Des associations posent quatre recours contre le déploiement de la 5G en France

31 mars 2020 à 11h23
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5G

Dénonçant des risques pour la santé et l'environnement, deux associations ont déposé des recours pour tenter d'empêcher le déploiement de la 5G en France.

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Nous vous rapportions il y a peu que la Suisse a été contrainte de modérer le déploiement de la 5G sur son territoire pour répondre aux inquiétudes d'une partie de la population et à une opposition politique. En France, les associations commencent également à s'activer.

Un danger pour l'environnement ?

Agir pour l'Environnement et PRIARTEM ont déposé lundi 17 février dernier quatre recours devant le Conseil d'État dans le but d'obtenir le gel du déploiement de la 5G dans l'Hexagone.

L'avocat des deux associations, Me François Lafforgue, estime qu'une « évaluation environnementale » est obligatoire pour autoriser le développement de la nouvelle génération de réseau. Il explique en effet que les textes sur lesquels s'appuient le gouvernement et l'Arcep se rapportent à « des plans ou programmes au sens de la réglementation européenne et du code de l'environnement ».

Les opposants à la 5G estiment que cette technologie va engendrer un bond de la consommation énergétique et de ressources, entre autres causé par le changement de matériel : antennes chez les opérateurs, smartphones chez les consommateurs.


L'impact sur la santé effraie aussi

Me François Lafforgue avance également d'autres arguments contre la 5G, notamment le fait d'appliquer le principe de précaution au regard de la santé publique, citant des « incertitudes » quant à l'impact sur le corps humain.

Sophie Pelletier, Présidente de PRIARTEM-Electro-sensibles de France, ajoute craindre les conséquences des ondes sur le cerveau et les personnes manifestant des troubles d'électro-sensibilité. Elle évoque aussi « des suspicions de plus en plus importantes en termes de cancérogénicité ». Les études sont contradictoires à ce sujet, mais là encore est invoqué le principe de précaution.

Où en est le développement de la 5G en France ?

Le déploiement de la 5G a pris du retard chez nous. Des dissensions ont eu lieu entre l'Arcep et l'exécutif sur plusieurs points. De plus, une loi donnant les pouvoirs d'autorisation d'installations d'antenne à l'Anssi (Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information) a longtemps été débattue et modifiée avant d'être finalement votée et adoptée. Un texte qui aurait été mis en place (officieusement) pour contrôler les équipements Huawei.


Les enchères sur les fréquences 5G doivent débuter au printemps 2020, alors qu'elles auraient dû avoir lieu à l'automne dernier initialement. Les premières autorisations de l'Anssi doivent arriver très bientôt pour débuter le développement de l'infrastructure, avec des forfaits qui devraient être lancés pour le grand public d'ici l'été ou la rentrée 2020. À moins que les recours déposés au Conseil d'État ne viennent ralentir les ambitions du secteur.

Source : TV5 Monde
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chaton51
Vous n’y changerez rien… il faut la 5G pour les gouverner tous.
fredolabecane
Ouaip, et même si c’est hautement cancérigène on le saura jamais…trop d’enjeux a tout les niveaux,ces gens là n’en ont rien a faire de la santé publique…c’est le cadet de leur soucis.
Dahita
C’est hallucinant de voir des reactions aussi arrierees sur les nouvelles technologies. Ca me rappelle les gens qui pensaient a l’epoque des premiers trains que passer les 30 km/h pouvait etre fatal. Ils pensent aux bonchons dans les villes qui seront elimines? Aux livraisons par drones a la place de camionnettes au diesel? A la meilleure gestion de l’energie par les immeubles et les villes? Au fait que la 4G LTE n’est meme pas encore totalement deployees et que la 5G reutilise le meme materiel en partie?<br /> Effarant.
GRITI
Dahita:<br /> Effarant.<br /> Ne voir que les avantages sans s’intéresser objectivement aux problèmes potentiels des nouvelles technologies est tout aussi effarant.<br /> Toutes les nouvelles technologies se déploient extrêmement vite de nos jours. Avant, quand il y avait une nouvelle technologie il fallait du temps pour qu’elle soit généralisée. Et du temps avant qu’il y en ait une autre dans un autre domaine ou une nouvelle qui vienne la remplacer.Ce temps permettait de prendre du recul.<br /> Ce temps n’existe plus maintenant. Tout va tellement vite et est remplacé tellement rapidement qu’on n’a plus le recul nécessaire pour voir les effets néfastes (qui peuvent être à moyen ou long terme). Sans compter que, plus que jamais, les profits passent avant la santé ou le bien être des gens. Aussi bien dans les nouvelles technologies que dans l’alimentation par exemple.
Yabbux
Au début du 20ème siècle, vers 1917, on était fier de produire des montres radioluminescentes, c’était un progrès utile pour beaucoup.<br /> Sauf que la peinture luminescente était fabriqué avec du Radium, et par méconnaissance de sa nocivité, les ouvrières (les Radium Girl), s’en mettait sur les ongles et autre par fantaisie.<br /> Je pense qu’il est inutile d’expliquer ce qu’il s’est passé ensuite, on sait tous ou presque ce que peuvent donner sur le corps humain des radiations radioactives…<br /> Alors, on est d’accord que le progrès est souvent utile, mais un peu de précaution ne serait pas du luxe.<br /> Les téléphones mobiles ne sont apparus en France qu’au début des années 90, et on a commencé à savoir des réseaux plus rapides et plus puissants qu’au début des années 2000.<br /> Tout ça ne laisse pas assez de recul pour savoir si cela provoquera des effets sur le corps humain à long terme et personne n’est capable de dire ou n’affirmera aujourd’hui qu’il n’y a aucun risque.
Guillaume1972
Oui, ou au sujet des premières voitures, des premiers fours micro-ondes, etc… Peu de chance que leurs recours aboutissent, je ne vois pas un pays qui serait seul à interdire lorsque tout ses voisins l’utiliseraient. Je pense également aux antivacc faisant courir des risques à leurs propres enfants tout comme ceux ne pouvaient t se faire vacciner pour raisons médicales, nous marchons sur la tête, nous sommes au XXI même siècle et certains voudraient revenir a la préhistoire.
Guillaume1972
Pour compléter mon propos au sujet des antivacc, savent ils que la vaccination a permis de gagner en espérance de vie? Ce n’est certes pas la seule raison (amélioration des méthodes de conservation des aliments, etc…) mais la vaccination est une des conséquences de l’augmentation de l’espérance de vie.
Guillaume1972
Sur ceux qui sont contre, je voudrais bien connaitre le pourcentage de ceux qui le sont simplement par principe, sans même se renseigner de quoi on parle vraiment.J’imagine un instant ou nous en serions si ceux pensant ainsi étaient majoritaires. Aurions-nous découvert l’Amérique, serions nous allés sur la Lune, aurions-nous découvert les propriétés de la matiere, etc…
Dahita
Qui a verifie ton propos, tu as des sources? Qui a dit que l’on n’avait pas etudie les effets des ondes courtes sur les humains?<br /> Android Authority – 30 Jul 19<br /> 5G is not going to microwave your brain: All the myths, debunked (Updated)<br /> Health hysteria has plagued the communications industry for decades despite the lack of evidence. 5G is no different.<br /> Tu parles sans savoir, avec comme argument un joli « avant c’etait mieux » et « le progres ca va trop vite maintenant ».<br /> Non, avant ce n’etait pas mieux, mais au dela d’un debat d’idee, en parlant de faits, la 5g est aussi dangeureuse que le reveil matin a cote de ton oreiller. On n’essaye pas d’arreter le progres pour limiter la pollution, au contraire, on l’utilise pour mieux consommer, ce qui est precisement le but de la 5G.
Aizen-Barbaros
J’aimerais bien connaître le profil type des personnes qui sont contre ça, même si ça va pas m’étonner, juste pour le fun.
Mrpolnar
Plus intelligents que la moyenne.
GRITI
Dahita:<br /> Qui a dit que l’on n’avait pas etudie les effets des ondes courtes sur les humains?<br /> Je ne parle pas des ondes. Je parle des nouvelles technologies en générale.<br /> Ne voir que les avantages sans s’intéresser objectivement aux problèmes potentiels des nouvelles technologies est tout aussi effarant.<br /> Dahita:<br /> Tu parles sans savoir, avec comme argument un joli « avant c’etait mieux » et « le progres ca va trop vite maintenant ».<br /> Je ne dis pas que c’était mieux avant. Par contre je dis que oui le progrès va trop vite. Et à plusieurs niveaux:<br /> le progrès va trop vite car une nouvelle technologie en remplace une autre de plus en plus vite ce qui crée plein de produits de consommation et fait puiser dans les ressources et génère des déchets.<br /> le progrès va trop vite dans le sens où pour certains « progrès » il faudrait des dizaines d’années pour avoir un recul au sujet de leurs effets sur les populations car nouveaux dans l’histoire de l’humanité. Et je ne parle pas forcément d’objets matériels au niveau des progrès.<br /> le progrès va trop vite dans le sens où les gens n’ont plus le temps de réfléchir vraiment à ce que peut impliquer ce progrès, ces nouveaux produits (matériels ou non). Il y a trop de choses nouvelles en même temps, trop vite remplacées etc… Trop de films, trop de séries TV, trop de jeux (vidéos ou pas) trop de musique, trop d’appli, trop de gadgets connectés, trop de téléphones etc…<br /> Je pense que l’humanité n’a jamais connu autant de progrès (dans des domaines très variés en plus) en aussi peu de temps.<br /> Et ne parle pas sans savoir. Je n’ai pas de réveil matin à côté de ma tête depuis longtemps.<br /> Dahita:<br /> On n’essaye pas d’arreter le progres pour limiter la pollution, au contraire, on l’utilise pour mieux consommer, ce qui est precisement le but de la 5G.<br /> Le progrès ,majoritairement, ne sert désormais plus qu’à consommer toujours plus. Avec en plus l’excuse de mieux consommer pour la planète, ou recycler etc…<br /> Pour en revenir au début, pour certaines choses c’était mieux avant. Pour d’autres c’était horriblement pire. Tout n’est pas à rejeter dans le monde moderne ou à enjoliver dans le passé. Mais tout n’est pas bon à accepter dans le monde moderne et à noircir dans le passé.
sandalfo
La 4G n’a eu aucune conséquence sur la santé des gens. La 5G réutilise en partie le matériel de la 4G. les terminaux 5G sont soumis aux limites d’émission d’ondes. Ou est le problème avec la 5G ? il faudrait voir par exemple sur les nouvelles gammes de fréquence des ondes millimétriques. le reste des fréquences de la 5G a déjà été testé. D’ailleurs des études ont sans doute déjà été faites sur les ondes mm. Ca fait depuis 30 ans qu’on nous parle des ondes des portables et pour l’instant rien n’a été prouvé.
Palou
Yabbux:<br /> Sauf que la peinture luminescente était fabriqué avec du Radium<br /> Pas toutes les montres, les premières avaient les aiguilles fluo grâce à un poisson, l’orphie
Gilles000
Je te répond à toi mais d’autres commentaires ici me font franchement peur… ^^<br /> Le problème n’est pas tant les risques sur la santé (qui sont très discutés).<br /> Nous sommes au beau milieu d’un effondrement de la vie sur Terre (que rien actuellement n’arrive à enrayer, on doit RADICALEMENT revoir notre manière de vivre, de consommer et d’occuper l’espace) et du réchauffement climatique lié au fait que nous consommons plusieurs fois ce que la planète peut nous fournir.<br /> Vouloir plus de technologie et toujours plus de confort dans ce contexte est une absurdité. L’efficacité énergétique (qui passe par une sobriété numérique) devrait nous obséder à présent. Et surtout pas déployer des centaines de milliers de satellites dans le ciel (en dépensant au passage une quantité d’énergie phénoménale) pour permettre à tout le monde d’avoir un internet encore plus rapide, consommer toujours plus et toujours plus vite et connecter ENCORE plus d’objets électroniques qui vont encore augmenter la consommation d’énergie. Sans compter que ces satellites vont polluer le ciel, gêner extrêmement fortement l’astrologie et qu’il faudra les remplacer tous les ‹ x › temps. D’autres part, les fréquences 5G vont parasiter les études météorologiques qui sont aujourd’hui des plus vitales pour analyser la progression du réchauffement climatique.<br /> Je ne parle même pas de l’épuisement des ressources &amp; métaux rares qui va encore s’accélérer, alimenter les conflits dans les pays qui les exploitent et cela nécessitera encore plus de consommer car tout le monde devra acheter de nouveaux terminaux compatibles avec la 5G, rendant complètement obsolètes les précédents alors que nous devons à présent tous d’urgence apprendre à recycler…<br /> Et croire que la technologie va s’améliorer et nous permettre de consommer de moins en moins est faux et a déjà été démontré (pas plus que le découplage énergétique qui est un mythe). Chaque fois qu’une amélioration énergétique est trouvée, elle est automatiquement perdue par effet de rebond tellement les usages explosent : de plus en plus d’objets connectés. Voitures connectées, frigos connectés, mirroirs connectés, montres, mêmes les roues de voitures (coucou Pirelli…), colliers du chien, etc… Ma parole ne vaut rien mais je vous laisse écouter l’expert Philippe BIHOUIX si ça intéresse quelqu’un.<br /> Concernant la 5G, une simple vidéo vaut mieux qu’un long discours…<br />
Dahita
Gilles000:<br /> Le problème n’est pas tant les risques sur la santé (qui sont très discutés).<br /> Nous sommes au beau milieu d’un effondrement de la vie sur Terre (que rien actuellement n’arrive à enrayer, on doit RADICALEMENT revoir notre manière de vivre, de consommer et d’occuper l’espace) et du réchauffement climatique lié au fait que nous consommons plusieurs fois ce que la planète peut nous fournir.<br /> Vouloir plus de technologie et toujours plus de confort dans ce contexte est une absurdité. L’efficacité énergétique (qui passe par une sobriété numérique) devrait nous obséder à présent. Et surtout pas déployer des centaines de milliers de satellites dans le ciel (en dépensant au passage une quantité d’énergie phénoménale) pour permettre à tout le monde d’avoir un internet encore plus rapide, consommer toujours plus et toujours plus vite et connecter ENCORE plus d’objets électroniques qui vont encore augmenter la consommation d’énergie. Sans compter que ces satellites vont polluer le ciel, gêner extrêmement fortement l’astrologie et qu’il faudra les remplacer tous les ‹ x › temps. D’autres part, les fréquences 5G vont parasiter les études météorologiques qui sont aujourd’hui des plus vitales pour analyser la progression du<br /> C’est sympathique de prendre le temps de repondre et d’expliquer clairement ta pensee.<br /> Ceci etant dit, nous n’avons pas le meme avis sur le sujet. Tout est ici confondu, melange sur le fond. Il faut garder en tete une pensee ecologique, sujet sensible pour tous, mais cela n’a rien a voir avec la 5G. J’ai ecoute une partie de la video, et je me permets de mettre mes constatations ci dessous sur les propos entendus:<br /> 1- Debits augmentes / latence diminuee: meconnaissance de ce qu’est la 5G. Ce n’est pas simplement plus rapide, c’est un apport de nouvelles technologies qui vont permettre un meilleur usage de nos outils de tous les jours<br /> 2- Effet d’ondes - necessaire de regarder davantage: oui et non. Ces ondes ne sont pas differentes de la 1ere generation ni de la seconde; le spectre radio utilise reste dans la meme categorie analysee depuis 30 ans. On peut continuer de creuser mais plus pour le sport qu’autre chose.<br /> 3- Secheresse, vie qui decline, rechauffement climatique: biensur, ce sont des sujets qui concernent tout le monde, mais on ne le resoud pas en arretant le progres. On utilise le progres pour s’ameliorer. La 5G, pour y revenir, permet une tres grande progression sur l’utilisation des resources, comme je l’expliquais precedemment. L’utilisation des energies fossiles comme source d’energie, ou encore la creation de plastiques, sont des progres concrets qui sont obsoletes et qui meritent peut-etre plus d’attention<br /> 4- Supposition sur les augmentations de consommation: la je ne sais pas quoi dire, a part pointer du doigt la meconnaissance du sujet en plus du manque d’elevation du point de vue. Meconnaissance du sujet d’abord parce que la 5G consomme moins que la 4G (le debit est ajuste en fonction de la consommation, le mode veille pour les equipments est enfin disponible - ce n’est pas une blague! - , la proximite des stations permet d’utiliser une puissance de signal moins elevee). De plus, notre consommation energetique est multipliee avant tout par l’augmentation du nombre de consommateurs. Demander a la population grandissante de reduire le chauffage l’hiver d’un degree tous les ans dans leur maison, de ralentir leur debit internet, de fermer nos frontieres a l’immigration et de demander aux parents d’arreter de faire des enfants releve simplement de l’utopie. De fait, cela rend ce mode de pensee contre-productif, puisque personne ne le suit, et que rien n’est fait pour progresser entre temps.<br /> Les memes debats existaient lors de la 2G sur la sante, la pertinence de la technologie. Faut-il revenir au papier a lettre et a l’air pre-informatique? Ou travailler dur a ameliorer l’existant?<br /> J’espere que ma reponse apportera des pistes de reflection pour comprendre que la 5G (et le progres en general) n’est pas le mouton noir source de tous les maux qui sont decrits dans cette video ou dans certains commentaires.
GRITI
Dahita:<br /> 4- Supposition sur les augmentations de consommation: la je ne sais pas quoi dire, a part pointer du doigt la meconnaissance du sujet en plus du manque d’elevation du point de vue. Meconnaissance du sujet d’abord parce que la 5G consomme moins que la 4G (le debit est ajuste en fonction de la consommation, le mode veille pour les equipments est enfin disponible - ce n’est pas une blague! - , la proximite des stations permet d’utiliser une puissance de signal moins elevee).<br /> Gilles000:<br /> Chaque fois qu’une amélioration énergétique est trouvée, elle est automatiquement perdue par effet de rebond tellement les usages explosent : de plus en plus d’objets connectés.<br /> Parce que la 5G consomme moins, on va avoir énormément d’objets en plus qui vont l’utiliser. Donc on va davantage consommer. De produits manufacturés et d’énergie. Car avec l’arrivée de la 5G, on va avoir de nouveaux produits qui n’auraient rien consommé (je parle de leur utilisation) s’ils n’avaient pas été fabriqués. Sans compter l’énergie pour fabriquer ces objets 5G (les stocker, le marketing, les expédier aux clients…)<br /> La proximité des stations signifie qu’il faut davantage de station. Et ces stations vont consommer de l’énergie pour fonctionner ainsi que lors de leur fabrication (ainsi que des ressources).<br /> Dahita:<br /> De plus, notre consommation energetique est multipliee avant tout par l’augmentation du nombre de consommateurs.<br /> Pas que. Elle augmente également parce que les gens ont de plus en plus d’objets high tech et donc qui ont besoin d’énergie. D’objets ou de services (SVOD, cloud gaming, réseaux sociaux…) L’industrie est là derrière pour créer des besoins qui n’en sont pas.<br /> Dahita:<br /> Secheresse, vie qui decline, rechauffement climatique: bien sur, ce sont des sujets qui concernent tout le monde, mais on ne le resoud pas en arretant le progres. On utilise le progres pour s’ameliorer.<br /> Il n’est pas question d’arrêter le progrès, juste de mettre les ressources sur des sujets vraiment utiles, importants pour notre civilisation. Avoir 80 (nombre au hasard je précise mais qui image ce que je veux dire) nouveaux modèles de smartphones chaque année n’a aucune utilité objective face au défi de l’humanité. Les triples capteurs photos, les smartphones pliants, la VR ou la RA, la SVOD, de nouvelles consoles, de nouvelles barres de sons, TV etc… ne sont pas des progrès dont l’humanité a besoin.
Dahita
GRITI:<br /> as question d’arrêter le progrès, juste de mettre les ressources sur des sujets vraiment utiles, importants pour notre civilisation. Avoir 80 (nombre au hasard je précise mais qui image ce que je veux dire) nouveaux modèles de smartphones chaque année n’a aucune utilité objective face au défi de l’humanité. Les triples capteurs photos, les smartphones pliants, la VR ou la RA, l<br /> Je prends le premier passage de ton message parce qu’au bout d’un moment je ne peux pas non plus passer trop de temps sur le sujet.<br /> "Parce que la 5G consomme moins, on va avoir énormément d’objets en plus qui vont l’utiliser. Donc on va davantage consommer. De produits manufacturés et d’énergie. Car avec l’arrivée de la 5G, on va avoir de nouveaux produits qui n’auraient rien consommé "<br /> Deja la premiere partie de ta phrase est une affirmation qui n’a rien de reelle. Ca consomme moins, point. Une voiture electrique aujourd’hui consomme moins qu’une voiture a essence, forcement, et l’on achete le meme nombre de voiture independamment du type.<br /> Ensuite, imagine que ta livraison du courrier se fait par un drone electrique qui livre automatiquement toute la journee, au lieu de 15 camions diesel qui sont obliges de rester assis dans les bouchons toute la journee. Je ne peux pas trouver exemple plus simple.<br /> Non, on n’a pas besoin de 80 nouveaux smartphones chaque annee, et la 5G n’a rien avoir avec ca.
GRITI
Dahita:<br /> Non, on n’a pas besoin de 80 nouveaux smartphones chaque annee, et la 5G n’a rien avoir avec ca.<br /> On parle du progrès en général et pas que de la 5G. Ceci dit, ils vont aussi sortir de nouveaux smarphones 5G et cela finira par rendre obsolètes les 4G qui ne pourront plus suivre. Plein de beaux déchets à venir…<br /> GRITI:<br /> mais on ne le resoud pas en arretant le progres. On utilise le progres pour s’ameliorer.<br /> Autant de smartphones disponibles chaque année avec plein de nouvelles options, pour beaucoup, c’est du progrès et il ne faut surtout pas l’arrêter.<br /> Dahita:<br /> Deja la premiere partie de ta phrase est une affirmation qui n’a rien de reelle. Ca consomme moins, point. Une voiture electrique aujourd’hui consomme moins qu’une voiture a essence, forcement, et l’on achete le meme nombre de voiture independamment du type.<br /> C’est quoi cette comparaison? Un foyer n’a pas pas besoin de 4 voitures ou plus par personnes adultes du foyer. Tout comme les enfants qui n’ont pas le droit de conduire. Sans compter que le coût d’un véhicule n’a strictement rien de comparable avec des gadgets high tech.<br /> La première partie de ma phrase est une affirmation qui est tout à fait réelle. Il suffit de suivre l’actu et de voir tout ce que l’on nous promet avec la 5G. Les industriels sont en embuscade avec plein de produits (internet des objets par exemple) à nous proposer. Justement grâce entre autre à l’argument sur la faible consommation de la 5G.<br /> Et j’arrête là aussi.
Gilles000
Je pense qu’on perd notre temps, Dahita n’observe pas le problème dans sa globalité.<br /> Il y a eu des tonnes d’optimisations sur la consommation depuis des décennies et cela n’a JAMAIS diminué la consommation énergétique de la planète, elle n’a fait que monter en flèche.<br /> La 2G, la 3G, la 4G, la 4G+, etc… ils sont tous arrivés avec leur lot d’optimisations.<br /> Quand bien même la 5G promet d’autres optimisations, y croire, c’est croire à un mirage et refuser de voir les chiffres <br /> en.wikipedia.org<br /> World energy consumption<br /> World total primary energy consumption by fuel in 2018<br /> World energy consumption is the total energy produced and used by the entire human civilization. Typically measured per year, it involves all energy harnessed from every energy source applied towards humanity's endeavors across every single industrial and technological sector, across every country. It does not include energy from food, and the extent to which direct biomass burning has been accounted for is poorly documented. Being the po...<br />
Dahita
Gilles000:<br /> orld total primary energy consumption by fuel in 2018 World energy consumption is the total energy produced and used by the entire human civilization. Typically measured per year, it involves all energy harnessed from every energy source applied towards humanity’s endeavors across every single industrial and technological sector, across every country. It does not include energy from food, and the extent to which direct biomass burning has been acc<br /> Ce qui est remarquable c’est de parler de perdre ton temps, et de me traiter d’imbecile au passage, alors que tu pointes du doigt toi-meme ce qui est faux dans ta logique par les chiffres que tu fournis! Tres fort…<br /> Si tu regardes ta page Wikipedia sur la consommation d’energie, tu t’apercois que les USA consomment moins d’energie par personne entre 1990 et 2008 (-2%) alors que la population augmente de 22% sur la meme periode. Pourquoi? Les optimisations technologiques que tu mentionnes. En Europe, meme periode, augmentation de seulement 5% de la pop, mais 1% de consommation en plus.<br /> Par contre, la consommation augmente partout en lien avec la progression de la population. En resume, la technologie permet de reduire la consommation par habitant, mais le nombre grandissant d’habitant continue pousser les chiffres vers le haut.<br /> Qui exactement n’observe pas le probleme dans sa globalite, et perd son temps?<br /> …
Dahita
Qui parle d’avoir 4 voitures par foyer?! Pourquoi changes-tu le propos par quelquechose d’incoherent? On compare une voiture a essence avec une voiture electrique comme exemple de progres, pour expliquer que la technologie permet de moins consommer.<br /> C’est dur de discuter avec quelqu’un qui refuse de comprendre par tous les moyens.
GRITI
Dahita:<br /> C’est dur de discuter avec quelqu’un qui refuse de comprendre par tous les moyens.<br /> Tout à fait.<br /> Je prends l’exemple de 4 voitures par foyer car c’est toi qui a donné l’exemple des voitures pour dire illustrer le fait que ce n’est pas parce que l’on passait du thermique à l’électrique qu’on achetait plus de voiture. Et par extension que la 5G moins consommatrice n’allait pas entraîner davantage de produits achetés.<br /> La 5G et tous les nouveaux produits high tech qui vont venir avec au niveau du grand public seront des objets peu chers en comparaison des voitures. Et les produits high tech ont tendance a être disponible en plusieurs exemplaires dans les foyers: plusieurs TV, smartphones, tablettes, ordinateurs, casques avec ou sans fil, montres connectées etc… Nous nous retrouvons donc avec plusieurs modèles par foyer (au moins un par membre voire plus selon le type d’appareil). Ce mode de consommation à un exemplaire minimum par membre d’un foyer est faisable pour des produits qui ne coûtent pas très cher (par rapport à une voiture). Est-ce que c’est plus clair?<br /> Pour revenir à ton exemple sur les drones, il y a quand même peu de chance que la flopée de nouveaux produits 5G grand public soit livrés directement de l’usine à chez nous par drones. Avant que les drones ne fassent les derniers kilomètres, il va y en avoir des kilomètres parcours.
Dahita
La 5G et tous les nouveaux produits high tech qui vont venir avec au niveau du grand public seront des objets peu chers en comparaison des voitures. Et les produits high tech ont tendance a être disponible en plusieurs exemplaires dans les foyers: plusieurs TV, smartphones, tablettes, ordinateurs, casques avec ou sans fil, montres connectées etc… Nous nous retrouvons donc avec plusieurs modèles par foyer (au moins un par membre voire plus selon le type d’appareil). Ce mode de consommation à un exemplaire minimum par membre d’un foyer est faisable pour des produits qui ne coûtent pas très cher (par rapport à une voiture). Est-ce que c’est plus clair?<br /> Je reviens a l’exemple malheureux de Gilles000. La consommation d’energie a baisse aux USA par personne entre 1990 et 2008 grace aux avancees technologiques. Elle a augmente a cause du nombre de personnes. Revenir dessus en disant « STOP » a l’innovation revient a dire « Restons aux centrales charbon! » et de les regarder se multiplier a cause du nombre croissant de la population.<br /> La 5G ne generera en rien plus d’objets qu’avant; les objets seront generes avec ou sans 5G, c’est la base du capitalisme, c’est bien different. De meme que les voitures electriques n’ont pas genere plus d’achat de voiture, alors qu’elles sont une avancee technologique.Par contre, les appareils utilises seront plus efficaces en utilisation des resources, et permettront une meilleure utilisation de l’energie par les objets qui s’y connectent. je ne sais pas trop comment le dire plus clairement.<br /> Pour resumer, dire non a la 5G revient a dire non a l’implementation du mode veille de la 4G. Comme si ta TV etait constamment allumee, mais que tu refuses de changer de model parce qu’au moins tu ne jetes pas une TV qui marche. On comprend la logique, mais elle est erronee puisque de toutes facons tu vas changer de TV le jour ou elle casse, ou qu’elle devient obsolete (reviendrais-tu a la TV en noir et blanc?). Ou alors tu arretes de regarder la TV (ou d’utiliser un telephone, une voiture, le chauffage) et on revient a l’age de pierre. Encore une fois, tu pointes du doigt les defaut d’un mode de consommation, pas d’une technologie.<br /> Pour revenir à ton exemple sur les drones, il y a quand même peu de chance que la flopée de nouveaux produits 5G grand public soit livrés directement de l’usine à chez nous par drones. Avant que les drones ne fassent les derniers kilomètres, il va y en avoir des kilomètres parcours.<br /> Mais pourquoi fais-tu des verites a partir de suppositions personnelles? Je pourrais comprendre que tu sois septique, absolument, mais creer une verite parce que tu estimes « qu’il y a peu de chance que », ce n’est pas rationnel comme argument. Ou alors je peux faire de meme, « il y a peu de chances que les gens consomment plus a cause de la 5G ». Probleme regle
Gilles000
Tous les scientifiques du GIEC et tous les scientifiques de l’IPBES défendent la sobriété numérique et le low-tech. Ça ne sert à rien de débattre plus longtemps.<br /> Tes explications ne sont rien de plus qu’un sophisme. Tu opposes ton avis à des dizaines de milliers de scientifiques, c’est de la folie là, c’est faire l’autruche et voir ta vérité là où tu veux.<br /> Philippe Bihouix est ingénieur et c’est la figure de proue du low-tech.<br />
GRITI
Dahita:<br /> La 5G ne generera en rien plus d’objets qu’avant; les objets seront generes avec ou sans 5G, c’est la base du capitalisme, c’est bien different.<br /> Petite nuance car il me semble que la 5G permettra des choses que les autres technos ne peuvent pas faire. Donc nous aurons des produits nouveaux qui n’étaient pas possibles avant. Je me trompe?<br /> Dahita:<br /> Encore une fois, tu pointes du doigt les defaut d’un mode de consommation, pas d’une technologie.<br /> Nous sommes tout à fait d’accord. Ce n’est pas la technologie que je pointe du doigt. Une technologie n’est qu’un outil d’une certaine façon. Mais bien ce que nous en faisons ensuite. Et notre modèle majoritaire sur la planète est la consommation de masse. Toute nouvelle technologie meilleure que la précédente n’ayant que quelques années amène à fabriquer toujours plus pour vendre de nouveaux produits alors que les anciens fonctionnent encore et sont objectivement suffisants.<br /> Le problème pour moi c’est que nous développons certaines technologies uniquement pour les profits (oui je sais les sociétés sont là pour gagner de l’argent…). Et surtout nous appliquons majoritairement ces technologies dans des domaines où la (sur-)consommation règne en masse (de mon point de vue bien sûr). Actuellement, pour moi, nouvelle technologie signifie plein de nouveaux usages, produits etc… dont nous n’avons pas besoin pour être heureux. Ce qui signifie l’utilisation de très nombreuses ressources aux différentes étapes sans parler des déchets générés durant la vie des produits/services et une fois qu’on ne les utilisera plus.<br /> J’ai bien conscience, avant que tu ne me le sortes , que ces nouvelles technologies peuvent aussi avoir des rôles non « loisirs superflus des consommateurs » et donc être utiles.<br /> Dahita:<br /> Mais pourquoi fais-tu des verites a partir de suppositions personnelles?<br /> Car d’ici à ce que les usines en Asie livrent le particulier qui fait sa commande, par drone il va y avoir pas mal d’années (décennies). Avoir une telle armée de drones qui traversent de telles distances va vraiment prendre du temps: autonomie énergétique, engins solides pour parcourir des milliers de kilomètres, système de navigation fiable pour ne pas perdre les drones en plein océan, problème au niveau de la traverser des pays entre le lieu de fabrication et le lieu de livraison (géopolitique et sécurité), douanes, risque de vol du matériel en cas ce capture/détournement des drones, drones pouvant supporter les conditions météo extrêmes en survolant les océans etc…<br /> Donc j’ai mis peu de chance et non jamais car le délai est tel avant de relever tous ces défis qu’il va encore y avoir beaucoup de livraisons par gros bateaux qui polluent.<br /> Peut-être que les usines seront rapatriées en France. Peut-être un jour… Mais il faudra toujours extraire les ressources nécessaires et les acheminer en France etc…<br /> Personnellement, je pense que si l’humanité arrêtait immédiatement, là tout de suite, d’innover dans le domaine des nouvelles technologies de la consommation de masse, elle aurait de quoi s’occuper et se détendre pendant encore un bon moment avec tout ce qui existe déjà. Que les industriels s’occupent de faire des équipements durables et facilement réparables pour commencer.<br /> Il n’y a pas besoin d’avoir des contenus 4K/8K, FLAC, des films 3D, des casques 7…, un énième codec BT, des jeux vidéos toujours plus beaux, d’enceintes sans fils avec telle nouvelle technologie, de nouveaux smartphones avec encore plus de RAM, de puissance etc etc…Et pourtant tout ces exemples sont synonymes de progrès pour beaucoup.<br /> Perso, je me remets à voir des films en DVD et non plus full HD. C’est peut-être moins beau mais si l’histoire me plaît c’est suffisant pour être pris dedans.
Dahita
GRITI:<br /> Car d’ici à ce que les usines en Asie livrent le particulier qui fait sa commande, par drone il va y avoir pas mal d’années (décennies)<br /> Encore un fois, pourquoi fais-tu d’un sentiment personnel une verite?!<br /> Donc j’ai mis peu de chance et non jamais car le délai est tel avant de relever tous ces défis qu’il va encore y avoir beaucoup de livraisons par gros bateaux qui polluent.<br /> Qu’est-ce que cela a a voir avec la 5G? tu pensais peut-ette que ces livraisons n’auraient pas lieu sans? Restons sur le sujet…<br /> Il n’y a pas besoin d’avoir des contenus 4K/8K, FLAC<br /> Parce que TU NE CONNAIS PAS/VOIS PAS L’INTERET! Bon sang quand vas-tu comprendre que le monde ne tourne pas autours de ton petit tour d’horizon?! Unfilm en 4K sur un TV de 75 pouces et + est aussi different qu;un televiseur en noir et balnc cntre un televiseur couleur. Une musique en FLAC n’a rien de comparable avec un MP3 sur un systeme d’enceinte de qualite. Parceque TU NE VOIS PAS ces differences dans ton petit monde ne veut pas dire qu’elles sont futiles!!! Autant qu’un imbecile ne voit pas la difference entre un chariot et une voiture. Tu te contentes de tout comparer avec ton petit point de vue au lieu de te renseigner et d’apprendre. C’est dommage.
Dahita
C’est ton argument? Contre ton ancien argument, sur lequel j’ai explique l’erreur de la logique, tu reponds par un… « Ça ne sert à rien de débattre plus longtemps ».<br /> Alors pourquoi continue-tu le debat?<br /> Tu voudras bien avoir l’amabilite de prendre en compte ma reponse sur ton explication quand a la consommation des populations avant de passer a autre chose. Sans quoi d’aucun penserait que tu n’es pas interesse par un echange d’idee mais plutot par l’imposition de ton point de vue a tout prix. Ce serait dommage , ne penses-tu pas?
GRITI
Dahita:<br /> Encore un fois, pourquoi fais-tu d’un sentiment personnel une verite?!<br /> … Sentiment personnel: je ne pense pas qu’il y aura des humains sur Mars cet été.<br /> Pourquoi: parce qu’il manque certaines connaissances et technologies et qu’il va falloir du temps pour régler certaines questions.<br /> Même chose pour les livraisons par drones directement depuis les usines chinoises. Il y a des problématiques à résoudre avant que ce soit faisable. C’est tout.<br /> Dahita:<br /> Qu’est-ce que cela a a voir avec la 5G? tu pensais peut-ette que ces livraisons n’auraient pas lieu sans? Restons sur le sujet…<br /> Car les nouveaux produits créés suite à la 5G qui n’étaient pas possibles avant vont devoir être transportés. Donc si sans la 5G ces produits ne peuvent être développés, ils n’ont pas besoin d’être transportés.<br /> Dahita:<br /> Parce que TU NE CONNAIS PAS/VOIS PAS L’INTERET! Bon sang quand vas-tu comprendre que le monde ne tourne pas autours de ton petit tour d’horizon?!<br /> Je suis sans doute ouvert à bien plus d’horizons que tu ne le penses. Et je connais/vois l’intérêt de ces technologies.<br /> Ce que je dis c’est que ce sont des technologies de luxe (Pas dans le sens Produits de luxe), superflues dont l’humanité n’a absolument pas besoin pour être heureuse. On peut s’en passer. C’est du confort, du non nécessaire. Et on n’a encore moins besoin d’aller plus loin 8K etc…<br /> Il y a bien d’autres domaines dans lesquels l’innovation et le progrès seraient utiles. La course sans fin pour nos loisirs numériques est une course vide de sens qui ne sert sans doute qu’à combler certaines choses…<br /> C’est comme l’écologie ou le fait d’être vegan ou végétarien. Quand tu as à peine les moyens pour vivre et te nourrir, et bien ce sont des concepts de luxe. Tu t’en fous. Tu as juste besoin de bouffer.<br /> Continuer les progrès High Techde loisir au point oú en sont notre planète, notre climat etc n’a pour moi absolument aucun sens et aucun intérêt.<br /> Je peux très bien me mettre à la place de ces utilisateurs High Tech. Et les comprendre. Mais je peux aussi me mettre à d’autres places. Et ce que j’entrevois de ces places ne me fait pas rêver du tout…
Gilles000
Dahita:<br /> C’est ton argument? Contre ton ancien argument, sur lequel j’ai explique l’erreur de la logique, tu reponds par un… « Ça ne sert à rien de débattre plus longtemps ».<br /> Alors pourquoi continue-tu le debat?<br /> Tu voudras bien avoir l’amabilite de prendre en compte ma reponse sur ton explication quand a la consommation des populations avant de passer a autre chose. Sans quoi d’aucun penserait que tu n’es pas interesse par un echange d’idee mais plutot par l’imposition de ton point de vue a tout prix. Ce serait dommage , ne penses-tu pas?<br /> J’estime simplement qu’il n’y a pas lieu de refaire ce que les spécialistes ont déjà fait.<br /> C’est assez paradoxale d’échanger avec quelqu’un qui accuse les autres de faire des vérités à partir de leurs conclusions personnelles alors qu’il le fait lui-même.<br /> Je n’ai pas envie de discuter sur ton analyse de la consommation énergétique mondiale parce qu’il ne coïncide pas avec ce que les experts disent et que tu omets d’office de tenir comptes de pleins de facteurs et que tu tires toi-même tes conclusions. C’est bien ce que je dis, c’est un sophisme.<br /> Jean-Marc Jancovici est expert en énergie et l’un des plus respectés en France. Il est reconnu par ses pairs et publié dans nombreuses ressources scientifiques, invité à la Sorbonne et j’en passe.<br /> A la différence de toi, j’ai pris la peine de vérifier mes sources, je ne viens pas essayer de débattre avec « ma petite analyse » de la situation, je ne fais que relayer l’avis des experts.<br /> Mon avis est suffisamment sourcé, je cite le GIEC, l’IPBES, l’ingénieur Philippe Bihouix (spécialisé dans l’épuisement des ressources mondiales), Aurélien Barrau (astrophysicien), Jean-Marc Jancovici (expert en énergie), je pourrais encore parler du Shift Project,… Quelles sources cites-tu pour étayer ton opinion depuis le début de ce débat si ce n’est ton analyse très personnelle de la situation que tu essaies de nous faire passer comme extrêmement logique ?<br /> Je veux bien débattre avec n’importe qui mais à condition de partir d’une base scientifique et sourcée, ça c’est constructif <br /> En tout cas, voici un avis de plus, celui de Jean-Marc Jancovici qui martèle lui aussi qu’il ne faut absolument PAS faire la 5G : (et je laisse le soin à quiconque d’aller sur youtube chercher d’autres vidéos de Jancovici, il y a en a des tonnes et c’est ULTRA intéressant et toujours hyper qualitatif et sourcé)<br />
Dahita
« Des conclusions personelles »?<br /> J’utilise les chiffres que tu donnes et j’explique pourquoi, mais tu fais semblant de ne pas comprendre et tu passes a cote. Mieux; mon avis « ne coïncide pas avec ce que les experts disent et que tu omets d’office de tenir comptes de pleins de facteurs et que tu tires toi-même tes conclusions. C’est bien ce que je dis, c’est un sophisme. »<br /> Tu peux expliquer que la population consomme moins qu’il y a 20 ans aux USA par personne? Selon tes propres chiffres, un avis, une opinion? non? Faut-il que je sorte les exemples de la vaste majorite des « experts » (dont je fais partie, ceci etant dit!) qui expliquent en detail les bienfaits de la 5G? Cela me donnera-t-il automatiquement raison, selon ton principe?!<br /> Pourquoi tenter une discussion?! Et tu parles de sophismes! fabuleux
Dahita
GRITI:<br /> … Sentiment personnel: je ne pense pas qu’il y aura des humains sur Mars cet été.<br /> Pourquoi: parce qu’il manque certaines connaissances et technologies et qu’il va falloir du temps pour régler certaines questions.<br /> Même chose pour les livraisons par drones directement depuis les usines chinoises. Il y a des problématiques à résoudre avant que ce soit faisable. C’est tout.<br /> Qu’est-ce que cela a a voir avec la 5G? tu pensais peut-ette que ces livraisons n’auraient pas lieu sans? Restons sur le sujet…<br /> Car les nouveaux produits créés suite à la 5G qui n’étaient pas possibles avant vont devoir être transportés. Donc si sans la 5G ces produits ne peuvent être développés, ils n’ont pas b<br /> Tes propos sont deja plus ponderes. Tu te trompes sur les drones, c’est deja en place (et personne n’a parle de livraison direct depuis la Chine, encore une fois tu modifies mes propos pour arranger ta logique). Ceci est un exemple de verites que tu te crees qui sont fausses. Une opinion n’est pas une verite.<br /> Ton propos revient a dire « moderons le progres pour regler notre societe de consommation ». Alors va rendre ton telephone, ta tele, ta voiture, ton frigo, ton micro=onde, ta brosse a dent, tes lunettes, ta montre, ta chaine hifi, ton ordinateur (apres tout, c’est comme la 5G!), tout ceci n’est pas lie a un besoin primaire et represente donc un « luxe » dont tu n’as pas besoin.
Gilles000
La consommation énergétique n’a que très faiblement diminué.<br /> Elle aurait pu drastiquement baisser au fur et à mesure des optimisations si les usages ne se décuplaient pas à cause de la technologie et de nos habitudes dictées par la société de consommation.<br /> http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/USA/fr/EG.USE.ELEC.KH.PC.html<br /> Et quand bien-même la consommation énergétique n’a pas grandement changé aux USA, c’est un exemple malheureux de ta part (comme tu aimes bien dire), la conso du reste du monde a continué d’augmenter. Ça ne sert à rien de sortir les USA du lot pour prouver qu’il y a une légère diminution et que ça prouve que la technologie aide à réduire l’emprunte carbone et que de fait il faut encore plus de technologie.<br /> Et ce très léger infléchissement dans la consommation moyenne américaine est IMMENSÉMENT insuffisant par rapport à ce qu’il faut faire pour les objectifs de 2030 et la neutralité carbone de 2050.<br /> De toute manière tu n’es pas expert en énergie ni moi donc arrêtons d’essayer de tirer des conclusions là-dessus, aucun de nous n’est qualifié pour ça.<br /> Le rôle des experts de l’énergie (Jancovici, Bihouix, …) est justement d’analyser ces graphes avec toutes les variables en jeu et d’en tirer les conclusions. Et les conclusions sont que ce n’est pas soutenable et que les optimisations amenées par une nouvelle technologie (5G ou autre) ne suffisent pas et que l’impact par effet de rebond est bien pire.<br /> Dès lors que tu arrives à d’autres conclusions que les experts, il y a un soucis et c’est à toi à te remettre en question et à comprendre que ton calcule est faussé quelque part.<br /> Par ailleurs, tu ne peux pas accuser quelqu’un de sophisme alors qu’il cite des sources scientifiques reconnues depuis le début du débat.<br /> Si tu ne veux pas aller chercher des sources convenables, c’est ton soucis
GRITI
Dahita:<br /> Tu te trompes sur les drones, c’est deja en place (et personne n’a parle de livraison direct depuis la Chine, encore une fois tu modifies mes propos pour arranger ta logique).<br /> Quand, plus haut dans le débat j’ai parlé de davantage de livraisons, tu m’as rétorqué que<br /> Dahita:<br /> imagine que ta livraison du courrier se fait par un drone electrique qui livre automatiquement toute la journee, au lieu de 15 camions diesel<br /> Ce à quoi j’ai répondu que la livraison par drone depuis l’usine chinoise n’était pas pour tout de suite. Ce que tu as qualifié de sentiment personnel.<br /> Tu parlais au départ de la livraison au client finale qui serait plus propre par drone qu’avec les camions. Ce à quoi j’ai rajouté qu’il y avait également le transport depuis les usines lointaines à prendre en compte.<br /> Je ne rends rien car je n’ai pas dit de retourner en arrière. Juste d’arrêter le progrès dans ces domaines. De mon côté cela se traduit par ne pas acheter les objets High Tech qui me font envie parce que j’essaye de me raisonner. Tant pis pour l’envie d’un truc qui n’est pas un vrai besoin. Et si jamais un de mes appareils devaient tomber en rade en étant non réparable (donc pas de remplacement parce que le dernier modèle a le top du top des options à la mode), je me poserai la question de renouveler ou pas. Et je prendrai ce qui sera disponible car mon ancien appareil n’existera plus. Mais si je pouvais remplacer à l’identique je le ferai.<br /> L’ordinateur et le net deviennent obligatoires pour certaines tâches administratives surtout à la campagne. Mais par exemple, je n’ai pas besoin d’une bête de course ou de la fibre etc.<br /> Je suis geek mais cela ne m’empêche pas d’être lucide sur la réalité de la numérisation de nos sociétés. Et j’agis le plus possible en conséquence.
Dahita
Mais ce transport dont tu parles, il existe deja! On AMELIORE le transport EXISTANT. TON sentiment PERSONNEL te fait dire que la livraison par drone prendra des decennies, ce qui n’est pas le cas. La livraison EN CHINE est deja en place avec des camions polluants, tu ne preferes pas les remplacer par des drones electriques rapides, qui ne polluent pas directement, qui desengorgent les routes et evitent les troupeaux de voitures coincees dans les embouteillages?<br /> Tu dis qu’internet est devenu obligatoire, encore une fois rien ne t’empeche d’aller a la bibliotheque du coin pour utiliser un ordi commun et moins polluer! A l’epoque de la creation d’internet, il y avait exactement les memes personnes que toi pour tenir les memes propos, dixit « Il faut arreter le progres dans ce domaine »!.<br /> Arreter le progres.<br /> Effarant.
GRITI
Dahita:<br /> Tu dis qu’internet est devenu obligatoire, encore une fois rien ne t’empeche d’aller a la bibliotheque du coin pour utiliser un ordi commun et moins polluer!<br /> Je vois que comme moi tu vis dans un petit bled à la campagne avec la première biblio à 15/20 min avec des horaires pas toujours simple à gérer. La mairie est plus proche mais les horaires c’est pire.<br /> Crier ne sert à rien. Cela ne te donne pas plus de poids à mes yeux. Et si tu veux juste mettre des propos en évidence, tu peux le faire en gras ou en italique ou les deux.<br /> Perso j’arrête là cet échange qui tourne en rond étant donné que tu ne veux pas comprendre ce que j’écris (moi aussi je peux faire des « attaques » personnelles). Je ne te demande pas d’être d’accord avec moi mais juste de comprendre ce que j’écris. Difficile à priori.<br /> Je ne te répondrai plus sur ce post donc pas la peine de me répondre. Sauf si tu veux un droit de réponse ou avoir le dernier mot. Ce que je peux comprendre.<br /> Sur ce, profite bien de la fin du week-end.
Blackalf
Moi aussi il arrive que je puisse prédire des choses…par exemple, que le calme va revenir dans ce sujet <br /> Et effectivement, prière d’éviter les majuscules
Dahita
Je n’ai pas l’impression que nous derangeons grand monde pourtant.<br /> Maj ou gras, il s’agit d’accentuer un message qui a du mal a passer. Pas la peine de s’affoler.
Palou
Dahita:<br /> il s’agit d’accentuer un message qui a du mal a passer<br /> ça, c’est le genre de détail qui ne plait pas trop, l’impression de vouloir imposer TON idée
Dahita
Qui a parle d’imposer, a la place d’insister? Interessant. Mais si le debat ne plait pas encore une fois je n’ai pas l’impression que l’on derangerait grand monde. M’enfin la ca devient carrement debile, sur ce bon week end ^^
Palou
Je RE-précise ton précédent message :<br /> Palou:<br /> il s’agit d’accentuer un message qui a du mal a passer<br /> insister et/ou imposer, cela revient au même dans ce que tu as écrit, non ? je n’ai fait que recopier tes mots, rien de plus …
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