion
Oui, donc rien qu’on ne sait déjà par le fichier des cartes grises, les cartes de fidélité, les fichiers d’assurance, etc.<br /> oui, effectivement… y’a deja beaucoup trop de données personelles en circulation…<br /> Apres, certaines sont indispensables, d’autres par choix.<br /> Et chaque interlocuteur doit avoir acces uniquement a ce qu’il a besoin.<br /> Ca c’est du fantasme, si tu consommes 5 kWh on peut pas savoir si c’est parce que t’as 3 PC allumer ou un 3 radiateurs ou un four et un chauffe eau, etc.<br /> Non … le probleme est la justement. Linky permet une analise fine, de ta consomation.<br /> En effet, si ca s’arretais a du 5Kw sur la journée, il serait impossible de determiner par quoi cela est consommé.<br /> mais linky permet une analyse minute par minute.<br /> Donc ca permet de voir les evolution de consomation.<br /> Si tu passe de 1Kw/H 5h00 a 1.1Kw/h a 6h00, cela signifie qu’un appareil de petite consomation a eté connecté au reseau. Probablement une ampoule. en gros, tu viens de te reveiller, et tu a allumé la lumiere.<br /> En allant plus loin toutes les evolutions de ta consommation instantanée, en fonction de l’heure peuvent etre interpretée avec un faible marge d’erreures.<br /> megadub:<br /> C’est un argument totalement idiot, ça n’a évidemment rien de comparable d’avoir son lit conjugal sous surveillance et ses habitudes familiales communiqués à des boites de marketing.<br /> C’est juste une reponse idiote a une affirmation idiote. Ceux qui pensent qu’ils n’ont rien a cacher se trompent … C’est la definition meme de la vie privée.<br /> Euh… j’vois pas le rapport… ils n’ont pas ton code avec Linky <br /> le lien entre les deux, c’est le rapport de confiance …<br /> megadub:<br /> C’est pas le problème, Linky ne change rien à part que le relevé est automatique au lieu d’avoir un agent qui passe mais toutes les données étaient déjà stockées dans le compteur. Tout ce qui change c’est donc qu’ils ont l’info en quasi temps réel plutôt que plusieurs relevés par an mais au bout d’une année les données prélevées sont les mêmes.<br /> Justement … ca change un truc. le relevé ne se fais plus un fois tout les X mois, mais minute par minute. Et ca change tout.<br /> megadub:<br /> C’est totalement irrationnel puisque Linky ne change rien en terme de données collectées.<br /> bien sur que linky change la collecte de données. Si l’information est la meme, sa frequence de mise a jour est pas du tout pareille.<br /> Avec une relevé minute par minute, on peut extraire des info qu’on ne pouvais pas avant.<br /> Encore une fois … la difference entre 5Kw/h sur 6 mois, et le detail precis minute par minute, de cette consomation, ca n’est pas du tout la meme chose.<br /> On peut faire une analogie sympa avec votre kilomtrage.<br /> si vous me dites que vous avec fait 5000 kilometres le mois dernier, ca me donne un certain nombre d’info.<br /> Si vous me faites une relevé heure par heure de votre kilometrage, ca me donne bien plus de données … l’heure a laquelle vous partez au travail,la distance de clui ci de votre maison, l’heure a laquelle vous revenez, si vous faite un arret au café du coin, a peu pres combien de temps vous y etes resté … je peux meme emetre l’hypothese que vous avez une maitresse et quand est ce que vous la voyez… avec les bonnes info.<br /> Il en vas de meme de ta conso electrique …<br /> connaitre ta conso sur 6 mois, et ta conso minute par minute, ca n’a rien a voir.
megadub
gwlegion:<br /> Et chaque interlocuteur doit avoir acces uniquement a ce qu’il a besoin.<br /> Même les fichiers des cartes grises et recensement sont revenus alors autant te dire qu’Enedis se fout pas mal des appareils que tu as.<br /> gwlegion:<br /> Non … le probleme est la justement. Linky permet une analise fine, de ta consomation.<br /> En effet, si ca s’arretais a du 5Kw sur la journée, il serait impossible de determiner par quoi cela est consommé.<br /> mais linky permet une analyse minute par minute.<br /> Donc ca permet de voir les evolution de consomation.<br /> Si tu passe de 1Kw/H 5h00 a 1.1Kw/h a 6h00, cela signifie qu’un appareil de petite consomation a eté connecté au reseau. Probablement une ampoule. en gros, tu viens de te reveiller, et tu a allumé la lumiere.<br /> En allant plus loin toutes les evolutions de ta consommation instantanée, en fonction de l’heure peuvent etre interpretée avec un faible marge d’erreures.<br /> Bon, déjà j’suis pas du tout convaincu de ce que tu avances, Autant que je sache, Linky fait un relevé de la conso instantanée TOTALE toutes les heures. EDIT : c’est un relevé QUOTIDIEN… donc c’est bien du fantasme de ta part. C’est un relevé à l’heure près si tu actives l’option dans ton espace perso <br /> Et quand bien même ce serait le cas, je ne vois pas bien ce que ça rapporterait à Enedis pour un cout d’exploitation totalement extravagant.<br /> gwlegion:<br /> C’est juste une reponse idiote a une affirmation idiote. Ceux qui pensent qu’ils n’ont rien a cacher se trompent … C’est la definition meme de la vie privée.<br /> Tu confonds ne rien avoir à cacher et souhaiter tout montrer… évidemment c’est totalement différent… mais c’est même pas le sujet donc peu importe. Perso, je ne débats pas de ce qu’on veut mais juste de Linky et ce que j’observe c’est qu’objectivement il apporte des informations bien moins utile que les fichiers déjà disponibles via les services publics ou les assurances.<br /> gwlegion:<br /> le lien entre les deux, c’est le rapport de confiance …<br /> En l’occurence, EDF a ton RIB et t’en rêve pas.<br /> gwlegion:<br /> Justement … ca change un truc. le relevé ne se fais plus un fois tout les X mois, mais minute par minute. Et ca change tout.<br /> Je suis sûr que ce n’est pas le cas. Mais peu importe, je le redis : les données collectées sont LES MEMES. Le compteur classique fait déjà plusieurs relevés par jour qui sont stockés dans le compteur, la seul différence c’est qu’Enedis les récupères tous les jours plutôt que tous les 3 mois… mais au bout du compte, les données prélevées sont les mêmes avec la même précision.<br /> Si tu veux, c’est comme la mensualisation vs un paiement annuel… la fréquence de prélévement change mais à la fin tu payes la même chose.<br /> gwlegion:<br /> bien sur que linky change la collecte de données. Si l’information est la meme, sa frequence de mise a jour est pas du tout pareille.<br /> Avec une relevé minute par minute, on peut extraire des info qu’on ne pouvais pas avant.<br /> Encore une fois … la difference entre 5Kw/h sur 6 mois, et le detail precis minute par minute, de cette consomation, ca n’est pas du tout la meme chose.<br /> Quel différence entre un relevé minute par minute transmis tous les jours ou un relevé minute par minute transmis tous les 3 mois ?<br /> Et je le redis, ce n’est pas des relevés à la minute près, ça n’a aucun intérêt pour Enedis qui ne pourra pas balancer la distribution de courant (puisque c’est quand même le but de tout ça) à la minute près.<br /> gwlegion:<br /> On peut faire une analogie sympa avec votre kilomtrage.<br /> Sauf que l’analogie est incorrecte. Là c’est comme si votre GPS conservait l’historique des trajets et qu’au lieu que le garagiste les récupère à la révision, elles sont transmises tous les jours… ça change la fréquence de collecte mais la donnée est la même.
gwlegion
Les compteurs actuels conservent les données horodatées a la minute de la consomation ?<br /> Je suis etonné de cette info …<br /> pour moi, les compteurs acutels, c’est un peu comme les compteurs kilometriques de voiture …<br /> il comptent juste la puissance consomée, et affiche ce qui a eté consomé depuis la derniere remise a zero …<br /> Je peux me tromper, je ferais plus de recherche, mais il me semble que c’est le cas, vu que les premiers compteurs mecaniques (ceux avec la roue qui tourne) marchaient comme ca, et que les electroniques qui ont suivi reprenaient le meme mode de fonctionnement, remplacant juste la partie mecanique par de l’electronique pour des problemes de fiabilité et de securité (lié au piratage divers de compteurs).<br /> Encore une fois, je peux me tromper, mais a ma connaissance, les compteurs actuels, ne disposent pas de ta conso minute par minute …<br /> juste d’un decompte depuis la derniere RAZ<br /> donc, si on admet ca, la difference existe, et est significative.<br /> faudra vraiment que je recherche un peu plus le mode de fonctionnement des compteurs actuels ?<br /> Dans l’attente de plus de certitues, j’aimerais deux choses :<br /> 1 - J’admet que si tu as raison sur le mode de fonctionnement des compteurs actuels, in finé, ca change pas grand chose entre linky et les compteurs actuels .<br /> Pour moi ce que ca change si tu as effectivement raison, c’est que c’est deja un probleme actuel … pas un probleme futur.<br /> 2 - dans l’interet de la conversation, tu peux reflechir a mon hypothese ? non, par ce que si tu as raison, ca n’avance pas le schmilblick , et mes recherches peuvent prendre un moment … par contre, si on admet ce changement, on peut continuer a reflechir.<br /> pour la suite …<br /> que le relevé soit un total ou une conso instantanée ne change rien a ma reflexion … ce qui est un probleme, c’est la frequence de mesure, sachant que les deux données (conso totale et instantanée) decoulent l’une de l’autre… en etudiant les variations, tu peux deduire des info importantes, a condition d’avoir une prise de mesure suffisamment rapide.<br /> Ce qui importe c’est les variations.<br /> Meme si le relevé n’est que quotidien, si les données transmises contiennent des info heure par heure, y’a des conclusions a en tirer.<br /> (toujours en admetant que les facon de fonctionner des compteurs electroniques et des linky est different … si effectivement j’ai tord a ce sujet, c’est que tu avais raison )<br /> Pour ce qui est EDF … oui, ils ont mon RIB . ENEDIS par contre, non …<br /> Je ne suis pas client ENEDIS … je suis client EDF.<br /> (enfin si je me trompe pas de sigles … ENEDIS c’est bien l’ancien RTE ? uniquement chargé du transport de l’electricité ? )<br /> Pour ce qui est de l’annalogie avec le compteur kilometrique, il faut que t’intéresser aux théories sur les meta-données et le croisement de données.<br /> Pour reprendre mon analogie, si tu me donne un relevé heure par heure de ton relevé kilometrique, je peux en retirer des info.<br /> un exemple:<br /> si tu me dis que dans le semaine, tu fais 800 kilometre, je peux pas en tirer grand choses … par ce que tout les trajets sont cumulées la dedans.<br /> par contre, avec un relevé heure par heure :<br /> lundi, mardi , jeudi, vendredi et samedi, entre 7h et 8h tu fais entre 55 et 60 kilometres, je peux en deduire que c’est tres probablement ton trajet pour aller au travail.<br /> donc tu a un travai qui en gros est a 55 kilometres de chez toi, et que tu dois embaucher a 8h00.<br /> Je sais egalement que tu travaille pas le mercredi et que tu travaille le samedi …<br /> Si en plus, je trouve le meme kilometrage le soir entre 17h et 18h, ca confirme mon hyppothese.<br /> par contre, si le samedi soir, tu fais 20 kilometres entres 16 et 17h, puis 35 kilometres entres 18 et 19h, je peux en deduire que sur le trajet retour tu t’est arreté environ une heure, quelque part a 20 kilometre de chez toi, mais sur le meme route … si tu avais fais un detour, le kilometrage aurais eté different.<br /> pourtant j’exploite bien toujours la meme donnée … ton relevé de kilometrage … je sais pas precisement ou tu est allé, mais j’en deduis un paquet de chose sur toi.<br /> Et puis, meme si tu me donne le relevé total a chaque fois … entre 126250 kilometres et 126500, je sais qu’il y a 250 kilometres de parcourus … donc je connais la distance que tu parcours.<br /> Et ce, peu importe la frequence de collecte. Meme si tu me donne toutes ces données le dimanche soir, ce qui compte, c’est que j’ai des info horodatée heure par heure …<br /> J’espere t’avoir amené plus de precisions sur ma facon de penser …
megadub
gwlegion:<br /> Les compteurs actuels conservent les données horodatées a la minute de la consomation ?<br /> Au moins par jour comme c’est le cas par défaut sur Linky<br /> gwlegion:<br /> donc, si on admet ca, la difference existe, et est significative.<br /> faudra vraiment que je recherche un peu plus le mode de fonctionnement des compteurs actuels ?<br /> Restons donc sur ce que l’on sait :<br /> Linky ne fait qu’un relevé quotidien<br /> à la demande du client, un relevé par heure peut-être effectué<br /> =&gt; du coup, la détection de matos est impossible.<br /> gwlegion:<br /> 2 - dans l’interet de la conversation, tu peux reflechir a mon hypothese ? non, par ce que si tu as raison, ca n’avance pas le schmilblick , et mes recherches peuvent prendre un moment … par contre, si on admet ce changement, on peut continuer a reflechir.<br /> Bah non, puisque Linky ne fait pas de relevé par minute.<br /> gwlegion:<br /> Meme si le relevé n’est que quotidien, si les données transmises contiennent des info heure par heure, y’a des conclusions a en tirer.<br /> Lesquels ? Que tu te couches tard ? Que tu te lêves tôt ? Que tu bosses de temps en temps chez toi ? Mais c’est exactement le but : connaitre la consommation au plus près pour mieux distribuer l’électricité et mieux répartir le réseau. Mais c’est pas ta vie qui les intéresse, c’est la consommation mesurée au plus fin sur le point de distribution. Note que si t’es autoconsommateur d’électricité ça fout tous leurs algos en l’air <br /> Et quand bien même… ton fournisseur d’accès internet a exactement le même genre d’info en suivant ta conso internet et t’en rêve pas.<br /> gwlegion:<br /> Pour ce qui est EDF … oui, ils ont mon RIB . ENEDIS par contre, non …<br /> Je ne suis pas client ENEDIS … je suis client EDF.<br /> En effet <br /> gwlegion:<br /> J’espere t’avoir amené plus de precisions sur ma facon de penser …<br /> Oui mais tout ça j’y ai déjà réfléchi et ma conclusion c’est que l’information est bien plus limitée sur la conso électrique qu’internet (qui sait TOUT de ta vie si ça venait à l’idée du fournisseur d’exploiter les données de connexion : sites visités, identifiants utilisés, produits achetés, etc.).<br /> Et puis ce qui m’agace le plus, c’est que la plupart de ceux qui gueulent contre Enedis le font sur… les réseaux sociaux… donc l’outil ultime pour tout savoir de leur vie.<br /> Enedis, leur métier c’est distribué le courant, exploiter les données ça coute une fortune et ça leur rapporte pas un rond de t’espionner. Donc craindre pour sa vie privée juste parce qu’ils collectent l’information pour distribuer au mieux le courant et proposer des contrats différents, ce n’est objectivement pas raisonnable. Tout ça est encore le fruit de fantasmes balancés sur la toile par des complotistes qui n’apportent aucun élément complet à part le doute… et comme tous les théories du complot, c’est impossible de démontrer le contraire, donc j’insisterais pas si tu es persuadé que tu seras espionné.
gwlegion
alors la par contre, j’ai un soucis …<br /> j’ai pas peur d’etre espionné … je ne doute pas qu’enedis soit de bonne foi.<br /> Et je n’ai aucun doute sur le fait qu’ils n’ont aucun interet a exploiter ces données pour quoi que ca soit. Et que ca leur couterais un pognon fou pour aucun gain.<br /> Je ne suis pas complotiste, et je ne suis pas deraisonable.<br /> Je suis juste pour une protection farouche de la vie personelle par principe.<br /> Pour moi, la protection de la vie privée, c’est comme la protection de la liberté d’expression .<br /> Ce ne souffre d’aucune discussion. Ca doit etre protegé a tout prix.<br /> J’estime que l’on doit me demander mon accord pour receuillir des données personnelles.<br /> C’est effectivement idiot de penser qu’enedis profitera de ces données de facon malveillantes …<br /> Mais quand on voit le laxisme coté securité de certaines boites … y compris de boites a gros budget et avec de gros enjeu technologiques, perso ca me fais peur.<br /> Suffit de voir le JPL …<br /> Effectivement, je pense pas que qui que ca soit s’embettera a perdre son temps pour pirater enedis pour acceder au relevé de conteur … mais les acces fuites, ces données peuvent se retrouver en libre service du jour au lendemain.<br /> Je suis d’accord que sur le net aussi on est surveillé … mais y’a des moyen de s’en proteger sans trop se faire suer …<br /> ne serais ce que controler ses cookie, utiliser ghostery et autres bloqueurs de trackers …<br /> effectivement, a part le VPN, on passera jamais le tracage du FAI … Encore que, on peut utiliser des DNS ouverts, voir du DNS over HTTPS …<br /> Du coup, on parlais pas de la meme chose … effectivement je geule contre enedis … mais ma peur n’est pas qu’ils exploitent les données receuillies …<br /> Mon probleme, c’est le fait meme qu’ils receuillent ces données, et ca, sans me poser la moindre question.<br /> Quand tu parle du net. Il est vrai que je suis avantagé dans ce domaine, car c’est mon metier.<br /> Du coup, quand je souscrit un offre FAI, je sais exactement a quoi je m’expose, et je le fais en toute connaissance de cause.<br /> pareil pour les banques, les assurances, les forfaits telephoniques …<br /> bref, le reste, c’est moi qui demande, et donc, c’est moi qui choisis de leur donner mes info privées, ou de me passer de leurs services.<br /> Pour tout te dire, j’ai meme une BAL Gmail (oui, je sais honte a moi … j’ai ouvert ca y’a longtemps quand j’etais ignorant de la question, et j’ai jamais pris le temps de la fermer depuis)<br /> Mais encore une fois, je connais et j’accepte les risques … et si je veux pas, ben je suis libre de quitter.<br /> La, mon probleme profonds, c’est qu’on nous demande pas.<br /> Deja, ca aiderais a faire passer la pillulle.<br /> Apres tout, en grossisant un peu le trait, c’est comme si la commune installais une webcam dans un lampadaire, filmant mon jardin et disant, on a le droit, le lampadaire est a nous.<br /> Ben oui et non … le lampadaire est bien a eux, mais le jardin, c’est a moi qu’il appartiens, et ce qui se passe dedans ne regarde que moi …<br /> On pourrais au moins me demander mon avis.<br /> (je sais que l’exemple est debile … j’ai vonlontairement parodié mon argument esperant qu’il soit plus clair)<br /> En tout cas, je te remercie de prendre le temps de me repondre … je pense avoir mieux compris en quoi nos points de vue different.<br /> J’aurais aimé que tu me dise si mon exemple concernant les kilometrage de ta voiture t’avais aidé a comprendre mon point de vue.
megadub
gwlegion:<br /> Je suis juste pour une protection farouche de la vie personelle par principe.<br /> Pour moi, la protection de la vie privée, c’est comme la protection de la liberté d’expression .<br /> Ce ne souffre d’aucune discussion. Ca doit etre protegé a tout prix.<br /> Certes… mais là on parle des données techniques relatives à la distribution de l’électricité et non de données privées.<br /> gwlegion:<br /> Mais quand on voit le laxisme coté securité de certaines boites … y compris de boites a gros budget et avec de gros enjeu technologiques, perso ca me fais peur.<br /> Là on commence à parler d’un vrai risque et là effectivement, je suis d’accord, Enedis peut très bien être victime d’une fuite de données… comme EDF, Orange, Google, etc. sauf que pour Enedis, les conséquences sont très limitées.<br /> gwlegion:<br /> Je suis d’accord que sur le net aussi on est surveillé … mais y’a des moyen de s’en proteger sans trop se faire suer …<br /> Alors si tu crains une attaque sur Enedis en pensant que tu peux te protéger relativement facilement, je t’arrête tout de suite, je peux t’assurer que ton réseau est bien plus fragile : la box, le téléphone, l’imprimante connecté, l’OS, le lanceur de jeu, etc. sont autant de point d’entrée possible qui n’ont aucune autre protection qu’une mise à jour logiciel et/ou matériel.<br /> gwlegion:<br /> Mon probleme, c’est le fait meme qu’ils receuillent ces données, et ca, sans me poser la moindre question.<br /> Et je le redis : c’est pas Linky qui a introduit le relevé du compteur et Enedis n’est pas plus piratable aujourd’hui qu’avant Linky.<br /> gwlegion:<br /> bref, le reste, c’est moi qui demande, et donc, c’est moi qui choisis de leur donner mes info privées, ou de me passer de leurs services.<br /> C’est là que je t’arrêtes : t’as jamais demandé que ton fournisseur analyse ton trafic (jeu, video, téléchargement, sites visités, etc.) pour améliorer le service dans son ensemble. C’est tout à fait pareil que pour l’électricité.<br /> gwlegion:<br /> La, mon probleme profonds, c’est qu’on nous demande pas.<br /> Deja, ca aiderais a faire passer la pillulle.<br /> Perso, à la place d’Enedis j’aurais fait un truc bien plus simple : on change votre compteur pour éviter d’envoyer un technicien faire le relevé. Vous avez le choix de ne pas changer de compteur et dans ce cas chaque déplacement du technicient vous sera refacturé.<br /> Quand les malins auront laché plus de 500 balles dans l’année juste pour qu’on sache ce qu’ils consomment, ça devrait calmer tout le monde <br /> gwlegion:<br /> Apres tout, en grossisant un peu le trait, c’est comme si la commune installais une webcam dans un lampadaire, filmant mon jardin et disant, on a le droit, le lampadaire est a nous.<br /> Ben oui et non … le lampadaire est bien a eux, mais le jardin, c’est a moi qu’il appartiens, et ce qui se passe dedans ne regarde que moi …<br /> On pourrais au moins me demander mon avis.<br /> Ha oui je vois… ou comme Google, Apple, MS, etc. qui filme ton jardin parce que l’espace est à tout le monde et le satellite est à eux ? <br /> Pour info, ton jardin est surveillé par le fisc histoire de savoir si t’as pas fait une piscine ou une extension de la maison en “oubliant” de le déclarer… donc ce dont tu parles… bah c’est déjà ce qui se fait <br /> Je suis beaucoup plus cynique que toi, pour moi, la vie privée n’existe plus, toutes sources informatisées sont autant de fenêtres ouvertes sur notre vie. Rien qu’immatriculer sa voiture suffit à avoir ses données vendues. Quand tu vois que même un simple candidate à une élection peut avoir le profil de millions d’internautes pour adapter sa campagne à l’audience, tu vois que les petits problèmes de notre consommation sont très très loin des considérations des entreprises qui s’intéressent à nos données.<br /> gwlegion:<br /> En tout cas, je te remercie de prendre le temps de me repondre … je pense avoir mieux compris en quoi nos points de vue different.<br /> J’aurais aimé que tu me dise si mon exemple concernant les kilometrage de ta voiture t’avais aidé a comprendre mon point de vue.<br /> J’aime le débat J’avoue que je ne comprends toujours pas bien ce que tu crains dans cette histoire… je veux dire, plus du Linky que de tout le reste.
gwlegion
En fait, un de tes phrase resume un peu notre divergence :<br /> megadub:<br /> je veux dire, plus du Linky que de tout le reste.<br /> Ben effectivement … pas plus linky que le reste.<br /> Sauf que moi, je dirais autant linky que le reste.<br /> megadub:<br /> mais là on parle des données techniques relatives à la distribution de l’électricité et non de données privées.<br /> Ben justement, oui, c’est des données techniques, mais encore une fois, avec les bonnes données, et par recoupement, on peut en deduire des details de ta vie privée …<br /> megadub:<br /> sauf que pour Enedis, les conséquences sont très limitées.<br /> Oui… si on s’arrette a cette source de données. Si on recoupe avec d’autres sources de données (a savoir celles que tu as deja cité), ben ca n’arrange pas les choses.<br /> En fait, pour moi, il n’y a pas de petites atteintes a la protection de la vie privée.<br /> Comme il n’existe pas de petites atteintes a la liberté d’expession.<br /> Chaque petites chose qui entrerais en contradiction avec l’un ou l’autre est un signe tres alarmant et doit etre combattu.<br /> Un article de blog que personne n’a lu qui se retrouve sensuré par ce qu’il a un point de vue different du gouvernement, ca te ferais pas dresser les cheuveux sur la tete et crier au scandale ?<br /> Regarde un peu tout les “effets steisand” de ces dernieres années … Des qu’on cherche a sensurer une information, aussi insignifiante soit elle, tout le monde s’empresse de la partager afin de faire taire la sensure.<br /> pour moi, il en vas de meme de la protection de la vie privée.<br /> megadub:<br /> je t’arrête tout de suite, je peux t’assurer que ton réseau est bien plus fragile<br /> Alors pour Mme Michu, je te l’accorde … mais comme dit plus tot, l’informatique, c’est mon metier, et ma passion. Du coup, j’ai un reseau pas tout a fais standard, avec les protections qui vont bien.<br /> Je dis pas que je suis invulnerable … mais mieux protegé que la moyenne.<br /> Et j’ai un profil faible sur internet … je suis pas intracable, mais juste un peu plus compliqué a tracer.<br /> megadub:<br /> t’as jamais demandé que ton fournisseur analyse ton trafic<br /> Non effectivement, j’ai pas demandé ca. Par contre, quand j’ai signé le contrat, je savais que techniquement, il pouvaient le faire, et peut etre qu’ils le feraient … par choix ou par obligation.<br /> Encore une fois, je savais a quoi je m’exposait en signant, et j’ai eut le choix de signer ou non.<br /> megadub:<br /> omme Google, Apple, MS, etc. qui filme ton jardin parce que l’espace est à tout le monde et le satellite est à eux ?<br /> En fait, ce n’est pas eux qui filment … je crois qu’a l’heure actuelle, ils n’ont pas de satellites.<br /> Les données sont receuillies pas des satelites publiques ou de recherches.<br /> Apres, du point de vue de la vie privée, effectivement, c’est deconnant … meme si le terme filmer n’est pas franchement aproprié, mais c’est un detail.<br /> megadub:<br /> ton jardin est surveillé par le fisc<br /> Je comprends ce que tu veux dire, et a quoi tu fais allusion, mais surveillé n’est pas le bon terme …<br /> Ils se fient a goggle earth, qui de memoire prends quelques photos par an …<br /> mais je suis d’accord avec toi … ca deconne pleins tubes…<br /> megadub:<br /> Je suis beaucoup plus cynique que toi, pour moi, la vie privée n’existe plus<br /> Effectivement … de ce point de vue la, j’ai l’impression que c’est plus de la resignation qu’autre chose.<br /> Et je te l’accord, si l’enjeu de la liberté d’expression est bien compris de Mr michu, le probleme de la protection de la vie privée, lui ne l’est pas… d’ou le “j’ai rien a cacher qui m’enerve tant” Et qui a tendance a sortir de mes gonds.<br /> mais du coup, je m’interroge.<br /> Tu semble au fait de cette problematique, mais tu ne juge pas que ton discour devrais tendre vers cette protection … tu me semble completement resigné.<br /> Ce m’interpelle…<br /> Si effectivement, l’orientation de ton discour tiens a cette resignation, je trouve ca dommage et triste.
megadub
gwlegion:<br /> Ben effectivement … pas plus linky que le reste.<br /> Sauf que moi, je dirais autant linky que le reste.<br /> OK mais dans ce cas le problème c’est Enedis pas Linky. Même sans Linky, Enedis stocke les données de conso.<br /> gwlegion:<br /> Ben justement, oui, c’est des données techniques, mais encore une fois, avec les bonnes données, et par recoupement, on peut en deduire des details de ta vie privée …<br /> Bah oui mais alors là, faut aller vivre dans une grotte parce qu’en se mettant devant chez toi aussi on peut déduire des choses de ta vie.<br /> gwlegion:<br /> Oui… si on s’arrette a cette source de données. Si on recoupe avec d’autres sources de données (a savoir celles que tu as deja cité), ben ca n’arrange pas les choses.<br /> Va falloir que tu me donnes des exemples parce que vraiment j’vois pas comment un relevé même horaire de la conso apporte quoi que ce soit de plus que d’autres infos. Suffit de se connecter sur ta box wifi pour tout savoir de toi déjà, et c’est très simple à faire.<br /> gwlegion:<br /> Un article de blog que personne n’a lu qui se retrouve sensuré par ce qu’il a un point de vue different du gouvernement, ca te ferais pas dresser les cheuveux sur la tete et crier au scandale ?<br /> Je vois mal le gouvernement prendre le risque d’une rebellion en requerant la fermeture d’un site ou le retrait d’un article AUPRES D’UN JUGE (c’est pas le gouvernement qui décide) pour un article légitime. En revanche, supprimer un blog qui raconte n’importe quoi à coup de théorie du complot, là non, ça ne me dérange pas du tout.<br /> gwlegion:<br /> pour moi, il en vas de meme de la protection de la vie privée.<br /> Raison de plus pour mener les bons combats : fuir les réseaux sociaux ou jeter sa carte de fidélité Carrefour, c’est nettement plus efficace que d’essayer de faire peur à propos de Linky.<br /> gwlegion:<br /> Alors pour Mme Michu, je te l’accorde … mais comme dit plus tot, l’informatique, c’est mon metier, et ma passion. Du coup, j’ai un reseau pas tout a fais standard, avec les protections qui vont bien.<br /> Je dis pas que je suis invulnerable … mais mieux protegé que la moyenne.<br /> Et j’ai un profil faible sur internet … je suis pas intracable, mais juste un peu plus compliqué a tracer.<br /> Tu peux mettre tous les firewall et VPN que tu veux, un haker qui va pirater ton réseau en moins de 15 minutes en passant soit directement par une faille sur le routeur soit un des objets connectés.<br /> Moi aussi je me protège au mieux… mais ça fait longtemps que j’ai changé de stratégie en mettant en place des solutions de sauvegardes plutôt parce qu’un jour ou l’autre je peux tomber sur un ado qui se sent à suivre un tuto du dark net pour pêter ma bécane.<br /> La plus grosse faille c’est de se croire protégé <br /> gwlegion:<br /> Non effectivement, j’ai pas demandé ca. Par contre, quand j’ai signé le contrat, je savais que techniquement, il pouvaient le faire, et peut etre qu’ils le feraient … par choix ou par obligation.<br /> Encore une fois, je savais a quoi je m’exposait en signant, et j’ai eut le choix de signer ou non.<br /> Pareil pour Enedis et EDF <br /> gwlegion:<br /> En fait, ce n’est pas eux qui filment … je crois qu’a l’heure actuelle, ils n’ont pas de satellites.<br /> Les données sont receuillies pas des satelites publiques ou de recherches.<br /> OK… remplace la vue satellite par StreetView si tu veux Qu’ils soient propriétaire des satellites ou qu’ils rachètent les images ne change rien à l’affaire.<br /> gwlegion:<br /> Je comprends ce que tu veux dire, et a quoi tu fais allusion, mais surveillé n’est pas le bon terme …<br /> Ils se fient a goggle earth, qui de memoire prends quelques photos par an …<br /> mais je suis d’accord avec toi … ca deconne pleins tubes…<br /> Le rafraichissement des images est de plus en plus fréquent <br /> gwlegion:<br /> Effectivement … de ce point de vue la, j’ai l’impression que c’est plus de la resignation qu’autre chose.<br /> Je ne suis pas résigné, je fais juste un peu attention à ce que je fais. Exemple : mon profil facebook est totalement fermé, on ne peut même pas m’inviter si on n’est pas ami d’un ami. Je n’ai pas non plus d’ami que je ne connais pas in real life et enfin, j’ai très peu d’amis, la plupart sont de la famille proche. Je ne partage pas de photos avec des visages, etc.<br /> Je ne partage pas ma vie privée, mais je suis conscient que tout un tas de détail de ma vie sont déjà partagé de manière consentie ou pas. Mais ça, ça date pas d’hier, ni même d’internet hein. J’ai une amie de la famille ça fait plus de 30 ans qu’elle bosse dans la revente des fichiers. Juste que maintenant, on est un peu mieux informé et protégé.<br /> gwlegion:<br /> Et je te l’accord, si l’enjeu de la liberté d’expression est bien compris de Mr michu, le probleme de la protection de la vie privée, lui ne l’est pas… d’ou le “j’ai rien a cacher qui m’enerve tant” Et qui a tendance a sortir de mes gonds.<br /> Oui mais parce que tu le prends au pied de la lettre. Quand les gens disent ça, ça veut pas dire qu’ils accepteraient de voir leur cul sur internet. Ca veut dire que les données collectées par les différents organismes n’est pas, à leur yeux, suffisamment critiques pour ne pas les partager. Perso, je me fous royalement que Carrefour sache la quantité d’alcool que je bois, si je mange sain ou pas, si j’ai un bébé ou pas, si j’ai un animal, etc. Par contre, j’ai pas de téléphone sur Android parce que le marketplace est beaucoup trop permissif à mon goût et qu’évidemment j’ai une confiance toute relative en une entreprise dont la revente de données est le métier.<br /> gwlegion:<br /> Tu semble au fait de cette problematique, mais tu ne juge pas que ton discour devrais tendre vers cette protection … tu me semble completement resigné.<br /> Ce m’interpelle…<br /> Si effectivement, l’orientation de ton discour tiens a cette resignation, je trouve ca dommage et triste.<br /> Ca dépend de quoi on parle le hacking et donc le vol de données ou le partage de données plus ou moins consenti. Pour le hacking je suis totalement résigné (j’ai vu le collègue de la sécu me ressortir la liste de tous les identifiants et mots de passe utilisés depuis le démarrage d’une machine en 5 minutes) pour le reste, je suis juste prudent et j’estime que certains combats ne méritent pas d’être menés : défendre la confidentialité des fichiers d’Etat comme les cartes grises ou les impôts me parait nettement plus important que la consommation électrique tout simplement parce que dans le premier cas le fichier part dans la nature et peut être exploité par n’importe qui alors que dans le deuxième il y a un vrai intérêt technique et ça reste à Enedis (et ses partenaires si tu le souhaites).
gwlegion
megadub:<br /> Pareil pour Enedis et EDF <br /> sauf qu’edf, j’ai choisi. Je ne suis pas client enedis, je n’ai donné aucun accord, je n’ai aucun contrat avec eux…<br /> Je crois pas leur avoir jamais parlé …<br /> megadub:<br /> remplace la vue satellite par StreetView si tu veux<br /> oui, totalement vrai pour street view.<br /> d’ailleurs, mantenant que j’y pense a ses termes, c’est une honte …<br /> Et d’ailleurs, c’est illegal…<br /> megadub:<br /> Oui mais parce que tu le prends au pied de la lettre<br /> Oui, en effet je le prends au pieds de la lettre … pour une raison simple. Cette phrase denotte a quel point les gens manquent d’informations a ce sujet la, ou a quel point il s’en cognent.<br /> Remplace “j’ai pas de probleme de protection de vie privée par ce que j’ai rien a cacher” par “j’ai pas de probleme avec la protection de liberté d’expression par ce que j’ai rien a dire”.<br /> J’espere que ca t’eclairera sur le pourquoi je suis si tatillon a ce sujet.<br /> megadub:<br /> Perso, je me fous royalement que Carrefour sache<br /> C’est ton choix. Libre a toi.<br /> megadub:<br /> le partage de données plus ou moins consenti<br /> le coeur du probleme pour moi est la … consenti.<br /> Le partage de ses données personnelles ne devrai exister que suite on a un accord …<br /> Il ne devrais etre imposé dans aucun cas.<br /> Comme la sensure ne devrais exister dans aucun cas.<br /> megadub:<br /> Je vois mal le gouvernement prendre le risque d’une rebellion en requerant la fermeture d’un site ou le retrait d’un article AUPRES D’UN JUGE (c’est pas le gouvernement qui décide) pour un article légitime<br /> pour te citer un seul exmple : https://www.sudouest.fr/2014/07/11/un-restaurant-du-cap-ferret-fait-condamner-une-blogueuse-effet-streisand-garanti-1612754-3246.php<br /> alors oui, c’est pas l’etat … mais c’est de la sensure injustifiée<br /> t’a une liste d’exemples ici,plus ou moins en rapport avec le sujet … car le media d’origine est plus ou moins legal / pertinant :<br /> fr.wikipedia.org<br /> Effet Streisand<br /> L’effet Streisand est un phénomène médiatique au cours duquel la volonté d’empêcher la divulgation d’informations que l'on aimerait garder cachées — qu'il s'agisse de simples rumeurs ou de faits véridiques — déclenche le résultat inverse. <br /> Par ses efforts, la victime de l'effet Streisand encourage malgré elle l'exposition d'une publication qu'elle souhaitait voir ignorée. Il s'agit donc à proprement parler d'un « effet pervers ».<br /> L'expression « effet Streisand » fait référence à un incident, su...<br /> 1986-2005 : l’affaire McLibel opposant McDonald’s à David Morris et Helen Steel, deux militants écologistes anglais<br /> 2010 : Nestlé fait retirer une vidéo de Greenpeace dénonçant la déforestation en Indonésie<br /> 2013 : la DCRI fait supprimer l’article « Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute » sur le Wikipédia en français, en faisant pression sur un contributeur bénévole<br /> Septembre 2013 : l’Agence France-Presse fait retirer une photographie peu avantageuse de François Hollande<br /> En février 2019, l’humoriste Gad Elmaleh tente de faire supprimer par les avocats de sa société de production des tweets du compte Twitter du vidéaste CopyComic,
megadub
gwlegion:<br /> sauf qu’edf, j’ai choisi. Je ne suis pas client enedis, je n’ai donné aucun accord, je n’ai aucun contrat avec eux…<br /> Je crois pas leur avoir jamais parlé …<br /> Le contrat EDF est un contrat unique qui inclut les dispositions pour Enedis… donc si, tu as signé… juste tu n’as pas lu <br /> gwlegion:<br /> Et d’ailleurs, c’est illegal…<br /> Je crois me rappeler que certains ont été de porter plainte et que ça s’est fini par un truc du genre : si c’est visible de la rue alors c’est public.<br /> gwlegion:<br /> Remplace “j’ai pas de probleme de protection de vie privée par ce que j’ai rien a cacher” par “j’ai pas de probleme avec la protection de liberté d’expression par ce que j’ai rien a dire”.<br /> Remplace : “j’ai pas de probleme avec la protection de liberté d’expression par ce que j’ai rien a dire” par "“je vote pas parce que c’est tous les mêmes”.<br /> Après, chacun fait ce qu’il veut de ses droits. Moi ça me choque pas de défendre son droit d’expression sans aller à toutes les manifestations pour l’utiliser.<br /> gwlegion:<br /> C’est ton choix. Libre a toi.<br /> Faut savoir ce que ça implique de prendre une carte de fidélité Après il y a une différence entre faire des statistiques sur chaque client et garder un historique d’achat de Mme Michu pour adapter l’offre et encore une autre avec le fait de garder un historique d’achat de Mme Michu pour le revendre à un partenaire.<br /> gwlegion:<br /> le coeur du probleme pour moi est la … consenti.<br /> Le partage de ses données personnelles ne devrai exister que suite on a un accord …<br /> Il ne devrais etre imposé dans aucun cas.<br /> Comme la sensure ne devrais exister dans aucun cas.<br /> La RGPD régle pas mal le problème puisque désormais on sait qui fait quoi.<br /> Après, si personne ne lit les petites lignes, faut pas se plaindre.<br /> gwlegion:<br /> pour te citer un seul exmple : https://www.sudouest.fr/2014/07/11/un-restaurant-du-cap-ferret-fait-condamner-une-blogueuse-effet-streisand-garanti-1612754-3246.php<br /> alors oui, c’est pas l’etat … mais c’est de la sensure injustifiée<br /> T’as lu les attendus du tribunal ? Moi pas, donc je ne commenterais pas si ce n’est que ça n’a aucun rapport ni avec l’Etat ni avec de la censure. Si le juge décide que ce blog contrefait à la loi, c’est sa décision. Je pense que c’est la conclusion qui pose problème avec les attaques sur les compétences du personnel.<br /> Je connais l’effet Streisand, pas besoin d’un cours juste ça n’a aucun rapport avec le débat
gwlegion
megadub:<br /> ça n’a aucun rapport ni avec l’Etat ni avec de la censure<br /> ca n’a aucun rapport avec l’etat … mais avec la sensure, si.<br /> megadub:<br /> Je connais l’effet Streisand,<br /> Fail … de ma part. c’etais pas l’effet streisant qu’il fallais voir, mais la sensure tentée par certains pour divers interet … l’etat y compris. J’aurais du mieux choisir mes mots .<br /> En fait j’ai orienté ma recherche sur l’effet streisand par ce que j’ai la que je pensait trouver le plus de sources exploitables.<br /> du coup, ces deux exemples en particuliers sont pertinents :<br /> gwlegion:<br /> 2013 : la DCRI fait supprimer l’article « Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute » sur le Wikipédia en français, en faisant pression sur un contributeur bénévole<br /> (les info publiées ne relevaient pas du secret militaire … )<br /> Septembre 2013 : l’Agence France-Presse fait retirer une photographie peu avantageuse de François Hollande<br /> Ils concernent l’etat, et la sensure.<br /> d’autres exemples piochés deci dela :<br /> La chanson Hexagone de Renaud a été, lors de sa sortie en 1975 sur l’album Amoureux de Paname, censurée sur les ondes de Radio France.<br /> L’article L.630 de la loi du 31 décembre 1970 instaure une censure sur les publications et objets de propagande « présentant l’usage de stupéfiants sous un jour favorable »<br /> Cette loi est régulièrement invoquée pour confisquer les publications réclamant la dépénalisation ou la légalisation du cannabis<br /> Le 16 mars 2015, le ministère de l’Intérieur a ordonné, sans recours à l’autorité judiciaire, le blocage par les fournisseurs d’accès Internet français de cinq sites accusés d’être pro-djihad<br /> (ce qui me choque dans cet exemple, c’est le “sans recours a l’authorité judiciaire”)<br /> le cas d’Henri Alleg, directeur d’Alger républicain, « seul quotidien ouvrant ses colonnes à toutes les tendances de l’opinion démocratique et nationale algérienne », interdit de parution en septembre 1955.<br /> (pas recent, c’est vrai)<br /> c’etais juste pour demontrer que la liberté d’expression se retrouve attaquée, meme en france … et meme par l’etat lui meme …<br /> si on a joute a ca toutes les tentatives de sensure affectuée par des societée, groupement de societée, ou particuliers… ben on est pas sorti de l’auberge<br /> megadub:<br /> La RGPD régle pas mal le problème puisque désormais on sait qui fait quoi.<br /> Après, si personne ne lit les petites lignes, faut pas se plaindre.<br /> tout a fais d’accord … ca regle pas tout, mais c’est un pas dans le bon sens.<br /> megadub:<br /> Faut savoir ce que ça implique de prendre une carte de fidélité<br /> Ben du coup, tu savais quand tu l’a prise … t’a bien fais le choix de la prendre XD<br /> Et d’en accepter toutes les clauses.<br /> megadub:<br /> Après, chacun fait ce qu’il veut de ses droits<br /> Ca aussi, je suis d’accord …<br /> megadub:<br /> Remplace : “j’ai pas de probleme avec la protection de liberté d’expression par ce que j’ai rien a dire” par "“je vote pas parce que c’est tous les mêmes”.<br /> pas franchement d’accord … perso, j’ai beaucoup de mal a aller voter a cause de ca … pour moi y’a personne qui sort du lot.<br /> apres, quand y’a un pourri de plus qui prends du galon, ben je fais pas mon etonné, et je geule pas … je savais a quoi je m’exposais en n’allant pas voter.<br /> Personellement, j’aimerais que les votes blanc et nuls soient compabilités serieusement … Si c’etais le cas, j’irais voter, rien que pour faire grossir le nombre des “ni pour un pourri ni pour l’autre pourri”.<br /> Apres, je crois pas que ca soit la ou tu voulais en venir, du coup, j’ai pas compris ton idée.<br /> Par contre, avec ma phrase Remplace “j’ai pas de probleme de protection de vie privée par ce que j’ai rien a cacher” par “j’ai pas de probleme avec la protection de liberté d’expression par ce que j’ai rien a dire”, c’est pas la que je voulais aller.<br /> Ce que je voulais dire, c’est que quand tu parle de protection de la liberté d’expression, tout le monde connais, tout le monde veut la proteger … quand tu parle de protection de la vie privée, ca n’a pas du tout le meme poids. Et pourtant l’importance est la meme. Du moins de mon point de vue.<br /> megadub:<br /> si c’est visible de la rue alors c’est public.<br /> Je trouve ca etonnant …<br /> megadub:<br /> Le contrat EDF est un contrat unique qui inclut les dispositions pour Enedis<br /> faudra que je le relise par curiosité … Il est effectivement possible que je sois passé a coté d’une info
megadub
gwlegion:<br /> ca n’a aucun rapport avec l’etat … mais avec la sensure, si.<br /> D’abord c’est Censure… avec un C <br /> Et non, supprimer des propos illicites ce n’est pas de la censure, juste le respect du droit pour protéger les personnes injustement attaquer.<br /> gwlegion:<br /> 2013 : la DCRI fait supprimer l’article « Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute » sur le Wikipédia en français, en faisant pression sur un contributeur bénévole<br /> (les info publiées ne relevaient pas du secret militaire … )<br /> C’est le contributeur qui a supprimé son contenu… c’est donc pas de la censure Après, bah la liberté d’expression ne permet pas n’importe quoi non plus.<br /> gwlegion:<br /> Septembre 2013 : l’Agence France-Presse fait retirer une photographie peu avantageuse de François Hollande<br /> Encore une fois, ce n’est pas de la censure mais un choix éditorial Et personne ne dit que c’est une demande de l’Etat.<br /> gwlegion:<br /> La chanson Hexagone de Renaud a été, lors de sa sortie en 1975 sur l’album Amoureux de Paname, censurée sur les ondes de Radio France.<br /> Boycotter… on peut pas utiliser le mot censurer à tord et à travers. Que je sache la chanson n’a pas été interdite sur le territoire par un pouvoir supérieur. Et puis quand même… tu peux pas comparer 75 avec 2019 faut arrêter.<br /> gwlegion:<br /> L’article L.630 de la loi du 31 décembre 1970 instaure une censure sur les publications et objets de propagande « présentant l’usage de stupéfiants sous un jour favorable »<br /> Cette loi est régulièrement invoquée pour confisquer les publications réclamant la dépénalisation ou la légalisation du cannabis<br /> Oui… c’est donc pas de la censure mais bien une limite du droit d’expression. Comme il est interdit de tenir des propos racistes, insultant, homophobe, etc. et c’est tant mieux.<br /> gwlegion:<br /> Le 16 mars 2015, le ministère de l’Intérieur a ordonné, sans recours à l’autorité judiciaire, le blocage par les fournisseurs d’accès Internet français de cinq sites accusés d’être pro-djihad<br /> (ce qui me choque dans cet exemple, c’est le “sans recours a l’authorité judiciaire”)<br /> Les fournisseurs auraient pu légitimement attendre une décision de justice, s’ils ne l’ont pas fait, c’est leur choix.<br /> gwlegion:<br /> c’etais juste pour demontrer que la liberté d’expression se retrouve attaquée, meme en france … et meme par l’etat lui meme …<br /> On n’a jamais eu autant de liberté notamment dans la presse. Ressortir les trucs de plus de 50 ans n’a aucun sens, évidemment que le temps de l’ORTF, les fonds secrets, etc. n’est plus d’actualité.<br /> gwlegion:<br /> si on a joute a ca toutes les tentatives de sensure affectuée par des societée, groupement de societée, ou particuliers… ben on est pas sorti de l’auberge<br /> Encore une fois, le terme de censure est trop fort dans ce dont tu parles.<br /> gwlegion:<br /> Ben du coup, tu savais quand tu l’a prise … t’a bien fais le choix de la prendre XD<br /> Et d’en accepter toutes les clauses.<br /> C’est ce que j’ai dit : je me fous totalement qu’ils pistent mes habitudes, au moins ça me rapporte un peu avec des avantages cibées.<br /> gwlegion:<br /> pas franchement d’accord … perso, j’ai beaucoup de mal a aller voter a cause de ca … pour moi y’a personne qui sort du lot.<br /> Et donc laisser le choix aux autres de décider à ta place c’est un risque que tu es prêt à courir plutôt que voter pour celui ou celle qui répond à au moins quelques unes de tes idées ?<br /> On trouvera jamais un candidat à aucune élection qui fait exactement ce qu’on veut, le vivre ensemble c’est d’abord une histoire de concensus.<br /> gwlegion:<br /> Personellement, j’aimerais que les votes blanc et nuls soient compabilités serieusement … Si c’etais le cas, j’irais voter, rien que pour faire grossir le nombre des “ni pour un pourri ni pour l’autre pourri”.<br /> C’est le rôle de l’abstention… si tu veux compter les votes blancs, tu vas au bureau de vote pour participer au dépouillement et tu tiens tes comptes <br /> gwlegion:<br /> Ce que je voulais dire, c’est que quand tu parle de protection de la liberté d’expression, tout le monde connais, tout le monde veut la proteger … quand tu parle de protection de la vie privée, ca n’a pas du tout le meme poids. Et pourtant l’importance est la meme. Du moins de mon point de vue.<br /> Bah tu vois, moi je ferais une synthèse des 2 en attaquant la vie privée. Selon moi, la liberté d’expression est plus importante que tout le reste et j’aimerais beaucoup qu’on puisse mettre fin à l’anonymat sur internet pour protéger la liberté d’expression. Parce qu’aujourd’hui, certains s’autocensurent pour éviter les attaques des internautes qui bien installés dans leur fauteuil et drappés dans leur anonymat s’autorisent à balancer les pires horreurs.<br /> gwlegion:<br /> Je trouve ca etonnant …<br /> Bah si tu ne te caches pas de l’extérieur, tu peux pas te plaindre qu’on te regarde. C’est comme si tu faisais du nudisme et que tu ralais parce que les gens te regarde à poil
gwlegion
megadub:<br /> C’est le contributeur qui a supprimé son contenu… c’est donc pas de la censure Après, bah la liberté d’expression ne permet pas n’importe quoi non plus.<br /> C’est quand meme la DCRI qui a fais pression … on peut pas vraiment dire que l’auteur a retiré son article de plein gré…<br /> Et l’article (revenu en ligne depuis) ne donnais aucune information classée secret defence …que des infos publiques .<br /> Il n’y avais aucune justification legale a la pression qu’ils ont mis.<br /> megadub:<br /> Encore une fois, ce n’est pas de la censure mais un choix éditorial Et personne ne dit que c’est une demande de l’Etat.<br /> La encore… quand l’etat fais pression pour faire retirer de elements qui n’ont rien d’illegaux, moi ca me choque …<br /> Effectivement, rien n’affirme que c’est bien l’etat qui a fais pression… mais c’est la these la plus probable, et la plus communément admise.<br /> megadub:<br /> la chanson n’a pas été interdite sur le territoire par un pouvoir supérieur<br /> Oui, bon, la peut etre que le mot censure est un peu fort …<br /> megadub:<br /> Oui… c’est donc pas de la censure mais bien une limite du droit d’expression. Comme il est interdit de tenir des propos racistes, insultant, homophobe, etc. et c’est tant mieux.<br /> Oui… mais non<br /> pour ce qui est de propos racistes (encore faut il determiner une limite, car on a l’habitude de taxer de racisme un peu tout et n’importe quoi), insultes et homophobes, je suis d’accord.<br /> Par contre, quand l’etat vote une loi t’interdisant d’informer les gens sur des faits scientifiques, sous pretexte qu’ils correspondent pas aux bonnes moeurs, c’est de la censure.<br /> A une epoque, l’homosexualité etais illegalle. Et si on applique la meme logique a l’homosexualité, ca rendrais les faits scientifiques lié ca impubliables …<br /> On pourrais pas dire que l’homosexialité est naturelle puis ce qu’on la retrouve dans le domaine animalier … Ca serait “presenter l’homosexualité sous un jour favorable”.<br /> Pour moi c’est de la censure. On a le droit de combatre le mensonge et la violence, mais la, on combats la verité.<br /> megadub:<br /> Les fournisseurs auraient pu légitimement attendre une décision de justice, s’ils ne l’ont pas fait, c’est leur choix.<br /> Oui… ils auraient du attendre une decision de justice. Mais le ministere de l’interieur n’avais pas a ordoner quoi que ca soit.<br /> C’est de la censure aussi. Effectivement, la cause est louable … mais ca n’authorise pas a faire n’importe quoi .<br /> megadub:<br /> On n’a jamais eu autant de liberté notamment dans la presse<br /> oui, je suis d’accord avec ca … il est vrai qu’en france, la liberté d’expression est un droit, globalement bien respecté et defendu.<br /> Mais il ne faut pas oublier que regulierement, certains se torchent avec, ou au moins essayent… et donc il faut continuer de veiller, et continuer d’en parler … pour ne pas oublier.<br /> megadub:<br /> Encore une fois, le terme de censure est trop fort dans ce dont tu parles.<br /> je pense pas.<br /> La censure est la limitation de la liberté d’expression de chacun<br /> Si quelqu’un veut publier quelque chose, en admetant qu’il ai le droit legal ou moral(car parfois c’est la loi qui censure), et qu’une tierce personne essaye de l’en empecher, peu importe le moyen c’est une tentative de censure …<br /> Quand france presse veut publier une image peu flateuse du president, et que l’elysée fait pression, c’est de la censure.<br /> Quand la loi t"interdit de difuser des faits scientifiques, c’est de la censure.<br /> Quand le ministere de l’interieur ordonne l’interdiction d’acces a des sites web, c’est de la censure. (alors que si il y avais eut jugement, j’aurais rien trouvé dire.)<br /> megadub:<br /> C’est ce que j’ai dit : je me fous totalement qu’ils pistent mes habitudes, au moins ça me rapporte un peu avec des avantages cibées.<br /> Le truc ici, (excuse moi du terme) c’est qu’en fait, ton choix on s’en cogne. (priere de lire la suite avant de repondre).<br /> Ce que je veux dire par la … on t’a donné un choix, t’a choisi en connaissance de cause … ben c’est cool. C’est ton choix.<br /> Le probleme avec le sujet de linky, c’est que le choix, on l’a pas.<br /> Si on venais me voir en me proposant linky, en m’expliquant le fonctionnement precis, et me laissant le choix, je dirais rien. (ou au pire, je dirais non, mais en tout cas, je n’en debatrais pas ici)<br /> le probleme, c’est que le gars se pointe sans rien dire, et reponds que de toute facon, on a pas notre mot a dire, et fais son truc.<br /> si on remprends la RGPD, on est tres loin du consentement eclairé la …<br /> megadub:<br /> On trouvera jamais un candidat à aucune élection qui fait exactement ce qu’on veut, le vivre ensemble c’est d’abord une histoire de concensus.<br /> oui, je sais … faudrais que j’aille voter quand meme … mais honettement, j’y arrive pas.<br /> megadub:<br /> j’aimerais beaucoup qu’on puisse mettre fin à l’anonymat sur internet pour protéger la liberté d’expression.<br /> Ben je suis pas sur que ca soit la solution … alors oui, y’aurais pas mal de troll en moins …<br /> mais je suis pas sur que la conversation serait plus saine.<br /> Il y a des point de vus qui sont difficiles a tenir sans etre tout de suite classé dans des cases ou on est pas vraiment …<br /> je vais mettre les pieds dans le plat, du coup, je te demanderais d’etre tres attentif, et de me lire sans prejugés.<br /> Si je te dis que mis a part devant la loi, nous ne sommes pas tous egaux.<br /> Entre les blancs et les noirs (pour ne citer qu’eux, mais c’est valable entre toutes les ethnies), il existe des differences significatives.<br /> Ben si je dis ca, je vais tres vite me retrouver dans la cathegorie raciste … alors que je ne le suis pas du tout.<br /> Quand je parle d’inegalitée, je ne parle pas de valeur. Je ne dis pas que les blancs on plus de valeur que les noirs… ou vice verca<br /> On retrouve pourtant des differences mophologiques tres prononcées …<br /> Il existe aussi un part significative de noirs dans certains sports de haut niveau.<br /> Je sais pas si c’est de la genetique, ou un probleme social, mais s’arretter a “on est tous egaux” en tout point, c’est reducteur. Et ca ne fais pas avancer la reflexion.<br /> Surtout que je suis du genre a penser qu’en terme d’espece, c’est les differences entres les individus qui font notre force…<br /> Bref, je pense que l’annonymat aussi a ses bon cotés … c’est juste que beaucoup de gens font n’importe quoi avec.<br /> megadub:<br /> Bah si tu ne te caches pas de l’extérieur, tu peux pas te plaindre qu’on te regarde<br /> Le probleme, c’est pas qu’on me regarde … le probleme c’est qu’on prenne des photos, et qu’on les publie …
megadub
gwlegion:<br /> La encore… quand l’etat fais pression pour faire retirer de elements qui n’ont rien d’illegaux, moi ca me choque …<br /> Effectivement, rien n’affirme que c’est bien l’etat qui a fais pression… mais c’est la these la plus probable, et la plus communément admise.<br /> Autre temps, autres moeurs…<br /> gwlegion:<br /> Par contre, quand l’etat vote une loi t’interdisant d’informer les gens sur des faits scientifiques, sous pretexte qu’ils correspondent pas aux bonnes moeurs, c’est de la censure.<br /> Je t’invite à relire l’article, c’est loin de ce que tu dis : https://www.liberation.fr/evenement/1998/02/28/l-article-l630_228514<br /> gwlegion:<br /> ca rendrais les faits scientifiques lié ca impubliables …<br /> Pas du tout<br /> Seront punis d’un emprisonnement de un an à cinq ans et d’une amende de 5000F à 500000F ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué à l’un des délits prévus et réprimés par les articles L. 627 et L. 628 [c’est-à-dire la production, le commerce ou la consommation de "substances ou plantes vénéneuses classées comme stupéfiants, ndlr]<br /> En plus, ça me semble obsolète… on va vraiment débattre de ce qui se faisait il y a 50 ans ?<br /> gwlegion:<br /> Oui… ils auraient du attendre une decision de justice. Mais le ministere de l’interieur n’avais pas a ordoner quoi que ca soit.<br /> C’est de la censure aussi. Effectivement, la cause est louable … mais ca n’authorise pas a faire n’importe quoi .<br /> Non, c’est de la pression… et en l’occurence, j’imagine que les fournisseurs ont eux-mêmes reconnu le caractère illicite des sites en question… donc au final, c’est une bonne chose.<br /> gwlegion:<br /> Mais il ne faut pas oublier que regulierement, certains se torchent avec, ou au moins essayent… et donc il faut continuer de veiller, et continuer d’en parler … pour ne pas oublier.<br /> J’ai pas d’exemple récent d’abus de pouvoir des autorités en la matière.<br /> gwlegion:<br /> Si quelqu’un veut publier quelque chose, en admetant qu’il ai le droit legal ou moral(car parfois c’est la loi qui censure), et qu’une tierce personne essaye de l’en empecher, peu importe le moyen c’est une tentative de censure …<br /> Non, c’est une intimidation… la censure c’est un pouvoir qui empêche de s’exprimer. Demander expressément à quelqu’un de se taire n’est pas de la censure, le bayonner si.<br /> gwlegion:<br /> Quand france presse veut publier une image peu flateuse du president, et que l’elysée fait pression, c’est de la censure.<br /> 1- il n’y a probablement pas eu de pression<br /> 2- l’AFP c’est pas closer, c’est fait pour informer<br /> 3- l’AFP a probablement pris conscience de son erreur, très probablement suite à un appel du dir com de l’Elysée, et c’est tout.<br /> gwlegion:<br /> Quand la loi t"interdit de difuser des faits scientifiques, c’est de la censure.<br /> T’as un exemple ? Parce que si c’est l’article que tu as cité, c’est très loin d’être ce que tu dis.<br /> gwlegion:<br /> Le probleme avec le sujet de linky, c’est que le choix, on l’a pas.<br /> Non, parce que permettre au fournisseur de mesurer ta consommation est une obligation LEGALE que tu as envers eux. Tu peux refuser… comme ils peuvent ne pas distribuer le courant. Là il ne s’agit pas de ta vie privée mais d’une valeur relevée par un compteur pour te facturer le service.<br /> Tu pars du principe que cette information peut être détourner pour tout connaitre de ta vie… très bien… mais faut prouver que c’est bien le cas pour attaquer Enedis, dans le cas contraire, c’est juste des valeurs pour un PDL donné qui leur permettent d’adapter leur service technique.<br /> gwlegion:<br /> Si on venais me voir en me proposant linky, en m’expliquant le fonctionnement precis, et me laissant le choix, je dirais rien.<br /> C’est ce qui a été fait, on a tous reçu une plaquette nous expliquant le but de la manoeuvre… le problème c’est surtout que tu n’y crois pas.<br /> gwlegion:<br /> si on remprends la RGPD, on est tres loin du consentement eclairé la …<br /> Avoir un relevé quotidien ne relève pas d’une donnée personnelle. La loi impose à Enedis d’avoir le consentement du client pour un relevé horaire.<br /> gwlegion:<br /> Ben si je dis ca, je vais tres vite me retrouver dans la cathegorie raciste … alors que je ne le suis pas du tout.<br /> Ca c’est parce que tu parles avec des crétins, IRL c’est pareil, y’en a qui supporte pas certains trucs… ben faut les sortir de l’équation et basta.<br /> Sur ce point je partage ton point de vue, on peut pas dire que le bleu et le rouge sont pareils sous prétexte que des abrutis estiment que le rouge c’est plus joli et que le bleu devrait disparaitre.<br /> gwlegion:<br /> Bref, je pense que l’annonymat aussi a ses bon cotés … c’est juste que beaucoup de gens font n’importe quoi avec.<br /> Je pense qu’en dehors de cas particuliers (lanceurs d’alerte, témoins, etc.) ça n’apporte rien de bon. Et pouvoir retrouver les mecs pour les condamner, ça ferait valeur d’exemple et ça calmerait tout le monde.<br /> gwlegion:<br /> Le probleme, c’est pas qu’on me regarde … le probleme c’est qu’on prenne des photos, et qu’on les publie …<br /> Honnêtement… je ne vois pas de différence. Que tout le monde défile devant chez toi ou que la photo soit sur le net, dans le fond ça change quoi ?
gwlegion
megadub:<br /> Seront punis d’un emprisonnement de un an à cinq ans et d’une amende de 5000F à 500000F ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué à l’un des délits prévus et réprimés par les articles L. 627 et L. 628 [c’est-à-dire la production, le commerce ou la consommation de "substances ou plantes vénéneuses classées comme stupéfiants, ndlr]<br /> Tu peux pas prendre que ce qui t’arrange … faut lire TOUT le texte, morceau par morceau :<br /> [c’est-à-dire la production, le commerce ou la consommation de "substances ou plantes vénéneuses classées comme stupéfiants, ndlr], alors même que cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet,ou qui les auront présentés sous un jour favorable.<br /> Et c’est un OU … pas un ET.<br /> Du coup, presenter une substance illicite sous un jour favorable (ne serais ce que parler de ses qualitées medicales), ca te met pleinement sous le coup de la loi.<br /> Et tout les articles scientifiques qui parles des bienfaits du canabis, sont pas consequents illegaux. C’est pas appliqués dans tout les domaines, mais pour ce qui est de le communication concernant la depenalisation du canabis, c’est courement utilisé.<br /> megadub:<br /> En plus, ça me semble obsolète… on va vraiment débattre de ce qui se faisait il y a 50 ans ?<br /> Non … c’est pas y’a 50 ans… la depenalisation du canabis, c’est un sujet d’actualité, et l’etat se sert de cette loi.<br /> megadub:<br /> Non, c’est de la pression… et en l’occurence, j’imagine que les fournisseurs ont eux-mêmes reconnu le caractère illicite des sites en question… donc au final, c’est une bonne chose.<br /> Si je suis d’accord avec la finalité, c’est les methodes employées qui me repugnent.<br /> Et puis, c’est pas a l’etat de decider si un site est jihadiste ou pas… La separation des pouvoirs, c’est un pre-requis a la democratie…<br /> Donc non seulement sur ce cas, le ministere de l’interieur se toche avec la liberté d’expression, mais il se torche avec la democratie.<br /> Oui, c’est de la pression …<br /> passons par une definition<br /> La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d’expression de chacun<br /> Il n’y a la aucun moyen defini. Peu importe le moyen. Si tu limite la liberté d’expression de quelqu’un, tu fais de la censure. Que ca soit par des pressions exercées, des menaces ou des moyens legaux.<br /> Ou de l’intimidation …<br /> Non, c’est une intimidation… la censure c’est un pouvoir qui empêche de s’exprimer. Demander expressément à quelqu’un de se taire n’est pas de la censure, le bayonner si.<br /> Et il n’y a pas non plus de censeur defini. Ca peut etre l’etat, mais egalement un groupe ou un particulier…<br /> 1- il n’y a probablement pas eu de pression<br /> 2- l’AFP c’est pas closer, c’est fait pour informer<br /> 3- l’AFP a probablement pris conscience de son erreur, très probablement suite à un appel du dir com de l’Elysée, et c’est tout.<br /> 1-on n’en sait rien, mais c’est la these la plus communement admise<br /> 2-effectivement … ils n’ont pas non plus pour vocation a servir de propagande presidentielle.<br /> 3-C’est une hypothese … pas celle retenu par le millieu du journalisme.<br /> Et puis c’est vrai que recevoir un appel furax de la dircom de l’elysée, c’est pas du tout un coup de pression …<br /> megadub:<br /> Quand la loi t"interdit de difuser des faits scientifiques, c’est de la censure.<br /> T’as un exemple ? Parce que si c’est l’article que tu as cité, c’est très loin d’être ce que tu dis.<br /> Dans la theorie, toutes les publications scientifiques presentant les bienfaits therapeutiques du canabis sont illegaux … la loi n’est pas appliquée dans ce cadre la, mais elle le pourrais.<br /> megadub:<br /> Si on venais me voir en me proposant linky, en m’expliquant le fonctionnement precis, et me laissant le choix, je dirais rien.<br /> C’est ce qui a été fait, on a tous reçu une plaquette nous expliquant le but de la manoeuvre… le problème c’est surtout que tu n’y crois pas.<br /> Non … on est pas venu en me proposant linky.<br /> On m’a dit : “on vas t’installer ca, ferme ta geule et obeis”.<br /> megadub:<br /> Avoir un relevé quotidien ne relève pas d’une donnée personnelle. La loi impose à Enedis d’avoir le consentement du client pour un relevé horaire.<br /> Institut national de la consommation – 9 May 17<br /> Compteur Linky et données personnelles<br /> Entre décembre 2015 et 2021, près de 90 % du parc des compteurs électriques seront remplacés par les compteurs communicants Linky. Ces compteurs enregistrent et communiquent au gestionnaire de réseaux Enedis (Ex-ERDF) un certain nombre de données...<br /> Le “pas de mesure” (c’est-à-dire la fréquence de relève) est par défaut de 30 minutes.<br /> Il peut descendre a 10 minutes sur demande de l’utilisateur.<br /> mais entre 1 fois toutes les 24h et 48 fois toutes les 24 h, y’a une difference.<br /> Dès 2012, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) s’est montrée inquiète quant au recueil de données personnelles via des compteurs communicants et à leur utilisation. Elle émettait notamment des réserves sur la courbe de charge en arguant qu’une analyse approfondie de ces données permet de déduire des informations sur la vie privée de l’abonné : heures de lever ou de coucher, nombre de personnes dans le foyer, périodes d’absences … Elle émet un certain nombre de recommandations (délibération du 15 novembre 2012) à ce sujet.<br /> Le client est le seul propriétaire de ses données de consommation. Enedis demande son consentement au consommateur pour faire remonter la courbe de charge dans son système d’information<br /> A retenir<br /> Vos données personnelles vous appartiennent.<br /> Elles ne peuvent être transmises ou utilisées qu’avec votre consentement.<br /> C’est vous qui choisissez à qui vous les transmettez.<br /> Vous pouvez à tout moment désactiver le stockage de vos données ou même les supprimer.<br /> https://www.legifrance.gouv.fr/affichCnil.do?oldAction=rechExpCnil&amp;id=CNILTEXT000026958542&amp;fastReqId=287627783&amp;fastPos=1<br /> Cette courbe de charge est constituée d’un relevé, à intervalles réguliers (le pas de mesure), de la consommation électrique de l’abonné. Plus le pas de mesure est faible, plus les mesures sur une journée sont nombreuses et permettent d’avoir des informations précises sur les habitudes de vie des personnes concernées. Une courbe de charge avec un pas de 10 minutes permet notamment d’identifier les heures de lever et de coucher, les heures ou périodes d’absence, ou encore, sous certaines conditions, le volume d’eau chaude consommée par jour, le nombre de personnes présentes dans le logement, etc.<br /> La courbe de charge peut ainsi permettre de déduire de très nombreuses informations relatives à la vie privée des personnes concernées.<br /> la, c’est pas moi qui le dit … c’est legifrance.gouv …<br /> Dans ces conditions, il est de la responsabilité de la CNIL, c de préciser les modalités selon lesquelles les principes de protection des données à caractère personnel doivent s’appliquer aux traitements liés à la mise en œuvre des compteurs communicants, afin de garantir pleinement le respect des droits et libertés des personnes.<br /> Bref, je vais pas te faire tout le texte, on y passera la journée …<br /> La CNIL et l’INC conciderent que le compteur linky receuille des données personnelles et qu’elles doivent etre protegées comme telles.<br /> Bon, j’ai aussi appris qu’en fait, il y a un consentement a donner sur le site pour activer ca …<br /> Et que la CNIL a donné son accord … chose que j’ignorais.<br /> Si j’ai bien compris :<br /> sans l’accord, le compteur enregistre bien une valeur toute les 30 minutes mais garde ces donnés.<br /> Il envoie juste une fois par jour la conso totale sur la journée.<br /> -Avec accord, il peut faire une mesure toutes les 10 minutes, et envoie tout les relevés une fois pas jour, permettant de faire une courbe de charge.<br /> Donc en fait, tu avais plutot raison …<br /> Deja , il y a un consentement a donner, mais en l’absence de celui ci, le pas de mesure envoyé a enedis est de 24h …<br /> Et une conso sur 24h, ca n’est pas des données personelles …<br /> megadub:<br /> Ca c’est parce que tu parles avec des crétins, IRL c’est pareil, y’en a qui supporte pas certains trucs… ben faut les sortir de l’équation et basta.<br /> C’est rare que je tombe sur des gens comme toi … XD<br /> megadub:<br /> Je pense qu’en dehors de cas particuliers (lanceurs d’alerte, témoins, etc.) ça n’apporte rien de bon. Et pouvoir retrouver les mecs pour les condamner, ça ferait valeur d’exemple et ça calmerait tout le monde.<br /> Je suis partagé sur ce sujet … autant tu as raison…<br /> Mais comment on fais le tri entre les gens legitimes a l’annonymat et ceux qui le sont pas?<br /> Pour moi, l’annonymat reste la “moins pire” des solutions.<br /> Jusqu’a ce qu’on me propose mieux …<br /> megadub:<br /> Honnêtement… je ne vois pas de différence. Que tout le monde défile devant chez toi ou que la photo soit sur le net, dans le fond ça change quoi ?<br /> Le net n’oublie jamais …<br /> Et puis la diffusion n’est pas la meme …<br /> Entre les 3 pelé qui passent devant chez moi, et les millions de personnes qui y auront acces sur le net, c’est pas la meme chose…
megadub
gwlegion:<br /> Tu peux pas prendre que ce qui t’arrange … faut lire TOUT le texte, morceau par morceau :<br /> Tu n’as pas compris le texte. Ca veut dire que tu es condamné si tes propos on provoqués un délit notamment en laissant croire que la drogue n’est pas si mauvaise.<br /> gwlegion:<br /> Du coup, presenter une substance illicite sous un jour favorable (ne serais ce que parler de ses qualitées medicales), ca te met pleinement sous le coup de la loi.<br /> Et tout les articles scientifiques qui parles des bienfaits du canabis, sont pas consequents illegaux. C’est pas appliqués dans tout les domaines, mais pour ce qui est de le communication concernant la depenalisation du canabis, c’est courement utilisé.<br /> C’est innexacte, ça l’est même tellement que ce sont justement les bienfaits du cannabis qui ont permis la mise en oeuvre de l’expérimentation du cannabis à des fins thérapeutiques.<br /> gwlegion:<br /> Non … c’est pas y’a 50 ans… la depenalisation du canabis, c’est un sujet d’actualité, et l’etat se sert de cette loi.<br /> Bah non… c’est cette loi qui interdit le cannabis : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&amp;idArticle=LEGIARTI000006915699&amp;dateTexte=&amp;categorieLien=cid<br /> Et d’ailleurs :<br /> Ne sont pas interdites les opérations de fabrication, de transport, d’importation, d’exportation, de détention, d’offre, de cession, d’acquisition ou d’emploi, lorsqu’elles portent sur des spécialités pharmaceutiques<br /> Ca fait bien longtemps qu’on peut parler des vertus du cannabis sans finir en taule.<br /> gwlegion:<br /> Et puis, c’est pas a l’etat de decider si un site est jihadiste ou pas… La separation des pouvoirs, c’est un pre-requis a la democratie…<br /> Encore une fois, la DCRI ou la police ce n’est pas l’Etat, la séparation des pouvoirs n’est pas remise en cause. Le ministre de l’intérieur est choisi par le 1er ministre qui rend des comptes aux députés pas au président.<br /> gwlegion:<br /> Donc non seulement sur ce cas, le ministere de l’interieur se toche avec la liberté d’expression, mais il se torche avec la democratie.<br /> Oui, c’est de la pression …<br /> Son rôle c’est de protéger les français, et ordonner la fermeture d’un site qui prone ouvertement les attaques terroristes, c’est évidemment son rôle. Qui comprendrait qu’un attentat soit perpétré avec un ministre parfaitement au courant que des sites de propagandes appellent à attaquer la France ?<br /> gwlegion:<br /> 1-on n’en sait rien, mais c’est la these la plus communement admise<br /> 2-effectivement … ils n’ont pas non plus pour vocation a servir de propagande presidentielle.<br /> 3-C’est une hypothese … pas celle retenu par le millieu du journalisme.<br /> Et puis c’est vrai que recevoir un appel furax de la dircom de l’elysée, c’est pas du tout un coup de pression …<br /> 1- voila… on n’en sait rien.<br /> 2- absolument d’accord… l’AFP a donc envoyé que des photos qui mettent Hollande bien ? Non, évidemment.<br /> 3- c’est son métier ne t’en déplaise.<br /> gwlegion:<br /> Dans la theorie, toutes les publications scientifiques presentant les bienfaits therapeutiques du canabis sont illegaux … la loi n’est pas appliquée dans ce cadre la, mais elle le pourrais.<br /> C’est totalement faux, les études démontrant les bénégices en terme de santé sont très nombreuses. Et encore une fois, cet article est obsolète, on ne laisse pas des textes avec des amendes en Francs dans le code pénal.<br /> gwlegion:<br /> Non … on est pas venu en me proposant linky.<br /> On m’a dit : “on vas t’installer ca, ferme ta geule et obeis”.<br /> Le compteur appartient à Enedis, t’as pas ton avis à donner sur le matériel qu’ils utilisent pour te facturer ta consommation et gérer leur réseau.<br /> gwlegion:<br /> Donc en fait, tu avais plutot raison …<br /> Deja , il y a un consentement a donner, mais en l’absence de celui ci, le pas de mesure envoyé a enedis est de 24h …<br /> Et une conso sur 24h, ca n’est pas des données personelles …<br /> C’est pas tellement la fréquence qui fait le caractère personnelle ou pas mais le fait qu’aucune information autre que technique n’est envoyée à Enedis. De leur coté, ils peuvent évidement faire le rapprochement entre le compteur et toi mais en réalité ce rapprochement n’est nécessaire que si tu crées ton espace perso.<br /> Après, tu as pu constater que tu as lu tellement d’anerie sur le sujet que tu es passé à coté de l’essentiel. Comme beaucoup de gens, tu as perdu la confiance et tu n’entends plus les faits. Dans mon village ce samedi un groupe s’est formé pour contester contre le Linky (j’ai immédiatement pensé à ce topic ), l’un des arguments c’était le CPL… j’ai même pas perdu mon temps à discuter avec eux, je sais d’avance qu’ils ne comprennent rien.<br /> gwlegion:<br /> C’est rare que je tombe sur des gens comme toi … XD<br /> C’est gentil <br /> gwlegion:<br /> Mais comment on fais le tri entre les gens legitimes a l’annonymat et ceux qui le sont pas?<br /> A un tiers de confiance de demander l’identité au média concerné, idéalement un policier qui devra motivé et enregistrer sa demande, comme pour une écoute en fait.
gwlegion
megadub:<br /> A un tiers de confiance de demander l’identité au média concerné, idéalement un policier qui devra motivé et enregistrer sa demande, comme pour une écoute en fait.<br /> Donc on vas fichier les gens authorisés a etre annonymes ? bon je schematise tres largement ton idée …<br /> Ca presente plein de problemes …<br /> megadub:<br /> l’un des arguments c’était le CPL… j’ai même pas perdu mon temps à discuter avec eux, je sais d’avance qu’ils ne comprennent rien.<br /> Oui, ca c’est un argument a la con … hypersensibilité quand tu nous tiens ^^<br /> megadub:<br /> C’est pas tellement la fréquence qui fait le caractère personnelle ou pas mais le fait qu’aucune information autre que technique n’est envoyée à Enedis.<br /> Ben justement si … le pas de mesure change tout. Faut vraiment que tu t’interesse aux meta données et aux recoupements …<br /> Alors, c’est pas la frequence d’envoi qui change … C’est bien le pas de mesure.<br /> Sans consentement, il est de 24h (meme si le compteur prends bien tout les 30 minutes, il envoie que la valeur cumulée sur 24h). Donc point de vue enedis, le pas de mesure est de 1/24h<br /> Avec consentement, il est de 30 minutes …<br /> Et meme si l’info est la meme, le pas de mesure permet d’en extraire des info …<br /> lis les deux liens que je t’ai envoyé, ils resument bien l’avis de la CNIL et de l’INC (organismes officiels … c’est pas de vlog complotistes)<br /> megadub:<br /> Le compteur appartient à Enedis, t’as pas ton avis à donner sur le matériel qu’ils utilisent pour te facturer ta consommation et gérer leur réseau.<br /> Ben justement, c’est un peu le probleme …<br /> Alors effectivement, il leur est necessaire de comptabiliser le courrant que je consomme.<br /> Par contre, il ne leur est pas necessaire de savoir ce que je consomme heure par heure.<br /> Bon, il s’avere que si je le veux pas, ils ne le savent pas…<br /> mais c’est pas ce que la CNIL a geulée … a l’originie, il etais pas question de consentement.<br /> « Art. L. 630. – Sans préjudice des dispositions de l’article 60 du code pénal, seront punis d’un emprisonnement de un an à cinq ans et d’une amende de 5.000 F à 500.000 F, ou de l’une de ces deux peines seulement, ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué à l’un des délits prévus et réprimés par les articles L. 627 et L. 628, alors même que cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, ou qui les auront présentés sous un jour favorable.<br /> « Seront punis des mêmes peines ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué, alors même que cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à l’usage de substances présentées comme ayant les effets de substances ou plantes stupéfiantes.<br /> « En cas de provocation au moyen de l’écrit, même introduit de l’étranger, de la parole ou de l’image, même si celles-ci ont été émises de l’étranger, pourvu qu’elles aient été perçues en France, les poursuites prévues aux alinéas précédents seront exercées contre les personnes énumérées à l’article 285 du code pénal, dans les conditions fixées par cet article, si le délit a été commis par la voie de la presse, et contre les personnes reconnues responsables de rémission, ou, à leur défaut, les chefs d’établissements, directeurs ou gérants des entreprises ayant procédé à la diffusion ou en ayant tiré profit, si le délit a été commis par toute autre voie.<br /> La loi est tournée de telle facon que n’importe quel media presentant une substance illicite sous un “jour favorable” peut etre declarée illegale :<br /> alors même que cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet<br /> Dans la mesure ou l’article 628 parle de “ceux qui auront, de manière illicite, fait usage de l’une des substances”<br /> En fait, toute publication presentant les bienfait d’un stupefiant hors cadre legal est illegale.<br /> Ca exclue en effet la medecine, mais ca inclut toutes les publications demandant la depenalisation du canabis recreatif.<br /> Meme quand il s’agit de fait, et pas de propagande.<br /> Donc, il est impossible de communiquer sur la depenalisation du canabis recreatif.
megadub
gwlegion:<br /> Donc on vas fichier les gens authorisés a etre annonymes ? bon je schematise tres largement ton idée …<br /> Ca presente plein de problemes …<br /> Non, le problème aujourd’hui c’est que mmemichudu9-3 qui dit de la m*rde sur FB, on peut pas savoir qui c’est. Ce qu’il faudrait donc c’est que si ses propos sont illicites, on puisse obtenir son identité plus facilement. Mais ON ça ne doit pas être toi ou moi mais un tiers de confiance. Aujourd’hui ça se fait déjà mais par décision de justice ce qui est très très long, il faut une voie plus directe. Un simple policier ça pourrait suffir mais, pour garantir qu’il ne le fait pas pour lui, il faut que la requête soit tracée et motivée.<br /> gwlegion:<br /> Ben justement si … le pas de mesure change tout. Faut vraiment que tu t’interesse aux meta données et aux recoupements …<br /> Non. Même un pas d’une seconde ne te dira pas si le changement de 1500W de conso c’est une plaque électrique, un chauffe-eau ou un radiateur qui s’est mis en route, tu sais pas faire la différence entre 3 pièces qui s’allument ou un plafonnier de 3 ampoules, etc.<br /> Et quand bien même, seul Enedis pourrait exploiter ces infos et ils s’en foutent éperdument… donc c’est vraiment 100% de fantasme.<br /> De toute façon, il n’y a pas de débat, le relevé c’est toute les 10 minutes au niveau du compteur et toutes les 24h, ou heure si tu le veux, à Enedis.<br /> gwlegion:<br /> lis les deux liens que je t’ai envoyé, ils resument bien l’avis de la CNIL et de l’INC (organismes officiels … c’est pas de vlog complotistes)<br /> Ca a été ma source depuis le début de cette conversation et c’est de là que j’ai lu que ce ne sont pas des données personnelles parce que seule la consommation est envoyé et pas tes coordonnées. C’est répété au moins 3 fois <br /> gwlegion:<br /> Ben justement, c’est un peu le probleme …<br /> Alors effectivement, il leur est necessaire de comptabiliser le courrant que je consomme.<br /> Par contre, il ne leur est pas necessaire de savoir ce que je consomme heure par heure.<br /> Bon, il s’avere que si je le veux pas, ils ne le savent pas…<br /> mais c’est pas ce que la CNIL a geulée … a l’originie, il etais pas question de consentement.<br /> Oui parce qu’il y a eu du fantasme autour de ça. C’est pas pour Enedis que le relevé à une heure est proposé… c’est pour le client ! Enedis s’en tape complètement, ils ne vont pas réguler la production à l’heure près. L’espace client était sensé est mis à dispo par défaut, finalement si le client n’en veut pas, alors Enedis se contente du relevé quotidien dont il a besoin.<br /> gwlegion:<br /> La loi est tournée de telle facon que n’importe quel media presentant une substance illicite sous un “jour favorable” peut etre declarée illegale :<br /> Je ne le comprends pas comme ça et il se trouve que les faits me donnent raison : aucune étude favorable au cannabis n’a été censurée.<br /> gwlegion:<br /> En fait, toute publication presentant les bienfait d’un stupefiant hors cadre legal est illegale.<br /> Non, ce serait illégale si il avait “provoqué à l’un des délits prévus et réprimés par les articles L. 627 et L. 628”. Donc faut déjà faire la preuve que c’est à cause de l’article que le dealer a vendu son shit.<br /> gwlegion:<br /> Ca exclue en effet la medecine, mais ca inclut toutes les publications demandant la depenalisation du canabis recreatif.<br /> Meme quand il s’agit de fait, et pas de propagande.<br /> Pas du tout, demander la dépénalisation de provoque pas un des délits “prévus et réprimés par les articles L. 627 et L. 628”<br /> Bref… cette article n’existe plus dans le code pénal et dans les dernières modifications je ne vois rien qui ressemble à ça : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006055600&amp;dateTexte=20190812#LEGIARTI000006494151
gwlegion
megadub:<br /> Ca a été ma source depuis le début de cette conversation et c’est de là que j’ai lu que ce ne sont pas des données personnelles<br /> Mais ce sont tes source qui parlent de données personelles, et de leur protection …<br /> Le compteur n’enregistre et ne transmet aucune donnée personnelle telle que le nom, l’adresse ou les coordonnées bancaires<br /> ok, ca c’est vrai, mais :<br /> Dès 2012, la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) s’est montrée inquiète quant au recueil de données personnelles via des compteurs communicants<br /> Elle émettait notamment des réserves sur la courbe de charge en arguant qu’une analyse approfondie de ces données permet de déduire des informations sur la vie privée de l’abonné<br /> Ainsi, la CNIL considère que ce processus, totalement à la main du consommateur qui donne son consentement express, est suffisant pour garantir la confidentialité des données sur la vie privée.<br /> Ce cryptage a pour objectif de préserver le système des attaques malveillantes notamment sur le respect de la vie privée<br /> ca c’etais pour l’INC<br /> Institut national de la consommation – 9 May 17<br /> Compteur Linky et données personnelles<br /> Entre décembre 2015 et 2021, près de 90 % du parc des compteurs électriques seront remplacés par les compteurs communicants Linky. Ces compteurs enregistrent et communiquent au gestionnaire de réseaux Enedis (Ex-ERDF) un certain nombre de données...<br /> et maintenant pour la cnil :<br /> https://www.legifrance.gouv.fr/affichCnil.do?oldAction=rechExpCnil&amp;id=CNILTEXT000026958542&amp;fastReqId=287627783&amp;fastPos=1<br /> Le futur déploiement de ces compteurs fait naître une crainte importante en matière de vie privée,<br /> Plus le pas de mesure est faible, plus les mesures sur une journée sont nombreuses et permettent d’avoir des informations précises sur les habitudes de vie des personnes concernées<br /> La courbe de charge peut ainsi permettre de déduire de très nombreuses informations relatives à la vie privée des personnes concernées.<br /> Conformément à l’article 2 de cette loi, la seule collecte ou conservation de données à caractère personnel<br /> quant aux risques pour la vie privée que présente la mise en place des compteurs communicants.<br /> compte tenu des risques que pourraient présenter les compteurs communicants au regard de la vie privée des personnes<br /> dans la mesure où l’augmentation du niveau de détail des données engendre nécessairement une augmentation des risques pour les personnes concernées.<br /> Par ailleurs, la Commission recommande aux responsables de traitement de réaliser systématiquement des études d’impact sur la vie privé<br /> Elle souhaite par ailleurs que les violations de données à caractère personnel soient notifiées aux personnes concernées<br /> du coup, si c’est 100% du fantasme, c’est egalement du fantasme pour la CNIL et l’INC …<br /> ils parlent tout deux des problemes liés au respect de la vie privée soulevés par la mise en place des compteurs linky.<br /> Ils parlent aussi du probleme de pas de mesure, qui en s’affinant permet de deduire des données personelles.<br /> Et si la CNIL a demandé la mise en place d’un consentement ecrit et eclairé, c’est bien qu’ils ont estimé qu’il y avais un risque pour la vie privée.<br /> pour le reste :<br /> megadub:<br /> mmemichudu9-3 qui dit de la m*rde sur FB<br /> oui, t’a pas tord … d’un autre coté, dans un etat totalitaire, l’anonymat est salutaire …<br /> Pour moi c’est un probleme difficile a resoudre …<br /> mais t’a pas tord …<br /> megadub:<br /> Bref… cette article n’existe plus dans le code pénal et dans les dernières modifications je ne vois rien qui ressemble à ça : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006055600&amp;dateTexte=20190812#LEGIARTI000006494151 <br /> Ben la, tu m’en demande trop …<br /> Je sais pas faire une recherche efficasse la dedans.<br /> mais je peux te citer quelques sources :<br /> -https://www.ehess.fr/fr/journées-détude/«-parler-drogues-sous-jour-favorable-»<br /> L’article L3421-4 du Code de la santé publique dispose que la présentation sous un jour favorable de l’usage illicite de stupéfiants est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende<br /> -http://www.drogues-info-service.fr/Tout-savoir-sur-les-drogues/La-loi-et-les-drogues/La-publicite-faite-aux-drogues<br /> Par ailleurs, il est interdit de présenter sous un jour favorable l’usage ou le trafic de stupéfiants. Cela concerne aussi bien les articles de presse que les discours ou les représentations (images) idéalisées de la drogue<br /> -https://www.drogues.gouv.fr/ce-que-dit-la-loi/en-matiere-stupefiant/provocation-lusage<br /> Le fait de présenter les stupéfiants sous un jour favorable, y compris par voie de presse, est également punissable d’une peine de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.<br /> -https://www.norml.fr/droit-legislation/liberte-de-sexprimer-drogues/<br /> NORML France, qui a déjà proposé un amendement à l’article 3421-4 en 2015 dans le cadre de la loi santé rappelle le caractère anticonstitutionnel de cette loi. […] En effet, cette disposition bafoue gravement la liberté d’expression […] L’interdiction concerne aujourd’hui, par voie de conséquence aussi bien les articles de presse que les discours ou les représentations (images) positives de l’usage de drogue.<br /> -https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007604991<br /> " que s’il est exact que le tract annonçant la fête du collectif d’information et de recherche cannabique de Lyon,<br /> les enquêteurs ont saisi des disques lasers intitulés " petite musique de chanvre " et une affiche faisant l’apologie du cannabis<br /> (bon, elle a eté arretée pour detention de stupefiant, et condamnée pour ca, et pour la detention de tracts, et autres media concernant l’usage recreatif du canabis … )<br /> Et j’avoue que cette derniere source n’est pas la plus pertinante.<br /> -https://www.20minutes.fr/strasbourg/1762147-20160108-strasbourg-valises-arborant-image-feuille-cannabis-vont-etre-detruites-police<br /> Deux valises en vente dans une maroquinerie […] avaient pour imprimé décoratif une grande feuille de cannabis […] La police a finalement ouvert une procédure pour présentation sous un jour favorable de produit stupéfiant<br /> -https://www.streetpress.com/sujet/11482-cannabis-et-presse-au-pire-qu-est-ce-qu-on-risque<br /> On pense à la condamnation à 15.000 euros d’amende de ton groupe de rock français préféré au collège, Matmatah pour sa chanson l’Apologie.<br />
Maga83
J’ai réglé mon problème… je fume mon compteur Linky.
megadub
gwlegion:<br /> Mais ce sont tes source qui parlent de données personelles, et de leur protection …<br /> Tu confonds données personnelles et respect de la vie privée. La CNIL a clairement tranchée sur le fait que ces données ne constituent pas des données personnelles, en revanche, elle alerte sur l’atteinte à la vie privée que pourrait constituer l’exploitation des données techniques D’où la demande faite d’avoir l’accord du client pour collecter une relevé horaire plutôt que quotidien.<br /> gwlegion:<br /> Ils parlent aussi du probleme de pas de mesure, qui en s’affinant permet de deduire des données personelles.<br /> Non : de déduire les habitudes de vie. La nuance est importante parce que c’est toute la différence entre connaitre le matériel que tu as chez toi et comprendre comment tu vies.<br /> gwlegion:<br /> Et si la CNIL a demandé la mise en place d’un consentement ecrit et eclairé, c’est bien qu’ils ont estimé qu’il y avais un risque pour la vie privée.<br /> Absolument, comme je dis au dessus <br /> gwlegion:<br /> oui, t’a pas tord … d’un autre coté, dans un etat totalitaire, l’anonymat est salutaire …<br /> Pour moi c’est un probleme difficile a resoudre …<br /> mais t’a pas tord …<br /> Pour moi, on ne peut pas faire des lois pour les cas extrêmes. Si tu ne fais pas de loi restrictive au cas où on est dans un état totalitaire ni de lois trop libertaires au cas où ça deviendrait l’anarchie, tu ne fais plus de loi.<br /> Tu peux supprimer l’anonymat si tu donnes les moyens au pays d’éviter de devenir totalitaire.<br /> gwlegion:<br /> L’article L3421-4 du Code de la santé publique dispose que la présentation sous un jour favorable de l’usage illicite de stupéfiants est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende<br /> Sauf que c’est totalement faux : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006072665&amp;idArticle=LEGIARTI000006688176&amp;dateTexte=&amp;categorieLien=cid<br /> Cet article ne parle même pas de parler du cannabis mais de provoquer un délit ou présenter les infractions de manière favorable.<br /> Pour être clair : t’as le droit de dire que le cannabis détend, t’as pas le droit de dire que fumer de la weed c’est génial. Parler du produit est autorisé, dire que contrefaire à la loi est une bonne chose est interdit.<br /> C’est simple :<br /> l’argent c’est génial, ça permet d’acheter plein de truc =&gt; autorisé<br /> si tu voles du blé, t’auras de l’argent, ça règle tout tes problèmes =&gt; interdit<br /> le cannabis ça peut aider quand t’as le cancer ou une SEP =&gt; autorisé<br /> faut acheter du shit quand on est malade parce que ça aide =&gt; interdit<br /> Bref… tu peux dire que le cannabis est bien mais tant que ce sera interdit, tu ne peux pas parler de sa consommation.<br /> gwlegion:<br /> https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007604991<br /> Non mais tu as lu le truc ? <br /> " que Laurence X… a admis avoir acquis 500 grammes de graines de cannabis dans le but de les faire goûter au public lors des journées des 14 et 15 mars 1997 organisées dans le but de vanter les vertus du cannabis ;<br /> Rien que ça, c’est clair. Production, promotion et incitation à violer la loi, c’est clairement suffisant pour la justice… là il n’est pas du tout question de censurer un article <br /> gwlegion:<br /> Et j’avoue que cette derniere source n’est pas la plus pertinante.<br /> Il me semble aussi oui
gwlegion
megadub:<br /> Tu confonds données personnelles et respect de la vie privée. La CNIL a clairement tranchée sur le fait que ces données ne constituent pas des données personnelles, en revanche, elle alerte sur l’atteinte à la vie privée que pourrait constituer l’exploitation des données techniques D’où la demande faite d’avoir l’accord du client pour collecter une relevé horaire plutôt que quotidien.<br /> Deja, la cnil a effectivement tranché :<br /> gwlegion:<br /> Conformément à l’article 2 de cette loi, la seule collecte ou conservation de données à caractère personnel<br /> gwlegion:<br /> Elle souhaite par ailleurs que les violations de données à caractère personnel soient notifiées aux personnes concernées<br /> Ces données sont personelles. Mot pour mot.<br /> deplus, il esicte un lien stricte entre données personnelles et vie privée<br /> si mes données personelles deviennent accessible a un tiers, c’est qu’il y a un non respect de la vie privée …<br /> ton nom, ton prenom, ta date de naissance, ton numero de compte bancaire ou de secu, ce sont de données personelles … elles font partie de ta vie privée.<br /> Et les deux termes sont employé dans les deux sources … et toutes les deux sont d’accord pour dire que ca presente un probleme.<br /> Bon, elle sont aussi d’accord pour dire que les choses ont eté bien faite, et que ca respecte la vie privée …<br /> megadub:<br /> Non : de déduire les habitudes de vie. La nuance est importante parce que c’est toute la différence entre connaitre le matériel que tu as chez toi et comprendre comment tu vies.<br /> Les habitudes de vie, c’est de l’ordre le la vie privée …<br /> Et on peut connaitre certaines choses des appareils qui tu as chez toi.<br /> Ben oui … un frigo, en fonction de la taille ca consomme pas pareil. Alors oui, ca te donnera pas le modele et la marque. Mais tu peux en deduire si c’est un petit ou un gros.<br /> pareil pour les telé…<br /> En fonctione de sa consomation tu peux deduire des choses sur les appareils.<br /> Un 50 pouce et un 22 pouce, ca consomme pas pareil.<br /> megadub:<br /> Absolument, comme je dis au dessus <br /> comment tu peux admetre que la cnil voit un probleme de risque pour la vie privée et me sortir juste avant :<br /> megadub:<br /> La CNIL a clairement tranchée sur le fait que ces données ne constituent pas des données personnelles<br /> Si il y a diffustion de données personelles, il y a atteinte a la vie privée …<br /> -https://fr.wikipedia.org/wiki/Données_personnelles#Vie_privée,_données_publiques<br /> Parce que les données à caractère personnel renseignent, notamment, sur l’identité, le comportement, les habitudes ou les préférences des personnes concernées, leur exploitation entre en conflit avec le [droit au respect de la vie privée et familiale](https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_à_la_vie_privée),<br /> concernant le reste :<br /> megadub:<br /> Cet article ne parle même pas de parler du cannabis mais de provoquer un délit ou présenter les infractions de manière favorable.<br /> En fait, c’est exactement de ca que je parle : presenter les infractions de maniere favorable.<br /> La consomation recreative de canabis est une infraction. Donc, presenter la consomation recreative de canabis sous un jour favorable est un delit.<br /> donc non… t’a le droit de dire que l’usage medical du canabis detend.<br /> Si tu dis que fumer un petard a la maison,hors controle medical, ca detends, tu est hors la loi.<br /> Le fait de parler sous un jour favorable de l’usage illegal du canabis, c’est un delit. (exemple, la chanson “l’apologie” de mathmatah<br /> megadub:<br /> Rien que ça, c’est clair. Production, promotion et incitation à violer la loi, c’est clairement suffisant pour la justice… là il n’est pas du tout question de censurer un article <br /> Ben en meme temps, j’ai prevenu … elle a eté arretée pour plein de choses .<br /> mais entre autre, la detention de tracts et de CD audio … c’etais ca la partie pertinante au milieu du reste.<br /> Alors, ils on peut etre sauté sur la moindre charge qu’il ont pu trouver … mais il n’empeche que ces tracts etaient illegaux pour le simple fait qu’il parlaient sous un jour favorable de l’usage recreatif du canabis.<br /> parler sous un jour favorable de l’usage recreatif du canabis, c’est un delit … tout medias confondus.<br /> Et c’est tres exactement le texte de la loi que tu m’a cité :<br /> le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.<br /> Les infractions en question, c’est l’usage recreatif du canabis …<br /> Donc on a pas le droit de dire que fumer un pétard de temps en temps, c’est vachement simpa … dailleurs, je le dis pas.<br /> Mais des exemples, je t’en ai donné plein d’autres … tu ne semble avoir repondu qu’a ceux qui allaient dans ton sens
megadub
gwlegion:<br /> Ces données sont personelles. Mot pour mot.<br /> Les données dont ils parlent c’est : nom, prénom, adresse, etc.<br /> gwlegion:<br /> deplus, il esicte un lien stricte entre données personnelles et vie privée<br /> Oui MAIS stocker des données personnelles et stocker des données techniques qui dévoilent des habitudes de la vie privée, c’est différent.<br /> gwlegion:<br /> ton nom, ton prenom, ta date de naissance, ton numero de compte bancaire ou de secu, ce sont de données personelles … elles font partie de ta vie privée.<br /> Oui… mais ça ne concerne pas Linky mais Enedis avec ou sans compteur <br /> gwlegion:<br /> Et les deux termes sont employé dans les deux sources … et toutes les deux sont d’accord pour dire que ca presente un probleme.<br /> Oui parce que la CNIL s’est intéressée au 2 sujets :<br /> la gestion de compte avec l’identité du client =&gt; donnée perso<br /> la transmission des relevés et le pas de relevé =&gt; vie privée par extension de leur usage<br /> gwlegion:<br /> Les habitudes de vie, c’est de l’ordre le la vie privée …<br /> Oui mais les données privées c’est pas une habitude déduite de données techniques.<br /> gwlegion:<br /> Et on peut connaitre certaines choses des appareils qui tu as chez toi.<br /> Ben oui … un frigo, en fonction de la taille ca consomme pas pareil. Alors oui, ca te donnera pas le modele et la marque. Mais tu peux en deduire si c’est un petit ou un gros.<br /> pareil pour les telé…<br /> Non… c’est impossible. Personne ne peut rien déduire de la consommation si ce n’est que s’il y a un pic et que ça dure c’est probablement qu’il y a quelqu’un… mais c’est même pas garantie.<br /> T’as la TV en veille, frigo, congélateur, radiateur, etc. comment tu peux sur une conso moyenne même horaire en déduire ce qui était allumé avec les centaines de combinaisons possible ? C’est du fantasme ça.<br /> gwlegion:<br /> En fonctione de sa consomation tu peux deduire des choses sur les appareils.<br /> Un 50 pouce et un 22 pouce, ca consomme pas pareil.<br /> Bah si… un 50 pouces et un petit frigo ça consomme peut-être autant qu’un 22 pouces et un frigo américain… comme Enedis saurait faire la différence ?<br /> gwlegion:<br /> Si il y a diffustion de données personelles, il y a atteinte a la vie privée …<br /> Mais il n’y a pas de diffusion de données personnelles<br /> une donnée personnelle est une "information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres. Pour déterminer si une personne est identifiable, il convient de considérer l’ensemble des moyens en vue de permettre son identification dont dispose ou auxquels peut avoir accès le responsable du traitement ou toute autre personne."<br /> En aucune manière la consommation électrique ne peut permettre d’identifier une personne. Je le redis : tu mélanges 2 problèmes.<br /> 1- le relevé de consommation qui n’est pas une donnée personnelle mais peut donner une indication sur tes habiitudes<br /> 2- Enedis qui détient les informations personnelles des clients livrés en électricité.<br /> gwlegion:<br /> En fait, c’est exactement de ca que je parle : presenter les infractions de maniere favorable.<br /> La consomation recreative de canabis est une infraction. Donc, presenter la consomation recreative de canabis sous un jour favorable est un delit.<br /> Absolument… l’INFRACTION… pas le produit <br /> gwlegion:<br /> Le fait de parler sous un jour favorable de l’usage illegal du canabis, c’est un delit. (exemple, la chanson “l’apologie” de mathmatah<br /> On est d’accord Et c’est quand même normal d’interdit de faire de la pub pour un truc illégal non ?<br /> Tu comprends bien la différence entre : “le cannabis c’est vraiment une plante qui a des propriétés intéressantes” et “Fumer un bédot c’est super, les politiques devraient s’y mettre ça les détendrait” <br /> Tu me disais qu’on ne pouvait pas parler favorablement du cannabis… hors, c’est bien l’incitation qui est interdite. Là où je peux te rejoindre c’est que certaines choses sont considérés comme une incitation alors que ça ne me parait pas justifié genre un T-shirt avec une feuille de canabis.
gwlegion
megadub:<br /> 1- le relevé de consommation qui n’est pas une donnée personnelle mais peut donner une indication sur tes habiitudes<br /> 2- Enedis qui détient les informations personnelles des clients livrés en électricité.<br /> peu importe comment ils obtiennent l’info … un donnée perso, c’est perso.<br /> Donc mes habitudes, l’heure a laquelle je me leve, celle ou je me couche, l’heure ou je part au travail et l’heure a laquelle je rentre, c’est une donnée perso. Peu importe qu’on l’obtienne en piratant mon compte facebook, ou que ca soit par deduction de l’analyse de ma conso electrique.<br /> Et le probleme, c’est que endis possede les deux. Il savent qui je suis, et ils connaissent mes habitudes.<br /> Le relevé en lui meme n’est pas une donné perso. Mais si il permet d’en deduire des données perso, il presente une atteinte a ma vie privée.<br /> Et si il est fait sufisament frequament, il deviens une données perso<br /> ils precisent bien que la courbe de charge presente un risque concernant la vie privée<br /> gwlegion:<br /> dans la mesure où l’augmentation du niveau de détail des données engendre nécessairement une augmentation des risques pour les personnes concernées.<br /> gwlegion:<br /> compte tenu des risques que pourraient présenter les compteurs communicants au regard de la vie privée des personnes<br /> gwlegion:<br /> La courbe de charge peut ainsi permettre de déduire de très nombreuses informations relatives à la vie privée des personnes concernées.<br /> faudrais lire un peu les articles … la courbe de charge permet de deduire de tres nombreuses informaation relative a la vie privée … par definition, information personelles…<br /> oui, par ce que les info relatives a ma vie privée sont par definition personelles … pas publiques.<br /> et je ne confonds pas données perso et vie privéé … le respect de ta vie privée, c’est ce qui te donne la possession exclusive de tes données personelles. entres autres, car il y a plein d’autre notions dans le “respect de la vie privée” … mais pour ce qui nous concerne, il y a celle la.<br /> J’aimerais que tu me cite a quel endroit ils disent que le relevé de la consomation des compteurs linky ne constitue pas une donnée personelle<br /> megadub:<br /> On est d’accord Et c’est quand même normal d’interdit de faire de la pub pour un truc illégal non ?<br /> Ben non … enfin oui mais non.<br /> Ca depends ce qu’on entends par faire de la pub. Et c’est la que la loi est mal tournée.<br /> Par exemple, si je fais le tour des publication scientifiques, et que je recense tout les point positifs concernant la canabis:<br /> Si j’en fais une etude scienctifique, c’est legal.<br /> Si je me sert des meme arguments pour parler de depenalisation, c’est illegal.<br /> pourtant, y’a pas de mensonges … c’est les meme arguments des deux cotés.<br /> Et puis meme sans faire d’incitation … parler des bienfait du canabis pour demander la legalisation, c’est illegal … meme quand l’objectif n’est pas que plus de gens se mette a fumer, mais simplement pour pouvoir soi meme fumer …<br /> Je pense qu’on devrais avoir le droit de dire la verité sur n’importe quel sujet …<br /> Je suis d’accord pour qu’on combatte la haine, et le mensonge. Mais la, c’est la verité meme qu’on condamne… Simplement par ce qu’elle ne vas pas dans le sens de l’etat ou de la morale.<br /> heu … pour l’anecdote, je fume pas… meme pas la cigarette .<br /> Juste pour dire que mon combat, c’est bien la liberté d’expression … pas la legalisation.<br /> Je perdure sur cet exemple, car il me semble etre extremement pertinent.
megadub
gwlegion:<br /> peu importe comment ils obtiennent l’info … un donnée perso, c’est perso.<br /> Bah écoute… je ne peux rien te dire de plus que : ce n’est pas l’avis de la CNIL Visiblement tu ne comprends pas la différence entre la donnée et l’analyse de la donnée.<br /> gwlegion:<br /> dans la mesure où l’augmentation du niveau de détail des données engendre nécessairement une augmentation des risques pour les personnes concernées.<br /> Oui bien sûr, avec le relevé horaire on sait à quelle heure tu sors de chez toi par exemple… ce que tu ne sais pas avec un relevé quotidien qui par contre peut permettre de détecter que tu es parti en congès. D’où l’accord du client pour un relevé horaire <br /> gwlegion:<br /> et je ne confonds pas données perso et vie privéé … le respect de ta vie privée, c’est ce qui te donne la possession exclusive de tes données personelles. entres autres, car il y a plein d’autre notions dans le “respect de la vie privée” … mais pour ce qui nous concerne, il y a celle la.<br /> Je vais essayer une autre approche : tu postes ton CV sur le net avec ton nom, ton métier, etc. Ce sont tes données personnelles que tu partages. Maintenant, la boite de recrutement anonymise le CV, moi je suis recruteur et je vois que tu changes de boites tous les 6 mois, que tu as changé 10 fois de métier, que tes employeurs sont réparties dans la France… je peux en déduire des choses sur ta vie privée du coup.<br /> Tu vois, ce sont bien 2 choses différentes.<br /> gwlegion:<br /> J’aimerais que tu me cite a quel endroit ils disent que le relevé de la consomation des compteurs linky ne constitue pas une donnée personelle<br /> Je t’es cité leur définition de la donnée personnelle : elle identifie une personne. Dans le relevé du compteur, il n’y a pas ton nom ni ton adresse ni aucune autre donnée personelle…<br /> gwlegion:<br /> Si je me sert des meme arguments pour parler de depenalisation, c’est illegal.<br /> Je ne crois pas… critiquer une loi n’est pas interdit et débattre de la prorogation d’une loi est absolument autorisé.<br /> gwlegion:<br /> parler des bienfait du canabis pour demander la legalisation, c’est illegal … meme quand l’objectif n’est pas que plus de gens se mette a fumer, mais simplement pour pouvoir soi meme fumer …<br /> Bah oui mais c’est interdit de fumer… donc effectivement, dire qu’il faut légaliser le cannabis parce que tu veux fumer en toute légaliter est interdit. C’est pas interdit parce que tu veux légaliser… c’est interdit parce que tu fumes et qu’en le disant tu fais la promotion de l’infraction consistant à fumer.<br /> gwlegion:<br /> Je perdure sur cet exemple, car il me semble etre extremement pertinent.<br /> Bah je ne crois pas… simplement parce que tu ne peux pas réclamer la légalisation juste parce que ce serait bon pour le fumeur. En effet, faut aussi dire qu’à l’excès ça développe des troubles du comportement, ça annihile la motivations, etc. et là c’est plus de la promotion d’une infraction mais un argumentaire objectif.
Maga83
Donc… l’usage récréatif du Linky… c’est pas bon.<br /> A un moment, va falloir vous coordonnez… les gars <br /> Allez… zou… je m’en vais fumer de l’herbe devant mon compteur… au moins lui, me fera pas de reproche… et si c’est mauvais pour la santé… je dirais que c’est de sa faute
gwlegion
megadub:<br /> Je t’es cité leur définition de la donnée personnelle : elle identifie une personne. Dans le relevé du compteur, il n’y a pas ton nom ni ton adresse ni aucune autre donnée personelle…<br /> reprends leur definition en entier :<br /> "information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres.<br /> Dans le mesure ou le numero de compteur est unique est qu’il associé a mon nom dans leur base de données, ils peuvent m’identifier de manière indirecte par référence a un numero d’identification.<br /> Donc ils ont bien des details de ma vie privée, et ils peuvent l’associer a ma personne.<br /> megadub:<br /> Ce sont tes données personnelles que tu partages.<br /> Oui, effectivement, ce sont de données personelles que je partage. De ma propre volonté. En toute conaissance de cause …<br /> C’est ce qu’on pourrais appeler un consentement…<br /> La vie privée est composée de données personelles … en tout cas du point de vue de l’information et de l’informatique. Elle regroupe egalement d’autres concepts…<br /> je dis pas que c’est la meme chose. Ce que je dis, c’est qu’il existe un lien fort entre les deux notions, et que l’obtention sans mon accord de mes données personelles est une atteinte a ma vie privée.<br /> C’est d’ailleur exactement ce que dit la CNIL :<br /> La courbe de charge peut ainsi permettre de déduire de très nombreuses informations relatives à la vie privée des personnes concernées.<br /> Le informations cité dans cette exemples sont :<br /> Les heures de lever et de coucher, les heures ou périodes d’absence, ou encore, sous certaines conditions, le volume d’eau chaude consommée par jour, le nombre de personnes présentes dans le logement, etc.<br /> qui sont des données personelles …<br /> les principes de protection des données à caractère personnel doivent s’appliquer aux traitements liés à la mise en œuvre des compteurs communicants, afin de garantir pleinement le respect des droits et libertés des personnes.<br /> dans cette citation, les droits et libertés des personnes evoqués, c’est bien le respect de la vie privée …<br /> ils disent textuellement qu’ils doivent s’assurer que la collecte de données personelles effectuées par le compteur linky doit respecter les precepte de la protection de la vie privée …<br /> L’obtention sans ton accord ecrit et eclairé de données personelles est un ateinte au respect de la vie privée.<br /> Et c’est bien pour ca qu’ils ont demandé a enedis de demander un consentement sur l’espace perso.<br /> Apres, je le ferais sans doute … je suis tres interessé de suivre ma conso … comprendre comment faire des economies de jus.<br /> Mais c’est mon choix.<br /> megadub:<br /> c’est interdit parce que tu fumes et qu’en le disant<br /> Alors oui… dire que tu fume, je comprends . Mais la, c’est pas le sujet.<br /> Le simple fait de dire qu’il existe des effets benefiques du canabis dans le cadre de la consomation recreative est un delit …<br /> Peu importe que ce que tu dise soit vrai ou pas.<br /> Meme si tu fume pas.<br /> Les faits scientifiques ne peuvent pas etre utilisés comme arguments dans le cadre du debat sur la depenalisation.<br /> megadub:<br /> En effet, faut aussi dire qu’à l’excès ça développe des troubles<br /> C’est bien mon probleme : Si tu fais un argumentaire concernant la depenalisation du canabis recreatif, tu ne peux pas utiliser tout les faits a ta disposition. Tu ne peux utiliser que les effets nefastes.<br /> Pour ma part, sur ce genres de sujets, je ne peux pas avoir une conversation saine en occultant la moitié des faits connus.<br /> Comment peut on parler d’un sujet en interdisant tout les arguments qui ne vont pas dans le sens souhaité .<br /> En gros, ce que l’etat nous dit :<br /> Vous pouvez parler de depenalisation, mais vous n’aborderez le sujet en utilisant uniquement les etudes qui prouvent que le canabis est nefaste. Interdiction de dire que ca as des bon cotés.<br /> On pourrais dire extrapoler en appliquant la meme chose a l’alcohol.<br /> Y’a des effets nefastes, et d’autres benefiques. Comment tu veux aborder le sujet dans sa globalité sans pouvoir etudier tout les arguments a ta disposition ?<br /> Oui, la consomation recreative du canabis est illegale. Mais c’est pas en muselant l’oposition qu’on a debat sain.<br /> en empechant l’oposition d’argumenter en son sens, on fait de la censure.<br /> Et c’est pas par ce que c’est dans la loi que c’est “bien” ou juste …<br /> suffit de voir l’evolution des lois et des moeurs pour s’appercevoir que le “bien” est une notion tres fluctuante.
megadub
gwlegion:<br /> Alors oui… dire que tu fume, je comprends . Mais la, c’est pas le sujet.<br /> Le simple fait de dire qu’il existe des effets benefiques du canabis dans le cadre de la consomation recreative est un delit …<br /> Peu importe que ce que tu dise soit vrai ou pas.<br /> Meme si tu fume pas.<br /> Les faits scientifiques ne peuvent pas etre utilisés comme arguments dans le cadre du debat sur la depenalisation.<br /> C’est pas aussi tranché. Ce qui est interdit c’est le fait de parler de consommation récréative alors que c’est strictement interdit. Tu peux dire que le cannabis a des vertus mais tu ne peux pas parler des bénéfices de la consommation.<br /> gwlegion:<br /> C’est bien mon probleme : Si tu fais un argumentaire concernant la depenalisation du canabis recreatif, tu ne peux pas utiliser tout les faits a ta disposition. Tu ne peux utiliser que les effets nefastes.<br /> Non, faut juste être prudent sur les termes utilisés.<br /> gwlegion:<br /> Vous pouvez parler de depenalisation, mais vous n’aborderez le sujet en utilisant uniquement les etudes qui prouvent que le canabis est nefaste.<br /> C’est innexacte, des études sont parues dans les revues médicales et tu peux les citer sans le moindre souci.<br /> gwlegion:<br /> Oui, la consomation recreative du canabis est illegale. Mais c’est pas en muselant l’oposition qu’on a debat sain.<br /> en empechant l’oposition d’argumenter en son sens, on fait de la censure.<br /> En vérité, il n’y a pas à avoir de débat, la seule prise du principe active du cannabis qui a un bilan positif c’est en étant suivi par un médecin pour une thérapie ciblée et dans des modes d’administration innoffensif genre en cachet. Donc voila, parler de dépénalisation en banalisant une infraction est interdit, point barre.<br /> gwlegion:<br /> Et c’est pas par ce que c’est dans la loi que c’est “bien” ou juste …<br /> suffit de voir l’evolution des lois et des moeurs pour s’appercevoir que le “bien” est une notion tres fluctuante.<br /> Personnellement, je trouve que le débat se fait librement du moment que c’est fait entre personnes intelligentes… en d’autres termes, le débat est impossible avec les fumeurs parce qu’ils ne supportent pas l’idée que le canabis a des vertus comme un médicament et surement pas pour une consommation incontrolée.<br /> La cocaïne aussi c’est une super drogue hein… mais évidemment, tu peux pas foutre une m*rde pareil en accès libre, les excès sont absolument destructeurs mais ça n’empêche pas d’avoir des opiacées dans des médicaments.
gwlegion
megadub:<br /> Personnellement, je trouve que le débat se fait librement du moment que c’est fait entre personnes intelligentes<br /> le probleme n’est pas que le debat se fasse bien ou pas…<br /> le probleme c’est que le debat est caduc du moment ou la moitié des arguments sont inexploitables car illegaux.<br /> megadub:<br /> C’est innexacte, des études sont parues dans les revues médicales et tu peux les citer sans le moindre souci.<br /> Tu peux les citer uniquement quand tu parle de medecine.<br /> si tu parle de ces memes arguments concernant la consomation recreative, c’est illegal.<br /> megadub:<br /> Ce qui est interdit c’est le fait de parler de consommation récréative alors que c’est strictement interdit.<br /> oui … la consomation recreative est interdite . Dans l’absolu c’est pas le sujet.<br /> Je ne cherche pas a te vanter les merites de la conso recreative.<br /> Le simple fait d’enumerer les point positif relevés par la science de la conso de canabis dans le cadre de la conso recreative est illegal.<br /> Je m’en fous que ca soit illegal ou pas.<br /> Mais je voudrais avoir le droit d’en parler, et de me renseigner efficassement.<br /> Et je voudrais que les gens informés (medecins, chercheurs) puissent parler de la conso recreative quand ils ont des choses pertinantes a dire a ce sujet.<br /> Et qu’il puissent le dire sans risques d’etre poursuivis.<br /> megadub:<br /> C’est pas aussi tranché.<br /> Vas raconter ca a matmatah et a tout ceux qui ont eté condamnés a ce titre.<br /> Si leur opinion, c’est de dire que la conso recreative c’est bien, ca devrais etre leur droit.<br /> Si demain, une loi te dis qu’il est interdit de parler en bien de n’importe quoi d’illegal … tu crois que ca serait une bonne chose ?<br /> genre, si le fait de dire du mal de ton gouvernement deviens un acte repressible ?<br /> je trouve pas de meilleur exemple …<br /> mais la, notre gouvernement juge que c’est pas bien, et il nous interdissent d’emetre un avis contraire …<br /> pour moi c’est un cas evident de censure …<br /> Du coup, j’aimerais te poser deux questions :<br /> pour toi, qu’est ce que la censure ?<br /> As t’on le droit de parler des effets positifs de la consomation recreative du canabis ?<br />
megadub
gwlegion:<br /> le probleme n’est pas que le debat se fasse bien ou pas…<br /> le probleme c’est que le debat est caduc du moment ou la moitié des arguments sont inexploitables car illegaux.<br /> Et ce n’est pas le cas, on peut parler des bienfaits du canabis sans parler de la consommation illégale.<br /> gwlegion:<br /> si tu parle de ces memes arguments concernant la consomation recreative, c’est illegal.<br /> Oui, puisque cette consommation, récréative ou pas est illégale. C’est tout à fait normal et ça ne gène en rien le débat.<br /> On peut parfaitement parler de la vitesse sur la route sans parler de rouler à 180.<br /> gwlegion:<br /> oui … la consomation recreative est interdite . Dans l’absolu c’est pas le sujet.<br /> Si c’est pas le sujet, n’en parlons pas et alors le débat sera totalement libre <br /> gwlegion:<br /> Le simple fait d’enumerer les point positif relevés par la science de la conso de canabis dans le cadre de la conso recreative est illegal.<br /> La science n’étudie pas la consommation, elle étudie la substance et ses effets. Je ne connais pas une seule étude qui dit que fumer de la beuh a des vertues.<br /> gwlegion:<br /> Et je voudrais que les gens informés (medecins, chercheurs) puissent parler de la conso recreative quand ils ont des choses pertinantes a dire a ce sujet.<br /> Et qu’il puissent le dire sans risques d’etre poursuivis.<br /> Mais toutes les choses pertinentes ont déjà été dites.<br /> gwlegion:<br /> Si leur opinion, c’est de dire que la conso recreative c’est bien, ca devrais etre leur droit.<br /> Non, puisque faire la promotion d’une activité illicite est interdit. Ca l’ai tout autant pour parler de fumer un joint que pour d’aller écraser des mecs sur la promenade des anglais.<br /> gwlegion:<br /> Si demain, une loi te dis qu’il est interdit de parler en bien de n’importe quoi d’illegal … tu crois que ca serait une bonne chose ?<br /> Mais c’est précisément le cas en fait Et oui, je trouve ça très bien de ne pas faire la promotion de délit.<br /> gwlegion:<br /> genre, si le fait de dire du mal de ton gouvernement deviens un acte repressible ?<br /> je trouve pas de meilleur exemple …<br /> J’en vois pas de plus mauvais en fait… tu parles de la censure politique alors qu’on parlait de vanter les mérites d’un acte illégal… ça n’a rien à voir.<br /> gwlegion:<br /> pour toi, qu’est ce que la censure ?<br /> Le fait qu’un pouvoir supérieur géne la liberté d’expression sans justification légale.<br /> Le ministre de l’intérieur qui bloque un article qui dit du mal de Macron = censure<br /> Le rédac chef qui bloque un article qui dit du mal de Macron = pas censure, c’est un choix éditorial<br /> Le directeur de com de l’Elysée qui réclame de bloquer un article qui dit que Macron est gay = pas censure, l’acte de publier ou pas appartient au rédac chef qui mesurera le gain par rapport au coût d’une condamnation<br /> gwlegion:<br /> As t’on le droit de parler des effets positifs de la consomation recreative du canabis ?<br /> Non. La consommation de canabis est interdite, on ne peut donc pas en dire du bien. Ca me parait absolument justifié.<br /> Dans le cas contraire, on ne pourrait pas non plus empêcher que des mecs félicitent un terroriste ou un pédophile pour ses actes.
gwlegion
megadub:<br /> Et ce n’est pas le cas, on peut parler des bienfaits du canabis sans parler de la consommation illégale.<br /> Quand le debat c’est justement la consomation recreative, c’est bien un probleme …<br /> le sujet dont je te parle depuis le debut, c’est la conso recreative.<br /> Et dans ce cadre la, il est impossible d’avoir un debat sain.<br /> megadub:<br /> La science n’étudie pas la consommation, elle étudie la substance et ses effets. Je ne connais pas une seule étude qui dit que fumer de la beuh a des vertues.<br /> Si y’a des effet positifs sur la santé dans le cadre medical, il a des effets positifs egalement dans le cadre d’une conso recreative.<br /> megadub:<br /> Mais toutes les choses pertinentes ont déjà été dites.<br /> Bien sur que non. Y’a beaucoup d’etudes sur les effets d’une conso medicales, mais a l’heure actuelle, personne ne peut parler d’une conso recreatives.<br /> J’aimerais que ce sujet puisse etre etudié aussi serieusement que la conso medicale.<br /> qu’on sache enfin ce qu’il y a de bien et de moins bien.<br /> megadub:<br /> Non, puisque faire la promotion d’une activité illicite est interdit. Ca l’ai tout autant pour parler de fumer un joint que pour d’aller écraser des mecs sur la promenade des anglais.<br /> En fait non … parler en bien d’une activité illicite n’est pas interdit. C’est interdit uniquement dans le cas des stupefiant. (voir la fin de ma reponse, j’y reviens)<br /> megadub:<br /> Dans le cas contraire, on ne pourrait pas non plus empêcher que des mecs félicitent un terroriste ou un pédophile pour ses actes.<br /> Ces deux actes ne sont pas censurés par ce qu’ils sont illegaux. enfin, pas que pour ca.<br /> Ils sont censurés par ce que ce sont des appels a la haine et a la violence.<br /> dans le cas de la conso recreative de canabis, le seul argument qu’on a pour la censure, c’est celui de l’illegalité.<br /> mais il est possible de s’exprimer en bien sur un acte illegal.<br /> Tu as le droit de dire que le mec qui roule a 180 sur l’autoroute, tu trouve ca chouette …<br /> et personne ne peut t’enfermer pour ca.<br /> -peut on dire des casseurs gilet jaunes qu’il ont raison de montrer leur collere ?<br /> -peut on dire que niel armstrong a eut raison de frapper le complotiste qui le harcelais ?<br /> -si quelqu’un flingue un pedophile condamné, peut on dire que c’est une bonne chose ?<br /> quand je dis “peut on le dire”, je te demande pas si c’est vrai … je te demande : si on le dit, est ce qu’on peut etre jeté en prison pour l’avoir dit ?<br /> ben si tu dis que fumer un joint chez toi, c’est cool, on peut te mettre en prison.<br /> A chaque fois, c’est parler en bien d’un acte illegal.
megadub
gwlegion:<br /> Quand le debat c’est justement la consomation recreative, c’est bien un probleme …<br /> le sujet dont je te parle depuis le debut, c’est la conso recreative.<br /> Et dans ce cadre la, il est impossible d’avoir un debat sain.<br /> Mais non… on n’a pas de débat sur l’assassinat récréatif, le viol récréatif, etc. C’est pas un débat… le canabis est interdit donc on débat pas de sa consommation c’est simple. Si un jour le canabis est autorisé par exemple pour suivre un traitement, alors on pourra parler de consommation mais pour le moment c’est juste interdit, il n’y a pas de débat.<br /> gwlegion:<br /> Si y’a des effet positifs sur la santé dans le cadre medical, il a des effets positifs egalement dans le cadre d’une conso recreative.<br /> Non. Les anti-dépresseurs peuvent avoir un effet positif à des fins médicales mais l’ectazy c’est de la m*rde.<br /> D’où on utilise un médicament à des fins “récréatives” ? c’est fou d’avoir ce genre de débat.<br /> gwlegion:<br /> Bien sur que non. Y’a beaucoup d’etudes sur les effets d’une conso medicales, mais a l’heure actuelle, personne ne peut parler d’une conso recreatives.<br /> Non mais… TOUTES les drogues sont au départ un médicament et il n’y a AUCUNE manière d’autoriser leur consommation sans un risque sanitaire grave.<br /> gwlegion:<br /> J’aimerais que ce sujet puisse etre etudié aussi serieusement que la conso medicale.<br /> qu’on sache enfin ce qu’il y a de bien et de moins bien.<br /> C’est déjà le cas. Je ne sais pas pourquoi tu persites en ce sens. Ces études existent, voila une synthèse : http://sante.lefigaro.fr/article/effets-du-cannabis-les-preuves-scientifiques-passees-au-crible/<br /> gwlegion:<br /> En fait non … parler en bien d’une activité illicite n’est pas interdit. C’est interdit uniquement dans le cas des stupefiant. (voir la fin de ma reponse, j’y reviens)<br /> Non, l’apologie de crime est également interdit.<br /> gwlegion:<br /> dans le cas de la conso recreative de canabis, le seul argument qu’on a pour la censure, c’est celui de l’illegalité.<br /> mais il est possible de s’exprimer en bien sur un acte illegal.<br /> Tu as le droit de dire que le mec qui roule a 180 sur l’autoroute, tu trouve ca chouette …<br /> et personne ne peut t’enfermer pour ca.<br /> Je suis certain qu’on peut défendre le fait que c’est une apologie de crime si on admet qu’à 180 la voiture devient une arme. Ca pourrait même être considéré comme l’apologie du suicide qui est aussi puni par la loi. : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006419715&amp;cidTexte=LEGITEXT000006070722&amp;dateTexte=20120628<br /> Seront punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à commettre l’une des infractions suivantes :<br /> 1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;<br /> Inciter à consommer de la drogue relève probablement de l’incitation à l’atteinte volontaire à l’intégrité de la personne.<br /> gwlegion:<br /> -peut on dire des casseurs gilet jaunes qu’il ont raison de montrer leur collere ?<br /> -peut on dire que niel armstrong a eut raison de frapper le complotiste qui le harcelais ?<br /> -si quelqu’un flingue un pedophile condamné, peut on dire que c’est une bonne chose ?<br /> Je ne suis pas juge mais moi je dirais : oui, non et non. Seul le premier cas n’incite ni à la violence ni à la haine ni à aucune action illégale.<br /> gwlegion:<br /> ben si tu dis que fumer un joint chez toi, c’est cool, on peut te mettre en prison.<br /> A chaque fois, c’est parler en bien d’un acte illegal.<br /> Non, c’est pas illégale d’exprimer sa colère… par contre si tu dis que c’est bien de bruler un magasin pour exprimer sa colère, là c’est illégale en effet.
gwlegion
megadub:<br /> le canabis est interdit donc on débat pas de sa consommation c’est simple<br /> Ben non ce n’est pas simple. Comment peut on remetre en cause le bienfondé d’une loi sans pouvoir en debatre ?<br /> megadub:<br /> D’où on utilise un médicament à des fins “récréatives” ? c’est fou d’avoir ce genre de débat.<br /> on prends bien de l’alcohol ? du café ? du sucre ?<br /> Ces substance ont egalement des effets a court et a long terme sur la santé.<br /> Je suis pas forcement pour authoriser n’importe quoi, mais ou pourrais au moins en parler librement.<br /> megadub:<br /> C’est déjà le cas. Je ne sais pas pourquoi tu persites en ce sens. Ces études existent, voila une synthèse : http://sante.lefigaro.fr/article/effets-du-cannabis-les-preuves-scientifiques-passees-au-crible/ <br /> raté. ca parle des usages medicaux. Trouve moi une etude qui parle des effets positifs de l’usage recreatif.<br /> alors, je suis d’accord pour dire que les effets sont les memes, qu’il soit consomé sous controle medical ou dans le cadre recreatif.<br /> mais uniquement l’usage recreatif est censuré.<br /> megadub:<br /> Non, l’apologie de crime est également interdit.<br /> source ?<br /> megadub:<br /> Non, c’est pas illégale d’exprimer sa colère… par contre si tu dis que c’est bien de bruler un magasin pour exprimer sa colère, là c’est illégale en effet.<br /> tu as mal lu ma phrase :<br /> megadub:<br /> -peut on dire des casseurs gilet jaunes qu’il ont raison de montrer leur collere ?<br /> -peut on dire que niel armstrong a eut raison de frapper le complotiste qui le harcelais ?<br /> -si quelqu’un flingue un pedophile condamné, peut on dire que c’est une bonne chose ?<br /> Je parle des casseurs … pas de tout les gilets jaunes.<br /> donc je parle uniquement de ceux qui ont cassé des vitrines.<br /> Et pour moi les reponses sont oui, oui et oui.<br /> on a le droit de penser et de dire que leur collere et leur facon de l’exprimer est legitime.<br /> C’est pas ce que je pense, mais on a le droit de le dire.<br /> on a le droit de dire qu’armstrong a tres bien fait de coller une droite a l’autre abruti.<br /> C’est ce que je pense<br /> Et on a le droit de dire qu’un gars qui flingue un pedophile, c’est une bonne chose…<br /> Je suis tres mitigé a ce sujet .<br /> toi qui semble vachement mieux maitriser legifrance que moi :<br /> eront punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l**'article précédent**,<br /> tu peux me trouver l’article dont il s’agit ?<br /> auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à commettre l’une des infractions suivantes :<br /> tu peux m’expliquer cette phrase ?<br /> non, par ce que directement provoqué, et sans suivie d’effet, pour moi c’est un peu contradictoire
megadub
gwlegion:<br /> Ben non ce n’est pas simple. Comment peut on remetre en cause le bienfondé d’une loi sans pouvoir en debatre ?<br /> Non mais avant d’autoriser la consommation, faudrait déjà déclassifier le cannabis des drogues. Donc pour le moment, le débat de la consommation ne peut pas exister, c’est aussi simple que ça.<br /> Donc on fait des études sur le cannabis, si finalement l’innocuité est suffisamment démontrer ce ne sera plus une drogue et on pourra débattre de la consommation.<br /> gwlegion:<br /> on prends bien de l’alcohol ? du café ? du sucre ?<br /> Ces substance ont egalement des effets a court et a long terme sur la santé.<br /> Je suis pas forcement pour authoriser n’importe quoi, mais ou pourrais au moins en parler librement.<br /> Mais c’est quoi le rapport ? <br /> Tu me dis que si le cannabis est bon pour la santé (donc peut être utilisé comme médicament) alors on peut le consommer pour le plaisir… on avale pas des médicaments pour le plaisir. Quel rapport avec l’alcool, le sucre, etc. ce ne sont même pas des drogues ?<br /> gwlegion:<br /> raté. ca parle des usages medicaux. Trouve moi une etude qui parle des effets positifs de l’usage recreatif.<br /> Mais… c’est fou ça… si le cannabis n’a pas d’effet positif en quoi la consommation récréative deviendrait positive ? Ton raisonnement est vraiment bizarre.<br /> On a étudié le cannabis, la conclusion c’est que c’est de la m*rde. Il contient des sunstances potentiellement intéressante, certes, mais globalement le cannabis est mauvais. Partant de ce constat, sa consommation n’est plus à débattre, ça n’a rien de positif. Par contre, on te liste les effets négatifs à le consommer sans problème.<br /> gwlegion:<br /> mais uniquement l’usage recreatif est censuré.<br /> Non, juste que tu veux une étude qui montre les effets positifs alors qu’il n’y en a pas. T’as pas non plus d’étude sur le comportement de Dieu dans sa salle de bain ni sur les lectures préférées des fantomes… on sort pas des études si on ne sait pas démontrer les choses.<br /> gwlegion:<br /> source ?<br /> Bah… le droit français je t’ai mis le lien <br /> gwlegion:<br /> Je parle des casseurs … pas de tout les gilets jaunes.<br /> donc je parle uniquement de ceux qui ont cassé des vitrines.<br /> Oui, et bien tu peux dire qu’ils ont raison d’exprimer leur colère mais tu ne peux pas dire que la manière dont ils le font est acceptable.<br /> Dans les faits, on mettra personne en taule pour ça hein… faut arrêter aussi de psychoter sur les textes de loi, s’il y a un juge c’est justement pour respecter l’esprit de la loi.<br /> gwlegion:<br /> on a le droit de penser et de dire que leur collere et leur facon de l’exprimer est legitime.<br /> C’est pas ce que je pense, mais on a le droit de le dire.<br /> on a le droit de dire qu’armstrong a tres bien fait de coller une droite a l’autre abruti.<br /> C’est ce que je pense<br /> Et on a le droit de dire qu’un gars qui flingue un pedophile, c’est une bonne chose…<br /> Je suis tres mitigé a ce sujet .<br /> Et si quelqu’un te lit, pête du matos ou tue quelqu’un tu es passibles d’une peine de prison et d’une amende.<br /> gwlegion:<br /> non, par ce que directement provoqué, et sans suivie d’effet, pour moi c’est un peu contradictoire<br /> C’est simple : préméditer un crime mais finalement ne pas le commettre.
gwlegion
tu n’y est toujours pas …<br /> tu comprends pas ce que je veux dire et ce dont je veux parler.<br /> oublie la question de savoir si le canabis est legal ou pas.C’est pas de ca que je veux parler.<br /> oublie de savoir si c’est bon pour la santé. C’est pas non plus de ca que je veux parler.<br /> je veux uniquement parler de la censure. Rien d’autre.<br /> megadub:<br /> Non mais avant d’autoriser la consommation, faudrait déjà déclassifier le cannabis des drogues<br /> Comment on peut debatre du bienfondé de la classification du canabis comme drogue si on peut pas parler des effets du canabis recreatif ?<br /> A l’heure actuelle tout debat sur la classification du canabis comme drogue et sur la depenalisation est legalement ambigue.<br /> Et je trouve que, sur un sujet tel que celui la, on a pas a limiter la liberté d’expression.<br /> megadub:<br /> Tu me dis que si le cannabis est bon pour la santé (donc peut être utilisé comme médicament)<br /> Non, c’est pas ce que je dis. Ce que je dis, C’est qu’on devrais avoir le droit d’en parler, et si il y a des choses de bien a dire dessus, on devrais avoir le droit de le dire.<br /> Je reformule. Si on trouve des points positifs a la conso recreative (donc illegale) de certains stupefaits, on devrais avoir le droit de le dire.<br /> gwlegion:<br /> on prends bien de l’alcohol ? du café ? du sucre ?<br /> megadub:<br /> Mais c’est quoi le rapport ? <br /> tu me demandais ou est ce qu’on prenais des substances medicales a des fin recreatives …<br /> Ben je te donne des exemples. L’ethanol, la caféine, le glucose … C’est bien des substances medicales documentées et utilisées en medecines.<br /> Certaines sont meme tres reglementés (ethanol).<br /> Donc on consomme regulierement des substances medicales a des fin recreatives…<br /> C’est simplement la que je voulais en venir.<br /> megadub:<br /> Mais… c’est fou ça… si le cannabis n’a pas d’effet positif<br /> Ben c’est exactement ca mon probleme. Si la consomation de canabis a des fin recreative a des aspects positifs, on peut pas le savoir.<br /> Tu part du principe qu’il n’y en a pas… comment peux tu en etre si sur ?<br /> megadub:<br /> Bah… le droit français je t’ai mis le lien <br /> Le lien que tu ma mis parle de “par l’un des moyens énoncés à l’article précédent,”.<br /> Comme je sais pas de quels moyens il est question, je sais pas si ca correspond a notre cas de figure.<br /> Pour finir, j’aimerais t’expliquer mon point de vue au sujet de la liberté d’expression :<br /> pour moi elle devrais etre totale.<br /> Je vais te donner un exemple : un raciste.<br /> un vrai… pas un petit troll sur tweeter … un vrai de vrai, neonazi et tout.<br /> A l’heure actuelle, il peut pas dire qu’il est raciste … mais ca change rien au fait qu’il l’est.<br /> Alors qu’est ce qu’il vas faire ? ben il vas trainer dans des endroits ou il peut rencontrer des gens avec les memes idées que lui et ou il peut s’exprimer …<br /> En etant confronté qu’a des individus partageant les memes opinions que lui, il vas les conforter, peut etre devenir plus extremiste dans sa facon de penser.<br /> Et avec l’effet de meute et la pression sociale exercé par son groupe, peut etre passer a l’acte.<br /> Et en lui interdisant de s’exprimer publiquement, on lui interdit de se confronter a une autre facon de penser, et peut etre de changer d’opinion.<br /> Alors que si il peut dire ouvertement ce qu’il pense, aussi insoutenable soit il, on peut peut etre echanger avec lui … peut etre le faire changer ne serais-ce qu’un tout petit peu.<br /> Peut etre le mettre meme de facon imperceptible sur une voie qui le fera changer d’opinion.<br /> Je dis pas que la liberté d’expression assure que les “mechant” vont devenir “bon”.<br /> Ce que je dis, c’est qu’en les muselants, on s’assure qu’ils restent ce qu’ils sont.<br /> alors qu’en leut permettant d’echanger, peut etre qu’ils peuvent evoluer…<br /> en ecrivant ca, j’ai l’impresion d’etre un incorigible optimiste.<br /> Mais pour moi ca s’applique a tout.<br /> On ne fais pas changer quelqu’un d’opinion en lui disant de se taire…<br /> Si on veut que que quelqu’un change d’opinion, ca peut etre que par le debat.<br /> Donc, pour moi, on devrais avoir le droit de tout dire… surtout quand c’est insoutenable.<br /> Idem pour le terrorisme. Si un gamin voit des attentats, ca vas changer quoi de le mettre en prison ?<br /> Il faut discuter avec lui, comprendre pourquoi il pense ce qu’il pense, et tenter de le faire changer d’avis.<br /> Sinon, la peine est la meme … plutot que de peut etre s’ouvrir a d’autre point de vue, on l’oblige a ne develloper que ce qu’il pense deja… avec une escalade de la haine, d’abord dans sa facon de penser, puis dans ses actes.<br /> J’espere que ces dernier exemples te feront comprendre pourquoi la liberté d’expression m’est si chere … et pourquoi je califie si durement de censure tout ce qui la limite.
megadub
gwlegion:<br /> je veux uniquement parler de la censure. Rien d’autre.<br /> J’ai bien compris, et je redis qu’il n’est pas question de censure lorsqu’il s’agit de respecter le droit en l’occurrence empêcher la promotion d’une infraction… donc pour expliquer pourquoi ce n’est pas de la censure, je dois te faire comprendre que le contenu est important.<br /> gwlegion:<br /> Comment on peut debatre du bienfondé de la classification du canabis comme drogue si on peut pas parler des effets du canabis recreatif ?<br /> En parlant des effets du cannabis sur le corps sans parler de la manière de le consommer.<br /> gwlegion:<br /> A l’heure actuelle tout debat sur la classification du canabis comme drogue et sur la depenalisation est legalement ambigue.<br /> Pas du tout, il y a des centaines d’études à ce sujet. Tu peux même faire des études sur la consommation sans en parler, tout simplement en faisant une étude sur les conséquences de la légalisation au Pays-Bas.<br /> gwlegion:<br /> Non, c’est pas ce que je dis. Ce que je dis, C’est qu’on devrais avoir le droit d’en parler, et si il y a des choses de bien a dire dessus, on devrais avoir le droit de le dire.<br /> Et il faut que tu acceptes que s’il n’y a rien de bien à dire, on en parle pas.<br /> gwlegion:<br /> tu me demandais ou est ce qu’on prenais des substances medicales a des fin recreatives …<br /> Ben je te donne des exemples. L’ethanol, la caféine, le glucose … C’est bien des substances medicales documentées et utilisées en medecines.<br /> Oui… mais personne ne prend d’alcool pour profiter des bienfaits de l’ethanol C’est pas parce que c’est bien pour désinfecter qu’il faut le boire <br /> gwlegion:<br /> Ben c’est exactement ca mon probleme. Si la consomation de canabis a des fin recreative a des aspects positifs, on peut pas le savoir.<br /> Tu part du principe qu’il n’y en a pas… comment peux tu en etre si sur ?<br /> J’en suis sûr parce que si le cannabis est globalement mauvais, sa consommation ne peut pas être bonne.<br /> Le truc c’est que tu pars du principe qu’il n’y a pas de compte rendu médical écrit à cause de la censure… moi je prétends que ce n’est pas à cause mais simplement parce que ces études n’ont jamais pu démonter quoi que ce soit de positif. Je ne connais pas un seul exemple même d’un médicament, donc a priori avec des vertus connus, dont la prise récréative est positive, je ne vois pas comment le cannabis qui est déjà connu pour ne pas être bon ferait exception.<br /> gwlegion:<br /> A l’heure actuelle, il peut pas dire qu’il est raciste … mais ca change rien au fait qu’il l’est.<br /> Alors qu’est ce qu’il vas faire ? ben il vas trainer dans des endroits ou il peut rencontrer des gens avec les memes idées que lui et ou il peut s’exprimer …<br /> En etant confronté qu’a des individus partageant les memes opinions que lui, il vas les conforter, peut etre devenir plus extremiste dans sa facon de penser.<br /> Et avec l’effet de meute et la pression sociale exercé par son groupe, peut etre passer a l’acte.<br /> Et en lui interdisant de s’exprimer publiquement, on lui interdit de se confronter a une autre facon de penser, et peut etre de changer d’opinion.<br /> Un détail : il peut dire qu’il est raciste, ce qu’il ne peut pas faire c’est défendre ses idées.<br /> Après, je te dirais qu’avec un emballage bien choisi, tu peux parfaitement être raciste et défendre tes idées sans risquer quoi que ce soit, Zemour en est la parfaite illustration.<br /> Maintenant, imagine qu’au lieu de retrouver ses potes facho dans la cave, il a le droit de s’exprimer librement. Imagine maintenant qu’il a assez de moyen pour mener une campagne de communication organisée. ATTENTION POINT DE GODWIN… on y est : Imagine finalement que le mec se présente aux élections présidentielles et peu donc distiler son venin. On a payé cher pour savoir que ce genre de liberté ne peut pas être mise dans toutes les mains.<br /> gwlegion:<br /> On ne fais pas changer quelqu’un d’opinion en lui disant de se taire…<br /> Si on veut que que quelqu’un change d’opinion, ca peut etre que par le debat.<br /> Les chances de convertir les abrutis sont minces, s’ils sont racistes c’est qu’on a raté un truc bien longtemps avant. Il vaut mieux donc consacrer nos efforts à circonscrire son rayon d’action.<br /> gwlegion:<br /> Il faut discuter avec lui, comprendre pourquoi il pense ce qu’il pense, et tenter de le faire changer d’avis.<br /> Bah en fait on sait pas mal comment on en arrive là : une vie de m_rde, une famille démissionnaire, une désocialisation et un groupe qui te dit que tu peux devenir le centre du monde et te bourre le mou et voila. Le terrorisme n’est le résultat que de l’abandon de certains quartiers, la paupérisation des cités HLM construites à la hâte il y a 50 ans et une guerre d’Algérie qui reste un tabou en France et qu’on ne veut pas assumer. Je suis convaincu que si on commençait déjà par assumer nos erreurs, on casserait déjà certains arguments de recrutement de l’Etat Islamiste. Et on peut même le faire sans autoflageller et s’écraser comme des m*rdes, moi j’suis pas responsable des c0nneries que la France a faite depuis la Renaissance <br /> gwlegion:<br /> J’espere que ces dernier exemples te feront comprendre pourquoi la liberté d’expression m’est si chere … et pourquoi je califie si durement de censure tout ce qui la limite.<br /> Tu dois comprendre que la liberté doit être partagée et il est totalement inacceptable de laisser des gens, sous prétexte de liberté, raconter des horreurs sur une communauté injustement injuriée. Rien que ça, pour moi, ça force à poser des limites.
gwlegion
megadub:<br /> personne ne prend d’alcool pour profiter des bienfaits de l’ethanol<br /> ha bon ? personne ne recherche l’ivresse ?<br /> Donc il n’y a pas de problemes d’alcoolisme en france ?<br /> Y compris parmis les mineurs ?<br /> megadub:<br /> J’en suis sûr parce que si le cannabis est globalement mauvais, sa consommation ne peut pas être bonne.<br /> moi je prétends que ce n’est pas à cause mais simplement parce que ces études n’ont jamais pu démonter quoi que ce soit de positif.<br /> si on suit ta logique, on interdit l’alcool …<br /> L’alcool en usage recreatif n’a pas franchement de point positifs…<br /> Et il possede bon nombre de point negatifs …<br /> Idem pour la cigarette … autant je peux admettre quelques bienfaits de l’alcool du point de vue medical, mais pas pour la cigarette.<br /> quand au bienfaits du canabis, on en ressence plein … dans un usage medical.<br /> ta propre source indique un certain nombre d’effets positifs.<br /> sante.lefigaro.fr – 17 Jan 17<br /> Effets du cannabis: les preuves scientifiques passées au crible <br /> VIDÉO - Les académies américaines des Sciences, d’Ingéniérie et de Médecine ont publié un rapport très complet sur les effets du cannabis sur la santé. L’occasion de faire le point à l’heure des débats sur la légalisation.<br /> mon soucis c’est que tu part du principe qu’il n’y a pas d’effet positif a la conso recreative du canabis. Et je ne peux pas te donner tord, car personne n’a le droit de le dire …<br /> Et tu part du principe qu’il n’y a que des effets negatifs a cet usage … alors qu’encore une fois, meme si quelqu’un avais quelque chose de serieux pour te contredire, il ne pourrais pas le dire.<br /> Mon probleme c’est qu’on ne peut etre sur de rien, car on empeche la publication de l’a moitié des arguments.<br /> La seuls chose qu’on a , c’est des arguments medicaux, pour un usage medical, mais on a pas le droit de reprendre ces arguments dans notre conversation … si je reprends un argument medical dans une conversation au sujet de la conso recreative, c’est illegal.<br /> Apres, si un jour on authorise les scientifiques a publier tout leurs arguments, et qu’effectivement, ils en concluent que le canabis est une m*rde, et qu’il ne faut pas en consommer, je m’inclinerais.<br /> Mais Ce que je voudrais c’est qu’ils soient libre de parler de tout les sujet suivant l’angle qui leur chante.<br /> Que si ils ont quelque chose de bien a dire sur la conso recreative, qu’ils puissent le dire.<br /> Et qu’on authorise ceux qui souhaite la legalisation a utiliser ces memes arguments, sans etre obligés de se cacher sous de faux pretextes d’usage medical.<br /> Du point de vue medical, on accepte deja un certain nombre d’effets positifs… pourquoi on a pas le droit de parler de ses meme effet sur une conso recreative ?<br /> Tu me parlais de la consomation de produits chimiques a usage recreatif.<br /> ou de medicaments… si tu prefere.<br /> mais en fait, on passe nos journées a consommer des produits de ce type pour leur effets.<br /> le café, pour son effet exitant<br /> le thé pour les memes raisons<br /> l’alcool pour ses effet physiologiques (l’ivresse) et son aspect social.<br /> le sucre pour son energie<br /> le sel pour son effet exauhsteur de gout.<br /> la cigarette pour … ben a part l’aspect social et l’adiction, je vois pas … pourtant c’est authorisé, et si y’avais des choses bien a dire decu on pourrais.<br /> tout ces produits ont des effets positifs, mais aussi de gros points negatifs, en particulier du point de vue de la santé publique. (oui, meme des choses aussi courrantes que le sucre et le sel sont dangeureuses a long terme)<br /> si tu prends ne serais-ce que la cigarette et l’alcool, qui ont des effets positif extremement limités pour de gros point negatifs, on a quand meme le droit de dire tout ce qu’on veut decu.<br /> non, pour moi, la seule justification de cette censure, c’est le simple fait que ca soit illegal.<br /> Et pour moi, ce n’est pas un argument suffisant.<br /> on devrais avoir le droit de penser ce qu’on veut d’une chose, et de l’exprimer peu importe qu’elle soit legale ou pas.<br /> Pour moi, il existe une difference entre avoir un opinion contraire a la loi, et ne pas la respecter.<br /> on peut penser qu’il faut legaliser le canabis, sans en consomer soi meme. C’est d’ailleurs mon cas.<br /> Et meme si demain on la legalise, je ne pense pas m’y mettre…<br /> Je pense egalement que le coup de poing d’armstrong etais justifié … meme si c’etais illegal. Ca veut pas dire qu’a sa place j’aurais fait la meme chose.<br /> Mon probleme fondamental avec cette loi, c’est qu’elle rends illégal des idées… et surtout le fait de les exprimer.<br /> Et pour moi une interdiction d’exprimer une idée avec comme seul argument que ca soit illegal, c’est de la censure.<br /> Si tu dois faire une reponse, j’aimerais que tu reponde a la question suivante:<br /> En admetant qu’il y ai des arguments positifs … mon probleme n’etant pas leur existence ou leur absence, mais uniquement l’interdiction de les publier.<br /> Quels arguments justifient que je ne puisse pas dire que la consomation recreative de canabis a des points positifs ?
megadub
gwlegion:<br /> ha bon ? personne ne recherche l’ivresse ?<br /> Donc il n’y a pas de problemes d’alcoolisme en france ?<br /> Y compris parmis les mineurs ?<br /> Tu n’as pas compris mon propos : le bienfait principal de l’ethanol c’est de tuer les microbes et donc désinfecter. Personne ne boit pour ce bienfait.<br /> Du reste, l’ivresse n’a rien d’un bienfait.<br /> gwlegion:<br /> si on suit ta logique, on interdit l’alcool …<br /> Oui sauf qu’évidemment c’est très différent d’empêcher qu’un produit ne devienne légale et sortir de la légalité un produit vendu à grande échelle.<br /> gwlegion:<br /> quand au bienfaits du canabis, on en ressence plein … dans un usage medical.<br /> Oui, comme je dis. Et je répète : la prise contrôlée d’une substance à des fins médicales n’autorise pas à conclure que le produit est bon. La MDMA est un psychotrope utilisé à des fins médicales pour ses vertus, mais utilisé à des fins récréatives c’est surtout hallucinogêne avec des effets dévastateurs sur la santé. Donc non, c’est pas parce qu’un produit peut aider à traiter des pathologies qu’on peut le prendre en étant bien portant.<br /> gwlegion:<br /> Et je ne peux pas te donner tord, car personne n’a le droit de le dire …<br /> EN FRANCE. Mais si c’était le cas, on aurait des études américaines ou hollandaises au moins qui le démontrerais.<br /> Je le redis, on connait les effets du cannabis et de ces effects connus on sait que la prise de cannabis sans but médical est in fine mauvais pour la santé… c’est pareil pour tous les médicaments.<br /> gwlegion:<br /> Apres, si un jour on authorise les scientifiques a publier tout leurs arguments, et qu’effectivement, ils en concluent que le canabis est une m*rde, et qu’il ne faut pas en consommer, je m’inclinerais.<br /> Bah je suis navré d’insister mais c’est déjà le cas. On connait pas mal l’effet des molécules qui composent le cannabis sur le corps et on est donc capable d’en déduire qu’à moins d’une utilisation médicale contrôlée, ça fait plus de mal que de bien.<br /> gwlegion:<br /> Du point de vue medical, on accepte deja un certain nombre d’effets positifs… pourquoi on a pas le droit de parler de ses meme effet sur une conso recreative ?<br /> Parce que ça pourrait laisser croire que c’est un bon produit alors qu’on sait parfaitement que non.<br /> gwlegion:<br /> mais en fait, on passe nos journées a consommer des produits de ce type pour leur effets.<br /> le café, pour son effet exitant<br /> le thé pour les memes raisons<br /> l’alcool pour ses effet physiologiques (l’ivresse) et son aspect social.<br /> le sucre pour son energie<br /> le sel pour son effet exauhsteur de gout.<br /> la cigarette pour … ben a part l’aspect social et l’adiction, je vois pas … pourtant c’est authorisé, et si y’avais des choses bien a dire decu on pourrais.<br /> Bon, je passe le fait que tu mélanges drogue et alimentation et que le thé, le café ou le sucre sont innoffensifs pour la plupart des consommateurs.<br /> Je redis donc que c’est totalement différent de ne pas autoriser une consommation libre et de supprimer une autorisation. Et c’est justement parce qu’on sait la bêtise que c’est d’avoir de l’alcool et du tabac comme produit de consommation qu’on sait à quel point il est important de ne pas introduire de nouveaux produits dangereux sur le marché.<br /> gwlegion:<br /> on devrais avoir le droit de penser ce qu’on veut d’une chose, et de l’exprimer peu importe qu’elle soit legale ou pas.<br /> Pour moi, ça parait tout à fait logique d’empêcher la prolifération d’idées fausses notamment par des gens qui refusent de croire en les faits. Le cannabis est mauvais pour la santé, t’as le droit de penser le contraire mais ça ne te donnera pas raison pour autant.<br /> gwlegion:<br /> Pour moi, il existe une difference entre avoir un opinion contraire a la loi, et ne pas la respecter.<br /> on peut penser qu’il faut legaliser le canabis, sans en consomer soi meme. C’est d’ailleurs mon cas.<br /> Oui, tu peux le penser et même le dire… par contre, tu ne peux pas dire qu’il faut légaliser le cannabis parce qu’une consommation non médicale est sans danger et a des vertues extraordinaires.<br /> gwlegion:<br /> Quels arguments justifient que je ne puisse pas dire que la consomation recreative de canabis a des points positifs ?<br /> Simplement que ça travestit la réalité. La vérité c’est que la consommation de cannabis peut avoir des vertus qui ne peuvent pas suffisante pour compenser les effets néfastes. Le cannabis perturbe la perception et ce seul effet pose de gros problème notamment aux autres comme c’est le cas avec l’alcool.<br /> Moi je suis pour la légalisation du cannabis thérapeutique mais totalement opposé à une généralisation, on a déjà bien assez à faire avec les mecs bourrés sur les routes sans s’ajouter les fumeurs.
gwlegion
Excuse moi, je vais centrer le debat sur cette question, car je la pense centrale dans notre conversation .<br /> megadub:<br /> Simplement que ça travestit la réalité<br /> Argument invalide.<br /> La liberté d’expression t’authorise a diffuser tes idées meme quand elle sont fausses.<br /> Meme si un point de vue “travestit la realité”, tu as le droit de l’exprimer.<br /> Heureusement, d’ailleurs, sinon tout nos politiques et beaucoup de journaliste seraient en prison.<br /> https://www.legalis.net/actualite/le-mensonge-nest-pas-un-abus-de-la-liberte-dexpression/<br /> Dans un arrêt du 10 avril 2013, la Cour de cassation a rappelé que « la liberté d’expression est un droit dont l’exercice ne revêt un caractère abusif que dans les cas spécialement déterminés par la loi, et que les propos reproduits, fussent-ils mensongers, n’entrent dans aucun de ces cas » . La cour suprême a donc estimé que la cour d’appel avait violé l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme en interdisant de reproduire sur un site internet des propos mensongers.<br /> ET dans notre cas, ce n’est meme pas le cas : tu le dis toit meme :<br /> megadub:<br /> la consommation de cannabis peut avoir des vertus qui ne peuvent pas suffisante pour compenser les effets néfastes.<br /> tu admet toi meme que “la consomation de cannabis peut avoir des vertus”.<br /> Effectivement, j’admet qu’elle a aussi des effets nefastes, mais ce n’est pas le propos.<br /> donc, le fait que ca “travestisse la realité”, en soit c’est une erreur, mais en plus, ce n’est pas un argument suffisant pour limiter la liberté d’expression.<br /> donc je repete la question :<br /> En admetant qu’il y ai des arguments positifs …<br /> Quels arguments justifient que je ne puisse pas dire que la consomation recreative de canabis a des points positifs ?
megadub
gwlegion:<br /> Argument invalide.<br /> La liberté d’expression t’authorise a diffuser tes idées meme quand elle sont fausses.<br /> Meme si un point de vue “travestit la realité”, tu as le droit de l’exprimer.<br /> Tu as raison bien sûr, mais là nous parlons d’un cas précis : peut-on ou pas empêcher l’expression d’une opinion favorable sur un acte illégal ?<br /> Dans ce cas, il s’agit donc selon toi de pouvoir dire ce qu’on veut même si ça donne une image positive à un acte illégal. Et bien dans ce cas, j’estime que l’interdiction est justifiée.<br /> En effet, si tu remplaces le cannabis par un acte terrorisme ça pourrait donner : faire exploser une bombe ça permet quand même de chauffer un batiment sans consommer d’électricité.<br /> Alors oui, c’est un phrase qui est tout à fait exacte, mais en aucune manière ça pourrait être admis puisque ça laisse à penser qu’un attentat est positif.<br /> gwlegion:<br /> tu admet toi meme que “la consomation de cannabis peut avoir des vertus”.<br /> Effectivement, j’admet qu’elle a aussi des effets nefastes, mais ce n’est pas le propos.<br /> Bah si, c’est tout à fait le propos. Tu ne peux pas faire une étude sur le coté positif de la consommation si in fine la somme de tous les effets est négative.<br /> gwlegion:<br /> En admetant qu’il y ai des arguments positifs …<br /> Quels arguments justifient que je ne puisse pas dire que la consomation recreative de canabis a des points positifs ?<br /> L’argument est que ça laisse à penser que consommer du cannabis est bon pour la santé. Ce qui est faux mais en plus incite à enfreindre la loi.<br /> En revanche, si tu dis que la consommation du cannabis détend mais a des effets psychotropes néfastes… là tu es dans les clous.
gwlegion
megadub:<br /> Ce qui est faux<br /> encore une fois, argument invalide.<br /> meme reponse que tout a l’heure. On s’en balance que ca soit faux, la liberté d’expression t’authorise a mentir…<br /> megadub:<br /> incite à enfreindre la loi.<br /> faux egalement …<br /> Parler des bienfait d’une chose incite personne a faire quoi que ca soit …<br /> C’est de l’information.<br /> definition de l’incitation : Action d’inciter, c’est-à-dire de pousser à reproduire un comportement, des idées, ou à adopter une attitude que l’on n’aurait pas eue naturellement.<br /> je vais resumer ce que je comprends de la conversation de ton point de vue :<br /> la loi dit que consomer du canabis recreatif c’est mal<br /> pourquoi ne peut pas t’on dire que c’est bien ?<br /> ben par ce que c’est la loi …<br /> donc on ne peut pas contredire la loi simplement par ce que c’est la loi ?<br /> donc si on authorise la peine de mort et qu’on interdit de dire du mal de la peine de mort, tu trouverai ca normal ?<br /> je te demande de faire abstraction de ce que tu pense réelement du sujet du canabis, pour t’interesser uniquement a celui de la liberté d’expression.<br /> quelques autres exemples des problemes de liberté d’expression en france :<br /> Il est permis de commenter une décision de justice, en revanche il est interdit « de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l’autorité de la justice ou à son indépendance » (article 434-25 du Code pénal). Par exemple, estimer qu’une décision de justice est un chef d’œuvre d’incohérence, d’extravagance, et d’abus de droit a été sanctionné pénalement<br /> La publicité pour les contraceptifs féminins fut longtemps interdite (pour éviter la “propagande anti nataliste”) ; l’interdiction ne fut complètement levée qu’en 1999 (après avoir été assouplie par la loi du 18 janvier 1991).<br /> En 2015, le blogueur breton Boris Le Lay est condamné à 6 mois de prison pour provocation à la discrimination raciale pour avoir dit “il n’y a jamais eu de Celtes noirs” ; en avril 2016, la peine est portée par le tribunal correctionnel de Brest à deux ans de prison ferme.<br /> (les celtes etant un peuple du nord, je vois pas en quoi la citation a quoi que ca soit de choquant … si tu pouvais m’en dire plus)<br /> En 2018, Nicolas Dupont-Aignan est jugé pour provocation à la haine ou à la discrimination pour avoir évoqué une “invasion migratoire”.<br /> (je suis pas d’accord avec lui … mais j’ai quand meme du mal a accepter que ca soit penalement reprehensible … pour moi c’est pas une incitation a la haine, mais c’en est quand meme pas loin)<br /> Il existe de la même façon un délit d’« injures publiques envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance à une religion » (en février 2007, puis septembre 2012 : affaire des caricatures du prophète Mohammed publiées par Charlie-Hebdo)<br /> (et un peu apres : je suis charlie … snif)<br /> Un caricaturiste peut être puni pour « injures publiques envers une administration, en l’occurrence la police nationale ». C’est le cas du dessinateur Placid, pour avoir réalisé une caricature de policier en 2001, en lui retroussant un peu le nez à la manière d’un cochon, le genre de la caricature n’autorisant pas les « représentations dégradantes ».<br /> (la caricature a eté punie legalement … a part ca, par de probleme de liberté d’expression)<br /> Traiter des policiers de “volaille” sur Facebook a valu à son auteur 4 mois de prison ferme et 1500 € de dommages et intérêts (décision du tribunal correctionnel de Grasse en février 2017).<br /> (terme peu elogieu … ok, mais de la a condamner quelqu’un ?)<br /> en janvier 2015, Arno Klarsfeld est mis en examen pour avoir « porté atteinte à l’honneur et à la considération des “jeunes de banlieue” », après avoir déclaré qu’ “une partie des jeunes de banlieue” est antisémite.<br /> (il parle pas de tout les jeunes de banlieue … il parle d’une partie . Il evoque meme pas la fraction concernée … 1 % 10 % ? 50 %. non … une partie)<br /> Le délit de « diffamation », en raison de son caractère très vague et très subjectif (atteinte à l’honneur ou à la considération, « volonté de nuire »), est en général le moyen le plus commode de faire taire un adversaire, et n’importe quel écrit politique un peu critique peut encourir une condamnation. Par exemple, exprimer l’opinion qu’en France « les contrôles d’identité au faciès sont non seulement monnaie courante, mais se multiplient » a valu à son auteur une condamnation pour diffamation.<br /> (Du coup, le gars, ce qu’il exprime c’est son opinion… il n’a pas d’etudes a faire valoir, il a juste son experience personelle. Et il n’a pas le droit de l’exprimer)<br /> et une petite citation pour finir :<br /> Nous vivons dans un pays où le délit d’opinion est devenu du droit commun. (…) Le nombre de choses que nous n’avons plus le droit de dire est devenu absolument impressionnant, et ça s’est fait petit à petit, jusqu’à ce que finalement la prophétie de Tocqueville se réalise. (…) Le gouvernement politique devient presque une activité d’élevage. (Jean-François Prévost, 24 octobre 2015, Congrès national des libérés de la Sécurité sociale)
megadub
gwlegion:<br /> encore une fois, argument invalide.<br /> meme reponse que tout a l’heure. On s’en balance que ca soit faux, la liberté d’expression t’authorise a mentir…<br /> Pas si cela montre une infraction sous un bon jour <br /> gwlegion:<br /> faux egalement …<br /> Parler des bienfait d’une chose incite personne a faire quoi que ca soit …<br /> C’est de l’information.<br /> Ce n’est pas ce que dit la loi, il est interdit de présenter une infraction sous un jour favorable même si cela n’est pas suivi d’effet.<br /> gwlegion:<br /> donc on ne peut pas contredire la loi simplement par ce que c’est la loi ?<br /> donc si on authorise la peine de mort et qu’on interdit de dire du mal de la peine de mort, tu trouverai ca normal ?<br /> L’analogie ne fonctionne pas. Le problème n’est pas tant qu’il est interdit de consommer le cannabis mais qu’il est interdit de consommer de la drogue.<br /> Tant qu’on n’aura pas démontrer l’innocuité du produit (ce qui ne risque pas d’arriver pour le cannabis), ça restera une drogue et la question de sa consommation ne pourra pas faire débat.<br /> En fait, juste le débat n’est pas le bon. La question n’est pas : doit-on dépénaliser le cannabis ? La question est : peut-on au regard de ce que l’on sait des effets du cannabis, changer son statut : la drogue deviendrait alors soit un médicamment soit un produit comme les autres.<br /> Tant qu’on en sera à parler de le consommer, la réponse sera toujours la même : la consommation de stupéfiant est illégale.<br /> gwlegion:<br /> Il est permis de commenter une décision de justice, en revanche il est interdit « de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l’autorité de la justice ou à son indépendance » (article 434-25 du Code pénal). Par exemple, estimer qu’une décision de justice est un chef d’œuvre d’incohérence, d’extravagance, et d’abus de droit a été sanctionné pénalement<br /> T’oublie quand même la nuance importante :<br /> Les dispositions de l’alinéa précédent ne s’appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d’une décision.<br /> Ca veut simplement dire que tu ne peux pas dire que le juge est un vendu, que le ministre est intervenu, etc. On peut commenter une décision et la critiquer tant que ça reste de l’ordre du débat judiciaire.<br /> Sinon, l’appel et la cassation n’existerait pas <br /> gwlegion:<br /> La publicité pour les contraceptifs féminins fut longtemps interdite (pour éviter la “propagande anti nataliste”) ; l’interdiction ne fut complètement levée qu’en 1999 (après avoir été assouplie par la loi du 18 janvier 1991).<br /> Oui, les femmes n’avaient pas non plus le droit de porter un pantalon jusque 2013… évidemment cette loi obsolète depuis des lustres n’a jamais été utilisée depuis au moins 1969.<br /> gwlegion:<br /> En 2015, le blogueur breton Boris Le Lay est condamné à 6 mois de prison pour provocation à la discrimination raciale pour avoir dit “il n’y a jamais eu de Celtes noirs” ; en avril 2016, la peine est portée par le tribunal correctionnel de Brest à deux ans de prison ferme.<br /> (les celtes etant un peuple du nord, je vois pas en quoi la citation a quoi que ca soit de choquant … si tu pouvais m’en dire plus)<br /> Je n’ai pas lu le dossier, je ne peux pas commenter cette décision. J’imagine que le parquet a pu démontrer que c’était faux et que de fait cela relevait de la propagande raciste (note du coup l’importance de la véracité de l’information). Ses provocations ouvertement xénophobes n’ont sûrement pas plaider en sa faveur <br /> gwlegion:<br /> En 2018, Nicolas Dupont-Aignan est jugé pour provocation à la haine ou à la discrimination pour avoir évoqué une “invasion migratoire”.<br /> (je suis pas d’accord avec lui … mais j’ai quand meme du mal a accepter que ca soit penalement reprehensible … pour moi c’est pas une incitation a la haine, mais c’en est quand meme pas loin)<br /> C’est de la provocation à la haine raciale tout simplement. En tenant ce genre de propos, il légitimise les “chasses” à l’immigré.<br /> gwlegion:<br /> Il existe de la même façon un délit d’« injures publiques envers un groupe de personnes en raison de leur appartenance à une religion » (en février 2007, puis septembre 2012 : affaire des caricatures du prophète Mohammed publiées par Charlie-Hebdo)<br /> (et un peu apres : je suis charlie … snif)<br /> L’injure publique est interdite, le fait que cette injure touche de religieux, homo, juif, etc. est un fait aggravant. Je ne vois pas le problème.<br /> gwlegion:<br /> Un caricaturiste peut être puni pour « injures publiques envers une administration, en l’occurrence la police nationale ». C’est le cas du dessinateur Placid, pour avoir réalisé une caricature de policier en 2001, en lui retroussant un peu le nez à la manière d’un cochon, le genre de la caricature n’autorisant pas les « représentations dégradantes ».<br /> (la caricature a eté punie legalement … a part ca, par de probleme de liberté d’expression)<br /> gwlegion:<br /> Traiter des policiers de “volaille” sur Facebook a valu à son auteur 4 mois de prison ferme et 1500 € de dommages et intérêts (décision du tribunal correctionnel de Grasse en février 2017).<br /> (terme peu elogieu … ok, mais de la a condamner quelqu’un ?)<br /> Je ne vois pas bien quelle liberté ça apporte de balancer des insultes… là j’suis désolé mais si c’est effectivement une atteinte à la liberté d’expression, c’est surtout la sauvegarde de la liberté des autres à pouvoir exercer son métier et se promener dans la rue sans se fait importuner.<br /> gwlegion:<br /> en janvier 2015, Arno Klarsfeld est mis en examen pour avoir « porté atteinte à l’honneur et à la considération des “jeunes de banlieue” », après avoir déclaré qu’ “une partie des jeunes de banlieue” est antisémite.<br /> D’abord, il me semble qu’il a juste été entendu et là encore, ça peut être considéré comme une incitation à la haine. Toute personne qui publiquement lance l’opprobe sur une population est condamnable et c’est tant mieux.<br /> gwlegion:<br /> Le délit de « diffamation », en raison de son caractère très vague et très subjectif<br /> D’où l’intérêt de rendre la justice par des Hommes capables de mesurer la gravité des faits et pas seulement d’appliquer les textes comme des robots.<br /> gwlegion:<br /> et une petite citation pour finir :<br /> Nous vivons dans un pays où le délit d’opinion est devenu du droit commun. (…) Le nombre de choses que nous n’avons plus le droit de dire est devenu absolument impressionnant, et ça s’est fait petit à petit, jusqu’à ce que finalement la prophétie de Tocqueville se réalise. (…) Le gouvernement politique devient presque une activité d’élevage. (Jean-François Prévost, 24 octobre 2015, Congrès national des libérés de la Sécurité sociale)<br /> Nos droits n’ont jamais été aussi vastes qu’aujourd’hui. J’invite ce Monsieur à revoir un peu l’Histoire de France et du Monde pour constater à quel point il a tord. A moins qu’il ne parle de la pression populaire et la bien pençance mais là, ce n’est plus du tout le même sujet.
gwlegion
merci, bonne continuation a toi .
Alban_92
IL faudrait confier ces test d’ordre de santé sanitaire à des associations complétement indépendantes et qui n’ont pas de conflits d’intérêts avec les 3 opérateurs téléphoniques , ENEDIS. ANFR est trop proche d’ENEDIS , des opérateurs téléphoniques, il y a conflits d’intérêts.
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