Hydrogène : quelle feuille de route pour développer la filière en France ?

Arnaud Marchal
Spécialiste automobile
24 juillet 2020 à 09h42
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Essai Toyota Mirai (2015) - recharge hydrogène © © Toyota Europe

L’hydrogène est-il la solution pour réussir la transition énergétique ? Certains le pensent. La France souhaite faire partie des pays qui seront en tête des recherches et publie cette semaine son plan.

L’Afhypac, (Association Française pour l'Hydrogène et les Piles à Combustible), regroupant 190 acteurs français spécialistes de l’hydrogène, a publié ce jeudi son plan pour le développement en France de cette énergie plus propre.

Développer l’électrolyse de l’eau

Il existe deux techniques pour produire de l’hydrogène. Aujourd’hui, la principale méthode utilisée est celle consistant à extraire l’hydrogène de ressources fossiles, entraînant le rejet de gaz à effets de serre. Par ce biais sont obtenus 95 % de la production d’hydrogène mondiale.

Cependant une autre technique existe, consistant, en quelques mots, à utiliser des énergies renouvelables telles que l’éolien ou le solaire pour mettre en place l’électrolyse de l’eau, qui décompose l’eau en oxygène et en hydrogène grâce à l’électricité. Cette technique est nettement plus « propre » que la première.

Cette solution pourrait alors permettre d’alimenter de nombreux véhicules électriques en remplaçant la lourde batterie par un réservoir d’hydrogène qui se remplirait vite à la station, et qui permettrait d’augmenter l’autonomie des véhicules légers, mais aussi des poids lourds. L'hydrogène pourrait également revêtir d’autres applications dans l'industrie.

Station hydrogène

L’Europe a présenté sa stratégie hydrogène

L'Union Européenne a présenté dernièrement l'objectif selon lequel, en 2050, l’hydrogène représente 14 % des énergies utilisées. Plusieurs pays soutiennent les initiatives sur la recherche dans ce domaine, dont la Chine qui a investi plusieurs milliards de dollars ou encore le Japon qui a pour ambition de devenir le leader mondial.

Philippe Boucly, président de l’Afhypac, interviewé par 20Minutes, indique que la France est dans le peloton de tête de la recherche sur l’hydrogène d’après lui. L’hydrogène est l’une des dix énergies retenues par le gouvernement français pour son Pacte productif prévu avant la crise de la COVID-19.

Alors que Bruno Le Maire et Élisabeth Borne annonçaient en juin vouloir rouler à l’hydrogène d’ici à 2035, Philippe Boucly pense que la France sera en mesure de produire, à l’horizon 2030, 700 000 tonnes d’hydrogène « propre » ou grandement décarboné. Il prévoit que 300 000 voitures et 5 000 camions et bus fonctionneront alors à l’hydrogène en France et que 50 % de la production annuelle servira à l’industrie.

Source : 20Minutes

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fg03
Très bonne initiative car l’electrique j’y crois pas trop pour les véhicules à l’heure actuelle à cause de la densité energétique qui nécessite des batteries pesant 500kg minimum pour avoir une autonomie acceptable, pour le fait que citadins n’auront jamais accès à une borne de recharge personnelle et par le fait que l’etat ne pourra pas taxer les gens à l’image de la TIPP pour les moteurs thermiques car ils n’auront pas la main sur les recharges à domicile. Bref, l’hydrogène a tout pour lui : stockage facile par rapport au stockage de l’electricité, absences de matériaux rares et polluant, recharge rapide comme un plein d’essence<br /> Reste plus qu’à améliorer le rendement… mais deja le rendement de l’electrique avec du photovoltaique etait pas terrible alors l’hydrogène a une carte à jouer.
RaoulTropCool
Donc soit on pollue fortement pour extraire l’hydrogène des ressources fossiles soit on fait de l’électrolyse en utilisant beaucoup plus d’énergie de production pour créer l’hydrogène que ce dernier en rendra. Et cette énergie de production a une empreinte écologique.<br /> Sans progrès scientifique ou tant qu’on ne saura pas ramener de l’hydrogène non terrestre, ça restera une solution bancale.
dante0891
Vu la politique actuelle sur les voitures en ville, même en ayant l’hydrogène ou l’électrique, j’ai un doute sur la future circulation en ville. Mais effectivement la recharge ne sera plus un problème.<br /> Mais à voir car l’hydrogène reste quand même dangereux en cas de fuite ou de feu de voiture (sauf si je me trompe d’énergies).
baazul
Ils sont malins quand même C’est vrai que ça sera plus facile à taxer l’hydrogène (mettre la TIPP dessus) que électricité <br /> Sinon sur le principe c’est une bonne idée mais que si c’est produit avec de l’énergie propre.
MisterGTO
fg03:<br /> Bref, l’hydrogène a tout pour lui : stockage facile par rapport au stockage de l’electricité, absences de matériaux rares et polluant, recharge rapide comme un plein d’essence<br /> Tout faux.<br /> L’hydrogène n’a rien pour lui à part l’éventuelle autonomie.<br /> Très mauvais rendement sur l’ensemble de la chaine (de la production à la transmission de l’énergie aux roues des véhicules), infrastructure hors de prix à développer, coût global, très dangereux à manipuler…<br /> Comme d’habitude la France va investir dans un truc voué à l’échec.<br /> Quand on voit que c’est un rapport écrit par 190 acteurs du domaine, on comprend pourquoi ils insistent sur ce truc inutile.
Remoss
C’est exactement la même chose pour que le GPL… et on entend très rarement parler de problèmes avec cela…
Remoss
Oui, tu as raison, mauvais rendement globale, mais si tu le produis à partir d’énergies renouvelables dont le prix va baisser ces prochaines années… tu compenses.<br /> Pour «&nbsp;les infrastructures&nbsp;» &gt; tu as faux, c’est l’avantage de l’hydrogène, tu peux le produire très localement à partir d’unites de production très faciles à implanter. Cela limite aussi le transport du carburant au client final = moins de pollution.<br /> «&nbsp;très dangereux&nbsp;» à manipuler &gt; pas plus que du GPL ou du gaz de chauffage…<br /> Le gros avantage de l’hydrogène vs les batteries: … beaucoup moins de métaux rares utilisés et surtout… pas de batteries à recycler… qui ne seront pas recycler totalement vu ce qui se fait déjà aujourdhui…<br /> Voila, il faut prendre le sujet dans sa globalité avant de tout rejeter en bloc.
jjBEA_smb
En effet, il n’y a eu de problème avec le GPL qu’avec les 2 èmes générations, ou des intellectuels de comptoir (mais nourris au caviar) ont décidé d’enlever les soupapes de sécurité. la première génération, et surtout la génération actuelle, ne posent pas de problème.<br /> Par ailleurs je n’ai jamais été autant satisfait d’un véhicule depuis ma clio sport gpl
orionb1
il y a encore une troisième voie de production qui est celle de production directe d’hydrogène à partir de l’humidité ambiante sans passer par l’électrolyse, mais on est encore au début même si on sait que ça fonctionne<br /> je sais que l’université de Leuven travaille là dessus et je pense sûrement aussi d’autres<br /> https://www.kuleuven.be/english/research-stories/2019/solar-hydrogen-panels<br /> j’ai parfois l’impression que certaines personnes veulent parfois absolument que l’hydrogène ne décolle pas mais ça fera clairement partie du mix énergétique du futur, je vois mal comment s’en passer<br /> je vois aussi mal comment se passer du nucléaire (surtout le Gen4) mais là je suis un peu moins optimiste, on a plus beaucoup de politiques qui osent le défendre
offset891
Pourquoi ne pas préciser que pour faire de l’hydrogène par électrolyse, on perd les 2 / 3 de l’électricité que l’on vient de produire, donc seulement 10% pour charger directement une batterie ?
orionb1
si on part du principe que cette énergie aurait été perdue à 100% (cas de l’utilisation de l’énergie surproduite), ce n’est pas un problème<br /> avec l’hydrogène, on peut utiliser la surproduction éolienne ou solaire et on peut également faire tourner les centrales nucléaires à un régime plus élevé en permanence et mieux les rentabiliser<br /> c’est vraiment un facteur indispensable pour une meilleure efficacité de notre mix énergétique
jjBEA_smb
Ok mais à ce train la, on peut aussi calculer le «&nbsp;rendement&nbsp;» pour un litre de gasoil ou d’essence, entre l’extraction, le raffinement, le transport primaire, le transport secondaire etc… sans parler du différentiel de pollution total
jjBEA_smb
Et ne pas oublier : C’est le carburant qui concentre le plus d’énergie : 1 kg d’hydrogène contient 3 fois plus d’énergie qu’1 kg d’essence
Mrpolnar
Ou alors mettre directement cette énergie dans des batteries.
jjBEA_smb
Ben justement, c’est le problème, on ne peut(sait ?) pas stocker de grandes quantités d’energie dans des batteries, qui autont de tte facon des pertes de charges, sans parler des matérieux utilisés pour les batteries… la ou l’hydrogène est «&nbsp;facilement&nbsp;» stocké sous forme liquide ou gazeux sans perte de charge
Nmut
Pour le moment, même si des progrès sont possibles (principalement sur les source d’hydrogène), un voiture à hydrogène n’est pas rentable du point de vue CO2 par rapport à une thermique classique. Si en plus on prends en compte du véhicule et de sa pile, alors c’est carrément pas bon… :-/
Helios
Se pose la question du coût. Est-ce plus intéressant de stocker sous forme d’hydrogène que dans des batteries sachant que :<br /> les batteries des véhicules électriques vont être réutilisées pour cela donc avec des coûts faibles<br /> le marché des véhicules électriques grandissant, les incitations au développement des batteries augmentent et sont supérieurs au développement de l’hydrogène<br /> Mon pari c’est que si l’hydrogène est poussée par une puissance publique et que la batterie est poussée par le marché, c’est la batterie qui gagnera la bataille du coût.
orionb1
Nmut:<br /> Pour le moment<br /> oui, c’est bien la raison pour laquelle on investit dans la recherche … il vaut mieux avoir un mix de solutions larges que de mettre tous ses oeufs dans le même panier<br /> sans compter qu’il y aura des solutions (bateaux, camions, trains sur les portions non électrifiées, bus) pour lesquels l’hydrogène n’a quasiment pas de concurrence et des solutions (petites voitures citadines) où les batteries sont sans doute meilleures tant qu’on a des solutions de recharge (un des gros problèmes en ville sauf pour les bourgeois qui ont un garage mais on est d’accord que ce n’est pas la majorité)<br /> N’utilisons pas le présent pour ne pas investir dans l’avenir<br /> Helios:<br /> Se pose la question du coût. Est-ce plus intéressant de stocker sous forme d’hydrogène que dans des batteries sachant que :<br /> ça dépend de l’utilisation, à nouveau l’Europe n’est pas en train de dire qu’on sera à 100% d’hydrogène mais que ce sera une partie du mix. Il n’y a pas un dilemme l’un ou l’autre, actuellement. On a juste pas le choix, il faut investir dans les deux.<br /> D’autant que d’un point de vue «&nbsp;métaux&nbsp;», on sait que les batteries vont poser problème assez rapidement si on cherche à généraliser avec les technologies actuelles. Il y aussi des problèmes de métaux avec la pile à combustible mais comme pour les batteries on y travaille.<br /> je ne fais pas de pari sur l’avenir, par contre, je suis persuadé qu’il ne faut pas avoir de dogmatisme pour bloquer l’un ou l’autre. Il faut nous donner un maximum de chance de gagner le combat contre le réchauffement climatique et il n’est plus tolérable de bloquer des solutions (comme le nucléaire par exemple) alors qu’on va avoir probablement besoin d’un mix de solutions
dante0891
MisterGTO:<br /> la France va investir dans un truc voué à l’échec.<br /> Quand on voit que c’est<br /> D’accord <br /> D’ailleurs certains bus de grandes villes roulent en hydrogène (je viens d’y penser) XD
Nmut
Je suis d’accord sauf sur un point: il y a bien plus de métaux rares dans une voiture électrique à hydrogène dans la pile à combustible que dans une voiture à batterie. Le Lithium est un élément relativement commun, même si actuellement la production industrielle ne se fait que dans une poignée de pays.<br /> Après, la technologie de la pile à combustible va évoluer, comme la production d’hydrogène. La recherche commence à entrevoir des possibilités et il faudra quelques (dizaines?) d’années pour avoir des véhicules hydrogène pas trop polluants… Il faut investir maintenant dans l’hydrogène pour ça.
jjBEA_smb
https://www.gentside.com/voiture/audi-prepare-une-voiture-a-propulsion-nucleaire_art76019.html<br /> Caradisiac.com<br /> La voiture nucléaire : est-ce pour bientôt ?<br /> La firme de recherche et de développement scientifique Laser Power Systems a récemment annoncé dans un rapport que huit grammes de métal radioactif thorium suffisaient à alimenter en énergie un véhicule pendant 300000 miles (483000 kilomètres).<br /> Challenges – 18 Jan 18<br /> Il y a 60 ans, des Français travaillaient à la voiture à moteur nucléaire<br /> En 1958, plusieurs prototypes de voitures à moteur nucléaire ont été présenté. Que ce soit pour faire rêver (Studebaker Astral, SIMCA Fulgur), pour préparer le futur (Ford Nucleon) ou pour monter une arnaque (Arbel Symétric).<br /> Voila l’avenir =) (enfin dans un monde sans terroristes…)
philouze
Tu ne peux pas comparer du GPL, gaz à 1.5 bar (la moitié d’un pneu) et non-autodétonnant à la détente, avec LE gaz le plus explosif du tableaux des éléments, compressé à 700 bars ( 450 fois le GPL ! 250 fois la pression d’un pneu, 3.5 fois la pression de l’oxygène médical ou d’une bouteille de plongée)<br /> ça n’a juste rien à voir : la simple détente brutale à 700 bar est mortelle et provoque l’autodétonnation de l’H2.<br /> Et ce n’est pas juste de la théorie : rien que depuis 2019 on a eu deux explosions de station en Norvège (une des deux ressentie comme séisme à 28km …), une explosion mortelle en Corée qui a rasé l’équivalent d’un demi terrain de football, une explosion en Californie qui a détruit une maison et abimé 60 maisons autour.<br /> non définitivement, c’est pas le GPL.<br /> Je trouve assez fou qu’on gare contre nos barraques un mini SEVESO et que tout le monde trouve ça normal.
vidarusny
Personnellement je ne sais pas dire ce qui est sera le moins polluant. Ce dont je suis certains c’est que ce qui est poussé par le marché n’a pas vocation à préserver l’environnement.<br /> Le problème des batteries est la pollution non mesurable, je veux parler de la terre déplacée, des produits infiltrés dans le sol etc… C’est autant le problème du pétrole, gaz de schiste, et batterie aujourd’hui.<br /> J’ai le sentiment que l’hydrogène issu de l’humidité de l’air pourrait être une solution plus viable. Par contre il faut arrêter de faire croire que l’on recycle les batteries ! Quand on voit que la majorité est soit brûlée soit dissous avec des produits chimiques. Bref la batterie sera une vraie bombe à retardement, du moins les batteries actuelles.
geodal
Ce qui est important c’est le rendement. Comment fabriquer de l’hydrogène sans dépenser plus d’énergie que celle qui sera récupérée dans le véhicule. Si ce n’est pas le cas, c’est de la pollution masquée. Il n’y a malheureusement peu de possibilité de fabrication actuellement. Des études ont été faire avec les centrales nucléaires de quatrième génération qui sont capable de fabriquer de l’hydrogène avec le même rendement que la fabrication de l’électricité. Mais en France Élisabeth Borne a fait arrêter le chantier d’une nouvelle centrale à Marcoule. Bientôt nous devrons acheter la technique aux chinois qui eux continues.
orionb1
avec des centrales de quatrième génération, le risque n’existe quasiment plus (refroidissement passif), surtout avec la fission liquide<br /> surtout, on a aujourd’hui des déchets nucléaires qu’on peut cramer dans des réacteurs nucléaires et qui nous fourniront encore de l’électricité, ce qui serait certainement plus utile et moins dangereux que de les stocker quelque part en surface ou en souterrain<br /> et pour ce qui est des états voyous, à nouveau, avec des réacteurs de Génération 4 bien étudié, on évite la prolifération. Pas oublier que nos centrales actuelles ont été favorisées parce qu’elles servaient également le lobby militaire. On peut aujourd’hui passer à autre chose. Et les pays qui jouent double jeu ne pourront plus nous ent*ber
orionb1
il y aurait même moyen dans certains projets de nouvelles centrale de profiter de la chaleur actuellement perdue en grande partie pour créer de l’hydrogène par cogénération<br /> faut comprendre que les centrales nucléaires actuelles sont en fait très peu efficaces et qu’on pourrait être beaucoup plus loin si on avait pas été bloqué par trois facteurs :<br /> le lobby militaire pour qui le type de centrale actuelle est idéal car on crée notamment du plutonium (je simplifie)<br /> les sociétés du marché qui n’ont aucun intérêt à innover et à changer de type de centrale (ou tout simplement par effet de la bureaucratie : on a toujours fait comme ça)<br /> les budgets de recherche. Après Tchernobyl il est devenu extrêmement difficile politiquement d’encore soutenir fortement le nucléaire. En fait, on aurait du faire tout le contraire et mettre le paquet sur la quatrième génération. Mais c’est un des grands «&nbsp;succès&nbsp;» des partis verts (malheureusement).<br /> SuperPhoenix permettait de recycler des déchets nucléaires mais on a tout arrêté alors que c’était un réacteur super intéressant. Et la France qui était un pays top niveau dans le nucléaire se prend des dizaines d’années dans la gu… Encore dernièrement, un projet intéressant a été arrêté. C’est un peu la déchéance d’un pays qui devrait être dominant dans le domaine et qui va se faire rattraper prochainement par la Chine.
ONAF
Il faut réaliser qu’avec la progression des énergies renouvelables aléatoires le prix de gros du MWh auquel ont accès les industriels devient de plus en plus souvent proche de zéro ou même négatif : je vous donne de l’électricité ET je vous donne de l’argent, consulter le site http://www.rte-france.com/fr (onglet données du marché). Le «&nbsp;très mauvais rendement sur l’ensemble de la chaine&nbsp;» n’a donc aucune importance il faut simplement pouvoir démarrer et arrêter la production d’hydrogène très facilement ce qui est le cas d’un électrolyseur et que l’investissement ne soit pas trop cher car il tournera peu d’heures. En ce moment (été en Europe et pas mal de vent) il y a surcapacité de production d’électricité et donc le prix de gros de l’électricité est souvent négatif. Comme de plus en plus d’éoliennes vont être en fonctionnement cette situation devrait être de plus en plus fréquente et donc on peut estimer que même avec un très mauvais rendement la production d’hydrogène par électrolyseur ne sera pas cher.
ONAF
Je suis de près les réacteurs de la 4eme génération et notamment les réacteurs à sels fondus (fluorures et non sodium). J’ignorai qu’il existait un projet en France.
orionb1
Il y avait Astrid qui était prévu<br /> usinenouvelle.com/<br /> L'abandon du projet Astrid menace la filière nucléaire en France - L'Usine...<br /> Astrid, la génération perdue de la filière nucléaire française ? Le prototype de réacteur de quatrième génération est... - L'Usine Energie<br /> Et qui a été stoppé<br /> Après, techniquement, il me semble que SuperPhénix arrêté il y a vingt ans était aussi de la quatrième génération, mais pas sur<br /> En Belgique, on avance sur MYRRHA, mais c’est tellement lent … Avec plus de budget, on pourrait peut-être aller plus vite<br /> Cela dit, le plus avancé est malheureusement en Amérique (Canada et USA)
jjBEA_smb
Ben la pour le coup c’est juste débile… plutot que vendre a perte, autant mettre à profit cette surproduction pour générer et stocker de l’hydrogène
SlashDot2k19
N’en déplaise au pro batteries de 500kg (pour faire 300 km) l’hydrogène est la voie la plus prometteuse pour garder nos modes de transports.
nelectron
Le public se laisse un peu guider par ce qu’il entend à la télé, et beaucoup par le coût global.<br /> On manque de précisions chiffrées, coût d’une puissante pile à hydrogène, poids des obus d’hydrogène, impossibilité de recharger chez soi, sécurité des hautes pressions et d’un gaz qui passe à travers tout, taxation, perso je ne suis pas tenté
cyrano66
Oui c’est la meilleure des pistes.<br /> Utiliser L’hydrogène comme stockage de l’énergie surproduite.<br /> Il existe des projets qui ont cette ambition.<br /> https://les-smartgrids.fr/guyane-stockage-hydrogene-photovoltaique/
jidge
L’hydrogène … c’est le procédé utilisé par le soleil pour briller…
Karuk13
Ou on pourrait utiliser l’électricité produite la nuit en pure perte car on ne sait pas la stocker
nnay07
En fabriquant de l hydrogène à partir d,oxygène, le rendement sera forcément un peu pire. Mais le rendement n’est pas le seul critère. D’ailleurs faire 100km avec une voiture électrique coûte bien moins cher en carburant qu avec un moteur à explosion, et tout le monde ne se rue pas pour autant sur l’électrique. Le rendement impactera le coût du carburant.<br /> Mais l’impact écologique est essentiel pour les pouvoirs publiques: les facilités de stockage de l’hydrogène et les gros problèmes de pollution générés par les batteries (fabrication, retraitement en fin de vie) prêchent en faveur du premier. Il reste du chemin à faire, mais on y arrivera.
vVD
La surproduction fait chauffer les conducteurs et réchauffe la planète.
vVD
Centrale au Thorium/sels fondus<br /> Le démonstrateur qui a fonctionné 3 ans a été construit dans les années 50.<br /> Thorium sels fluo pas au sodium trop de problèmes<br /> Et vous dites que ça n’avance pas, car on veut faire des pop corn avec en plus d’un cyclotron…<br /> Je ne vois pas ce qui bloque (les lobbies, oui) + les écolos qui ne font pas l’effort de changer de position… Certains y arrivent, pas notre ministre sinon elle serait enthousiaste avec les milliards du plan industriel.<br /> Refaire un démonstrateur et une tête de serie (première centrale) ne devrait pas prendre 10 ans.<br /> Nous n’avons plus besoin de centrale à uranium, on a même ‹&nbsp;trop&nbsp;› de bombe !<br /> On n’est plus dans les années 50, on est a une autre époque, celle du réchauffement climatique…<br /> La surgénération etc on voit ça dans une phase 2
vVD
Vous savez que l’hydrogène peut alimenter un moteur thermique avec un bon rendement et produit de l’eau.<br /> Je crois que l’on complique le problème avec la pile à combustible dans une voiture électrique…
fredmc
moi ce qui me dérange la dedans c’est qu’on nous dit qu’il ne faut pas gaspiller l’eau que tot ou tard on finira par en manquer et là on va l’utiliser en masse comme carburant … y a des choses qui m’échappent
fredmc
comment on peut faire de l’eau en enlevant le H de H2o ?
orionb1
A la sortie d’une pile à combustible, c’est de l’eau qui sort
nnay07
Tu casses la molécule de H2O en faisant du H2 (hydrogène) et de l O2(oxygène) pour produire de l hydrogène.<br /> Ensuite, lorsque tu brûles de l hydrogène, tu combines du H2 et de l O2 pour refaire en sortie du H2O.
kwal01
il y a un projet d’une université suisse, qui, en combinant l’hydrolyse à un phénomène physique, permet de séparer l’H2 et O avec un rendement bien plus important que l’hydrolyse pure.<br /> en associant l’H2 d’un coté et l’O de l’autre via une membrane nafion : production d’électricité.<br /> avec une petite batterie, et un petit panneau solaire, il n’y aurait même pas besoin de stocker l’hydrogène (ou seulement en petite quantité pour alimenter la membrane)<br /> du coup tu roule a l’eau. (ou presque).<br /> et pour le coup le rendement tu t’en moque tant que ça fournit assez pour les moteurs.<br /> pas besoin d’avoir un réservoir (d’eau) énorme.<br /> il faut juste du courant pour initier la réaction (d’ou la batterie et le panneau solaire)<br /> c’est un projet, (qui ne me semble pas avancer rapidement…) mais c’est une piste qui, je pense, à plus d’avantages que le stockage d’H2 (obligation de faire le plein, risque, prix?)
kwal01
c’est bien mais il faut une quantité non négligeable pour alimenter le moteur.<br /> il en faut bien moins pour alimenter des moteurs électriques
kwal01
tu peux aussi utiliser de l’eau non propre à la consommation (voir de l’eau de mer)<br /> et en plus, tu produit de l’eau cette fois propre (quoique non minéralisé, ce qui est essentielle)<br /> et surtout la vulgarisation du «&nbsp;faut pas gaspiller&nbsp;» bien que vrai sur le fond, est complètement aberrante sur la forme (et le ton utilisé aussi) et le mélange des genres<br /> ex :<br /> le mais et son besoin en eau qui n’est pas adapté à nos pays (mais on continu)<br />
kroman
L’avantage de l’hydrogène, c’est que quand les délinquants mettront le feu à un véhicule, ils ne pourront pas courir assez vite pour s’en sortir
orionb1
au contraire, si les énergies renouvelables non pilotables aboutissent déjà à des grosses surproductions aujourd’hui, certains jours, certains moments, demain ce sera encore bien pire vu qu’on compte les développer encore plus<br /> d’autant qu’on limite cette surproduction en diminuant les autres centrales mais, faut pas rêver, il y a un moment où on atteindra certaines limites (physiques et de rentabilité) et où il deviendra essentiel de pouvoir utiliser cette surproduction
philouze
«&nbsp;N’en déplaise au pro batteries de 500kg (pour faire 300 km) l’hydrogène est la voie la plus prometteuse pour garder nos modes de transports.&nbsp;»<br /> tu peux presque inverser tes données : aujourd’hui 560 kms en cycle mixte sont atteints avec 300 kg de cellules et 50kg d’assemblage.<br /> Par contre un véhicules H2 c’est 100 kg de réservoir ultra haute pression pour seulement 5 kg d’H2 , combiné à la pile à combustible et à la batterie tampon, au final, une Miraî H2 ça pèse plus lourd qu’une Tesla modèle 3 grande autonomie, plus endurante que son équivalent hydrogène.<br /> l’état des lieux, les émissions sont par plein :<br /> Toyota Miraî Hydrogène : 550 kms d’autonomie , 1 920 kg , prix plein : 75 € , émissions de co2 : 50 kg<br /> Tesla Model 3 : 556 kms d’autonomie, 1 847 kg, prix plein : 11 € , émissions de co2 : 4.5 kg<br /> Tesla Model S LR PLUS 2020 : 647 kms d’autonomie, 2 290 kg, prix plein : 15 € , émissions de co2 : 6kg<br /> Et ça ne préjuge pas des nouvelles cellules, alors que l’hydrogène, on ne va pas compresser plus ( 900 bars ont été évoqués mais abandonnés : encore plus énergivore, encore plus dangereux) , et on ne va pas améliorer le rendement des PAC (on est déjà au maximum théorique)
orionb1
je sais pas si tu es de mauvaise foi ou pas mais si tu compares model 3 et model S, tu verras que pour seulement 100km d’autonomie en plus, il y a 500 kg de plus<br /> ce n’est pas l’hydrogène qui est lourd dans la Mirai mais la mirai qui est une grosse voiture tout comme la model S est une grosse voiture<br /> par ailleurs, le prix d’un plein en électricité dépend fortement du pays, de nouveau. Un pays comme la France a une des électricités les plus bons marchés d’europe grâce au nucléaire. Mais la part du nucléaire est amenée à baisser. En Belgique, malgré une part nucléaire élevée, on a un coût élevé de l’électricité car la subvention du renouvelable est payé sur la facture et coûte très cher.<br /> à contrario, le développement du renouvelable va créer des surproductions avec des prix de gros très bas durant ces moments là et cela profitera à l’hydrogène qui pourra se permettre des prix bas, même en étant peu efficace<br /> peut-être que ça ne remettra pas fondamentalement en cause tes calculs mais nul n’est Madame Irma et être si «&nbsp;sur&nbsp;» quand il y a encore tant d’inconnues, ça me parait un peu présomptueux
philouze
orionb1:<br /> je sais pas si tu es de mauvaise foi ou pas mais si tu compares model 3 et model S, tu verras que pour seulement 100km d’autonomie en plus, il y a 500 kg de plus<br /> ??? sois plus attentif : je t’ai mis les specs de la TMS LR PLUS, et d’ailleurs la 2020 fait 90 kg de moins que je ne l’ai annoncé (soit 2200 kg). ça fait donc 280 kg de diff, pas 500, pour 100 kms de plus d’autonomie qu’une caisse à hydrogène, avec une habitabilité et des performances aucune commune mesure avec une Miraî.<br /> je l’ai mise pour être sympa et objectif : la TM3 remplissait déjà tous les objectifs de sa concurrente H2 : elle va plus loin, plus vite, moins cher, plus grande intérieurement, plus de coffre et moins lourde. mais comme elle est moins longue, j’ai vu venir les haters…<br /> ce n’est pas l’hydrogène qui est lourd dans la Mirai mais la mirai qui est une grosse voiture tout comme la model S est une grosse voiture<br /> Oui je l’ai précisé,<br /> l’hydrogène ne pèse virtuellement rien. C’est gérer du gaz à 700 bars qui coute déjà 95 à 150 kg de réservoirs HP en carbone ! auquel ajouter un circuit HP/BP, une pile à combustible et une batterie tampon.<br /> voir un écorché de VH est toujours amusant avec son look d’énorme usine à gaz comparé au chassis skateboard d’une Tesla totalement dépouillé.<br /> par ailleurs, le prix d’un plein en électricité dépend fortement du pays, de nouveau.<br /> Dont le H2 électrolysé est le strict reflet.<br /> à contrario, le développement du renouvelable va créer des surproductions avec des prix de gros très bas durant ces moments là et cela profitera à l’hydrogène<br /> C’est la légende urbaine sur laquelle repose tout le greenwashing de l’H2 : on produit déjà 8 MILLIONS DE TONNES de H2 en europe ! au charbon et au gaz. Cela représente 400 TWH d’équivalent électolyse, comment imagines tu ne couvrir que seulement CE BESOIN-LA avec des excédents ?<br /> tu ne fourniras jamais 1/400ème de ce seul besoin avec tes excédents, et on te fait croire que magiquement non seulement on va «&nbsp;verdir&nbsp;» le H2 , mais qu’en plus y’en aura tellement qu’on va alimenter des bagnoles ?<br /> Le méga plan H2 est juste de la géopolitique intra européenne : l’allemagne, premier producteur européen - et qui a un cruel besoin de baisser son cout de rachat ENR délirant, va devenir le fournisseur de gaz. Nous n’avons rien à offrir de notre coté.<br /> cette histoire de surplus est juste une logique de création de dépendance par certificats verts à venir, permettant aux fournisseurs ENR de rebalancer leur jus dans une infra subventionnée.<br /> Mais sûrement pas leurs excédents (les vrais je veux dire, les «&nbsp;surplus fatals&nbsp;» comme on dit qui représentent strictement rien.<br /> Le plan c’est de ne plus balancer les ENR ruineux à bas cout en allemagne, mais d’importer du jus français et polonais, et de changer cette prod en H2 revendu à cout elevé à des partenaires «&nbsp;imposés&nbsp;» - au passage merci le plan de relance «&nbsp;je te donne 700 mais j’impose un plan H2 à 400 milliards&nbsp;»<br /> Par ce tour de passe-passe, l’allemagne va cacher la montagne de co2 du h2 conventionnel derrière la forêt d’éoliennes, et on trouve du fanboy français pour applaudir.<br /> les gaziers allemands sabrent le champagne.
orionb1
philouze:<br /> et d’ailleurs la 2020 fait 90 kg de moins que je ne l’ai annoncé (soit 2200 kg)<br /> et c’est moi qui doit être plus attentif ? (je te taquine, mais j’avais été bien attentif cela dit)<br /> philouze:<br /> mais comme elle est moins longue, j’ai vu venir les haters…<br /> haters … je ne suis pas hater, mais toi tu es sans doute trop passionné, j’ai l’impression de t’entendre crier devant ton écran devant le béotien que je suis qui ose ne pas te suivre à 100%<br /> philouze:<br /> Dont le H2 électrolysé est le strict reflet.<br /> non, justement, c’est ce qu’on expliquait. Ton électricité, dans ton garage, tu le payes au prix moyen consommateur. Alors que ton électrolyse, tu négocies le prix aux moments où l’électricité est la moins chère voir parfois gratuite (prix négatifs). Et si même tu es la même entreprise qui gère ta centrale nucléaire et qui fait de l’électrolyse, ça ne te coûte même virtuellement rien :<br /> les besoins en électricité nécessitent de faire tourner ta centrale nucléaire à 50% demain. Ben, tu la fais tourner à 90% et avec la différence, tu crées de l’H2 que tu vas ensuite pouvoir revendre. Qu’une centrale nucléaire tourne à 50 ou 90%, c’est pas le double du prix. Mais par contre, tu vas mieux la rentabiliser.<br /> Un moment typique où tu peux augmenter la production de ton parc, par exemple, c’est la nuit où la demande est moins importante. Et la journée en cas de fort ensoleillement ou de fort vent.<br /> C’est un schéma simplifié bien sur !!<br /> philouze:<br /> mais qu’en plus y’en aura tellement qu’on va alimenter des bagnoles ?<br /> en priorité camions, bus, trains, bateaux. Peut également être utilisé dans le futur pour créer du gaz naturel pour les chaudières. Mais comme je l’ai déjà souvent dit, actuellement, on a aucune solution qui peut tout faire avec certitude donc il faut éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier
fredmc
Ben si tu utilises l’hydrogène comme carburant t’as plus de h ? Tu me dis que tu casses de l’eau pour en refaire de l’eau … comprends pas
nnay07
Tes chiffres de contamination CO2 du modèle à hydrogène correspondent ils à une production de l’hydrogène avec des centrales à charbon? Est on en train de comparer des chiffres comparables?
nnay07
J’ai essayé de te l’expliquer plus haut. Quelle partie n’a tu pas compris?<br /> Lorsque tu brûles un gaz (hydrogène, méthane,…) ou même un liquide ou un solide, les atomes ne disparaissent pas. Ils s’associent de manière différente entre eux et se faisant l’opération génère de l’énergie: soit thermique (c’est ce qui se passe lorsque tu brûles du bois, du fioul, du méthane/propane…) soit mécanique (l’explosion de l’essence dans ton moteur, l’explosion de l’hydrogène…).<br /> C’est cette énergie dont on profite. Pour se chauffer (chauffage au gaz), pour faire bouger quelque chose (moteur à explosion), pour faire de la vapeur d’eau qui ensuite fera bouger quelque chose (le train à vapeur ou même la centrale nucléaire…).<br /> Quoi qu’il en soit, à la sortie les molécules ont changées (on n’a plus de l hydrogène et de l oxygène mais de l’eau) mais il y a toujours le même nombre d’atomes et du même type (le même nombre de H et le même nombre de O).<br /> Par exemple, lorsque tu brûles du méthane (CH4: un atome de carbone et 4 atomes d’hydrogène), la réaction est la suivante:<br /> CH4 + 2xO2 = 2xH2O + CO2 + énergie<br /> 1 molécule de méthane et 2 molécules d oxygène se transforment en 1 molécule de gaz carbonique (CO2) et 2 molécules d eau (H2O) plus beaucoup d’énergie libérée sous forme thermique (ça brûle, ça crache un peu de vapeur d’eau, ça pollue du CO2, mais ça chauffe).<br /> Dans le cas de l’hydrogène, on sait contrôler la réaction dans les deux sens:<br /> 2x H20 + énergie &lt;-&gt; 2xH2 + O2<br /> Donc, de gauche à droite, en apportant de l’énergie électrique, tu électrolyses l’eau dont les molécules se cassent en se transformant en oxygène et en hydrogène. C’est comme ça qu’on fabrique l’hydrogène et c’est consommateur d’énergie (qui est apportée par le courant électrique, un courant ‘’sale’’ lorsqu’il est produit par les centrales à charbon allemandes).<br /> L’expérience est facile à faire: avec une pile plate comme celle des anciennes lampes de poche, tu mets les 2 broches dans l’eau et tu vois se former des petites bulles le long d’une des broches.<br /> La transformation marche assez spontanément dans l’autre sens aussi: tu approche une flamme d’un mélange d’oxygène et d’hydrogène et ça explose spontanément de manière très violente, les atomes d’oxygène et d’hydrogène se recombinent entre eux pour créer des molécules d’eau et au passage ça libère une énergie brutale (explosion) qu’on sait bien exploiter dans nos moteurs de voiture.
philouze
nnay07:<br /> Tes chiffres de contamination CO2 du modèle à hydrogène correspondent ils à une production de l’hydrogène avec des centrales à charbon? Est on en train de comparer des chiffres comparables?<br /> Je ne suis pas sûr de comprendre, je prends les valeurs réelles et actuelles de la fourniture hydrogène (actuellement la moyenne est à 10kg de co2 par kilo d’H2).<br /> Je préfère couper court aux promesses "oui mais un jour (lointain) on fournira notre H2 avec les surplus des moulins à vent.<br /> Le problème, c’est qu’il faudrait déjà 300 à 400 millions de MWh (TWh), soit 62 fois tous les excédents de toute l’allemagne, pour juste décarboner les 8 millions de tonnes de H2 industriel qu’on produit déjà !<br /> Il reste quoi pour les bagnoles ? on va pomper du jus vert par certificat, qui aurait pu alimenter 4 fois plus de VE à la place.<br /> On vous vend du vent, le verdissement à bon compte, et ostensible, d’une quantité négligeable d’énergie, pour dissimuler qu’on n’aura jamais assez pour décarboner le H2 industriel.<br /> Allemagne Energies – 21 Nov 18<br /> Énergies renouvelables : de nombreux défis<br /> (texte mis à jour le 27.07.2020) Temps de lecture ~ 30 min hors annexes Résumé exécutifLe développement des énergies renouvelables est un aspect emblématique du tournant énergétique allemand. A l´e…<br />
orionb1
effectivement, si tu prends de l’hydrogène à base de ressources fossiles, c’est «&nbsp;un tout petit peu&nbsp;» biaisé<br /> tu ne peux pas y «&nbsp;croire&nbsp;», mais il est un fait que si on utilise tout le potentiel, ce sera beaucoup moins carboné que le scénario du pire<br /> tu sais, si on y va, nous aussi, on peut avoir de sérieux doutes sur la possibilité de fournir en pointe en journée toute l’électricité nécessaire pour recharger les batteries à certains moments de la journée en superchargeurs, par exemple, on peut aussi avoir un doute sur le coût réel d’une telle recharge sachant que le coût marginal à ce moment là va être très élevé
philouze
«&nbsp;tu ne peux pas y « croire », mais il est un fait que si on utilise tout le potentiel, ce sera beaucoup moins carboné que le scénario du pire&nbsp;»<br /> non Orion, impossible, prenons toujours l’allemagne, plus gros parc ENR du monde, cas d’école.<br /> l’allemagne compte stocker 200 TWH d’H2 en PWG dans des cavernes (sisi, de mémoire c’est dailleeurs évoqué dans mon lien du ) - après tout, pourquoi pas…<br /> l’allemagne a des besoins de décarbonation de centaines de TWH d’H2<br /> l’allemagne a des besoins pétroliers qu’on nous promet d’hydrogéner en partie. ils sont de de 3.2 TWH … par jour<br /> et ce qui nous est vendu, à tous, répété et rabâche ad nauseam sur absolument toute discussion, c’est que c’est pas grave si on flingue 70% de l’énergie, tout ça va nous être gracieusement fourni par les excédents ENR.<br /> les excédents éoliens écrétes par l’allemagne sont de … 6 TWh. Par an.<br /> Je te laisse calculer la proportion de ce «&nbsp;qu’utiliser tout le potentiel&nbsp;» représente comme gain par rapport au besoin.<br /> Maintenant si par le jeu des engagements de certificats verts on est obligé de pisser du H2 vert coute que coute, il faudra retirer à la prod «&nbsp;normale&nbsp;» . le H2 n’est pas une valorisation d’une énergie gâchée, c’est l’équivalent du biocarburant qui consomme du vivrier.
orionb1
l’éolien n’est pas la seule source utilisable, rien qu’avec une meilleure utilisation du nucléaire on pourra faire beaucoup (et je ne parle même pas des projets de cogénération sur les réacteurs de Gen4)<br /> il y a aussi les projets à l’étude d’installer de l’éolien au Groenland, cette énergie serait transformée en H2 puis rapportée par bateau, on parle d’un potentiel assez extraordinaire<br /> et même si on ne remplace «&nbsp;que&nbsp;» 5000 trains diesels, bon dieu, pourquoi s’en priver ?<br /> Franceinfo – 17 Jul 20<br /> Écologie : découvrez le premier train à hydrogène au monde<br /> L'hydrogène pour faire rouler nos trains est une solution qui s'inscrit dans un futur proche et elle est française. Le leader mondial Alstom vient de lancer son dernier modèle qui pourrait remplacer les vieilles machines diesel.<br /> Mais on sait que les possibilités sont bien plus larges et vraiment intéressantes<br /> Si on arrêtait la recherche parce qu’une solution n’est pas une solution du tout, alors on ne fait plus rien. Les batteries sont actuellement très loin d’être une solution à tout également et évidemment qu’il ne faut pas arrêter d’y investir. Ce que fait l’europe est intelligent, c’est éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier.<br /> Par contre, ce qui manque, c’est une vraie politique européenne d’investissement dans le nucléaire de Gen4 car on en aura bien besoin, non seulement pour décarbonner mais également pour avoir une énergie bon marché
philouze
Orion, c’est typique : ce train, L’Allemagne reconnait déjà qu’il va tourner à l’H2 gris, avec des «&nbsp;promesses&nbsp;» de vert (quelle proportions ?) pour 2021.<br /> Sauf qu’à 10 kg de co2/kh d’h2, il sera plus polluant que le diesel, pas moins, les affirmations d’Alsthom sur la réduction de co2 ne sont étayées par aucune données fournie par l’entreprise.<br /> la fourniture en H2 vert - pourquoi pas, mais quel volume ? et ce jus vert qu’on va électrolyser, n’aurait il pas été plus utile ailleurs ?<br /> «&nbsp;et même si on ne remplace « que » 5000 trains diesels, bon dieu, pourquoi s’en priver ?&nbsp;»<br /> parce qu’il est beaucoup plus rentable en terme de co2 ET de finances (dans la durée) de simplement électrifier une ligne que de la passer à l’hydrogène.<br /> Parce que nous manquons d’énergie<br /> Parce qu’on on devrait déjà éponger l’équivalent de 66 fois les excédents ENR pour nettoyer ce qui doit l’être aujourd’hui, donc détourner ça pour alimenter un train 3 fois plus rentable en électricité directe, c’est shadokien.<br /> Mais on sait que les possibilités sont bien plus larges et vraiment intéressantes<br /> C’est précisément ça que je combat : rien ne date d’hier, que des promesses à des échéances limites plus longues que d’aboutir à la fusion, d’une complexité folle, d’un rendement lamentable.<br /> L’éolien Groenlandais : pourquoi pas ? à quel prix ? avec quelles pertes ? qu’aurait on pu faire en face ?<br /> rien qu’avec une meilleure utilisation du nucléaire on pourra faire beaucoup (et je ne parle même pas des projets de cogénération sur les réacteurs de Gen4)<br /> Oui, mais soit réaliste : personne n’en veut<br /> Les batteries sont actuellement très loin d’être une solution à tout<br /> Et pourtant visiblement elles font déjà le job en europe, en australie, et connais tu les STEP maritimes, le redox anionique (en gros des batteries à base d’une solution organique sur base eau, qu’on agrandit à l’infini via des réservoirs) ? le sodium-ion ? la chine installe des redox vanadium pour des volumes et des puissances inimaginables des pro-h2 il y a 5 ans - de l’ordre du GWh .<br /> Face à la monoculture gazière on a au contraire une infinité de possibilités , avec un point commun : elles ne gâchent pas les 3/4 de l’énergie qu’on y met.
orionb1
philouze:<br /> parce qu’il est beaucoup plus rentable en terme de co2 ET de finances (dans la durée) de simplement électrifier une ligne que de la passer à l’hydrogène<br /> oui, sauf que ce n’est pas le cas et qu’on ne va pas placer des trains à hydrogène sur des lignes électrifiées mais sur des lignes qui ne le sont pas. En Belgique, il reste deux petites lignes non électrifiées et aucun plan visiblement pour les électrifier car le gestionnaire du réseau estime que ce n’est pas rentable (trop peu de passagers).<br /> philouze:<br /> Oui, mais soit réaliste : personne n’en veut<br /> les choses peuvent changer vite. Mais bon, je ne suis pas forcément beaucoup plus optimiste que toi, juste que je ne veux pas baisser les bras
philouze
orionb1:<br /> oui, sauf que ce n’est pas le cas et qu’on ne va pas placer des trains à hydrogène sur des lignes électrifiées mais sur des lignes qui ne le sont pas. <br /> je sais bien, mais vu qu’on parle de plans financier au départ fous, et de protos subventionnés, on parie combien que c’est dans le même ordre de grandeur financier ?<br /> un exemple : les bus H2 qui roulent en france coutent plusieurs fois leur équivalent électrique, consomment 3 fois leur quantité d’énergie, et leur prises sont remplacés par une station service de l’Air Liquide qui coute des millions d’euros.<br /> Qui y gagne ? toi ? moi ? la planète ? l’industriel du gaz ? au départ je croyais que la meilleure énergie était celle qu’on ne dépendait et bizarrement dans le cas H2 cette équation s’inverse, tout le monde se fout des pertes, de la complexité, de l’infra etc etc<br /> orionb1:<br /> En Belgique, il reste deux petites lignes non électrifiées et aucun plan visiblement pour les électrifier car le gestionnaire du réseau estime que ce n’est pas rentable (trop peu de passagers).<br /> Parmi toutes les possibilités (car oui, il existe aussi des trains à batterie) - la plus simple pour moi, vu la faiblesse des besoins (on parle de toutes petites lignes) serait d’alimenter ces diez avec du biodiesel issu de la filière de recyclage des huiles : chic, pas cher, zéro co2, pas de bullshit greenwashé.<br /> mais sûrement pas assez trendy
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