Le Hyundai Nexo bat le record d'autonomie en hydrogène

Davy Mawete

04 janvier 2022 à 19h30

Hyundai communique sur les performances de son SUV à pile à combustible, quelques heures après avoir annoncé la pause du développement du Genenis G80 Hydrogène.

La marque coréenne communique sur le nouveau record d'autonomie inscrit par le SUV Nexo sur le circuit de glace de Val Thorens, en Savoie.

Démonstration en terre savoyarde

Le pilote français Adrien Tambay a couru sur le circuit de glace de Val Thorens, récemment transformé en centre de record international pour véhicules décarbonés. En 6 heures, et sur une seule et unique charge, le Nexo a parcouru 666 kilomètres à une altitude de 2 200 mètres, soit 190 tours avec une moyenne dépassant les 110 km/h, ce qui constitue un record absolu pour la piste. Fier de la performance, Hyundai indique que le Nexo a purifié près de 270 kilolitres d'air durant l'épreuve d'endurance du circuit de glace.

Si le record inscrit par Hyundai force le respect, le timing de l'annonce interroge, surtout après que le constructeur coréen a laissé planer le doute sur la suite du développement de son véhicule de luxe à hydrogène, la Genesis G80. Pour mieux comprendre la communication alambiquée de Hyundai, il faut s'intéresser de plus près à la situation de l'hydrogène en France.

La France mise sur l'hydrogène

Considéré comme une énergie d'avenir par Emmanuel Macron, l'hydrogène vert voit près de 7 millards d'euros être consacrés à son développement via le plan France 2030, dont 2 milliards pour la période 2021-2022. Il s'agit là d'une volonté politique assumée par le président de la République, qui ambitionne de faire de la France l'un des premiers producteurs d'hydrogène au monde. La vision de Macron a été confirmée par le ministre des Transports, Jean-Baptiste Djebarri, qui envisage l'hydrogène comme solution pérenne pour assurer la transition écologique du rail français vers une énergie plus propre.

C'est donc une aubaine pour Hyundai, qui continue de miser fortement sur l'hydrogène malgré les dernières difficultés que l'entreprise a rencontrées. La stratégie du constructeur coréen dépasse l'horizon de l'automobile et vise plusieurs types de mobilité. Hyundai compte bien se positionner comme le leader des moyens de transport propulsés à l'hydrogène. Plus qu'un coup marketing, le Hyundai Nexo devient une véritable opération de communication à destination du gouvernement français.

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Hyundai met en pause le développement de sa voiture à hydrogène Genesis

Source : Electrek

Davy Mawete

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Commentaires (63)

Bombing_Basta

L’hydrogène, cette voie sans issue… Soit extraite du pétrole ou du charbon, donc loin de toute « propreté », soit électrolysée à partir d’eau, avec un rendement déplorable en bout de chaine, à peine 30%, moins que les meilleures thermiques… Macron ce technocrate qui n’y pige rien, mais aime tellement les effets d’annonce…

zoup01

les batteries, cette voie sans issue… dans 10 ans , un joli batterie-gate à venir et une grosse pénurie de matériaux à prévoir… on ne pourra pas éternellement consommer 500 kgs de matière et la quantité d’énergie qui va avec pour produire des réservoirs.

kroman

« a purifié près de 270 kilolitres d’air » En tant que marque d’aspirateurs, leur auto en intègre un géant pour filtrer l’air des villes ?

SlashDot2k19

C’est quand même plus crédible que les Varta sur roues qu’on essaye tant bien que mal de nous vendre…

Paul_Hewson

Au contraire, l’électrolyse de l’eau est une très bonne manière de « stocker » l’énergie en trop produite par les sources intermittentes (solaire et vent) quand on n’en a pas besoin. Facile à installer n’importe où, peu couteux, et facile à écouler n’importe où (sous forme de station service hydrogène).

Blackalf

Bombing_Basta: Macron ce technocrate qui n’y pige rien, mais aime tellement les effets d’annonce… Parce que tu crois réellement que tout se ramène au président de la France ? Tu devrais regarder ce qui se passe dans le monde entier autour de l’hydrogène, même si au final ce n’est pas pour les véhicules des particuliers, il ne fait aucun doute qu’il aura une place dans le mix énergétique de demain…à quel point cette place sera importante, ça personne n’est capable de le dire aujourd’hui.

Bombing_Basta

Non c’est de la merde, maximum 30% de rendement c’est loin d’être excellent, c’est parfaitement excécrable. 70% d’électricité qui part en chaleur, c’est proche du chauffage, pas du stockage. Y’a des moyens bien plus efficaces de stocker l’électricité, à commencer par les STEP ou les tours à gravité. Blackalf: Parce que tu crois réellement que tout se ramène au président de la France ? Non je crois que le président ramène tout ce qu’il peut dans ses cartons de campagne. Allez hop, un micro réacteur nucléaire dans chaque ville et un électrolyseur dans chaque village, la France est sauvée, merci Macron ! zoup01: dans 10 ans , un joli batterie-gate à venir et une grosse pénurie de matériaux à prévoir… on ne pourra pas éternellement consommer 500 kgs de matière et la quantité d’énergie qui va avec pour produire des réservoirs. Les batteries, ça se recycle, et si tu crois que plutôt que d’aller chercher 500 kg de lithium dans un pack de batterie, les industriels préfèreront en extraire de milliers de tonnes de minerais, c’est que tu les connais bien mal. Sans parler du fait que la technologie évolue et que le lithium ne sera peut-être plus si indispensable à l’avenir. Tu veux savoir ce qui est une voie sans issue ? Une planète avec bientôt 10 milliards de consommateurs de ressources, on est juste 10 fois trop sur cette planète.

Nmut

Ce n’est pas encore une vois sans issue, certaines applications restent très intéressantes. e te l’accorde, cela n’a aucun sens dans un véhicule personnel. D’ailleurs, le véhicule personnel a t’il vraiment un sens?

Nmut

Batterie gate? Tu as des infos? 500kg de matière… As tu déjà calculé combien ta voiture a consommé de matières premières (pétrole) pour faire ses 100 000km? A vu de nez, à 6l au 100km, c’est déjà environ 5 tonnes juste pour la consommation directe, sans même compter l’extraction le transport et le raffinage. Il va falloir trouver un autre argument contre les batteries (et il y en a, mais je ne vais pas t’aider ).

Nmut

Hum, on recherche surtout le moyen de produire de l’H de manière plus efficace que l’électrolyse qui a un rendement catastrophique. Et juste pour info, ce n’est pas « facile à écouler », c’est le deuxième gros problème de l’hydrogène: le transport et le stockage! Mais j’admets qu’en temps que stockage d’énergie, l’H a des sacrés avantages.

MattS32

zoup01: on ne pourra pas éternellement consommer 500 kgs de matière et la quantité d’énergie qui va avec pour produire des réservoirs. On ne « consomme » pas 500 kg de matière pour faire une batterie. On « affecte » 500 kg de matière à un usage, et à la fin de cet usage, plus de 95% de cette matière est récupérable (en fait, c’est même 100% dans un premier temps, en donnant une seconde vie à la batterie comme système de stockage fixe, puis 95% après cette seconde vie). Les thermiques par contre, elles, elles « consomment » bien des centaines de kg de matière. Environ 100 kg tous les 1000 à 2000 km. Parcourus. Ça fait combien de centaines de kg sur la durée de vie de la voiture ? Accessoirement, je t’invite à regarder le poids des voitures à hydrogène et à le comparer à celui de voitures à batterie ayant une habitabilité comparable… Tu verras que l’argument du poids n’est pas franchement en faveur des VEH… La Mirai 2 de 1.9T a par exemple une habitabilité inférieure à celle d’une compacte électrique de 1.6-1.8T (moins de place dans l’habitacle, moins de place dans le coffre et pas possible de configurer les deux en un grand espace de stockage). SlashDot2k19: C’est quand même plus crédible que les Varta sur roues qu’on essaye tant bien que mal de nous vendre… Oui, quand on a un camion pour assurer le ravitaillement… Parce que sinon, la station hydrogène la plus proche de Val Thorens, c’est à 120 bornes de Val Thorens… En conditions réelles d’utilisation, la Nexo aurait tout au plus pu faire 400 km sur le circuit (sans doute moins même, parce que sa consommation moyenne sur l’aller-retour jusqu’à la station aurait sans doute été plus faible que celle sur circuit, ne serait ce que pour des question topographiques : grosse montée pour aller à Val Thorens, et batterie trop petite pour profiter pleinement de la descente au retour)… Paul_Hewson: Au contraire, l’électrolyse de l’eau est une très bonne manière de « stocker » l’énergie en trop produite par les sources intermittentes (solaire et vent) quand on n’en a pas besoin. Les batteries sont un moyen de stocker cette énergie de façon beaucoup plus efficace… anon82485641: Est-ce la production elle-même ? L’efficience du moteur ? Il me semble que l’autonomie, le plein identique à un moteur thermique sont de meilleurs arguments que les batteries… La production et la pile. Le moteur, pas de souci : il a le même rendement qu’un moteur de voiture électrique. Puisque ces voitures à hydrogène SONT des voitures électriques (attention, pas absolument toutes les voitures à hydrogène : il a existé quelques modèles brûlant de l’hydrogène dans un moteur thermique, plutôt que d’utiliser une pile à combustible pour alimenter un moteur électrique). La production par contre, ça fait des pertes énormes. L’électrolyse en elle même, c’est déjà environ 35-40% de pertes. Ensuite en sortie de l’électrolyse, tu as de l’hydrogène basse pression. Il faut le compresser (700 bars, c’est énorme !) pour le mettre dans la voiture. Encore 10-15% de pertes. Ensuite, dans la voiture, le rendement de la pile à combustible est de l’ordre de 50%. Donc encore 50% de pertes. Bref, au total, entre la « prise » où est branché l’hydrolyseur et la sortie de la PAC, tu as de l’ordre de 70% de pertes (sans compter l’éventuel transport de l’hydrogène, s’il n’est pas distribué directement sur le lieu de production…). Tu as aussi un peu de pertes avant (réseau électrique) et après (électronique de puissance, moteur, transmission, roues), mais là on a les même en VEH qu’en VEB. Sur un VEB, les pertes entre la prise et la sortie de la batterie sont inférieures à 30%. Au final, la conséquence directe, c’est que ton coût au km pour « charger » ta VEH est 2-3 fois plus élevé que sur une VEB, aussi bien sur le plan environnemental que sur le plan économique.

pecore

Encore une fois, attention aux amalgames : Macron mise sur l’hydrogène pour les transports en commun, en remplacement des trains et bus diesels. Il n’a jamais été question de véhicules individuels. Macron mise également sur la transformation d’énergie gaspillée en une autre source d’énergie stockable et transportable, l’hydrogène. Là encore, aucune mention d’un quelconque soutiens à la filière automobile H2.

MattS32

Tout a fait. Les pays qui misent sur l’H2 pour les véhicules particuliers se comptent sur les doigts d’une main. Et pas sûr que ça dure, vu les difficultés du champion national de l’un et le récent revirement stratégique du champion national de l’autre…

Paul_Hewson

Bombing_Basta: Non c’est de la merde, maximum 30% de rendement c’est loin d’être excellent, c’est parfaitement excécrable. 70% d’électricité qui part en chaleur, c’est proche du chauffage, pas du stockage. Y’a des moyens bien plus efficaces de stocker l’électricité, à commencer par les STEP ou les tours à gravité. 30% de rendement en plein été quand on produit trop d’électricité, c’est excellent. Beaucoup mieux que de « vendre » de la production à prix négatif, et donc de payer pour produire… Et comme tu le remarques toi-même, la chaleur dégagée peut être très utile en hiver pour de la cogénération (hydrogène + circuit de chauffage pour, par exemple, les bâtiments à côté). Les STEP sont plus efficaces, certes, mais quand il faut en mettre partout, ça devient vachement plus compliqué. C’est comme s’il n’y avait pas une unique solution à un unique problème, mais différentes solutions à différents problèmes…

Paul_Hewson

Voir mon message ci-dessus, le rendement de l’électrolyse n’est pas un problème quand l’énergie vient du photovoltaïque : cogénération 9 mois sur 12, et les 3 mois d’été, ça évite de vendre à prix négatif la surproduction.

MattS32

Paul_Hewson: 30% de rendement en plein été quand on produit trop d’électricité, c’est excellent. Beaucoup mieux que de « vendre » de la production à prix négatif, et donc de payer pour produire… 30% de rendement, quelque soit le moment de l’année, c’est moins que le rendement qu’on peut obtenir avec d’autres modes de stockage, comme les STEP ou les batteries… Et ça tombe bien, des batteries, il va y en avoir de plus en plus disponibles pour l’équilibrage du réseau électrique : d’une part les batteries récupérées de VEB arrivées en fin de vie, d’autre part les batteries des VEB en service, qui pourront privilégier les heures creuses pour les recharge, et qui pourront même éventuellement restituer une partie de leur charge au réseau en cas de pic de consommation ou de chute brutale de la production. Au point que dans les plans de RTE, ils estiment que le développement des VEB est le meilleur moyen d’augmenter la part d’énergies renouvelables dans le mix électrique français, car les batteries sont à la fois la solution la plus économique et celle qui a un meilleur rendement pour adapter rapidement la consommation à la production. Et puis quand on roule à l’hydrogène, on a besoin d’hydrogène toute l’année. Pas seulement en plein été…

Paul_Hewson

Les batteries sont un moyen de stocker cette énergie de façon beaucoup plus efficace… Pas d’accord. Avec un meilleur rendement, oui, mais le rendement n’est pas le seul critère d’efficacité. Une batterie, c’est cher et complexe à fabriquer, ça se dégrade avec le temps, et ce n’est pas vraiment adapté pour faire du grid backup (voir le coût prohibitif des quelques projets qui existent). Un réservoir d’hydrogène, c’est comparativement donné, ça ne demande aucun entretien, et ça peut servir à faire le plein de véhicules avec une puissance incroyable (plusieurs mégawatts) sans aucune infrastructure particulière (just un réservoir et un tuyau, en gros). Alors que si on veut stocker ça sous forme de batterie pour ensuite recharger des véhicules électriques, ça ne va pas durer longtemps. 200 kW par prise, il faut déjà une méchante batterie, mais elle va tellement prendre cher qu’elle sera morte en quelques semaines.

Jsp75

Un constructeur annonce un « record »avec un véhicule hydrogène et paf on prend des romans et même le président apparaît.

MattS32

Paul_Hewson: pour de la cogénération (hydrogène + circuit de chauffage pour, par exemple, les bâtiments à côté). La cogénération réduit les pertes, certes. Mais pour le chauffage, ça reste beaucoup moins efficace qu’une pompe à chaleur… Avec 100 kWh d’électricité, tu vas apporter 30 kWh à la roue de ton VEH et environ 40 kWh à ton réseau de chaleur (et encore, je suis optimiste : je considère que 100% des pertes thermiques sont récupérables par le réseau de chaleur, ce qui est thermodynamiquement impossible). Pour arriver au même résultat avec une VEB et une pompe à chaleur, tu vas consommer 43 kWh à la prise de la voiture et 8.7 kWh à la prise de la pompe à chaleur (en prenant comme référence le rendement de mon inverter Fujitsu, qui en mode chaud produit 4400W en consommant 950W). ~52 kWh au total. Donc tu consommes 92% de plus pour le même résultat…

Paul_Hewson

30% de rendement, quelque soit le moment de l’année, c’est moins que le rendement qu’on peut obtenir avec d’autres modes de stockage, comme les STEP ou les batteries… Et ça tombe bien, des batteries, il va y en avoir de plus en plus disponibles pour l’équilibrage du réseau électrique : d’une part les batteries récupérées de VEB arrivées en fin de vie, d’autre part les batteries des VEB en service, qui pourront privilégier les heures creuses pour les recharge, et qui pourront même éventuellement restituer une partie de leur charge au réseau en cas de pic de consommation ou de chute brutale de la production. C’est marrant, je trouve plein d’articles qui expliquent le contraire, que la demande est tellement forte en batterie que les pénuries sont à prévoir assez rapidement… Quant à laisser la batterie de son véhicule alimenter le réseau, on en parle souvent mais rien ne se passe… Rendement moyen (il faut faire du DC => AC basse fréquence), on pourrit la batterie de son véhicule, ce que peu de gens sont prêts à faire vu ce qu’elle coûte… Et encore une fois, les STEP c’est bien mais c’est très long à construire, et on ne peut pas en mettre partout facilement, contrairement aux panneaux solaires et réservoirs à hydrogène. Au point que dans les plans de RTE, ils estiment que le développement des VEB est le meilleur moyen d’augmenter la part d’énergies renouvelables dans le mix électrique français, car les batteries sont à la fois la solution la plus économique et celle qui a un meilleur rendement pour adapter rapidement la consommation à la production. C’est une des hypothèses, qui pourrait bien s’avérer fausse. Ça me semble foireux de compter là dessus. Déjà avec PV et éolien c’est compliqué à gérer malgré les prévisions météo, alors rajouter un intermittent imprévisible, ça va être compliqué, 'fin bon. Et puis quand on roule à l’hydrogène, on a besoin d’hydrogène toute l’année. Pas seulement en plein été… Ça s’applique à toutes les sources d’énergie ça, je ne vois pas vraiment le rapport. Le nucléaire sert et servira comme toujours à fournir le baseload (et en France, une bonne partie du variable load grâce aux développements réalisés. Il y a des réacteurs qui peuvent varier leur puissance de 30 MW par minute, ce qui est incroyable).

MattS32

Paul_Hewson: sans aucune infrastructure particulière (just un réservoir et un tuyau, en gros). C’est pour ça qu’implanter une station de distribution d’hydrogène coûte plusieurs millions d’euros, alors qu’une borne de recharge de VE coûte entre 500€ pour une faible puissance et 100 000€ pour les plus puissantes…

Paul_Hewson

Et la centrale qui produit l’électricité, et l’acheminement, … Et 100000 euros, c’est pour une seule prise de 150 kW. Qui peut donc délivrer 3600 kWh par jour à condition de fonctionner H24 (ce qui n’est pas le cas en pratique). Une station d’hydrogène coûte actuellement cher, oui, 1,5 million d’euros en moyenne, mais ça devait être le prix d’une prise 150 kW il y a 10 ans… Et la station d’hydrogène à ce prix là va fournir au bas mot 1000 kg d’hydrogène par jour, soit 30000 kWh par jour, soit l’équivalent de 10 prises à 100000 euros. Avec l’avantage que si personne ne passe, on peut stocker le surplus de production dans un réservoir Comparons ce qui est comparable… Après, si ça ne tenait qu’à moi, on n’aurait aucune centrale solaire ou éolienne, tellement leur rendement est pourri et leur intermittence en fait des parasites (le reste du réseau doit s’adapter à leur intermittence, sinon ils ne serviraient à rien du tout). On passerait au tout nucléaire/hydro et roulez jeunesse… Éventuellement le solaire thermique pour l’eau chaude.

Bombing_Basta

Comme te l’as détaillé @MattS32 c’est la production, la compression, et la transformation en électricité le problème. J’ajoute à ça que s’agissant du plus petit atome existant, il est quasiment impossible à prix acceptable de rendre totalement étanche le stockage de ce gaz. Une voiture avec le plein laissée au repos vera celui-ci se vider en quelques semaines. Sans compter son impact sur l’atmosphère. Révolution Énergétique – 26 Oct 21 Des scientifiques alertent : les fuites d’hydrogène sont 200 fois plus... C’est une petite bombe que lancent certains scientifiques et climatologues du GIEC. Selon eux les fuites d’hydrogène dans l’atmosphère contribuent de Paul_Hewson: Et encore une fois, les STEP c’est bien mais c’est très long à construire, et on ne peut pas en mettre partout facilement, contrairement aux panneaux solaires et réservoirs à hydrogène. Il n’y a pas que les STEP. Le stockage par gravité est bien plus simple à mettre en place, et on peut virtuellement en mettre partout.

PierreLemoine

Effectivement, c’est une voie sans issue, le rendement est inferieur à 30%, les véhicules ne sont pas fiables, il y a pas d’évolutions techniques notables, le prix ne descendra pas avant 30 ans, la technologie n’est pas prête. La seule solution c’est la batterie, CATL annonce des batteries au Sodium. L’arrêt de Hyundai est logique.

zoup01

Bombing_Basta: Tu veux savoir ce qui est une voie sans issue ? Une planète avec bientôt 10 milliards de consommateurs de ressources, on est juste 10 fois trop sur cette planète. Sur ce point, je suis complètement d’accord.

zoup01

Je parle du réservoir qui pèse 500 kgs, pas du carburant… Je ne parle même pas des tonnes à brasser pour extraire cobalt, manganèse lithium, etc… Au fait, on brûle combien de tonnes de charbon par an pour produire de l’électricité ? cheche un peu et compare avec le carburant . L’ecologie, c’est la modération de la consommation énergétique mais aussi de la consommation de matière.

Nmut

Mais cela reste un gaspillage par rapport à l’utilisation via ds batteries de VE ou toute autre forme de stockage plus efficace…

Nmut

On est d’accord que seule l’énergie non consommée est « verte »! Il reste que la production centralisée d’électricité a un rendement bien meilleur que l’énergie via combustion dans un véhicule. Avec de l’électricité totalement carbonée (mix charbon / gaz), le bilan est à l’équilibre. En moyenne, le bilan global du puits à la roue est toujours meilleur (voir nettement meilleur) en faveur des VE. L’extraction des matières premières n’est qu’une petite partie de l’équation, même si elle est très lourde localement pour l’extraction, le traitement et le transport des minerais et du pétrole. L’argument ne tient pas quand on compare la différence entre un VE et un VT, ou à la base la différence n’était que de l’ordre du simple au double il y a quelques années, et très probablement moins maintenant.

melcky

Selon le recent rapport de RTE (2 ans de travail), l’hydrogène aura toute se place dans le futur. En remplacement de l’hydrogène « fossile » tout d’abord, indispensable à l’industrie. Potentiellement en remplacement du coke pour une production d’acier moins polluante. En tant que solution de stockage des energies intermittentes, en complement qu’autres solutions mais dont la quantité ne sera pas suffisante (batteries, STEP et autres) Oui, meme si son rendement (E->H->E) est mauvais, la quantité accessible de façon réaliste compte beaucoup. (c’est aussi pour cette raison q’un mix 100% ENR coutera plus cher que si on y adjoint du nucléaire) Alors, il pourrait être utilisé pour certains transports spécifiques, uniquement quand cela s’y prête mieux. Mais en France ce n’est pas le cas des véhicules individuels. Taper sur macron ? → comme tout le monde il commet des erreurs, mais pas sur ce sujet.

zoup01

Nmut: L’extraction des matières premières n’est qu’une petite partie de l’équation oui et non, aujourd’hui pour les matières premières, on manque de pas mal de chose : à commencer par le cuivre et le silicium, l’acier c’est pas brillant non plus… si l’on ajoute la fin du pétrole qui s’annonce , quasi indispensable pour la fabrication des isolants par exemple, la modération de la consommation de matière est indispensable pour durer… après, de toute façon, sans pétrole avec les technologies d’aujourd’hui, il n’y aura plus de problème pour fabriquer des caisses . retour au cheval ou à la marche.

vidarusny

(en fait, c’est même 100% dans un premier temps, en donnant une seconde vie à la batterie comme système de stockage fixe, puis 95% après cette seconde vie) J’ai lu plusieurs articles a ce sujet, ce que j’ai retenu c’est que l’on recycle 95% des métaux utilisés pour faire la batterie, et non 95 % de la batterie. Pour les récupérer soit on brule la batterie à haute température soit-on la dissous dans de l’acide. Mais j’ai plusieurs questions restées sans réponse même en lisant les sites des sociétés de recyclage de batterie : qu’elle est la part de métaux dans une batterie ? Dans le cas du brulage à haute température, d’où vient l’Energie ? Dans le cas de la dissolution dans l’acide, comment est recycler l’acide ? j’imagine qu’elle est brulé? si oui par quelle énergie ? Dans cet article du point : https://www.lepoint.fr/automobile/innovations/le-recyclage-de-batterie-de-voiture-electrique-une-industrie-d-avenir-21-10-2021-2448724_652.php Il annonce un recyclage à 60 % du poids de la batterie ce qui correspond plus ou moins aux chiffres communiqués par Renault ou Veolia sur son usine de recyclage. Après ça ne change potentiellement rien à ton analyse. Et je reste persuadé qu’en cherchant nous trouverons des moyens plus efficients. Mais pour la production d’hydrogène aussi. Alors certes c’est moins efficient, mais je me pose aussi beaucoup de question sur l’impact de la pollution dans les deux cas. Parce qu’en France nous avons des normes, pas parfaite, qui limite la pollution qui n’existe pas dans les pays qui produise les batteries, ou extrait les métaux. Je pense qu’il est dangereux et illusoire de croire que la pollution restera locale… Et sur ce point les avancés sur l’utilisation de métaux standard tel que le fer pour produire l’hydrogène par électrolyte me parait moins dangereux à moyen long terme. La encore vu mon niveau d’information basé sur des articles internet (bon de site d’information et de magazine de science) je peux largement me tromper. Je fais un petit édit suite à la lecture de l’article sur le lien fuite hydrogène réchauffement climatique… j’avoue vu comme ça c’est plus inquiétant… Je laisse quand même le post… ça prouve qu’il est compliqué d’avoir une vision claire des choses, et même en s’informant un minimum il est très compliqué d’avoir une réelle vue d’ensemble.

toug19

Les batteries des Zoé 22 de 2013 sont toujours la. Mon Niro 80000 km et toujours l’autonomie d’origine. Une batterie se recycle à 95%. Northwolt indique qu’actuellement la production de CO2 est de 100 kg/kwh, elle sera à 10 dans quelques années. Et une voiture à hydrogène coute 2 fois plus cher qu’une voiture électrique.

Urleur

Toute solution est bonne à prendre, surtout en cette période de crise et d’arnaque à la course à tout électrique

MattS32

vidarusny: Après ça ne change potentiellement rien à ton analyse. Et je reste persuadé qu’en cherchant nous trouverons des moyens plus efficients. Mais pour la production d’hydrogène aussi. Oui, peut-être. J’avoue que je n’ai jamais cherché plus loin sur le recyclage des batteries, parce que de toute façon pour l’instant on est encore loin de la phase industrielle : il y a encore trop peu de batteries à recycler pour que ça se développe vraiment. Mais de toute façon, comme je l’ai précisé dans mon message initial, ces 500 kg de matière, ça reste presque anecdotique par rapport à la quantité de matière qui doit être extraite pour faire rouler une thermique (et là il y a zéro recyclage, c’est intégralement brûlé), qui se chiffre en dizaines de tonnes sur la durée de vie d’une voiture. Et cette quantité n’est pas non plus un problème face aux VEH, qui sont tout aussi lourd, pour d’autres raisons : ils ont une batterie qui est beaucoup plus légère, certes, mais il y a en plus le poids de la PAC, de la tuyauterie, des réservoirs, et surtout, du châssis et de la carrosserie nécessaires pour loger tout ça (les VEH sont plus grandes à habitabilité égale, une Mirai 2 de 1.9 tonne et 5m de long à moins de place dans l’habitacle et moins de place dans le coffre qu’une Mégane E-Tech de 4m20 et 1.6 tonne…). Pour ce qui est du rendement de la production d’hydrogène, si on reste sur l’hydrolyse, on ne pourra pas faire beaucoup mieux, il s’agit là de limites physiques. Après, il y a d’autres axes d’évolution, par exemple la production à partir de biomasse (des bactéries qui produisent naturellement de l’hydrogène), mais là encore, c’est loin d’être au point et ça pose des difficultés aussi bien en amont qu’en avol, puisque il faut alimenter ça avec de grandes quantités d’ammoniac (4.5 kg d’ammoniac pour obtenir 1 kg d’hydrogène) et que ça produit des grandes quantités de nitrites (7.5 kg de nitrites pour 1 kg d’hydrogène). En outre, les pertes liées à la compression resteront absolument inévitables (et… incompressibles…) et de manière plus générale, le fait de multiplier les étapes dans la chaîne rend l’atteinte d’un bon rendement plus compliquée.

toug19

De toute façon, la grande majorité des constructeurs arrêtent ou repoussent les développements dans l’hydrogène… Bye bye l’hydrogène, aucune station, Macron fait des annonces mais on ne voit rien. Quand on voit le temps que cela a pris pour avoir quelques bornes électriques, je rigole du réseau Hydrogène. D’ailleurs je pense qu’une borne hydrogène coute bien plus cher qu’une station de recharge électrique. L’hydrogène est difficile à stocker… Bref le temps qu’on ait un réseau Hydrogène, le réseau de bornes électriques sera 4 fois plus dense qu’aujourd’hui. Avec des vitesses de charge qui auront au moins doublé.

philouze

tentative de damage-control de hyundai suite à la fuite du rapport interne qui expliquait une quasi mise en pause Sine Die du projet. Sauf que Hyundai s’est engagé et se sert de l’H2 comme d’une pompe à subvention de l’état coréen… subventions qui sont en fait affectées à 90/10 pour les batteries. Dans les faits, y’aura rien de renouvelé avant 2025, si jamais y’a quelque chose au niveau industriel - et en face, le groupe sort une dizaine de modèles EV ou Plugin sur ses deux marques phares. Bref, il ne reste plus que Toyota pour faire semblant d’y croire.

MattS32

philouze: Bref, il ne reste plus que Toyota pour faire semblant d’y croire. Et encore… Leurs annonces de ces derniers mois sur les BEV montrent que eux aussi sont clairement en train de changer leur fusil d’épaule. Ce qui est logique, ils sont les mieux placés pour constater le manque de progrès entre leurs deux générations de Mirai malgré tous leurs efforts…

Thamien

@Melcky Taper sur un président qui a nommé un premier ministre (en poste plus de 3 ans) ancien haut cadre d’Areva (Orano)… Taper sur un président ENArque qui s’est attaqué au grands corps de l’état mais pas aux Mines, alors qu’en France les stratégies énergétiques se font avec les X… Taper sur un président qui réforme mais ne veut surtout pas entraver le business et donc les industriels du CAC40… Taper sur un président qui a réellement pris conscience de l’urgence climatique mais qui en même temps…

philouze

Et 100000 euros, c’est pour une seule prise de 150 kW. Qui peut donc délivrer 3600 kWh par jour à condition de fonctionner H24 (ce qui n’est pas le cas en pratique)." les couts s’effondre, ce ne sont au final que des convertisseurs, de l’électronique de puissance passive, aucune mécanique ou électromécanique à l’exception des relais qui activent la prise. une 90 kW double prise en 2022 c’est plutôt 30 k€ / 26€HT, et ça s’achète sur étagère : PROFISHOP Borne de recharge Entratek Power eBus Eagle, 60 kW, PEE-60kW acheter à bas... ⭐⭐⭐⭐⭐ Borne de recharge Entratek Power eBus Eagle, 60 kW, PEE-60kW achetez sans frais de port et confortablement sur PROFISHOP.fr ✅ Grandes marques ✔ Grand choix ✅ Immédiatement disponible ✔ Achat sur compte ✔ Plus de 600.000 produits ✔ 100.000... Je pense que Tesla, qui les produit en masse, doit payer une fraction de cette somme pour les siens. Ne serait-ce que pour des raisons de sureté, de complexité, de gestion des pression folles du système, des épreuvages et de la supervision, jamais une station H2 ne s’approchera de ça. surtout depuis les dernières explosions, les installateurs doivent serrer les fesses. « Une station d’hydrogène coûte actuellement cher, oui, 1,5 million d’euros en moyenne, mais ça devait être le prix d’une prise 150 kW il y a 10 ans… » non, jamais une prise 150 kW n’a couté 1.5 million d’euros. Du matos qui pousse 150 kW ça existe déjà depuis toujours ( bien plus d’ailleurs, jusqu’à plusieurs MW pour les usines) et ça ne coute pas ça. Si les SUC avaient couté 1.5M€ l’unité il y a 10 ans, chaque station Tesla en aurait couté 15 millions hors main d’oeuvre + terrain + voirie + câblage, et jamais le réseau Tesla n’aurait vu le jour (déjà 25 000 SUC installés ! ). "Avec l’avantage que si personne ne passe, on peut stocker le surplus de production dans un réservoir " Alors non, le but n’est pas de générer pour stocker massivement sur place, parce que c’est dangereux et que les réservoirs HP coutent un bras en acquisition et en épreuvages réguliers. On est plutôt sur du stockage basse pression (donc peu de volume) et à une recompression entre deux véhicules qui passent. D’ailleurs dans les petites stations c’est pire qu’en EV : tu dois attendre ton tour que la recompression 300> 700bars ait fait son oeuvre ! Dans le bulls**t, pardon, dans le plan mythifié de l’économie hydrogène qui ne verra jamais le jour, le but c’est que les moyens en surplus qui n’existent pas électrolysent et stockent localement massivement, pourquoi pas en quantité saisonnière (!) puis on achemine tout ça avec qq autres pertes au passage, vers les tutures. Et là je te parle des rêves torrides des boomers rifkiniens, mais dans la réalité, t’auras trois illuminés par pays, généralement des taxis subventionnés, des bus de municipalité pro H2, un particulier, qui iront payer leur plein H2 50 balles pendant encore 5 à 10 ans puis cet échec rationnel se terminera là ou il aurait du rester : nulle part.

philouze

je pense que Toyota a quelque chose de très spécial et différent de Hyndai ou Honda (qui a jeté l’éponge en h2) , c’est que le boss est partie prenante du projet H2 et en opposition depuis 10 ans avec son board et avec son père précurseur de l’hybride et qui étudiait les batteries sodium-souffre. Cette absurdité de Toy est une histoire personnelle délirante. Donc là, suite à l’énorme claque que représente Tesla pour l’ex n°1 mondial de l’électrification, le Board a momentanément gagné (et probablement définitivement) , mais Aikio Toyoda, pour ne pas perdre la face, sachant qu’en plus c’est le président à vie du bidule, va sûrement continuer « a faire semblant » sur l’H2, en mode visionnaire incompris, victime des moutons suiveurs de batteries. Pour Hyundai c’est plus politique et pragmatique : Hyundai a probablement toujours su que l’H2 n’avait aucun avenir, avec 10x plus d’investissement dans l’EV depuis le début - mais pour continuer à piquer de la subv à l’état coréen (la présidence parle même de faire une ville hydrogène !) , faire semblant qu’on y croit. Après tout, toute la partie électronique de puissance et motorisation peut finir « légalement » dans giron « batteries » tout en étant payée par l’état. Là, le rapport interne trahissait que jamais la nouvelle PAC ne vaudrait le coup financièrement. par contre aucun égo personnel à froisser chez eux. Pour comprendre la stratégie et si qq y croit, suivez les volumes d’investissements respectifs. ET chapeau bas à la chine d’avoir fait croire à tt le monde qu’elle avait une strat H2 en 2018… pour nous inonder de batteries et de modèles EV en 2022, devenant même n°1 mondial du domaine. un coup de maitre.

Bastien_Roinard1

« 30% thermique ? » tu pourrais précisé de quel moteur thermique tu fait allusion ? un V6 1600cc de F1 a pré-chambre de combustion de 850 ch ? le L3 2000cc a système freevale de koenisegg de 600ch ? ou d’un V2 900cc Peugeot de 7ch de 1907 ? le rendement est ACTUELEMENT de 30%, personne ne sait si ils pourrais s’amélioré par l’avenir

philouze

Attention Bastien, les moteurs « haute performance » dont tu parles ont précisément un très très mauvais rendement de combustion (c’est seulement leur ratio poids puissance qui est excellent). « le rendement est ACTUELEMENT de 30%, personne ne sait si ils pourrais s’amélioré par l’avenir » non, le problème d’une machine qui transforme la chaleur en mouvement c’est qu’elle est cappée par une limite physique, le rendement de Carnot - que par ailleurs il est quasi impossible d’atteindre dans les faits, pour des raisons presque plus mathématiques que physiques ( le ratio volume cylindre par rapport à sa surface de friction) Les meilleurs moteurs sont à volume constants - donc diesels - et énormes, voici le meilleur du monde : 1080×675 121 KB Il a 51.7% de rendement en cycle économique. C’est donc de fait le rendement maximum pratique en thermique, mais par nature totalement impossible du fait que si une surface croit au carré, un volume croit au cube, un moteur de voiture a donc un rapport volume/trainée et pertes thermiques de friction immensément défavorable comparé à ce monstre. Donc oui, un bon thermique va gratter 30%, un très bon à cycle optimum dans les 40. Un moteur électrique a flux axial peut atteindre 98% (cocorico, celui ci est frenchy) : industrie-techno.com « Le rotor de notre moteur à flux axial condense 10 ans de recherche »,... La pépite française Whylot est sur le point d'industrialiser son innovant moteur à flux axial pour l'automobile, en... - Energie - Environnement

Iroquois74

Le problème n’est pas l’hydrogène ou le pétrole. Le problème est de pouvoir créer de l’énergie sans polluer.aujourd’hui, aucune des solutions proposées n’est valable. Le second problème majeur ou il faut être réaliste ;il faut arrêter de baser notre économie sur la production ,donc la consommation.plus on consomme et plus l’on a besoin d’énergie. Le troisième problème point à aborder sera celui de la régulation d’êtres humains sur notre planète. Les ressources sont de moins en moins importantes et déjà il n’y en a plus assez pour tout le monde…

melcky

On peux lui reprocher tout et n’importe quoi (j’ai mes propres griefs) mais pas de pousser la filière hydrogène. (ce qui est fait dans un des tous premiers post)

LedragonNantais

Finalement, vu les commentaires, je vais acheter une vielle 205 GRD, et je vais rouler à l’huile de fast food filtrée, ça sera moins emmerdant et ça polluera moins xD

Thamien

Oui, 30% pour les moteurs thermiques à combustion interne… Et pour les moteurs thermiques à combustion externe (Stirling) on peut gratter les 40%!

Bombing_Basta

Merci de t’en être occupé à ma place… Certains sont lassants à force. Je préciserait que sur une voiture, le rendement optimal n’est atteignable qu’au couple nominal indiqué par le constructeur. Hors de cette plage nominale, le rendement reste catastrophique (ma voiture qui consomme 4.5L à 90 en 5ème, pompe 20 litres en accélération forte en 2 et 3). C’est là que l’électrique, qui a un rendement constant quel que soit la vitesse, le couple, l’accélération, la puissance, finit de massacrer le thermique, fatality façon mortal combat…

Krypton_80

Blackalf: même si au final ce n’est pas pour les véhicules des particuliers Quand on voit le nombre de commentaires anti-VEH (mauvais rendement toussa, bref ça devient rasoir), il faut croire que les fanboys du VEB n’ont pas tant que ça l’esprit tranquille de quelqu’un qui serait convaincu à 100% par les batteries, sinon pourquoi s’exciter sur un article qui traite d’un VEH, en faisant l’apologie des VEB? Moi les articles Clubic sur les VEB, je les zappe presque toujours, aucun intérêt à long terme.

vidarusny

MattS32: Oui, peut-être. J’avoue que je n’ai jamais cherché plus loin sur le recyclage des batteries, parce que de toute façon pour l’instant on est encore loin de la phase industrielle : il y a encore trop peu de batteries à recycler pour que ça se développe vraiment. Le problème est que le recyclage est le nerf de la guerre. parce que le problème n’est pas la combustion en soi ni même le rendement au final, mais la pollution générée, quel soit terrestre ou dans l’air. Une bonne combustion permet de transformer des gaz en quelque chose de moins nocif… Récupérer les métaux des batteries, c’est bien, mais pouvons-nous les réutiliser pour faire de nouvelle batterie. Si le brulage des batteries ou de l’acide de traitement émet 10000 fois plus de gaz à effet de serre par sûr que l’on soit gagnant à la fin… On ne peut pas écarter cette problématique, sinon nous reproduirons le même schéma. Et c’est ce qui fait peur avec les batteries puisque la filière n’est pas encore complètement constituée que l’on voit son niveau de pollution déjà élevé… Le pire serait d’envoyer dans des pays sans norme écologique les produits pour les recycler en masse. Ce que l’on a fait pour presque tous les produits manufacturés, et qui a de fortes chances de se reproduire, car le meilleur moyen d’effacer un problème et de l’enterrer… Et bien moins cher que de les mettre dans des filières existantes. Sur ce point l’hydrogène est rassurant, le produire en France ou l’électricité est décarbonée et moins cher que dans beaucoup de pays, est rassurante, et la combustion rejette de l’eau… malgré un rendement pas terrible ça paraît plutôt intéressant. Mais je n’avais pas réalisé que son gaz combiné au méthane rallongeait la durée de vie d’un gaz fortement a effet de serre. D’un point de vue pollution, le transport en général est l’un des plus gros clients, si ce n’est le plus gros. Aujourd’hui il n’y a pas de réflexion globale, alors certes les verts souhaiteraient une population uniquement urbaine. Ce qui serait une aberration écologique pour moi. Plusieurs études montrent que les habitants des villes polluent légèrement plus que les campagnards… ( A part à Paris, qui est la seule ville avec une vraie logique de transport sur un petit périmètre. Mais où tout le monde constate qu’il est quasiment impossible à étendre… ) Ce qui est contre intuitif pour beaucoup. J’ai longtemps cru aux voitures autonomes, pour réduire le parc en assurant une vie et une évolution des véhicules. En ça l’idée initiale de Tesla était bonne, mais si la technique est pas prête, je crois que la société l’est encore moins. Pour information, en France la réduction massive de gaz a effet de serre, et réalisable facilement, est l’isolation des bâtiments. Sur lequel on ne voit pas de politique volontariste.

philouze

Krypton_80: sinon pourquoi s’exciter sur un article qui traite d’un VEH, en faisant l’apologie des VEB? La réponse est à la fois simple et multiple : la haine de la désinfo (« lidrojène sé génial, sé sa lavenir » alors que c’est de la daube de bout en bout) la peur qu’on investisse nos euros dans une filière condamnée d’avance, un peu comme le minitel face au net. (et clairement, l’hydrogène EST le minitel de la mobilité, et connaitra le même avenir) la peur que cet investissement se fasse au détriment de l’avenir. Par exemple l’abandon (ou quasi) de coridoor, pionnier du domaine, au profit de stations H2 inutilisées et qui coutent des millions unitairement. la peur de l’effet steamwall, l’Hydrogène servant de repoussoir pour la transition ( pour beaucoup de boomer, il vaut mieux attendre un hypothétique avènement de l’H2 plutôt que de décarboner maintenant en adoptant un VE « pourquoi changer maintenant si dans deux ans en fait on rechange pour l’hydrogène » ) le bilan co2 atroce de cette solution dès le court terme, même lorsqu’il est fourni via notre bouquet énergétique - ce qui n’est pas garanti au passage - alors qu’on est en pleine transition. Je pense que quand on est renseigné sur cette filière, on a une profonde envie d’en dénoncer l’escroquerie, afin que d’autres prennent le relai et expliquent les travers graves de cette fausse solution. Quand vous vous exprimez sur l’arnaque homéopathie, c’est pas que vous avez des doutes sur la médecine conventionnelle. Elle est de fait majoritaire. C’est juste que vous souhaitez rétablir des faits. C’est un peu la même chose.

philouze

Récupérer les métaux des batteries, c’est bien, mais pouvons-nous les réutiliser pour faire de nouvelle batterie. oui mieux : il semble que ça produise… de meilleures batteries* Si le brulage des batteries ou de l’acide de traitement émet 10000 fois plus de gaz à effet de serre par sûr que l’on soit gagnant à la fin… ce ne semble pas le cas, les filières européennes en tout cas (qui sont responsables des VE vendu sur notre continent) travaillent à effluent zéro. (ou proche de zéro). Mais surtout les écobilans ne font pas apparaitre de traitement « générant 10 000 fois plus de GES » je pense que le scandale serait déjà clairement établi ! pour des raisons de rentabilité, c’est le broyage à froid / tamisage moléculaire qui emportera le recyclage à très court terme (déjà en place en allemagne) Sur ce point l’hydrogène est rassurant, le produire en France ou l’électricité est décarbonée et moins cher que dans beaucoup de pays, est rassurante, et la combustion rejette de l’eau… malgré un rendement pas terrible ça paraît plutôt intéressant. Je pense qu’il y a un mensonge de la filière VH de ce coté, qui se traduit pas des omissions « confortables intellectuellement » pour ceux qui opposent la « méchante et lourde batterie » au « gaz léger qui ne recrache que de l’eau » : on oublie le matos ! Une voiture H2, en fait, ça pèse PLUS lourd que son équivalent batteries, tellement la solution est lourde et complexe. L’empreinte carbone de ces véhicules H2 est supérieure à un VE équivalent il n’y a pas de filière de recyclage pour les réservoirs carbone-epoxy et la pile à combustible, seulement des pistes, bref (pour l’instant) c’est moins bien niveau recyclage que les LI-ion mais surtout, il y a les à coté : l’infra H2, comparé au branchement de prises et de chargeurs, c’est un truc considérable, et ça aura une empreinte grise considérable. Et comme on parle d’un gaz dangereux sous ultra haute pression, ça aura de l’épreuvage, maintenance, obsolescence, considérable. On ne peut pas considérer que parce que ça recrache de l’eau, l’ensemble « pèse moins » environnementalement que la fourniture de 400kg de cellules. C’est mensonger. *Des batteries recyclées plus durables que les nouveaux

vidarusny

philouze: ce ne semble pas le cas, les filières européennes en tout cas (qui sont responsables des VE vendu sur notre continent) travaillent à effluent zéro. (ou proche de zéro). Mais surtout les écobilans ne font pas apparaitre de traitement « générant 10 000 fois plus de GES » je pense que le scandale serait déjà clairement établi ! J’aimerai en avoir la certitude… Mais dès que nous parlons d’environnement on apprend souvent trop tard que ce n’était pas le cas… Surtout quand les process industrielles sont secret. On cache trop souvent les sous-produits issus des différents traitement, ce qui permet de ne pas parler de leur traitement / gestion… Ensuite il est très rare que l’ensemble du recyclage d’une filière soit réalisé sur le territoire qui rejette le produit. Ainsi en Europe nous consommons un certain nombre de produit, nous en retraitons une partie mais la majorité des déchets sont envoyés dans des pays aux normes environnementales peu contraignante… Donc si tout est traité en Europe ok, mais je n’y crois pas…

Krypton_80

philouze: C’est un peu la même chose. C’est surtout de l’auto-suggestion, voire du prosélytisme, ça ne rétablit rien du tout, sinon ça voudrait dire que le président français ne s’est pas renseigné sur cette filière, à moins que tu insinues qu’il soit un arnaqueur, lui aussi. Ce n’est pas du tout la même chose.

philouze

« Ensuite il est très rare que l’ensemble du recyclage d’une filière soit réalisé sur le territoire qui rejette le produit. Ainsi en Europe nous consommons un certain nombre de produit, nous en retraitons une partie mais la majorité des déchets sont envoyés dans des pays aux normes environnementales peu contraignante… Donc si tout est traité en Europe ok, mais je n’y crois pas… » Ecoute, je partage bien ton sentiment là dessus, mais deux choses importantes pour que le débat ait un sens : pour commencer les cellules sont « décommissionnées transport » sous 70% de capa. mais à 70%, elles restent extrêmement valables pour de l’usage stationnaire et de fait, ont une deuxième vie dans les onduleurs et le stockage réseau. ( et ça, ni le pétrole, ni les piles à combustible ne l’offrent, et encore moins les circuits haute pression). Tu ne peux nier l’obligation conventionnelle de recyclage qui s’impose aux constructeurs en Europe, … et qu’il existe déjà des filières de recyclage (au top au passage) en europe qu’enfin les produits de recyclage valent une blinde, contrairement aux plastiques, cartons etc… qui AMHO alimentent ton soupçon - de ce fait ils réintègrent le circuit. C’est déjà le cas des métaux en automobiles qui sont bien récupérés ET recyclés très efficacement. ça plaide plutot pas pour la thèse des sources « endormies » en douce et exfiltrées pour être enterrées au tiers monde. Quand aux GES qui, éventuellement, pourraient être émis lors de la séparation des matériaux, on rappelle qu’on sépare seulement 450 kg de matériaux, et c’est assez improbable d’imaginer qu’on génère un équivalent GES significatif - en tout cas de nature à contre balancer (on rappelle qu’une caisse à hydrogène va par exemple emmettre à la source 30 Tonnes de co2 sur 300kkms, une diesel jusqu’à 50…) - simplement car ça rendrait le procédé trop couteux.

Krypton_80

vidarusny: Récupérer les métaux des batteries, c’est bien, mais pouvons-nous les réutiliser pour faire de nouvelle batterie. Pour faire court, des nouvelles batteries de traction pour VEB, non, seulement pour faire du stockage stationnaire. Il faudra donc toujours extraire davantage de lithium (entre autres) pour alimenter l’industrie des VEB, et donc toute la pollution qui va avec, générée essentiellement par les sociétés d’extraction de minerais. J’ajoute qu’une PAC se recycle aussi et ne pèse pas 500+ kg par véhicule.

MattS32

Krypton_80: Pour faire court, des nouvelles batteries de traction pour VEB, non, seulement pour faire du stockage stationnaire. Pas pour faire court, pour faire faux… Le stockage stationnaire, ce n’est pas le résultat du recyclage des batteries, c’est le résultat de leur réutilisation directe. On sort la batterie de la voiture, éventuellement on la repackage, et hop, on a une batterie stationnaire. Le vrai recyclage, qui consiste à séparer les différents matériaux qui composent la batterie, ça permet de récupérer des matériaux d’une qualité identique ou presque à celle des matériaux neufs, sauf pour les parties en plastique. Sur les métaux des batteries de voiture, Umicore arrive déjà à en récupérer 95% avec une qualité suffisante pour faire de nouvelles batteries de voitures, et ils espèrent arriver à terme à 100%. Et d’après l’article dont philouze donne un lien un peu plus haut, il se pourrait même qu’après recyclage on obtienne un lithium rendant les batteries encore plus performantes (à voir si c’est parce qu’il est plus pur que le lithium « neuf » ou si au contraire ce sont justement des impuretés qui doperaient ses performances…). Krypton_80: J’ajoute qu’une PAC se recycle aussi et ne pèse pas 500+ kg par véhicule. Oui, mais en plus de la PAC, il y a une batterie, des réservoirs (non recyclables à ce jour), de la tuyauterie, et un châssis et une carrosserie plus grands pour loger tout ça… Résultat à habitabilité/capacité égale, ta voiture à PAC fait aussi largement 500 kg de plus qu’un VT, et avec les prochaines générations de batteries elle sera sans doute même plus lourde qu’une VEH de même habitabilité/capacité et de même autonomie : Megane E-Tech, 120 kg de moins que la Mirai 2 pour une habitabilité/capacité légèrement supérieure, et avec +40% de densité de batterie elle dépasserait légèrement l’autonomie de la Mirai 2 (658 km vs 650)… Tesla Model Y, même poids que la Mirai 2 (5 kg de plus, c’est négligeable sur près de 2 tonnes), beaucoup plus d’habitabilité/capacité, et elle n’aura besoin que de 30% de gain de densité pour atteindre l’autonomie de la Mirai 2. Pour rappel, Toyota n’a de son côté pas été capable de faire le moindre gain de « densité » de stockage d’énergie en 6 ans sur la Mirai, le gain d’autonomie entre la version 1 et la version 2 s’est fait en augmentant le poids (+75 kg / +4%) et en diminuant la capacité du coffre (-40 litres / -12%). Et ce même Toyota estime par contre pouvoir faire d’ici à 2030 +40% d’autonomie et -50% sur le coût des batteries des VEB…

Krypton_80

MattS32: Le stockage stationnaire, ce n’est pas le résultat du recyclage des batteries, c’est le résultat de leur réutilisation directe. On sort la batterie de la voiture, éventuellement on la repackage, et hop, on a une batterie stationnaire. Je ne parlais pas des métaux issus du recyclage mais des batteries en l’état après une certaine période, on peut les réutiliser pour en faire des « nouvelles » batteries groupées de stockage stationnaire, c’est ce que j’ai voulu dire par rapport à la seconde partie du commentaire que j’avais repris. Mais tu as raison, en relisant cette question, on peut supposer qu’il s’agissait de la réutilisation des métaux, pas des batteries en l’état, autant pour moi, j’ai lu trop vite. Quant à Toyota, je laisse à la société le soin de savoir ce qu’elle fait, mais à choisir entre une TM3 et une Mirai2 ou à défaut une hybride non rechargeable, mon choix est vite fait.

philouze

Krypton_80: sinon ça voudrait dire que le président français ne s’est pas renseigné sur cette filière, Attention, il faut de l’hydrogène vert/rose pour remplacer l’H² fossile actuel dans les engrais, la chimie, la sidérurgie et même les carburants verts. Donc de toute façon il aura des débouchés pour cette partie là qui est énorme à fournir. Quoi que fasse le président sur le volet production, ce ne sera pas perdu. C’est bien sûr la partie réinsertion énergétique (hors PWG, et encore) et transport routier qui est stupide, et de ce coté, je pense que les décideurs sont entourés des lobbyistes industriels locaux, bien plus nombreux et puissants que … nos fournisseurs de batteries soit nanométriques (Saft, Blue solutions) soit ultra prometteurs mais naissants et très mauvais communiquants (Tiamat energy, Kemiwatt) ! Idem en allemagne, entre Linde et l’Air liquide + Mc Phy, il y a de quoi influencer à tort nos politiques publiques. D’une manière générale, des mauvais choix publics, il y en a eu des tétrachiées sur un siècle, c’est en partie pour ça qu’à notre modeste échelle on doit tous informer et montrer qu’on est vigilants sur les problématiques de la décarbonation - et ne pas laisser des lobbies nous amener sur des fausses pistes qui LES arrangent.

Blackalf

paskamatas

je pense qu’une bonne pandémie pourrait répondre au problème de surpopulation…

namlik

Une chose m’étonne et on en parle pas, quel que soit le rendement d’un moteur à hydrogène, pourquoi produire de l’hydrogène alors que plusieurs recherches parle de l’hydrogène naturel qui se renouvelle en permanence (sans vraiment savoir comment) , ce serait une source pratiquement inépuisable d’énergie et pas seulement pour les véhicule mais pour produire de l’électricité à moindre cout et sans pollution https://www.industrie-techno.com/article/l-hydrogene-naturel-l-energie-renouvelable-de-demain.65484.

MattS32

namlik: pourquoi produire de l’hydrogène alors que plusieurs recherches parle de l’hydrogène naturel qui se renouvelle en permanence Parce que cet hydrogène naturel est très diffus et difficile à capter.

namlik

il est pourtant dit dans l’article joint qu’il est pur à 98 % et donc utilisable en l’état.

Bombing_Basta

C’est pas la pureté le problème. Comment faire pour capter cet hydrogène, si il sort de terre sur plusieurs hectars ? On ne parle pas d’un trou dans le sol d’où sort le gaz, mais d’une diffusion à travers la croute terrestre à la manière du radon, certes en certains « points » du globe, mais un point sur le globe vu de l’espace, ça peut faire la taile de la Belgique au niveau terrestre…

philouze

philouze: et ne pas laisser des lobbies nous amener sur des fausses pistes qui LES arrangent. C’est vrai qu’il n’y a pas de lobbies de l’électricité ni des batteries et que ça ne les arrangeraient pas que tout le monde ait des VE… Si bien sûr, comme toute filière qui se met en place mais 1- ce n’est pas une fausse piste, contrairement à l’autre 2- en 2011, quand des types comme Musk et Ghosn ont lancé le mouvement, non, il n’y avait pas de « lobbye des batteries » mais alors vraiment pas ! 3- le lobbye auto a hurlé et s’est battu contre nos institutions, pas pour, afin de maintenir les privilège du pétrole et même de sa pollution (lutte contre les normes EURO5 puis 6) puis contre le projet d’électrification. 4- ce même lobby auto, ultra puissant en europe et dans le monde, a milité POUR l’hydrogène, BMW, puis Merco, Carlos Tavares himself a mouillé la chemise de moult fois (et encore maintenant) , Hyundai et bien sûr Toytota, car c’est ZE solution ayant l’apparence d’être vert tout en rassurant à la fois les pompistes, les fournisseurs de carburant fossiles, et les concessionnaires (couts, complexité, entretien, épreuvage … de quoi garantir de ramener le chaland régulièrement en SAV) Donc clairement, niveau lobby, on est à 1 VS 1000 : toute l’industrie auto, gazière, industriel de la compression/distribution (Linde, Air liquide et tous ses potes), réseaux de pompistes, réseaux de garages … vs au départ 2 groupes dans le monde : Renault-Nissan et Tesla, et quoi, deux fabricants de batteries ? Panasonic (pas vraiment connu pour ses actions de lobbying à Bruxelles) et CATL.

Bastien_Roinard1

après la on parle surtout d’un véhicule qui doit transporté sa propre énergie, (même syndrome que les fusée) où plus d’énergie implique plus de poids… et donc plus d’énergie pour transporté l’énergie et sa contenance. les moteur électrique on un excellent rendement (qui a n’aucune chance d’être amélioré un jour), mais qui avec leur vecteur d’énergie très lourd, leur faire gaspillé de l’énergie en vue de leur masse supplémentaire. de plus j’ai du mal a trouvé des chiffre pertinent sur le rendement des moteur thermique, surtout comment il sont calculé… si je peu prendre un exemple, j’ai une moto, une ktm 690 qui a son régime de couple max fait 68ch pour une consommation de 4,7L/100km a une vitesse moyenne de 65km/h, donc une consommation de 3L/h, ce qui corresponde a 9,63kmh x 2,6 = 29,5kwh, sauf que dans le même temps mon moteur a produit 68ch pendant 1h, soit 50kwh… fin bref il y a un gros pépin dans mon calcule, et j’ai du mal a visualisé ou il est… et comment le calcule de rendement des moteur de F1 ou de bateau son fait… Par contre ce que je suis sur, c’est que les moteur du marché publique sont absolument a chier comparé a tout ce qui a été développé en 30-40 ans. un 1.2 puretech n’a pas de système freevalve, d’admission variable, de pré chambre de combustion, ect… ce moteur est plus simple que ce qui été disponible sur le marché dans les année 80, et on les compare au électrique qui sont au top de leur technologie…

MattS32

Bastien_Roinard1: de plus j’ai du mal a trouvé des chiffre pertinent sur le rendement des moteur thermique, surtout comment il sont calculé… Le rendement d’un moteur thermique est calculé par mesure en fait. Il faut mesurer la consommation instantanée en fonction du couple et du régime moteur (car le rendement varie en plus en fonction de ça, il n’est pas constant). Et ça donne ce genre de courbe : 800×552 231 KB Sur ce graph, on voit ainsi que par exemple le moteur a 33% de rendement quand on lui demande de fournir 20CV à 1300 RPM, alors que si on lui demande les même 20CV à 4000 RPM le rendement tombe à 20%. On constate aussi que globalement le rendement diminue quand le facteur de charge (puissance demandée/puissance maxi du moteur) diminue, ce qui explique pourquoi un moteur plus puissant consomme plus même si on roule de la même façon : on a alors un facteur de charge moyen plus faible et donc un rendement moyen plus faible. Sur un moteur électrique, c’est beaucoup plus simple. Le rendement n’est pas constant non plus, mais comme il est supérieur à 95% dans quasiment toute la plage d’exploitation normale, on peut faire l’approximation d’un rendement constant : 1024×669 68.6 KB Avec mon PHEV, je peux faire une évaluation du rendement de mon moteur thermique en mesurant la consommation brute électrique/essence (sans inclure la récupération du freinage) et en regardant comment l’une évolue en fonction de l’autre. En gros, ce que je constate, c’est que je gagne 1l/100 km en consommant 2.5/3 kWh/100 km de plus. Ce qui ferait un rendement effectif moyen de l’ordre de 25/30% pour le moteur thermique. Ce qui me semble assez réaliste, sachant que le rendement max d’un moteur essence est de l’ordre de 35%. Bastien_Roinard1: sauf que dans le même temps mon moteur a produit 68ch pendant 1h, soit 50kwh… Non. Ton moteur produit 68 ch au maximum. Pas en permanence. C’est ça le gros pépin de ton calcul. La puissance fournie par ton moteur à un instant donné est la puissance nécessaire pour accomplir l’ordre que tu lui donnes. Par exemple, pour maintenir 80 km/h, il va développer moins de puissance que pour maintenir 100 km/h où que si tu es à 80 km/h mais en pleine phase d’accélération.

philouze

Bastien_Roinard1: les moteur électrique on un excellent rendement (qui a n’aucune chance d’être amélioré un jour), mais qui avec leur vecteur d’énergie très lourd, leur faire gaspillé de l’énergie en vue de leur masse supplémentaire. En fait dès le début il y a deux méconceptions : " mais qui avec leur vecteur d’énergie très lourd " : ACTUELLEMENT, ça baisse un peu chaque année, et les espoirs, dans les filières les plus complexes, ont même une meilleure densité énergétique que l’essence. « leur faire gaspillé de l’énergie en vue de leur masse supplémentaire. » Attention, si la masse est l’énnemie de la sportivité, surtout dans les virages, elle ne joue quasiment pas dans une dynamique courante. La masse se charge en énergie cinétique qui est récupérée en inertie , aux ralentissement, et via le freinage régénératif. Au final, une électrique lourde ou pas, aura toujours ce rendement incroyable. même une énorme Model S va pomper difficilement sur autoroute guère plus de l’équivalent de … 2,5L aux cent.

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