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Hopium signe un premier contrat de 10 000 véhicules à hydrogène en France

Stéphane Ficca
Spécialiste hardware & gaming
25 octobre 2022 à 11h25
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Hopium Machina © © Hopium
© Hopium

Agilauto proposera la berline à hydrogène du constructeur français Hopium.

La filiale du groupe Crédit Agricole a passé une commande de 10 000 véhicules.

10 000 véhicules Hopium commandés par le CA Consumer Finance

Il y a quelques jours, nous revenions sur Machina, la « Tesla à hydrogène française », mise au point par la société Hopium. Aujourd'hui, en marge du récent Mondial de l'Auto de Paris qui vient de fermer ses portes, CA Consumer France annonce avoir signé un protocole d'accord avec Hopium, pour une commande prévisionnelle de 10 000 véhicules, dont la production est prévue à partir de 2025.

Pour l'occasion, le groupe se charge de rappeler qu'un véhicule à hydrogène produit lui-même l'électricité dont il a besoin, plutôt que de venir puiser son énergie dans une batterie intégrée au véhicule, comme c'est le cas des voitures électriques et hybrides.

Selon Jean-Baptise Djebbari, Président du conseil d'administration d'Hopium, cela va permettre au groupe de renforcer sa stratégie commerciale, avec une commande prévisionnelle à hauteur de 1,2 milliard d’euros.

De cette manière, Agilauto, la marque spécialisée dans la vente et le financement automobile du groupe Crédit Agricole en France, proposera la berline à hydrogène du constructeur français dans « le cadre de programmes destinés à ses clients particuliers ou professionnels ».

Bien sûr,
Hopium a d'ores et déjà confirmé son intention de préconiser à ses clients particuliers et professionnels les offres de financement de Crédit Agricole Consumer Finance.

Source : communiqué CA

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Bondamanmanw
Sachant que l’hydrogène est pressurisé à 700 bar sur ce modèle, ça fait peur !<br /> Et comme pour le GPL quid des autorisation de stationnement dans certains parkings public comme privé ?
Remoss
rooooh on ne va pas encore retomber dans ce faux débat…
Bombing_Basta
Rendement pitoyable de la fabrication d’hydrogène « vert » (3% de la production mondiale, le reste ça vient de la pétrochimie), réseau à construire de 0…<br /> Quelle perte d’énergie pour rien !
sigzegv
« Pour l’occasion, le groupe se charge de rappeler qu’un véhicule à hydrogène produit lui-même l’électricité dont il a besoin, plutôt que de venir puiser son énergie dans une batterie intégrée au véhicule, comme c’est le cas des voitures électriques et hybrides. ».<br /> Je n’ai pas trop compris ce commentaire. On essaye d’expliquer quoi en citant cela ? Sur terre, l’hydrogene n’est qu’un vecteur energétique car il faut le produire massivement, et n’est absolument pas une source d’energie.
Bondamanmanw
Merci d’avoir éclairé mon « Ignorance » mais comparer la pression sous-marine et la pressurisation dans un volume restreint c’est assez marrant.<br /> Tu sais quoi essaie ça, trouve toi un pneu de camion d’ancienne génération, fait le gonfler jusqu’à ce qu’il explose en restant devant, bonne journée.
Palou
le groupe se charge de rappeler qu’un véhicule à hydrogène produit lui-même l’électricité dont il a besoin<br /> mais un oubli de taille dans cette description : de l’électricité pour faire de l’hydrogène pour faire de l’électricité
StephaneGotcha
C’est très bien tout ça … par contre on pourrait parler de la disponibilité des stations à hydrogène peut être ?<br /> Ça a pas l’air d’être la fête avec dans les 50 stations en france et du coup des trajets de 500km sans station :x
Sampro
Vraiment un faux débat
yAAm
120k€ la voiture ?<br /> Ca m’a l’air prometteur comme technologie.
Loposo
On peut s appuyer sur un réseau de station essence et installer des réservoirs et pompes pour l hydrogène c est pas trop dure et une voiture immobilise pas une borne pendants des heures donc pas besoins d en avoir pleins. Car les stations électrique c est aussi des grosses infrastructure, cuivres etc,…<br /> Donc pas vraiment un problème et l autonomie ça fait déjà des 500km
yAAm
Vous pouvez répéter éternellement que c’est un faux débat, c’est en réalité une inquiétude qu’il faut adresser, tout à fait naturelle et à laquelle on ne peux pas efficacement répondre par une petite phrase condescendante.
Loposo
Une miraic est 71k , la c est un véhicule de luxe, comme certaines Tesla et autres une Bentley essence on doit être pas loin des 200k
Loposo
Faux débat, pour faire l lectricité pour la voiture ectrisue il faut une central nucléaire et autre, rendement d une central nucléaire env 33%<br /> Même si le problème de l hydrogène est qu actuellement beaucoup est fait par du petrol. Il est possible d enfaite par le méthane fait par des déchets etc solaire éolienne marée montante,… Il faut juste faire l investissement et pas gueuler pour la construction d une éolienne dans son patelin.<br /> Bref sinon au moin la voiture hydrogène a déjà plus d autonomie que les batterie et on est qu au début, il faut réussir à changer le atine utilisé dans la pile ce qui semble en bonne voie ça réduira les coûts, et au début ça sera forcément du haut de gamme, comme toutes techno
info01
On va pas revenir sur un debat stérile, mais les bagnoles électriques ON N’EN VEUT PAS! (Destruction des terres rares+pollutions, vie des batteries, recharge interminable et autonomie au raz des pâquerettes, réseaux électrique inadapté et j’en oublie…)<br /> Il faut impérativement un RESERVOIR que l’on REMPLI de « quelque chose » après que ce soit de l’hydrogène ou un carburant de synthèse je laisse aux ingénieurs le choix…
toast
fiches-auto.fr<br /> L'hydrogène est-il viable pour les voitures ? / Rendement de l'hydrogène<br /> La voiture à hydrogène est-elle viable techniquement et commercialement ? La voiture à hydrogène est-elle viable ?. Conseils, tests et essais automobile<br />
epodotcom
Réseau à construire?? juste des stations services a adapter, pas de miliers de km de cables à tirer comme pour l’électrique conventionnel… Pensons au bilan carbone en partant des mines de cuivres (extraction,transport, fonderie, fabrication, transport, enfouissement, fabrication d’électricité supplémentaire, sachant que le premier émetteur des gaz à effet de serre est justement, la production d’électricité…bref) pourquoi pas un carburant propre ou à défaut l’hydrogène liquide…
strati33
As tu déjà eu un véhicule au gaz ?<br /> J’ai vécu longtemps avec du GPL en voiture, en parking souterrain même et contrairement à ce que on crois c’est pas interdit A UNE SEULE CONDITION ! (de bon sens…)<br /> Le GPL est stocké à ~7.5bar (avec en été des pointes à 15/20 bar). Le GNC lui c’est 200bar en moyenne.<br /> En realité, cette pression ne pose aucun problème quoi que on en dise car en réalité, le gaz est sous forme LIQUIDE dans le réservoir justement grace à la pression !<br /> En somme, si un reservoir cède, c’est encore plus rare que un reservoir d’essence car celui-ci est rarement directement au contact de la roue mais protégé DANS le coffre.<br /> En sus, oui mais le feu… Justement, non. Les reservoirs depuis les années 2000, sont obligatoirement là avec des vannes anti surpression qui s’ouvre en cas de surpression pour raison X ou Y (tel un feu). Et un gaz qui est expulsé à haute vitesse de ces soupapes NE PRENDS PAS FEU car justement il s’échappe trop vite !<br /> A titre informatif, je préfère rouler dans une voiture à Gaz (GPL/GNC/Hydro) que dans une electrique… Et vraiment, celle qui devrait être interdite dans les parkings c’est les voitures avec batterie Litthium… Car un feu de Lith… C’est pas un feu d’essence/Gaz… On parle pas des mêmes températures ni intensité !<br /> Enfin bon…
strati33
Pas mieux niveau electrique… Car histoire d’être clair, notre réseau actuel ne supportera pas tout un parc même à 50% electrique en charge meme de nuit je pense.
epodotcom
plus facile à adapter une station service existante que de fabriquer , transporter, enfouir des milliers de km de cables pour équiper des bornes qui n’existent pas encore qu’il faut également fabriquer … je ne sais pas de combien on parle pour couvrir le territoire… donc oui, l’hydrogène est plus facile en mettre en oeuvre sur ce plan là
toast
En fait, arrête de penser. Savoir si le réseau supporterait la croissance du parc de VE a déjà été répondu des dizaines de fois et c’est oui.<br /> C’est toujours les mêmes débats qui reviennent, c’est fatiguant…<br /> Selectra – 21 Jun 21<br /> Mobilité électrique : le réseau électrique français est-il prêt ?<br /> Les données de RTE montrent que la France est prête à s'engager vers un parc automobile avec plus de voitures électriques.<br />
Loposo
Sur les réservoirs ils résistent a des tirs d armes à feux sans exploser. Donc bon faux debat
Loposo
Même site et un rendement bien différents bref car vu qu une central c est 33% et la batterie 90% après il faut rajouter les perte du transport du ressseaux plus pleins de choses comme l uranium sont transport et son extraction etc,… Peu de chance que l l’électrique c est 90%<br /> fiches-auto.fr<br /> Quel est le rendement réel des voitures électriques / Rendement voiture...<br /> Quel est le rendement de la voiture électrique en prenant en compte la chaîne d'approvisionnement électrique. Quelles sont les pertes au niveau de la batterie, du moteur et de la recharge ?.. Rendement réel des voitures électriques. Conseils, tests...<br />
mrassol
info01:<br /> les bagnoles électriques ON N’EN VEUT PAS!<br /> Correction : tu n’en veux pas.<br /> J’ai jamais été aussi content de conduire depuis que mes 2 voitures sont electrique, et je n’ai plus l’instant pas eu de soucis pour les recharges … ah oui, je suis gros rouleur : 10000km en 4 mois pour mon véhicule principal.
MattS32
Loposo:<br /> Bref sinon au moin la voiture hydrogène a déjà plus d autonomie que les batterie et on est qu au début<br /> Non, on n’est pas qu’au début. Les travaux sur la voiture à PAC hydrogène, c’était déjà bien avant les voitures électriques à batterie lithium. En fait, il y a 20-30 ans, beaucoup pensaient que la PAC était la seule solution pour développer la VE, que la batterie n’était pas une solution viable…<br /> Et les autonomies n’ont pas progressé significativement en 15 ans. Pour une bête raison physique : c’est difficilement envisageable d’aller au-delà de 700 bars (plus on monte en pression, plus on perd en rendement et plus le système est complexe… d’ailleurs dans beaucoup de domaines du transport hydrogène, on se limite même plutôt à 350 bars), et à 700 bars l’hydrogène nécessaire pour faire 500-600 bornes occupe déjà pas loin de 150 litres, ce qui est énorme… Les gains d’autonomie entre la Mirai 1 et la Mirai 2, malgré les années d’écart, viennent principalement de l’ajout d’un réservoir supplémentaire amputant la capacité du coffre…<br /> Alors oui, sur le papier, les voitures à hydrogène ont de bonnes autonomies. Mais en contrepartie de concessions énormes que pas grand monde ne sera prêt à accepter…<br /> Par exemple, cette Hopium, c’est une limousine de 5m de long. Mais elle n’a que 4 places (pas de place centrale à l’arrière) et un coffre minuscule, et non extensible, les sièges arrière n’étant pas rabattables (et pour cause, ça servirait à rien, une partie du système d’alimentation est entre le coffre et la banquette).<br /> Idem ou presque pour la Mirai, 5 mètres de long, mais à peine 4 places et demi (la place centrale arrière n’est quasiment pas utilisable par un adulte de gabarit normal) et un coffre, non extensible (mêmes raisons que sur l’Hopium), d’une capacité de l’ordre de celui d’une Yaris (321 litres pour la Mirai 2, 286/397 litres pour les Yaris/Yaris Cross, extensible à 947/1097 en rabattant la banquette).<br /> Loposo:<br /> Faux débat, pour faire l lectricité pour la voiture ectrisue il faut une central nucléaire et autre, rendement d une central nucléaire env 33%<br /> Sauf que la solution pour faire de l’hydrogène propre, c’est à partir d’électricité… Donc le faible rendement de la chaîne hydrogène vient « par dessus » le faible rendement des centrales nucléaires. Pas à la place… Pour 1 MWh sorti d’une centrale nucléaire, tu peux avoir 700 kWh à la roue d’une voiture électrique, alors que tu en auras au mieux 250-300 à la roue d’une voiture à PAC hydrogène.
Cleindori
Un véhicule à hydrogène est par définition un véhicule électrique.<br /> Donc les commentaires précédents, lol.<br /> Ensuite pour obtenir de l’hydrogène il faut casser la molécule d’eau. Notamment… par l’électricité.<br /> Donc les commentaires précédents, re-lol.<br /> L’hydrogène pour les trains, camions et avions, pourquoi pas.<br /> Pour la voiture personnelle c’est une aberration dans tous les sens.<br /> Cela dit, la vraie aberration, c’est le véhicule thermique et ses chevaliers manipulés comme les moutons qu’ils sont par les lobbys qui veulent à tout prix conserver leurs milliards… c’est un peu pathétique.
TNZ
Tiens ça me rappelle l’étude qui expliquait qu’une Prius était moins écologique qu’un Hummer
strati33
En fait, Arrête d’être un con-décendent.<br /> J’ai même pas envie de contre argumenté l’absence de bon sens vu que je dois pas penser…
TNZ
« Pour l’occasion, le groupe se charge de rappeler qu’un véhicule à hydrogène produit lui-même l’électricité dont il a besoin, plutôt que de venir puiser son énergie dans une batterie intégrée au véhicule, comme c’est le cas des voitures électriques et hybrides. »<br /> Euuh, les hybrides ne sont pas des voitures électriques. Les batteries présentes dans les hybrides sont BEAUCOUP plus petites et surtout elles servent de tampon et non de réservoir d’énergie.
strati33
Les rendements actuels ne sont pas géniaux en hydrogène, c’est un fait !<br /> Par contre, entre d’un coté le but de pousser la production PV vers des rendements petit à petit vers 30% puis plus, et le fait d’agumenter le rendement de production par kwh consommé feront que on arrivera à un équilibre financier et ecologique.<br /> En l’etat actuel, c’est pas la fete, c’est clair, mais c’est juste pas pire que le petrole et gaz… (voir même pas pire que la voiture a recharge electrique dans certains pays tout cours)<br /> Dans lequation, il faut aussi compter la batterie dans le cas de la voiture electrique au niveau de son impact moyen. En vrai, c’est peu simple
MattS32
TNZ:<br /> Euuh, les hybrides ne sont pas des voitures électriques. Les batteries présentes dans les hybrides sont BEAUCOUP plus petites et surtout elles servent de tampon et non de réservoir d’énergie.<br /> +1. Et faudra d’ailleurs rappeler au gars d’Hopium que sauf erreur énorme de conception, sa voiture fonctionne à ce niveau comme une hybride, avec aussi une batterie tampon…<br /> C’est quasi indispensable avec une PAC, dont la puissance ne se pilote pas assez finement pour alimenter directement le moteur.<br /> Et puis ça serait con en plus de ne pas récupérer l’énergie au freinage, ce qui serait impossible avec juste une PAC sans batterie tampon.
phil995511
Excellent, longue vie à cette entreprise !!!
MattS32
strati33:<br /> En l’etat actuel, c’est pas la fete, c’est clair, mais c’est juste pas pire que le petrole et gaz…<br /> Ah ben c’est sûr que c’est pas pire que le pire qui existe… Mais c’est surtout à peine mieux, et très largement moins bon que l’électrique à batterie…<br /> L’Ademe avait fait une analyse cycle de vie complète (incluant fabrication du véhicule, production de l’électricité et des carburants, recyclage du véhicule en fin de vie) il y a quelques années, dans le meilleur des cas (hydrogène produit à 100% directement sur le site de distribution, donc sans transport, et à partir d’électricité d’origine 100% renouvelable), la voiture électrique à PAC hydrogène était un poil moins bien que la voiture électrique à batterie (et encore, dans leur étude celle-ci était alimenté avec le mix électrique actuel, pas en 100% renouvelable).<br /> Dans le pire des cas (qui est le cas actuel, avec un hydrogène produit à plus de 95% à partir d’hydrocarbures), c’est à peine mieux qu’une voiture diesel. Vraiment à peine mieux.<br /> strati33:<br /> Par contre, entre d’un coté le but de pousser la production PV vers des rendements petit à petit vers 30% puis plus, et le fait d’agumenter le rendement de production par kwh consommé feront que on arrivera à un équilibre financier et ecologique.<br /> Le cycle électricité-&gt;hydrogène à 700 bars-&gt;électricité n’arrivera jamais au rendement du cycle électricité-&gt;batterie-&gt;électricité. Jamais.<br /> Il en est très loin actuellement, et sur plusieurs étapes les rendements sont déjà proches du maximum théoriquement possible, donc ne sont quasiment plus améliorables (ça concerne notamment l’électrolyse et la compression).
Remoss
Il faut juste arrêter de croire qu’il n’y aura qu’une solution,<br /> il faudra sans doute de l’hydrogène pour les véhicules lourds (camions, trains, bateaux) et des batteries pour les véhicules légers etc…
yAAm
Ce sont toujours les mêmes débats qui reviennent, parce que vous lisez les mêmes nouvelles. En réalité les non spécialistes poseront toujours les même questions jusqu’à ce que la technologie soit totalement démocratisée. De même, ce que vous appelez un débat n’en est pas un, ce qu’on voit ici c’est un étalage de point de vue plus ou moins techno-phile-phobe convaincu à peine sourcé. Ce qu’on dira de la sécurité des dits réservoirs à 700 bars commercialisés demain sera certainement très différents de ceux commercialisés après demain, avec pourtant la même théorie à priori, mais la qualité d’implémentation, malgré les normes, influencera beaucoup ces futurs discours. En 2022, on saurait produire en série des véhicules contenant un gaz explosif sous pression, mais on arrive à peine à fabriquer des pizza sans problèmes d’hygiène. Que chacun affronte le techno-enthousiasme dans ce que vous appelez un débats ici, et demain nous pourrons parler de la pratique face à une réalité tangible.
gamez
pourquoi ne pas regarder la video dans le tweet affiché dans la news?<br /> ca apporte pas mal de précisions aux remarques faites dans les commentaires
Remoss
Tu crois vraiment que l’UE a laissé mettre Toyota, Hyundai, BMW etc. des véhicules hydrogène sans une certification draconienne autour des réservoirs à hydrogène? Vraiment?
yAAm
Vous avez du mal me lire, je suis convaincu que les certifications sont de bonne qualité sur le papier.
cpicchio
Après, où est le problème : on consomme bien de l’essence pour produire de l’essence !!!<br /> Ce qui est important, c’est le rendement. Et dans le cas de l’hydrogène, il est mauvais.
Palou
Cleindori:<br /> comme les moutons qu’ils sont par les lobbys qui veulent à tout prix conserver leurs milliards<br /> c’est vrai qu’il n’y a pas de lobbys non plus dans l’électrique et l’hydrogène …
cpicchio
« commande prévisionnelle de 10 000 véhicules, dont la production est prévue à partir de 2025. »<br /> Deux infos importantes : ce ne sont pas des commandes fermes et le début de la production n’est pas un jalon bien défini. ça semble quand même à une annonce pour attirer les investisseurs crédules.<br /> On est dans l’esbrouffe quand même, un parc de 10 000 véhicules, c’est monstrueux et personne (à moins d’être un gros couillon) ne signe un contrat aussi important sur un produit qui n’existe pas d’un constructeur qui n’existe pas.<br /> Il n’ont pas d’usine (qu’ils prévoient d’inaugurer fin 2024), devront faire homologuer leur produit après une phase d’industrialisation qui sera forcément longue et complexe compte-tenu des innovations. Comment y croire une seconde ?
Cleindori
Il y a des lobbys partout.<br /> Mais les gaziers et pétroliers qui arrivent à faire croire à l’utilisateur moyen que le bon vieux thermique est meilleur que l’électrique, c’est plus de l’aveuglement à ce niveau de connerie, c’est de l’endoctrinement.
toast
Quand le gestionnaire du réseau dit qu’il est en mesure de faire face à la croissance du nombre de VE, je pense qu’on peut lui faire un peu plus confiance que le gus sur les réseaux sociaux.<br /> Donc quand les mecs s’interrogent, que le gestionnaire de réseau répond et que les mecs continuent de s’interroger juste parce qu’ils ne veulent pas entendre une réponse qui ne va pas dans leur sens, ben c’est lourd.<br /> J’ai un VE mais je ne suis pas « pro-VE » pour autant. Les informations, à l’heure actuelle, les véhicules disponibles et les possibilités de ravitaillement font que le VE me semble la meilleure solution.<br /> Pour le moment, et j’insiste bien sur le « pour le moment », la pile à combustible ne semble pas une solution intéressante pour les VP. Contrairement à beaucoup, je n’hésiterai pas à changer d’avis le jour où les informations montreront le contraire.
sebstein
Un barrage de 7 km de haut… euh, comment dire…
Muadeeb
« Pour l’occasion, le groupe se charge de rappeler qu’un véhicule à hydrogène produit lui-même l’électricité dont il a besoin, plutôt que de venir puiser son énergie dans une batterie intégrée au véhicule, comme c’est le cas des voitures électriques et hybrides »<br /> Et, pour extraire de l’hydrogène, il faut de l’électricité, qui produit donc de l’électricité =&gt; des génies !!!
smover
Tu le fais pourtant, les électriques perso je trouve ça génial ! Bien sûr qu’elles polluent, mais moins que les thermiques. Et elles contribuent, comme de nombreuses solutions dont certaines restent à inventer, à polluer moins et utiliser moins d’énergie.<br /> La pollution liée à l’extraction du pétrole, de son rafinage, de son transport et du fait de le brûler on en parle ?<br /> Les batteries se recyclent, cela fait partie du cahier des charges de tous les modèles qui sortent aujourd’hui en Europe sur le marché…<br /> La charge se fait à la maison et / ou sur le lieu de travail, sinon effectivement c’est trop cher mais cela fait déjà des millions de foyers qui peuvent être équipés… et pour tous les pavillons (là encore des millions !! Et les immeubles pourraient aussi l’être…) on pourrait installer des panneaux photovoltaïques pour ne plus produire de l’électricité que dans nos centrales (modèle complètement dépassé !).<br /> Donc NON il ne faut pas impérativement un réservoir que l’on remplit de quelque chose.<br /> Et les technos des batteries évolue tellement vite qu’il est probable que la composition de celles de dans 10 soit très différentes que les actuelles (batteries solides, utilisation de matières plus communes et moins chères, etc.). Mais même sans parier là-dessus elles ont énormément d’intérêts, trop pour rester au pétrole ou aux biocarburants (qui participent à mort à la déforestation) en tout cas.<br /> Et l’hydrogène est tellement peu efficiente à coté… Surtout que les voitures à hydrogène SONT des voitures électriques…
smover
Mieux que de faire des stations à hydrogène qu’on ne sait pas produire en masse de manière green et dont les véhicules sont tout autant bourré de matières rares que les électriques, il faudrait avoir des électriques et des transports en commun (ou vélo bien sûr) en ville, des trains entre les villes, et des électriques à la campagne que l’on recharge tout simplement chez soit.<br /> La norme majoritaire pour les électrique EST de les recharger chez soi, ce qui convient parfaitement aux 20 millions de logements individuels en France (sur un total de 36 millions) pour lesquels les seuls cables à tirer sont entre le compteur et la borne, soit quelques mètres ! Et en général une électrique se recharge la nuit 1 ou 2 fois par semaine donc le réseau n’a pas de soucis. Rien à voir avec de l’essence où il faut impérativement aller dans une station essence…
Blackalf
mrassol:<br /> info01:<br /> les bagnoles électriques ON N’EN VEUT PAS!<br /> Correction : tu n’en veux pas.<br /> J’ai jamais été aussi content de conduire depuis que mes 2 voitures sont electrique<br /> On peut te faire la même remarque : tu en es content, ce qui n’en fait pas une généralité valable pour tout le monde.
seb75net
En quoi c’est plus dangereux que le GPL ? Vous avez déjà vu du lithium s’enflammer et exploser ? Moi je l’ai vu sur une batterie de 30kg : un énorme lance flamme de 30 mètres de haut, je vous laisse imaginer l’explosion d’une batterie de 400-500kg !
MattS32
WhyPok:<br /> L’hydrogène peut être utilisé comme carburant directement via à moteur à explosion ou transformer cette énergie via une pile à combustible pour créer de l’électricité.<br /> L’utilisation dans un moteur à explosion, c’est une aberration. On garde tous les inconvénients du moteur thermique (rendement minable, complexité et fragilité du moteur, complexité de la transmission, bruit, manque de souplesse…) avec à peu près aucun avantage.<br /> À la limite, ça serait intéressant pour prolonger la vie de VT existants s’il était possible d’adapter le moteur à l’hydrogène à moindre coût. Mais ce n’est pas le cas.
toast
Ben oui, lui il dit bien j’en suis content, pas on en est content. Il ne généralise pas.
Blackalf
Vu ta rhétorique habituelle, je n’essaierais même pas de discuter, je sais à l’avance que ça ne mènera nulle part et rien d’intéressant ni d’utile n’en sortira.
bmustang
faut arrêter avec ça, dans ce cas tu ne sors plus de chez toi et tu es sur qu’il ne t’arrivera rien !?
pecore
La photo de l’article dit tout d’après moi: la gravure de mode qui pose devant la belle voiture supposée High Tech à l’allure sportive, ça pue l’arnaque à plein nez. Les vrais constructeurs confiants dans leurs technologies n’ont pas besoin de faire ce genre de racolage.<br /> Je suis désolé pour les pauvres pigeons qui irons investir dans ce miroir aux alouettes.
DrCarter95
Elle est magnifique.
Martin_Penwald
Mais on peut avoir le son d’un V8 !<br /> Et défaut supplémentaire, il est très difficile d’assurer une bonne étanchéité au niveau de la chambre de combustion, l’hydrogène passe partout, ça ajoute des pertes par rapport à un moteur thermique à hydrocarbures.
Blackalf
pecore:<br /> La photo de l’article dit tout d’après moi: la gravure de mode qui pose devant la belle voiture supposée High Tech à l’allure sportive, ça pue l’arnaque à plein nez. Les vrais constructeurs confiants dans leurs technologies n’ont pas besoin de faire ce genre de racolage.<br /> Tu n’as jamais mis les pieds dans un salon de l’auto ? ^^
Ipoire
Voila les entreprises pétrolière qui vont être contentes… Les gens sont tellement ignorant, 95% de l’hydrogène est extrait de la roche en injectant des produits chimiques pour pousser le gaz. La voiture hydrogène est vraiment la pire solution écologique possible.<br /> J’espère qu’ils vont se ramasser pr le bien de notre planète.
pecore
Gagné
mrassol
D’où l’utilisation de la première personne et de pronoms possessifs en fait
cyrano66
D’ailleurs notre Sandrine Rousseau nationale devrait aller faire un tour au salon de l’auto plutôt que de nous casser les pieds avec la viande et le barbecue.<br /> (Je sais pas si cette référence est montée en Belgique mais t’as dû en entendre parler)
cyrano66
MattS32:<br /> Dans le pire des cas (qui est le cas actuel, avec un hydrogène produit à plus de 95% à partir d’hydrocarbures), c’est à peine mieux qu’une voiture diesel. Vraiment à peine mieux.<br /> A mon sens c’est même pire.<br /> Extraire de l’hydrogène gris par vaporeformage du méthane et au passage rejeter 10 tonnes de CO2 par tonne de H2 produites c’est du grand n’importe quoi.<br /> De facto en 2022 rouler à l’hydrogène c’est extrêmement polluant.<br /> Maintenant il faut raisonner sur du moyen long terme.<br /> Il n’y avait aucune raison d’améliorer le rendement de production de l’hydrogène vert ou exploiter l’hydrogène blanc puisque les débouchés d’utilisation massives d’H2 n’existent pas.<br /> L’espoir du développement des usages c’est que ca booste la recherche en matière de production.<br /> Après tout L’H2 est largement disponible partout sous des formes infinies.
philouze
« , mais les bagnoles électriques ON N’EN VEUT PAS! (Destruction des terres rares+pollutions, vie des batteries, recharge interminable et autonomie au raz des pâquerettes, réseaux électrique inadapté et j’en oublie…) »<br /> « Destruction des terres rares »<br /> il n’y a pas plus de terres rares dans une électrique que dans ta caisse H2 ou même ton hybride : les terres rares quand elles sont employées (c’est à dire pas toujours) le sont dans le moteur, pas dans la batterie<br /> "« Destruction des terres rares » (bis) :<br /> un VH a besoin de Platine, qui lui même a une énorme empreinte écologique, tout à fait comparable.<br /> « pollutions à vie des batteries »<br /> fake complet, les batteries sont recyclées exclusivement en boucle fermée, et en France encore, avec un taux de récupération &gt; 90% (pour la filière française en tout cas)<br /> « recharge interminable »<br /> recharge à domicile, donc instantanée, pour les autres que ça terrorise, la charge en 5mn est même disponible dès aujourd’hui pour les obsédé de ça via les « swaps » de Nio. C’est pas ma came mais c’est dispo maintenant, pas dans 30 ans :<br /> https://www.largus.fr/actualite-automobile/nio-on-a-teste-et-approuve-le-service-dechange-de-batterie-en-5-mn-11059399.html<br /> « et autonomie au raz des pâquerettes »<br /> Les VH réellement produits ont des autonomies réelles tout à fait comparables aux VE de prix équivalent.<br /> Et à l’avenir probablement plus, même si là aussi ça me semble sans intérêt ( pour le commun des mortels, pas pour les VRP ou les gens qui parcourent 600 à 1000 bornes par jour tous les jours bien entendu).<br /> « Il faut impérativement un RESERVOIR que l’on REMPLI de « quelque chose » »<br /> non,<br /> c’est précisément le transfert de quelque chose de physique qui est un vieux concept t’obligeant à « aller à la pompe ». Or, entre les charges domestiques, sur lieux de travail, via révèrbères ou via trottoirs chargeant par induction c’est précisément ce concept qui devient complètement obsolète.<br /> Qui voudrait aujourd’hui « re-remplir un réservoir » pour nos objets électriques, « changer les piles » de nos smartphones ?<br /> Tu veux juste maintenir une habitude de vieux qui en fait te lie à un réseau de recharge et t’oblige à des détours et à une transaction très régulièrement.
MattS32
Martin_Penwald:<br /> Et défaut supplémentaire, il est très difficile d’assurer une bonne étanchéité au niveau de la chambre de combustion, l’hydrogène passe partout, ça ajoute des pertes par rapport à un moteur thermique à hydrocarbures.<br /> Tout a fait. Et ce d’autant plus que l’eau très chaude qui résulte de le combustion accélère la corrosion des éléments du moteur, rendant donc encore plus compliqué le maintien de l’étanchéité.
philouze
J’ai un énorme doute sur l’Hydrogène-carburant pour thermique, on remarque qu’il y a eu très peu d’expériences prolongées, toujours des « on a réussi à faire tourner » …<br /> L’hydrogène a effectivement ces problèmes de fuites et de corruption des métaux,<br /> mais il est aussi un réactif qui se lie aux corps gras (les fameuses hydrogénéisation des huiles qui se changent en beurre ou graisse et viennent flinguer nos artères )<br /> J’ai un gros doute concernant des huiles qui seraient résistantes à ça, parce que synthétiques ou pas c’est toujours un truc carboné - mais aussi pour la durabilité de tout ce que l’H2 va « toucher » sous pression et qui était initialement prévu pour des hydrocarbures, donc des molécules énormes : durites, joints…<br /> J’ai même carrément peur pour une segmentation fatiguée, et des fuites massives coté bas-moteur, de ce gaz explosif dès 4% de concentration dans l’air.<br /> L’H2 en usage thermique, ça pue la sur-maintenance, les épreuvages réguliers et … les explosions à venir.<br /> Au moins en Pile à combustible, zéro pression (ou presque) coté PAC, chaleur maintenue à 70°c, pas d’étincelles, pas de fluide, on limite beaucoup de risques.
Krypton_80
pecore:<br /> La photo de l’article dit tout d’après moi: la gravure de mode qui pose devant la belle voiture supposée High Tech à l’allure sportive, ça pue l’arnaque à plein nez.<br /> La gravure de mode comme tu dis qui pose devant cette voiture, n’est-ce pas Olivier Lombard, créateur de la marque (accessoirement aussi le plus jeune vainqueur des 24h du Mans)?<br /> Ben si, il a même piloté pendant 7 ans des voitures de course propulsées à l’hydrogène, faisant de lui le coureur le plus expérimenté au monde dans ce domaine.<br /> pecore:<br /> Les vrais constructeurs confiants dans leurs technologies n’ont pas besoin de faire ce genre de racolage.<br /> Comme Tesla par exemple? Ce que fait Musk, c’est encore pire que du racolage, en plus de faire de la merde électrifiée sur roues, mais bon, ça plait à tous ses fans, aussi des pigeons?
Krypton_80
MattS32:<br /> WhyPok:<br /> L’hydrogène peut être utilisé comme carburant directement via à moteur à explosion ou transformer cette énergie via une pile à combustible pour créer de l’électricité.<br /> L’utilisation dans un moteur à explosion, c’est une aberration.<br /> Et pourtant …<br /> Challenges – 19 Oct 22<br /> Alpine mise sur l'hydrogène, à contre-courant du tout-électrique - Challenges<br /> Une sportive Alpine sera mue par un moteur à combustion avec de l'hydrogène comme carburant. Le passage au tout-électrique, fixé par Bruxelles à horizon 2035, constitue "un danger"<br />
philouze
C’est un concept qui sera éventuellement mué en proto.<br /> ça reste absurde et sans réelle vélléité de commercialisation.<br /> Bm et Merco ont déjà fait ça il doit y avoir 15 ou 20 ans, sans aucun intérêt probant.<br /> Comme les lois de la physique n’ont pas changé entre temps, le succès sera le même
Cleindori
Krypton_80:<br /> Comme Tesla par exemple? Ce que fait Musk, c’est encore pire que du racolage, en plus de faire de la merde électrifiée sur roues, mais bon, ça plait à tous ses fans, aussi des pigeons?<br /> T’as roulé en Tesla avant de sortir une énormité pareille ?
MattS32
Krypton_80:<br /> Et pourtant …<br /> Le fait qu’un constructeur envisage de le propose, comme d’autres avant lui, qui y ont depuis renoncé, n’empêche pas que ça soit une aberration… Il y a malheureusement de nombreuses aberrations qui arrivent sur le marché (notamment certains produits électroniques jetables, de l’appareil photo au vibromasseur… ou encore, pour rester dans le domaine de l’automobile, l’ajout de haut-parleurs dans la ligne d’échappement pour augmenter le bruit…).<br /> La clientèle cible d’Alpine est sans doute une clientèle qui se préoccupe plus de faire entendre le bruit de sa voiture pour se faire remarquer (typiquement le même genre de clientèle que les haut-parleurs dans la ligne d’échappement…) que de l’efficacité énergétique et environnementale…
Krypton_80
philouze:<br /> Bm et Merco ont déjà fait ça il doit y avoir 15 ou 20 ans, sans aucun intérêt probant.<br /> Il y a plus d’un siècle, les pro VE à batterie (au plomb) disaient la même chose sur le moteur à explosion utilisant un dérivé du pétrole, on connait la suite.<br /> Les lois de la physique n’ont pas changé, mais le climat mondial si et ça change tout.<br /> Cleindori:<br /> T’as roulé en Tesla<br /> Oui, heureusement elle n’était qu’en location, j’ai fini par la rendre. Laisse-moi deviner, d’après ta question, je parie que tu es membre du fanclub Tesla, j’ai pas raison? <br /> MattS32:<br /> La clientèle cible d’Alpine est sans doute une clientèle qui se préoccupe plus de faire entendre le bruit de sa voiture pour se faire remarquer (typiquement le même genre de clientèle que les haut-parleurs dans la ligne d’échappement…) que de l’efficacité énergétique et environnementale…<br /> Dans une ligne d’échappement Alpine - mais pas que - on y met une valve qui s’ouvre ou qui se ferme en fonction de la sonorité que l’on cherche à obtenir, et sauf erreur de ma part, le bruit n’a jamais été en contradiction avec l’efficacité énergétique et environnementale. Le « bruit » n’a jamais été générateur de CO2 ou de méthane hein, à un moment donné faudrait aussi arrêter de prendre les gens pour des cons. Faut pas me faire croire que les bobos dans leurs gros SUV 100% électrique de 2T se soucient vraiment de l’environnement, même s’ils ne font pas de bruit.
MattS32
Krypton_80:<br /> le bruit n’a jamais été en contradiction avec l’efficacité énergétique et environnementale<br /> Quand on en arrive à garder un moteur thermique pour garder le bruit, plutôt que de passer à l’électricité, si, c’est en contradiction… De même quand on en arrive à ajouter des éléments uniquement pour augmenter le bruit, c’est forcément une perte d’efficacité, et ce que ça soit une simple valve ou un système plus complexe à base de haut-parleurs.<br /> Et même de manière plus générale, le bruit, c’est de l’énergie perdue… Beaucoup de fans reprochent le manque de bruit des F1 actuelles, mais un ingénieur motoriste de Mercedes disait que pour faire plus de bruit, faut laisser perdre plus d’énergie au niveau de l’échappement… C’est d’ailleurs ce qui va être fait sur la prochaine génération de moteurs de F1, en retirant le MGU-H…
Krypton_80
MattS32:<br /> De même quand on en arrive à ajouter des éléments uniquement pour augmenter le bruit, c’est forcément une perte d’efficacité, et ce que ça soit une simple valve ou un système plus complexe à base de haut-parleurs.<br /> Comme sur la Renault Zoe?
Krypton_80
MattS32:<br /> Quand on en arrive à garder un moteur thermique pour garder le bruit, plutôt que de passer à l’électricité, si, c’est en contradiction…<br /> On peut aussi garder un moteur thermique avec l’hybridation, c’est aussi en contradiction?
MattS32
Krypton_80:<br /> Comme sur la Renault Zoe?<br /> Sur la Zoe, c’est une obligation légale à faible vitesse, pour protéger les ânes qui se repèrent uniquement à l’oreille en ville. Rien à voir avec le fait de faire du bruit pour flatter l’égo du propriétaire du véhicule…<br /> Mais oui, ça fait perdre un peu sur le plan écologique. Tout en restant largement meilleur qu’une thermique quand même. Et la perte est négligeable par rapport au fait de rester sur un moteur thermique pour garder le bruit du moteur.<br /> Krypton_80:<br /> On peut aussi garder un moteur thermique avec l’hybridation, c’est aussi en contradiction?<br /> Oui, puisque même hybridé, une motorisation thermique reste beaucoup moins efficace qu’une motorisation 100% électrique…
Krypton_80
MattS32:<br /> Rien à voir avec le fait de faire du bruit pour flatter l’égo du propriétaire du véhicule…<br /> Ben ça en fait des marques Premium et sportives qui feraient faillite avec toi, c’est vrai que les voitures françaises brillent par leur absence dans ce domaine, bon courage à Alpine pour leur futur!<br /> Autant faire d’une pierre 2 coups, protéger les ânes qui se repèrent uniquement à l’oreille en ville tout en flattant l’oreille du proprio, non?
MattS32
Krypton_80:<br /> Autant faire d’une pierre 2 coups, protéger les ânes qui se repèrent uniquement à l’oreille en ville tout en flattant l’oreille du proprio, non?<br /> Sauf que les moteurs thermiques de voitures sportives, c’est pas juste le bruit minimum qu’elles font. Le but c’est de se faire entendre pour montrer qu’on a les moyens de rouler dans ce genre d’engin. À ce stade là, c’est plus de la protection de ceux qui traversent la rue sans regarder, c’est de la pollution sonore totalement inutile, avec tous les impacts délétères que ça a sur la santé publique et ce qu’il reste de l’écosystème…<br /> Et je le répète, si en plus c’est un moteur thermique, c’est aussi en prime de la pollution atmosphérique et de l’effet de serre. Mais bon, les égos surdimensionnés qui aiment se faire remarquer, c’est effectivement pas le genre de gens qui se soucient de ça, tout ce qui est au delà de leur nombril les dépasse complètement…
Krypton_80
MattS32:<br /> À ce stade là, c’est plus de la protection de ceux qui traversent la rue sans regarder, c’est de la pollution sonore totalement inutile, avec tous les impacts délétères que ça a sur la santé publique et ce qu’il reste de l’écosystème…<br /> Il n’y a donc aucune législation sur les moteurs thermiques en France?<br /> MattS32:<br /> Mais bon, les égos surdimensionnés qui aiment se faire remarquer, c’est effectivement pas le genre de gens qui se soucient de ça, tout ce qui est au delà de leur nombril les dépasse complètement…<br /> Tu as raison, c’est pas comme celui qui va se déplacer avec sa Rolls Royce 100% électrique de 3T hein, au moins lui c’est tout bon, il fait pas d’bruit et n’emet que des particules de freinage, mais c’est surtout pas pour se faire remarquer quelle idée, et puis la dette carbone liée à la fabrication de ce genre de véhicule, c’est pas son problème, du moment que ça fait écolo.
MattS32
Krypton_80:<br /> Il n’y a donc aucune législation sur les moteurs thermiques en France?<br /> Si, mais le niveau sonore autorisé est bien trop élevé, et les dispositifs visant à augmenter le bruit naturel du moteur ne sont pas interdits.<br /> Krypton_80:<br /> Tu as raison, c’est pas comme celui qui va se déplacer avec sa Rolls Royce 100% électrique de 3T hein, au moins lui c’est tout bon, il fait pas d’bruit et n’emet que des particules de freinage, mais c’est surtout pas pour se faire remarquer quelle idée, et puis la dette carbone liée à la fabrication de ce genre de véhicule, c’est pas son problème, du moment que ça fait écolo.<br /> Bien sûr qu’il se fait aussi remarquer. N’empêche que quand il passe dans la rue la nuit en été quand tout le monde dort la fenêtre ouverte, il ne réveille personne, lui. Il ne gêne pas non plus les gens qui mangent tranquillement en terrasse quand il passe devant eux, etc… C’est déjà nettement moins emmerdant les kékés en voiture de sport et en moto qui font rugir leur moteur juste pour le plaisir de se faire remarquer… Rien que pour ça, l’interdiction future du thermique est une bénédiction.
Krypton_80
MattS32:<br /> C’est déjà nettement moins emmerdant les kékés en voiture de sport et en moto qui font rugir leur moteur juste pour le plaisir de se faire remarquer…<br /> C’est bizarre qu’il y ait autant de Ferrari Lambo etc en version thermique à Monaco, ce doit être une population de kékés alors … <br /> MattS32:<br /> Rien que pour ça, l’interdiction future du thermique est une bénédiction.<br /> Ouais, jusqu’au moment où la courbe des piétons et 2 roues renversés par des VEB devienne préoccupante, surtout dans les grandes villes, ça sera tout sauf une bénédiction à ce moment là. Mais bon, c’est pas grave, du moment que ça permet à certains de dormir la fenêtre ouverte en été, tout va bien.<br /> J’ajoute que cette interdiction sera toute relative en fonction du pays/continent.
MattS32
Krypton_80:<br /> C’est bizarre qu’il y ait autant de Ferrari Lambo etc en version thermique à Monaco, ce doit être une population de kékés alors …<br /> Oh que oui… C’est de toute façon la clientèle de ces marques hein, les vrais passionnés de belles mécaniques et de voitures de sport, c’est une toute petite minorité de la clientèle pour ces marques, le très gros de la clientèle, c’est des gens qui veulent afficher leur fortune. Parce que c’est assurément pas pour leur confort ou pour leurs performances qu’on roule dans Monaco avec des voitures comme ça hein…<br /> Krypton_80:<br /> Ouais, jusqu’au moment où la courbe des piétons et 2 roues renversés par des VEB devienne préoccupante<br /> Sauf que :<br /> justement à basse vitesse les VEB émettent un son pour éviter ça, mais c’est un son qui reste très inférieur aux 74 dB actuellement autorisés et qui va pas réveiller toute une rue la nuit,<br /> avec la baisse du niveau sonore des voitures, les gens réapprendront simplement à utiliser leur cerveau et à ne plus traverser ou marcher sur les voies de circulation en ne se basant que sur leurs oreilles…<br /> Dans les pays très en pointe sur la voiture électrique, il ne me semble pas qu’il y ait de statistiques particulièrement alarmantes sur la mortalité des piétons…<br /> Krypton_80:<br /> Mais bon, c’est pas grave, du moment que ça permet à certains de dormir la fenêtre ouverte en été, tout va bien.<br /> La pollution sonore, c’est plus de 10 000 morts par an en UE (c’est plus que le nombre de piétons tués dans des accidents de la route). Ça va bien au delà du simple problème de dormir la fenêtre ouverte en été (en fait dormir tout court, parce qu’avec la température qu’il fait dans certaines villes en été ces dernières années, dormir la fenêtre fermée, ça n’existe plus).<br /> Krypton_80:<br /> J’ajoute que cette interdiction sera toute relative en fonction du pays/continent.<br /> La pollution sonore étant locale, sur ce point particulier, je m’en fout complètement de la relativité de cette interdiction. Chez moi, ça le sera. Et mes nuits estivales n’en seront que meilleures.
Krypton_80
MattS32:<br /> avec la baisse du niveau sonore des voitures, les gens réapprendront simplement à utiliser leur cerveau et à ne plus traverser ou marcher sur les voies de circulation en ne se basant que sur leurs oreilles…<br /> Y a beaucoup de boulot alors, sachant qu’il y a presque (en fonction des villes/pays) un piéton sur 4 qui marche … les yeux rivés sur son téléphone, parfois même avec un casque sur les oreilles, autant dire que c’est mal barré pour ceux-là avec que des VEB en circulation.<br /> Remarque, on fait ce qu’on peut pour les aider … <br /> bienpublic.com<br /> Insolite. Des feux de circulation au sol pour les piétons scotchés sur leur...<br /> Ces nouveaux feux ont été installés à Séoul en Corée du Sud dans le but d’être vus par les piétons qui marchent sans décoller les yeux de leur téléphone.<br />
MattS32
WhyPok:<br /> Vous avez parlés de l’effet de serre des moteurs thermique, ce qui me rappel que H2O est le gaz prédominant dans cet effet.<br /> Je me demande l’impact qu’aurait le parc automobile Français si ce n’était que des véhicules à hydrogène ( à combustion ou à pile ça revient au même )<br /> Négligeable sans doute : la concentration moyenne en vapeur d’eau dans l’atmosphère dépend bien plus des conditions de températures et de pression que des quantités apportées (en d’autres termes, plus d’apport de vapeur d’eau va simplement se traduire par plus de précipitations).<br /> C’est pour ça que la vapeur d’eau n’est généralement pas comptée dans les bilans carbone, même si la vapeur d’eau est le plus gros contributeur à l’effet de serre, les émissions humaines de vapeur d’eau ne sont pas un contributeur significatif à l’augmentation de l’effet de serre (par contre, l’augmentation de la température moyenne de l’atmosphère tend à augmenter sa capacité à stocker de l’eau, et ça c’est un rétroaction positive sur le réchauffement, ce qui n’est pas bon du tout).<br /> On peut quand même pour se faire une idée chiffre la quantité d’eau émise et constater qu’elles sont relativement négligeables par rapport aux quantités déjà présentes. Si on considère une consommation de 1 kg d’H2, soit 9 kg d’H2O, aux 100 km, le parc automobile français (~500 milliards de km/an) rejetterait 45 MT d’H2O par an. Soit de l’ordre de 2-3 millionièmes de la quantité d’eau dans l’atmosphère (18.10^12 tonnes).<br /> À titre de comparaison, l’évaporation des océans, c’est 16 MT d’H2O… par seconde. Dont 90% reviennent directement dans les océans sous forme de précipitations (le reste précipite sur les continents et revient aux océans par les rivières).<br /> Et en termes de précipitations supplémentaires, si on suppose que les 45 MT d’H20 émises par un parc 100% hydrogène retombent intégralement sur la France, ça ferait environ 82 tonnes par km², soit 82g par m². L’équivalent de 0.08mm. Totalement négligeable. La pluie et la neige qui tombent sur la France sur une année, c’est de l’ordre de 500 GT. 10000 fois plus.<br /> TL;DR : l’impact des voitures à H2 sur le cycle de l’eau est totalement négligeable, même en basculant l’intégralité du parc automobile.
Krypton_80
WhyPok:<br /> je propose de pouvoir rouler un 90 en ville seulement si c’est un véhcule électrique non bruyant<br /> Il y a bien des petits malins qui roulent en trottinettes électriques trafiquées jusqu’à 100 km/h, mais c’est quand même interdit !
Cleindori
Krypton_80:<br /> Oui, heureusement elle n’était qu’en location, j’ai fini par la rendre. Laisse-moi deviner, d’après ta question, je parie que tu es membre du fanclub Tesla, j’ai pas raison? <br /> J’ai une Tesla, oui, ce qui de facto me place dans la position de l’utilisateur quotidien dont l’avis importe davantage que l’un des seuls êtres humains au monde qui prétend en avoir loué une et loué le moment où il a enfin pu s’en débarrasser.<br /> De plus on peut posséder quelque chose sans perdre tout sens commun pour autant. Un des trucs qui m’exaspère le plus sur Clubic, par exemple, c’est le racolage pro Tesla permanent, parce que ça suscite des « débats » empreints d’ultracrépidarianisme un peu lassants je l’avoue.
Blackalf
Ce qui est marrant dans tout ça, c’est qu’au-delà des avis des experts clubiciens, de plus en plus de sociétés et de pays- y compris la France - investissent dans le développement de la filière hydrogène.
MattS32
Et ces mêmes pays investissent également fortement dans le développement de la filière batterie (on l’a encore vu cette semaine en France avec le projet de mine de lithium). Et c’est valable aussi bien pour les investissements publics que pour les investissements privés.<br /> La raison est toute simple : dans la plupart des cas, les investissement ne ciblent pas les mêmes secteurs. Transport léger pour les batteries, transport lourd et industrie pour l’hydrogène (parce que l’hydrogène, c’est très loin d’être utilisé que pour du transport… la principale motivation à verdir la filière hydrogène, c’est pour l’industrie).<br /> Pour le transport léger, il n’y a aujourd’hui plus un seul grand constructeur automobile qui investisse plus dans l’hydrogène que dans la batterie. Même Toyota, après avoir tant critiqué la batterie et cherché à promouvoir l’hydrogène, a finalement dévoilé toute une gamme de futurs modèles à batterie, sans évoquer un seul instant la succession de la Mirai 2…
Krypton_80
Cleindori:<br /> J’ai une Tesla, oui, ce qui de facto me place dans la position de l’utilisateur quotidien dont l’avis importe davantage que l’un des seuls êtres humains au monde qui prétend en avoir loué une et loué le moment où il a enfin pu s’en débarrasser.<br /> En ce qui me concerne c’est juste un avis comme un autre, mais tu as le droit de penser qu’il a plus de valeur, si ça te permet de te sentir mieux dans ta voiture.
Krypton_80
MattS32:<br /> Même Toyota, après avoir tant critiqué la batterie et cherché à promouvoir l’hydrogène, a finalement dévoilé toute une gamme de futurs modèles à batterie, sans évoquer un seul instant la succession de la Mirai 2…<br /> Tu es au courant que Toyota a seulement commercialisé la Mirai 2 sur les marchés nord-américains et européens en 2021?
MattS32
Krypton_80:<br /> Tu es au courant que Toyota a seulement commercialisé la Mirai 2 sur les marchés nord-américains et européens en 2021?<br /> Oui. Et quand ils ont présenté leur nouveau lineup électrique, en dévoilant 11 futurs modèles d’un coup (+2 déjà présentés au préalable), ils ont évoqué le futur jusqu’à l’horizon 2030 (date de fin du thermique non électrifié chez eux), sans parler de nouveaux modèles hydrogènes, ni en remplacement de la Mirai 2, ni en complément (parce que si ils veulent que ça se démocratise, ils peuvent pas se limiter à un unique modèle de 5m de long hein…)… S’ils gardent la Mirai 2 comme seul modèle hydrogène au catalogue pendant 9 ans et lancent 13 modèles à batterie dans le même temps, ça en dit quand même long sur ce qu’ils pensent de l’avenir de l’hydrogène face à la batterie : l’électrification de la production de Toyota passe avant tout par la batterie.<br /> Et d’ailleurs, avant qu’ils arrêtent les commandes à cause du rappel, les chiffres de commandes mensuels du bzx4 dépassaient déjà ceux de la Mirai 2… Sans le rappel, ils auraient vendu plus de bz4x en un an que de Mirai depuis 2015…
Cleindori
L’avis de quelqu’un qui connait aura toujours plus de légitimité qu’un expert de l’internet.<br /> Penser le contraire est à la base de pas mal de maux de ces dernières années, dont le virage Twitter.
Krypton_80
MattS32:<br /> l’électrification de la production de Toyota passe avant tout par la batterie.<br /> Je demande à voir, car rien n’est gravé dans le marbre comme tu sembles le dire.<br /> D’ailleurs si ma mémoire est bonne, dans les années 1990s, tout le monde ou presque se moquait du système hybride de Toyota, on connait la suite.<br /> Quant à Hopium, même si son fondateur a un compte en banque bien fourni (mais quand même moins que celui de Musk), je pense qu’il a aussi fait des études de marché dans ce domaine avant de se lancer dans cette aventure.
Krypton_80
Encore faut-il que cette connaissance soit totalement objective.
pecore
Je sais qui c’est et pas plus que la première fois que j’ai lu un article sur lui et sur Hopium je ne vois en quoi cela le rend plus qualifié qu’un autre pour fabriquer des voitures.<br /> Il sait conduire, ok, la belle affaire.
MattS32
Krypton_80:<br /> Je demande à voir, car rien n’est gravé dans le marbre comme tu sembles le dire.<br /> Oui, c’est sûr, ils peuvent toujours dévoiler par surprise au dernier moment des modèles hydrogène. Ça serait complètement idiot stratégiquement, mais ils peuvent.<br /> Parce que bon, si on réfléchi 30s, s’ils veulent vendre des véhicules hydrogène en masse, il faut que le réseau de stations se développe. Et si tu veux qu’un réseau de stations se développe, faut donner de la visibilité sur les modèles à venir, pour montrer qu’il va y avoir une clientèle pour ces stations, pas tout garder secret et le sortir au dernier moment avec un réseau du coup pas prêt…<br /> Or là, ce qu’on voit sur le futur de Toyota, c’est 13 nouveaux modèles à batterie dans les 8 prochaines années. Et rien d’annoncé côté hydrogène. Ça donne bien plus envie d’investir dans le développement d’un réseau de chargeurs que dans le développement d’un réseau de stations hydrogène…
Krypton_80
Quelqu’un dont l’activité principale est la pratique du sport automobile est quand même mieux qualifié pour concevoir et fabriquer des voitures de sport qu’un ex-boulanger ou qu’un ex-mannequin, non? Ou alors je n’ai pas compris ton commentaire initial, quel rapport avec les gravures de mode?
Krypton_80
MattS32:<br /> Ça donne bien plus envie d’investir dans le développement d’un réseau de chargeurs que dans le développement d’un réseau de stations hydrogène…<br /> Le concept de recharge en hydrogène par capsule fait aussi son petit chemin, ainsi pas besoin d’avoir des stations H2 tous les 50 km.<br /> Les Voitures – 22 Oct 22<br /> NamX HUV : SUV aux capsules d'hydrogène interchangeables<br /> Le NamHYX HUV présenté au Mondial de l'Auto est un SUV à hydrogène disposant de capsules de recharge à hydrogène.<br />
MattS32
Krypton_80:<br /> Le concept de recharge en hydrogène par capsule fait aussi son petit chemin, ainsi pas besoin d’avoir des stations H2 tout les 50 km.<br /> Sauf que, là encore, si Toyota travaille sur ça, elle n’a encore annoncé aucun modèle… Donc pas de quoi pousser des industriels à se lancer dans la production de ces capsules.<br /> Et la première des conditions pour développer un marché de masse autour de ça, ça serait déjà de dévoiler un standard pour ces capsules… Parce que pour l’instant, y a NamX qui a présenté les sienne, mais qu’est ce qui nous dit que par exemple une Toyota pourra rouler avec les même capsules ?<br /> Ensuite, il y a fort à craindre que ces systèmes à capsules réduisent encore le rapport ratio habitabilité/gabarit du véhicule. Parce que forcément, ça implique de faire des réservoirs (les capsules) plus petits, donc avec une densité énergétique moindre (en gros, sur un réservoir, le volume de matériaux du réservoir croit quadratiquement quand le volume total croit cubiquement, donc le ratio volume utile/volume total diminue quand on diminue la taille du réservoir), et d’avoir en plus du volume occupé par la structure d’accueil (« châssis ») et de manipulation (poignée) de ces réservoirs et les systèmes supplémentaires nécessaires pour pouvoir les connecter/déconnecter du circuit haute pression (valves et cie…).<br /> Pas pour rien d’ailleurs que NamX a opté pour un compromis, avec un réservoir classique et les capsules en plus, sans doute que la perte d’habitabilité en faisant du tout capsule aurait été trop grande…<br /> Mais du coup finalement, ce qu’ils font, ça revient à rajouter des batteries portatives dans le coffre d’une VE…<br /> Ah et j’oubliais : bien sûr ces capsules font augmenter l’empreinte environnemental de ces véhicules, les faisant donc s’éloigner du cas idéal, cas dans lequel les VEH arrivent à peine à approcher le bilan environnemental des VEB…
Krypton_80
MattS32:<br /> Et la première des conditions pour développer un marché de masse autour de ça, ça serait déjà de dévoiler un standard pour ces capsules… Parce que pour l’instant, y a NamX qui a présenté les sienne, mais qu’est ce qui nous dit que par exemple une Toyota pourra rouler avec les même capsules ?<br /> Tout à fait. D’ailleurs pour que les prises des bornes de recharge pour VEB soient aussi compatibles avec toutes les marques de véhicules, il a bien fallu déterminer une prise qui soit universelle, en tout cas adaptée au plus grand nombre, sachant que certains constructeurs produisent même leur bornes.<br /> Par conséquent, parvenir à faire des capsules multi-marques ne me semble pas être un problème insurmontable même avec les lois de la physique sur l’H2.
MattS32
Krypton_80:<br /> Tout à fait. D’ailleurs pour que les prises des bornes de recharge pour VEB soient aussi compatibles avec toutes les marques de véhicules, il a bien fallu déterminer une prise qui soit universelle, en tout cas adaptée au plus grand nombre, sachant que certains constructeurs produisent même leur bornes.<br /> C’était bien moins critique, car les électrons sont universels, et une station de recharge pouvait tout a fait proposer plusieurs prises différentes sans que ça représente un surcoût important dans la fabrication de la borne et sans qu’il y ait à anticiper les parts de marché de chaque connecteur (au final, une fois que tu as fait ta borne avec plusieurs prises différentes, tu t’en fout de la répartition de l’utilisation entre les différentes prises, c’est pas grave si une prise est utilisée par 99% des clients et l’autre par seulement 1%). Et si tu avais une borne avec uniquement une prise non standard, la mise à jour pour passer au standard est envisageable à coût raisonnable, très loin du coût d’installation d’une borne.<br /> Pour les capsules, l’impact d’une absence de standard est bien plus lourd, puisque celui qui par exemple se lancerait maintenant dans le production d’un format non standard se retrouvera à devoir rappeler toutes ses capsules non standard en cas de mise en place d’un standard… Et si pendant un temps plusieurs formats cohabitent, il faudra parvenir à estimer correctement les parts de marché de chaque format : si tu tables sur 90% d’un format et 10% de l’autre et qu’au final c’est l’inverse, tu vas te retrouver avec d’un côté un manque des capsules les plus demandées, de l’autre un surstock des capsules moins demandées…<br /> Bref, alors qu’on pouvait sans trop de crainte se lancer dans un déploiement de stations de recharge sans attendre un standard, c’est pas la même histoire avec les capsules…<br /> Krypton_80:<br /> Par conséquent, parvenir à faire des capsules multi-marques ne me semble pas être un problème insurmontable même avec les lois de la physique sur l’H2.<br /> Bien sûr que ce n’est pas insurmontable. Mais le fait est qu’aujourd’hui il n’y en a a pas, et il n’y a même pas encore l’ombre de l’annonce d’un consortium pour mettre au point un tel standard…<br /> Encore une fois, si tu veux pousser du monde à rejoindre un écosystème, il faut communiquer, montrer que les choses avancent, qu’il y a des marchés à prendre. Là c’est le calme plat, on a quelques startup qui font leurs annonces dans leurs coins et les grands constructeurs qui restent relativement muets, même s’il y a quelques petites annonces quand même (un concept car par ci, un utilitaire par là…).
Krypton_80
Pour l’instant Toyota semble préférer bosser sur ses propres capsules …<br /> autoevolution – 3 Jun 22<br /> Toyota Follows NamX and Creates Its Own Hydrogen Cartridge with Woven Planet<br /> The idea is to have these hydrogen capsules carry and deliver the gas to multiple machines and also to buildings that may need it.<br />
pecore
Cela n’a rien d’incompatible : électrique pour les véhicules légers et hydrogène pour les transports en communs ou les véhicules lourds. Ainsi chaque technologie a son créneau.<br /> C’est de vouloir à tout prix caser l’hydrogène là où il n’a rien à faire, qui est absurde.
philouze
Krypton_80:<br /> Il y a plus d’un siècle, les pro VE à batterie (au plomb) disaient la même chose sur le moteur à explosion utilisant un dérivé du pétrole, on connait la suite.<br /> Les lois de la physique n’ont pas changé, mais le climat mondial si et ça change tout.<br /> Et bien en fait, si, ou plutôt on ne parle pas de la même chose.<br /> Il y a plus d’un siècle, comme tu le soulignes, on avait découvert la batterie au plomb (35 Wh/kg maximum théorique, un mauvais rendement de charge (50-92) ) et pas le Lithium-ion.<br /> Un ordre de grandeur (x10) de différence pour la masse, de X2 pour le rendement , et une réaction qui n’a rien à voir.<br /> L’hydrogène par contre c’est toujours le même, les piles à combustibles découverte au 19ème siècle, et sa chimie est strictement la même depuis … 1953,<br /> et depuis 53, elle souffre du même énorme défaut physique : 70% de rendement à zéro volt, et 55% de rendement à puissance nominale.<br /> On peut affiner la pile de plus en plus pour obtenir la puissance sortante voulue à « mi puissance de la pile » ce qui nous gratte un pénible 60%… 40% de pertes (!!!)<br /> C’est dans l’équation de conversion, y’a pas de technologie pour améliorer une loi physique.<br /> Joule est dans la place.<br /> Bien sur ce rendement lamentable est à compléter<br /> des pertes électrolyse,<br /> des fuites ultra émettrices de CO²,<br /> de l’ultra compression à 700 bars,<br /> des risques qui imposent des matériaux extrêmes, des précautions extrêmes, des obsolescences extrêmes, de la maintenance spécifique<br /> Tout ça tu le sais, on est dans le pur trolling
philouze
WhyPok:<br /> Ces deux technologies de stockage ne sont pas au même stade d’avancement, la batterie est apparue comme une suite logique et les investissements ont suivis mais ça ne veux pas dire qu’au final ça sera mieux ou moins adapté à l’utilisation qu’on souhaite en faire ici.<br /> Maintenant que la batterie est davantage développée il est aisé de dire que c’est mieux.<br /> c’est mal connaitre l’histoire.<br /> La première PAC exploitable est apparue bien avant le lithium, plus de 23 avant le Li,<br /> iimmédiatement utilisée dans le spatial, simple, on a touché très tôt ses limites physiques et approché le rendement max théorique (à ± 10%) *. Vu ses usages ( capsules, sous marins puis iSS) elle a été dès le début dans une recherche d’optimisation sans limite de budget.<br /> j’ai connu dans les salons les premières « voitures du futur » qui étaient TOUTES à hydrogène, nottamment peuge en 2006, plus de 7 ans avant la Zoé !<br /> regardez ça, c’est assez touchant :<br /> www.auto-infos.fr<br /> PSA expérimente une pile à combustible nouvelle génération<br /> PSA Peugeot Citroën, dans le cadre d’un projet de recherche commun avec “Intelligent Energy” baptisé H2Origin, a mis au point un véhicu... - Mobilité durable<br /> je cite :<br /> " Ce que l’on retient en premier lieu, c’est l’autonomie du véhicule : 300 km, soit le triple d’une automobile électrique classique à batteries."<br /> .<br /> Les équipementiers, constructeurs comme le public ou les journalistes ignoraient alors totalement la filière lithium.<br /> Pourtant, le LI « de base » éclatait déjà l’H2, simplement seuls quelques geeks de l’énergie l’avaient compris.<br /> De son coté, le lithium, inventé plus tard, spécifiquement pour remplacer le pétrole, par Exxon (oui, les pétroliers, qui pensaient que le pétrole allait mourir après le premier choc ) est bloqué par brevet jusque dans les années 90 suite à la « reprise » du pétrole des années 80.<br /> Sony va commercialiser alors la toute première cellule lithium, avec 31 ans de retard (1991) sur le premier « vrai » usage d’une PAC H2 dans le spatial (1959) !<br /> Seulement, dès qu’elle a atteint un cout la rendant imaginable dans une voiture « de luxe » , elle dépassait déjà les promesses de l’hydrogène :<br /> fr.wikipedia.org<br /> Tesla Roadster (première génération)<br /> Pages pour les contributeurs déconnectés en savoir plus<br /> Sommaire<br /> déplacer vers la barre latérale<br /> masquer<br /> Cet article concerne la première génération du Tesla Roadster. Pour la deuxième génération, voir Tesla Roadster (deuxième génération). Pour la voiture lancée dans l'espace, voir Tesla Roadster (engin spatial).<br /> 2006, soit en même temps que les premières Peuges à PAC :<br /> 540 kms d’autonomie, zéro à 100 en 3.9’ , avec des batteries li-ion de génération 1, des milliers de batt standard pour téléphones portables empilés.<br /> Zéro R&amp;D, assemblées dans un garage à la main, et pas encore les sousous de Musk.<br /> Et coté européen à la même période, on avait la cleanova III sur base scénic avec déjà plus de 40 kWh de batterie donc à peu près l’autonomie de la Zoé 40<br /> Il faut tordre le cou à ce vaporware, non, le lithium n’a pas bénéficié d’une énorme amélioration magique du fait de son succès,<br /> c’est simplement que le « momentum » hydrogène n’est jamais apparu, parce que , de base, le lithium est bien meilleur, il ne présente aucun des défaut rédhibitoires de l’hydrogène, tout en délivrant une puissance énorme.<br /> l’hydro aurait fonctionné si le LI-ion n’avait jamais été découvert. Vu que c’est l’élément solide (et métal fortement réactif) le plus léger sur terre c’est assez improbable.<br /> Je pense que nombreux sont les constructeurs qui ont péché par ignorance au départ, puis par idéologie ensuite.<br /> .<br /> .<br /> ** Fun Fact, en 2006 , une voiture hydrogène qu’on pensait limitée à 300 bornes (mais sur laquelle on ne changeait pas leur habitude de faire le plein en station ) était vue comme futuriste. Aujourd’hui toutes les EV chargent à domicile, font plus de 350 bornes et 450 à 600 hors autoroute, avec une patate d’enfer et consomment 3x moins, mais c’est pas assez.<br /> Homo Habitus oblige
MattS32
WhyPok:<br /> on l’a tous vus arriver de manière croissante dans tout en tas d’objets différents et les gens y adhèrent<br /> Objets pour lesquels on nous avait parfois aussi promis monts et merveilles avec l’hydrogène (oui, il y a eu de multiples prototypes de PC portables et même de smartphones alimentés par pile à combustible), mais sans jamais que ça parvienne à s’imposer. Toujours trop de contraintes face aux batteries…<br /> Et comme les batteries continuent de progresser bien plus vite que les PAC, la situation ne se retournera pas de si tôt… C’est même plutôt l’inverse qui se produit aujourd’hui : il y a de plus en plus de cas où on pensait que la PAC était la seule solution viable (comme on le pensait pour les voitures il y a 20 ans) et où on se rend finalement compte petit à petit que la batterie peut faire le job…
Bondamanmanw
« Je ne parle pas de ton ignorance mais de celle de ceux qui pourrait te lire »<br /> Tu te prends pour qui ?<br /> Libre à qui de croire, de ne pas croire, de chercher par eux-mêmes la véritable information.<br /> Ton coté professorale STOP.<br /> Faut arrêter de jouer les scientifiques que l’on est pas ça devient saoulant.<br /> Il y a des sites spécialisés pour cela et à mon avis les vrais scientifiques ne se la racontent pas comme tu le fais.<br /> Ce message est juste pour remettre les pendules à l’heure.<br /> Petit conseil : rester humble dans ces commentaires même quand on est un expert sur la question et redescendre sur terre.<br /> L’humilité ça s’apprend.<br /> Bonne journée.
Bondamanmanw
WhyPok:<br /> Je ne suis pas un expert mais au final il me semble qu’une pile à combustible est similaire à une batterie ?<br /> Sans être à mon tour professoral<br /> fr.wikipedia.org<br /> Pile à combustible<br /> Pages pour les contributeurs déconnectés en savoir plus<br /> Sommaire<br /> déplacer vers la barre latérale<br /> masquer<br /> Pour les articles homonymes, voir Pile.<br /> Une pile à combustible est une pile dans laquelle la génération d'une tension électrique s'effectue grâce à l'oxydation sur une électrode d'un combustible réducteur (par exemple le dihydrogène) couplée à la réduction sur l'autre électrode d'un oxydant, tel que l'oxygène de l'air.<br /> https://fr.wikipedia.org/wiki/Batterie_d'accum
philouze
Pour plussoyer avec Matt , regarde ça :<br /> Actualités des internautes libres – 13 Jun 22<br /> Les piles à combustible pour ordinateurs portables étaient la prochaine...<br /> Découvrez tous Les piles à combustible pour ordinateurs portables étaient la prochaine grande nouveauté..Astuces,Actualités des internautes libres.<br /> serpent de mer, en 2013 sortait la Zoé et se diffusait la Tesla Model S, c’était sans compter sur :<br /> TADAAAA :<br /> Clubic.com – 12 Nov 13<br /> Upp : une pile à combustible portable pour recharger ses appareils à l'hydrogène<br /> Intelligent Energy, une société spécialisée dans les énergies renouvelables, a récemment profité d'un salon baptisé AfricaCom pour lancer le Upp, un chargeur portable à pile à combustible.<br /> J’ai connu des cartouches H2 qui devaient remplacer piles et batteries dans à peu près tout,<br /> on a aussi eu le bide des vélos électriques.<br /> Un type a recensé sur une page web une tétrachiée de deux roues hydrogène , qui bien sûr se sont fait éclater par le Lithium.<br /> L’hydrogène est un concept valable « hors lithium » le plus étonnant n’est pas qu’il ne se soit pas imposé, mais qu’il se maintienne tellement le concept est inférieur à l’actuel.<br /> C’était compréhensible il y a encore 10 ans, aujourd’hui pour moi c’est un mystère.
philouze
WhyPok:<br /> Content de voir que je déchaine les passions néanmoins je ne relate qu’un état de fait.<br /> ben non, d’où ma prose, tu as relaté une impression, partagée par beaucoup mais elle se heurte aux faits.
MattS32
WhyPok:<br /> Je ne suis pas un expert mais au final il me semble qu’une pile à combustible est similaire à une batterie ?<br /> C’est similaire à une pile. D’où le nom. Pas à une batterie, terme qui désigne un assemblage d’accumulateurs (et, par abus de langage, est parfois employé pour un accumulateur seul).<br /> La différence entre une pile et un accumulateur étant que dans la pile la réaction chimique qui libère des électrons est « irréversible » (comprendre : pas réversible dans la pile elle-même) alors que dans un accumulateur elle est réversible, ce qui permet de le recharger.
MattS32
philouze:<br /> TADAAAA :<br /> Tiens, la « powerbank » je la connaissait pas. 200$ <br /> Du coup par curiosité, je suis allé voir combien j’avais payé ma première powerbank. C’était un an plus tôt, en octobre 2012. 29€99 sur Amazon pour une Anker Astro2 de 8400 mAh.<br /> Donc 1/6ème du prix (et vrai prix, avec une vraie disponibilité chez un vrai revendeur… pas juste un prix annoncé sans aucune disponibilité réelle…), meilleure capacité… Et pas de consommables à acheter, elle se recharge au prix de mon électricité…
philouze
je crois l’avoir déjà narré, mais j’ai eu un élève qui a bossé comme petite main au CEA en recherches sur l’H2.<br /> Il ignorait TOUT des limites du truc, comme pas mal de gens du domaine probablement, il bossait dans sa petite zone cloisonnée à lui et tout le monde, ses directeurs de recherches, lui disait que c’était génial et parfait.<br /> Il a découvert simultanément l’équation de conversion, et la problématique de densité énergétique volumique (donc de l’ultra compréssion ou cryogénie) dans ma boite. Grosse claque conceptuelle.<br /> j’imagine la déception de tous ces types qui ont tenté de mettre l’hydrogène en cartouche et qui se rendaient bien compte que c’était mort, mais uniquement en le faisant, après avoir cramé des années, fait des centaines de proto, commencé à mentir pour avoir des subv ou séduire des leveurs de fond…<br /> Et en face, les pauvres batteries « du commun » qui faisaient le job pour une fraction du prix, chaque année plus dense et moins chère…<br /> Pour un nerd de l’énergie comme moi, c’est la Boucle infinie depuis 2006, on est pas si loin des types qui nous parlent d’énergie libre, mais à grande échelle : même refus, ou ignorance de la physique à l’œuvre derrière.<br /> mêmes conséquences, encore et encore,<br /> même échanges, même nécessité d’informer, de débunker tous les H² fanboys francophones (et parfois anglais)
Krypton_80
philouze:<br /> Il y a plus d’un siècle, comme tu le soulignes, on avait découvert la batterie au plomb (35 Wh/kg maximum théorique, un mauvais rendement de charge (50-92) ) et pas le Lithium-ion.<br /> philouze:<br /> L’hydrogène par contre c’est toujours le même, les piles à combustibles découverte au 19ème siècle, et sa chimie est strictement la même depuis … 1953<br /> En fin de compte, on finira peut-être par trouver mieux que le lithium, polluant à extraire - d’où la dette carbone vendue avec chaque VEB - et énergivore à recycler, pour faire les « batteries » de demain …<br /> korii. – 19 May 22<br /> Les batteries à «hydrogène solide» vont-elles supplanter le li-ion?<br /> En piégeant le gaz dans un dispositif semblable à une bobine de film, le prototype de Plasma Kinetics promet beaucoup. Au sein de l'industrie des énergies renouvelables, tout le monde sait que la technologie largement majoritaire, les batteries...<br /> Alors certes, c’est pas pour demain si jamais ça se concrétise, mais je demande à voir d’abord dans un avenir plus proche si les 30% des ventes de VEB sera effectivement atteint à la fin du mandat du président Macron. Parce que dans cette histoire, il y a aussi la géopolitique des matières premières qui entre en compte, pas uniquement les lois de la physique, et tout ce qui nous rend trop dépendant de la Chine n’est pas de mon point de vue une bonne idée.
MattS32
Krypton_80:<br /> En fin de compte, on finira peut-être par trouver mieux que le lithium, polluant à extraire - d’où la dette carbone vendue avec chaque VEB - et énergivore à recycler, pour faire les « batteries » de demain …<br /> C’est rigolo de critiquer le côté énergivore du recyclage des batteries tout en niant de façon quasi constante le fait que le rendement de l’hydrogène est un sérieux problème… Un mauvais rendement à l’usage, ce n’est pas énergivore ? <br /> Avec toute l’énergie qu’économise une batterie grâce à son rendement pendant son utilisation, l’énergie nécessaire à son recyclage est plus que largement compensée hein… Les analyses cycle de vie le montrent, même avec un hydrogène le plus vert possible, le bilan sur le cycle de vie est moins bon que celui d’une VE…
MattS32
WhyPok:<br /> Bruler les composés H2 et O2 qui redeviennent H2O je trouve ça séduisant, un mauvais rendement à l’usage ne serait pas un problème si une technique pour opérer une scission non poluante existait.<br /> Avec des si… Le fait est qu’aujourd’hui, il n’existe pas de technique non polluante pour le faire à grande échelle.<br /> La solution la moins polluante pour produire de l’hydrogène à grande échelle, aujourd’hui, c’est l’électrolyse de l’eau. Et là on se heurte frontalement au problème du rendement face à la batterie : la source d’énergie est exactement la même, mais le passage par la batterie permet un stockage avec 80-90% de rendement alors que le passage par l’hydrogène offre un rendement de l’ordre de 30%.<br /> Cet écart de rendement est tel que même le passage par une batterie intermédiaire pour du stockage en attendant le besoin de charger une batterie « utile » conserve un rendement très largement supérieur à celui du passage par l’hydrogène…<br /> L’intérêt de l’hydrogène persiste dans les domaines où il faut de très grandes quantité d’énergie (transport maritime ou aérien par exemple), parce que sur des gros volumes il peut atteindre une densité énergétique supérieure, tant en masse qu’en volume, mais sauf à trouver un moyen de produire de l’hydrogène plus proprement qu’avec de l’électrolyse ce n’est pas adapté pour des usages de dimension voiture ou plus petit, sauf pour quelques niches de marché où la quasi instantanéité de la recharge est une nécessité.
Blackalf
WhyPok:<br /> D’un autre côté prédire ce qui sera absolument le plus adapté pour ne pas se perdre dans le developpement de 30 technos inutilement, n’est pas à la portée de tous.<br /> Exactement, mais certaines personnes vivent dans un monde de théories empreintes de certitudes sur ce qui se passera dans les 10-15 années à venir.
Krypton_80
MattS32:<br /> C’est rigolo de critiquer le côté énergivore du recyclage des batteries tout en niant de façon quasi constante le fait que le rendement de l’hydrogène est un sérieux problème…<br /> Non, ce n’est pas un « sérieux » problème, en tout cas pas pour une société décarbonée même avec des VEH pour particuliers, sauf peut-être pour tous les lobbys du Li-ion et tous ceux qui croient que seul le rendement et absolument rien d’autre sera la solution universelle au dérèglement climatique.<br /> Dans la vraie vie, il n’y a pas que des belles formules mathématiques ou de physique, qu’elle soit quantique ou non, pour régler les problèmes énergétiques liés à la mobilité humaine ou dans l’industrie en général, autrement autant arrêter aussi le nucléaire pour faire de l’électricité. Bah oui, ça dégage aussi de la chaleur, en plus de la radioactivité, donc on revient au charbon?<br /> MattS32:<br /> Avec toute l’énergie qu’économise une batterie grâce à son rendement pendant son utilisation, l’énergie nécessaire à son recyclage est plus que largement compensée hein…<br /> Et l’infrastructure nécessaire au recyclage des batteries ainsi que les ressources humaines qui vont forcément avec pour traiter ces batteries, tu les a comptés aussi dans ton équation de compensation?<br /> Alors comme je te vois venir, oui, les PAC on peut aussi et même on doit les recycler en fin de vie, mais la masse d’une PAC dans une Mirai2 n’a rien à voir avec les 600 kg de batterie qu’il y a dans un SUV à la sauce VEB.<br /> Quant à l’hydrogène, son « recyclage » est fait automatiquement par la voiture pendant son utilisation, ça donne H2O. Bien sûr qu’il faut aussi du jus pour faire du H2 par électrolyse, et alors? Faire rouler des VEB avec des batteries chinoises pour les recharger avec de l’électricité importée d’Allemagne produite avec du charbon c’est mieux?<br /> Le rendement des batteries, c’est juste un leurre pour faire croire que tout le reste est mauvais.
MattS32
Krypton_80:<br /> Et l’infrastructure nécessaire au recyclage des batteries ainsi que les ressources humaines qui vont forcément avec pour traiter ces batteries, tu les a comptés aussi dans ton équation de compensation?<br /> Oui. C’est le principe d’une analyse cycle de vie, ça tient compte de tout, de l’extraction des ressources, jusqu’au recyclage, y compris l’amortissement des infrastructures nécessaires.<br /> Par contre ce qui n’est pas compté, c’est que le bilan des futures générations de VEB sera encore meilleur, au fil de l’augmentation de la part de lithium recyclé dans leur batterie, ce qui petit à petit réduira le surcoût environnemental de la fabrication (au passage, d’après l’analyse de l’Ademe, ce surcoût environnemental de la fabrication par rapport aux VT, ils concerne AUSSI les VEH, qui ont un coût environnemental à la fabrication équivalent à celui des VEB, notamment pour l’impact sur le réchauffement climatique : https://www.h2-mobile.fr/img/images/etude-ademe-hydrogene-acv-03.png ).<br /> Et comme sur le cycle de vie complet un VEH dans le cas idéal n’arrive déjà pas à atteindre une empreinte environnementale aussi faible que celle d’un VEB utilisant uniquement du lithium neuf, ça sera encore plus difficile pour le VEH d’atteindre l’empreinte environnementale du VEB…<br /> Krypton_80:<br /> mais la masse d’une PAC dans une Mirai2 n’a rien à voir avec les 600 kg de batterie qu’il y a dans un SUV à la sauce VEB.<br /> Mais la masse globale d’une Mirai est du même ordre que celle d’une Tesla de même taille hein… Donc la masse de matériaux à recycler est du même ordre.<br /> Et dans une batterie, le gros de la masse à recycler, c’est du métal. Facile à recycler. Dans un VEH, il y a une part bien plus grande de matériaux composites, notamment pour fabriquer les réservoirs, et ça c’est autrement plus compliqués à recycler…<br /> Krypton_80:<br /> Bien sûr qu’il faut aussi du jus pour faire du H2 par électrolyse, et alors? Faire rouler des VEB avec des batteries chinoises pour les recharger avec de l’électricité importée d’Allemagne produite avec du charbon c’est mieux?<br /> Ben oui, c’est mieux : il faut TROIS fois moins d’électricité au kilomètre dans le second cas que dans le premier. Mais bon, puisque tu as décidé que le côté énergivore est un problème uniquement quand il s’agit de recycler des batteries, mais surtout pas quand il s’agit de produire de l’hydrogène
Krypton_80
MattS32:<br /> Mais bon, puisque tu as décidé que le côté énergivore est un problème uniquement quand il s’agit de recycler des batteries, mais surtout pas quand il s’agit de produire de l’hydrogène<br /> Je n’ai rien décidé du tout, mais en tant qu’acheteur potentiel d’un véhicule à faible émission (ou zéro), c’est moi au final qui choisira en tant que consommateur la technologie qui me convient le mieux, et tant pis si ce sont les VEB qui dominent le marché après 2035 (même si je demande encore à voir), ce n’est pas ce qui m’empêchera de privilégier autre chose que du tout batterie.
philouze
Krypton_80:<br /> En fin de compte, on finira peut-être par trouver mieux que le lithium, polluant à extraire - d’où la dette carbone vendue avec chaque VEB - et énergivore à recycler, pour faire les « batteries » de demain …<br /> Le lithium n’est pas polluant à extraire, il est extractible et raffinable en boucle fermée, et c’est ce que les deux plus grandes mines françaises et allemande vont démontrer, d’une part.<br /> Ensuite le lithium n’est pas un carburant, donc son « bilan » est à lisser jusqu’à épuisement du dernier gramme recyclé, ce qui revient à quasiment rien au final. (avec les meilleures méthodes extrayant jusqu’à 95% d’une batterie, un lithium extrait une fois et utilisé au moins 10 ans va servir … 950 ans.<br /> Par contre, pour l’histoire de « l’hydrogène sur film » , on rejoint l’infinie liste des stockages non pressurisés de l’hydrogène : c’est une pure idiotie.<br /> L’hydrogène est pourri de défauts comme on le sait - dont le plus grave, son rendement.<br /> il n’a qu’une seule qualité : il est léger à transporter, du moins tant qu’il n’est pas repressurisé à 700bars.<br /> Le stocker sur film, c’est<br /> ajouter une étape de conversion<br /> grever le poids du transport jusqu’à la zone de transfert<br /> ajouter une étape de déconversion<br /> perdre la possibilité de le transvaser par tuyau<br /> ramener des tonnes de « cartouches » « éponges metalliques » « liquide d’absorption » ou maintenant « bobines de films » vides à reremplir, donc « un trajet retour à masse supérieure à de l’hydrogène seul » !<br /> Et une fois que t’as traité ça, t’as toujours le bilan minier de l’hydrogène pour :<br /> l’infra d’électrolyse massive, et son cobalt et/ou platine, à faible durée de vie<br /> l’infra de tuyauterie ou de transport routier du carburant moyenne pression , idem<br /> les multiples recompresseurs 700 bars avec maintenance épreuvage etc<br /> et finalement les Piles à Combustibles et leur impact Platine+ Nafion à faible durée de vie.<br /> Tu ne fais que rajouter de la masse à la masse , avec son propre bilan aller-retour transports, et deux manipes sur une chaîne déjà énorme<br /> n’en jetez plus la coupe est pleine
MattS32
philouze:<br /> Tu ne fais que rajouter de la masse à la masse , avec son propre bilan aller-retour transports, et deux manipes sur une chaîne déjà énorme<br /> Oui, mais ça compte pas, cette masse n’apparait pas sur la carte grise du véhicule. Tant que la VEH pèse 50 kg de moins qu’une VEB, c’est qu’elle utilise moins de matière, le reste on s’en fout.<br /> Pareil, toute l’énergie utilisée pour produire l’hydrogène, ça compte pas, le monsieur il a dit qu’il y a que l’énergie utilisée pour recycler les batteries qui est gênante, consommer trois fois plus d’énergie au km à l’usage, c’est pas grave.
philouze
Blackalf:<br /> Exactement, mais certaines personnes vivent dans un monde de théories empreintes de certitudes sur ce qui se passera dans les 10-15 années à venir.<br /> Effectivement, quand on cultive un sujet , on a des certitudes, comme la loi de la gravité ou les lois de la thermodynamiques : il y a des choses possibles, et des choses impossibles.<br /> C’est bien d’informer les gens qu’ils s’illusionnent ou se fourvoient.<br /> il est juste important de distinguer, avant de s’exprimer ce qu’on CROIT possible ou impossible, de ce qu’on SAIT réellement impossible, pour des raisons physiques.<br /> Je pense avoir toujours respecté cette ligne, si ce n’est pas le cas, je te l’ai toujours dit, n’hésite pas à m’amener des sources .<br /> Ce qui est important, à mon sens, c’est de n’être péremptoire que quand on a toutes les données et qu’on a traité la chose « à charge et à décharge » au départ, si je puis dire.<br /> C’est mon cas, et vu les post de Matt plus haut, je pense pouvoir dire le sien aussi : comme toi nous avons tous été abusés par les tenants de l’H2, nous y avons « Cru » (le mot est important) , aujourd’hui nous savons (différent d’une croyance) que c’est un scam a échelle industrielle.<br /> Je ne pense pas te convaincre ou convraincre Krypton, j’ai retenu les leçon de Marie Pelletier (pour ceux qui connaissent) : on ne change pas l’avis de quelqu’un qui souhaite garder une « conviction », on donne juste des outils aux lecteurs tiers qui pourraient hésiter.
Krypton_80
MattS32:<br /> Oui, mais ça compte pas, cette masse n’apparait pas sur la carte grise du véhicule. Tant que la VEH pèse 50 kg de moins qu’une VEB, c’est qu’elle utilise moins de matière, le reste on s’en fout.<br /> Oui mais le monsieur, il a surtout comparé la masse d’une pile à combustible par rapport à un ensemble de piles, qu’on appelle des batteries, pas du poids total de chaque voiture dont l’équipement est différent, et ça fait bien plus que 50 kg.<br /> Tant qu’on y est, on pourrait aussi comparer les voitures avec les camions, même si les camions ont des plus grosses roues. Mais ça ne compte pas, vu que ça n’apparait pas sur la carte grise du véhicule … <br /> MattS32:<br /> Pareil, toute l’énergie utilisée pour produire l’hydrogène, ça compte pas, le monsieur il a dit qu’il y a que l’énergie utilisée pour recycler les batteries qui est gênante, consommer trois fois plus d’énergie au km à l’usage<br /> Le monsieur il rajoute que la consommation d’énergie au km à l’usage ne veut pas dire grand chose si l’on ne tient pas compte du nombre de personnes à bord d’un véhicule, comme pour les avions de ligne. Oui parce qu’aux dernières nouvelles, toutes les voitures n’ont pas toujours le même nombre de passagers.<br /> Mais bon, ça ne compte pas, parce qu’avec cette variable, ta jolie formule d’énergie consommée au km ne veut plus dire grand chose dans la vraie vie.<br /> philouze:<br /> Je ne pense pas te convaincre ou convraincre Krypton, j’ai retenu les leçon de Marie Pelletier (pour ceux qui connaissent) : on ne change pas l’avis de quelqu’un qui souhaite garder une « conviction », on donne juste des outils aux lecteurs tiers qui pourraient hésiter.<br /> Manifestement, ça marche dans les 2 sens, mais je suppose que là, ça ne compte pas …
MattS32
Krypton_80:<br /> Oui mais le monsieur, il a surtout comparé la masse d’une pile à combustible par rapport à un ensemble de piles, qu’on appelle des batteries, pas du poids total de chaque voiture dont l’équipement est différent, et ça fait bien plus que 50 kg.<br /> AH ben oui, c’est vrai, c’est magique, la pile à combustible elle marche toute seule, sans les énormes réservoirs, le châssis agrandi (par rapport à une voiture de capacité utile équivalente) pour les accueillir, donc plus lourd, la batterie tampon, la tuyauterie et les câblage pour raccorder tout ça <br /> Sérieusement, c’est quoi l’intérêt de comparer seulement le poids de certains éléments quand ils ne sont pas suffisants pour faire marcher l’ensemble du système et qu’ils ne remplissent pas la même fonction ?<br /> Et non, ce n’est pas parce que ça s’appelle « pile » d’un côté et « batterie » de l’autre que ça remplis la même fonction : une batterie STOCKE de l’énergie chimique et la converti en énergie électrique, une pile à combustible ne fait que la conversion de l’énergie chimique en énergie électrique, le stockage est externe.<br /> Une VEH et une VEB, ce sont deux voitures électriques. Si tu veux comparer l’impact sur le poids d’une technologie par rapport à l’autre, tu prends deux voitures équivalentes et tu enlèves tous les éléments communs. Et tu compares ce qui reste. Et ce qui reste, c’est pas juste une batterie d’un côté et juste une PAC de l’autre.<br /> Krypton_80:<br /> Tant qu’on y est, on pourrait aussi comparer les voitures avec les camions, même si les camions ont des plus grosses roues. Mais ça ne compte pas, vu que ça n’apparait pas sur la carte grise du véhicule …<br /> Ah ben si, justement. Le poids des roues, il est bien pris en compte sur la carte grise… C’est tout l’intérêt du poids qui est indiqué sur la carte grise : c’est le poids du véhicule complet, en état de fonctionnement… Parce que dans ta Mirai, si tu comptes pas le poids des réservoirs, etc… ben enlève les. Et tu verras que la voiture elle marche carrément moins bien sans ça hein…<br /> Krypton_80:<br /> Le monsieur il rajoute que la consommation d’énergie au km à l’usage ne veut pas dire grand chose si l’on ne tient pas compte du nombre de personnes à bord d’un véhicule, comme pour les avions de ligne. Oui parce qu’aux dernières nouvelles, toutes les voitures n’ont pas toujours le même nombre de passagers.<br /> Le monsieur il botte surtout en touche en parlant de choses qui n’ont rien à voir pour tenter de faire diversion… Parce que à ce que je sache, que la voiture soit à hydrogène ou à batterie, ou même thermique ou à traction animale, ce n’est pas ça qui détermine le nombre moyen de personnes qu’il y aura à l’intérieur lors d’un trajet (si ce n’est que parfois sur les voitures à hydrogène il n’y a que 4 places au lieu de 5 dans une thermique ou à batterie de même taille à cause de l’encombrement des réservoirs…).<br /> Donc si on compare la consommation au km entre une VEH et une VEB, le nombre de personnes à bord n’a pas à entrer dans l’équation : à nombre de personne égal à bord, quelque soit ce nombre, une VEB consomme 2 à 3 fois plus d’énergie qu’une VEH de capacité utile équivalente.
Krypton_80
MattS32:<br /> Le monsieur il botte surtout en touche en parlant de choses qui n’ont rien à voir pour tenter de faire diversion…<br /> Mouais, ta réponse me fait plus penser à un millefeuille argumentatif qu’autre chose, genre comparer des choux et des carottes, et ça serait moi qui botte en touche …
MattS32
Krypton_80:<br /> genre comparer des choux et des carottes<br /> Non. Ça c’est le fait de comparer une PAC seule avec une batterie par exemple…
Krypton_80
MattS32:<br /> Ça c’est le fait de comparer une PAC seule avec une batterie par exemple…<br /> Donc si tu veux comparer l’intégralité du système d’un VEB, il faut rajouter aussi au minimum le poids d’une borne publique, ou pire le poids de ta maison si tu ne recharges que chez toi. Parce que ton VEB avec des batteries vides, elle va marcher beaucoup moins bien, elle va pas se charger toute seule.<br /> Mais je suppose que tu vas me dire que ça ne compte pas, c’est pas dans la voiture, on appelle ça de l’argumentation à géométrie variable.<br /> Dailleurs, les PAC, comme les batteries, ne se trouvent pas que dans des voitures, mais c’est ce que l’on compare en tant que pile ou batterie, pas tout le système qui peut être totalement différent en fonction de ce qui est destiné à être alimenté en électricité. C’est si difficile à comprendre?<br /> fluxdeconnaissances.com<br /> Quelle différence entre une pile et une batterie ?<br /> Quelle différence entre une pile et une batterie ? - Une pile électrique désigne un objet jetable lorsqu'il est déchargé....<br />
MattS32
Krypton_80:<br /> Donc si tu veux comparer l’intégralité du système d’un VEB, il faut rajouter aussi au minimum le poids d’une borne publique, ou pire le poids de ta maison si tu ne recharges que chez toi.<br /> Ben non, parce que ça ça ne fait pas partie de la voiture. Tout comme la station hydrogène ne fait pas partie de ta VEH hein… Comme par hasard, tu as voulu ajouter la prise au poids de la VEB, mais sans parler de la question de la station hydrogène (BEAUCOUP plus lourde qu’une prise électrique) pour la VEH, qui va pas loin non plus sans être rechargée en hydrogène…<br /> Quand mes parents sont passés à la VEH, ils n’ont RIEN changé à leur maison. Et ils n’utilisent jamais une borne publique. Mais la voiture, elle roule quand même très bien…<br /> Krypton_80:<br /> mais c’est ce que l’on compare en tant que pile ou batterie<br /> Sauf que, encore une fois, c’est pas parce que ça s’appelle « pile » que ça a la même fonction qu’une « batterie ». Une batterie stocke l’énergie et la restitue. Une PAC ne fait que la convertir, elle n’assure pas le stockage.<br /> Si tu veux une comparaison qui ait du sens, il faut comparer à fonction équivalente.<br /> Ce qui fait office de stockage et restitution de l’énergie dans une VEH, c’est la PAC + les réservoirs et toute la tuyauterie. Et bien sûr, comme c’est plus volumineux, il faut tenir compte de l’impact indirect que ça a sur la taille du châssis (ce que tu ne te priverais pas de faire si les batteries imposaient aussi d’agrandir le châssis…).<br /> Après, si tu veux vraiment te limiter au poids de la PAC, d’accord. Prenons une Mirai 2 et enlevons les réservoirs et la tuyauterie. Et en face, on met une VEB dont on remplace la batterie par une batterie plus petite, faisant juste le poids de la PAC de la Miral. La première, elle va jamais pouvoir rouler La seconde, elle aura une autonomie ridicule, quelques dizaines de km seulement. Mais elle pourra rouler.<br /> Tu comprends maintenant à quel point la fonction d’une PAC et la fonction d’une batterie ne sont PAS les mêmes ?<br /> Tiens on va faire une analogie, peut être que tu comprendras mieux : comparer le poids d’une PAC à celui d’une batterie et vanter la légereté de la PAC, c’est comme si dans le domaine des camions tu vantais le fait qu’un tracteur est plus léger qu’un porteur… C’est sûr, c’est vrai. Sauf que là où le tracteur n’assure que la fonction traction, le porteur assure à la fois la fonction traction ET la fonction stockage de la marchandise à transporter…<br /> Krypton_80:<br /> C’est si difficile à comprendre?<br /> Oh non, j’ai très bien compris ton but : tu tords la réalité comme ça t’arrange pour faire les comparaisons qui t’arrangent, même si ce sont des comparaisons qui n’ont en pratique aucun sens…<br /> Quand au lien que tu partages sur la différence entre pile et batterie, rassure moi, tu as compris le ridicule du truc ? Il parle de ce qu’on appelle les « piles électriques », pas de pile à combustible… Les piles électriques remplissent effectivement les mêmes fonctions qu’une batterie, puisqu’elles assurent aussi le stockage de l’énergie, en plus de sa conversion en énergie électrique… La différence avec la batterie étant le fait qu’elles ne se rechargent pas.<br /> Mais une pile à combustible, c’est bien uniquement la fonction conversion de l’énergie chimique en énergie électrique, elle n’a pas de stockage. Une pile électrique seule, elle a une tension a ses bornes et débites du courant quand on ferme le circuit. Une pile à combustible seule n’a pas de tension à ses bornes et ne débite pas de courant quand on ferme le circuit. L’équivalent de la pile électrique ou de la batterie, c’est la pile à combustible AVEC son réservoir et tout le nécessaire pour l’exploiter.<br /> Une batterie seule ou une pile électrique seule, peuvent alimenter un système électrique. Une PAC sans réservoir de combustible et sans système pour amener le combustible dans la PAC, c’est juste un presse papier de luxe.
Krypton_80
MattS32:<br /> tu tords la réalité comme ça t’arrange pour faire les comparaisons qui t’arrangent, même si ce sont des comparaisons qui n’ont en pratique aucun sens…<br /> Je te répondrais exactement la même chose que ma dernière réponse à philouze sur ce point.<br /> Mais bon, si tu as raison, je suppose que les Mirai et autres Hopium super polluants vont être interdits à la vente en 2035 avec les thermiques, pas vrai?<br /> MattS32:<br /> Quand au lien que tu partages sur la différence entre pile et batterie, rassure moi, tu as compris le ridicule du truc ?<br /> La condescendance maintenant, tu auras vraiment tout essayé.<br /> T’inquiète donc pas, je connais très bien le principe d’une pile à combustible → c’est une réaction chimique qui associe 2 molécules d’hydrogène à une molécule d’oxygène, donnant de l’eau (H2O) et générant de l’électricité, un peu comme une électrolyse inversée.<br /> Je le sais bien qu’une PAC n’a aucune fonction de stockage, mais elle délivre quand même de l’électricité à un moteur électrique dans le cas d’une Mirai2 par exemple.<br /> MattS32:<br /> Une PAC sans réservoir de combustible et sans système pour amener le combustible dans la PAC, c’est juste un presse papier de luxe.<br /> De même qu’une batterie seule, si on ferme le circuit comme tu dis, autrement dit sans rien pour la recharger, ça devient une pile jetable, c’est pour ça que j’ai mis ce lien, pas pour le principe intrinsèque de la pile à combustible.
MattS32
Krypton_80:<br /> Mais bon, si tu as raison, je suppose que les Mirai et autres Hopium super polluants vont être interdits à la vente en 2035 avec les thermiques, pas vrai?<br /> J’ai dit qu’elles sont super polluantes ? Non. Juste qu’elles le sont beaucoup plus que les VEB aujourd’hui et le resteront sensiblement plus à long terme, puisqu’elles ont grosso modo le même impact à la fabrication et 2-3 fois plus d’impact à l’usage (et ça fondamentalement, c’est pas moi qui le dit, mais des gens beaucoup plus compétents que toi et moi pour évaluer ça). Et pas de raison de les interdire : le marché fera le tri tout seul, les ventes de VEH resteront suffisamment faibles, parce que leurs arguments de vente seront faibles face aux défauts que sont le manque d’habitabilité et le coût au kilomètre beaucoup plus élevé…<br /> Surtout que même si plusieurs modèles de VEH arrivaient sur le marché dans quelques années pour couvrir toute la gamme de besoins (mais, et je le répète, pour l’instant on n’a pas le moindre signal en ce sens de la part d’un constructeur automobile, il n’y a au ni présentation ni même vague annonce de modèles autres que des paquebots), ceux qui, nombreux d’ici là, auront déjà goûté au confort de la charge à domicile seront encore plus difficiles à convaincre…<br /> Krypton_80:<br /> c’est une réaction chimique qui associe 2 molécules d’hydrogène à une molécule d’oxygène, donnant de l’eau (H2O) et générant de l’électricité, un peu comme une électrolyse inversée.<br /> Bien. Et dans une PAC seule, ça fait comment pour faire cette réaction chimique ? <br /> Krypton_80:<br /> Je le sais bien qu’une PAC n’a aucune fonction de stockage, mais elle délivre quand même de l’électricité à un moteur électrique dans le cas d’une Mirai2 par exemple.<br /> Seule, non, elle ne délivre rien du tout. Pour délivrer cette électricité à un moteur électrique dans le cas d’une Mirai2 par exemple, elle est associé à… des réservoirs, de la tuyauterie, une batterie, etc… C’est TOUT cet ensemble qui remplace la batterie dans une VEH par rapport à un VEB. Ça n’a donc bien strictement aucun sens de comparer le poids de la batterie au poids de la PAC seule. La PAC seule ne remplace pas la batterie. La « pile À COMBUSTIBLE », sans combustible, c’est un objet inerte qui ne sert strictement à rien, comme une batterie vide qu’on ne pourrait pas recharger (pas simplement une batterie vide en attente de recharge…).<br /> Krypton_80:<br /> De même qu’une batterie seule, si on ferme le circuit comme tu dis, autrement dit sans rien pour la recharger, ça devient une pile jetable, c’est pour ça que j’ai mis ce lien, pas pour le principe intrinsèque de la pile à combustible.<br /> Oui, si tu la recharges pas elle devient jetable. APRÈS avoir servi. La pile à combustible sans réservoirs, tuyaux, etc… elle est jetable AVANT MÊME d’avoir servi…<br /> Ce qui est comparable, car offrant la même fonctionnalité, c’est d’un côté la batterie avec son BMS, de l’autre la PAC avec son ECU, son circuit hydrogène, ses réservoirs et sa batterie tampon.<br /> Là on a alors bien deux systèmes offrant la même fonctionnalité, stocker de l’énergie et la restituer ensuite sous forme électrique, mais avec des technologies différentes.<br /> La PAC seule, c’est comparable aux électrodes seules de la batterie. C’est elles qui jouent le rôle « conversion chimique vers électrique », mais sans le stockage.
Krypton_80
Globalement, je suis assez d’accord avec cette réponse, et d’ailleurs je ne me souviens pas avoir jamais dit qu’une PAC avait un meilleur rendement qu’une batterie, mais juste que le rendement de la batterie n’est pas le critère principal pour tous les automobolistes dans le monde, et même pour certains constructeurs automobile comme Toyota, qui même s’il se met aussi aux VEB, n’a pas l’intention d’arrêter le VEH pour autant, après effectivement, c’est le marché qui fera le tri.<br /> MattS32:<br /> Oui, si tu la recharges pas elle devient jetable. APRÈS avoir servi.<br /> Oui mais pour avoir servi au moins 1 fois, elle n’était pas chargée au moins 1 fois? Parce que dans une batterie neuve qui sort de la ligne de fabrication, on fait comment pour qu’elle puisse servir à quelque chose au moins 1 fois?
MattS32
Krypton_80:<br /> Oui mais pour avoir servi au moins 1 fois, elle n’était pas chargée au moins 1 fois? Parce que dans une batterie neuve qui sort de la ligne de fabrication, on fait comment pour qu’elle puisse servir à quelque chose au moins 1 fois? <br /> Puisque tu aimes jouer sur le sens des mots, tu as dit « sans la recharger ». Pour moi ça veut bien dire qu’elle a été chargée une fois à la base, le « re » voulant dire qu’on le fait une nouvelle fois <br /> Oui, je joue sur les mots. Mais désolé, face au ridicule de tes propositions, c’est ce qu’il y a de plus intelligent à faire…<br /> Parce que bon, proposer de ne jamais charger une batterie pour que ça soit enfin comparable à une PAC sans alimentation en combustible (donc à un truc qui ne sert à rien), c’est quand même le summum du ridicule hein… Dans la vraie vie, on recharge les batteries. C’est justement pour ça qu’on met des batteries. À part dans quelques produits qui sont des aberrations écologiques (certains produits électroniques jetables…). Et dans la vraie vie, on associe toujours les PAC à un système de stockage de combustible quand on les met dans une voiture. Parce que ça sert à rien autrement… Une PAC sans stockage, je n’y vois un intérêt que si un jour on trouve une source d’hydrogène naturelle abondante et facilement exploitable, on pourrait alors envisager d’y mettre une PAC en flux tendu pour alimenter le réseau électrique.<br /> Donc le poids de la PAC seul, on s’en fout complètement en fait. La PAC pourrait faire 100g, tant qu’elle devra être associée à des réservoirs aussi lourds et volumineux, avec le châssis adapté pour, ça fera toujours que niveau poids, une voiture à PAC n’aura pas d’avantage significatif par rapport à une voiture à batterie de charge utile et équipements comparables… En fait, on fait même déjà des VEB sensiblement plus légeres que la Mirai 2 à charge utile et équipements comparables (Tesla 3, Renault Megane E-Tech ou VW ID.3 par exemple).
Krypton_80
MattS32:<br /> Puisque tu aimes jouer sur le sens des mots, tu as dit « sans la recharger ». Pour moi ça veut bien dire qu’elle a été chargée une fois à la base, le « re » voulant dire qu’on le fait une nouvelle fois<br /> Oui, je joue sur les mots. Mais désolé, face au ridicule de tes propositions, c’est ce qu’il y a de plus intelligent à faire…<br /> Je suppose que c’est ce qu’on appelle botter en touche … <br /> MattS32:<br /> Dans la vraie vie, on recharge les batteries.<br /> C’est bien, on progresse ! Et tu as bien raison, le poids des batteries, on ne s’en fout pas étant donné leurs poids, même sans être associées à quelque chose.<br /> Le Blogauto – 30 Aug 22<br /> Les voitures électriques ont plus d'accidents, pourquoi ?<br /> Selon l'assureur AXA, les données des accidents de 1285 clients montrent que les conducteurs de voitures électriques connaissent plus d’accidents que les autres. Certaines explications sont possibles.<br /> MattS32:<br /> En fait, on fait même déjà des VEB sensiblement plus légeres que la Mirai 2 à charge utile et équipements comparables (Tesla 3, Renault Megane E-Tech ou VW ID.3 par exemple).<br /> Oui à équipement égal peut-être, mais à qualité de fabrication équivalente, certainement pas.<br /> Je ne dis pas ça pour la techno utilisée hein, juste pour les marques.<br /> Je te laisse faire le classement par toi-même.
MattS32
Krypton_80:<br /> Oui à équipement égal peut-être, mais à qualité de fabrication équivalente, certainement pas.<br /> Oui, mais la qualité de fabrication n’a rien à voir avec le fait que ça soit de l’hydrogène hein… Encore une fois, tu détournes l’attention sur un point qui n’a rien à voir avec le mode de stockage de l’énergie pour tenter de mettre en avant une VEH…<br /> Des berlines électriques, Toyota va en faire très bientôt. Et je te le donne en mille : tu auras la qualité Toyota, pour moins cher et moins lourd que la Mirai 2 à équipement et charge utile équivalents. On sait même déjà à quoi ressemblera l’une d’elle, et comment elle s’appellera, puisqu’elle a été dévoilée officiellement il y a quelques jours : la bZ3. Et on connait son poids : de 1710 à 1835 kg selon les versions, soit 100-200 kg de moins que la Mirai 2.<br /> Krypton_80:<br /> C’est bien, on progresse ! Et tu as bien raison, le poids des batteries, on ne s’en fout pas étant donné leurs poids, même sans être associées à quelque chose.<br /> Et encore une fois, tu sors un article qui n’a rien à voir…<br /> Pour les accidents, ils incriminent deux choses :<br /> les fortes capacités d’accélération : ça c’est dû à la motorisation électrique, pas à la batterie. Même problème donc avec une VEH.<br /> le poids, oui, mais le poids du véhicule complet… C’est pas la batterie seule qui pose problème. Or sur le véhicule complet, on voit bien avec la Mirai 2 qu’il n’y a aucun avantage significatif de poids face à des VEB équivalents. Au contraire, non seulement le poids est plus élevé face à des véhicules équivalents, mais en plus sur un VEH le centre de gravité est plus haut que sur un VEB (réservoirs, PAC et batterie tampon sont en grande partie au-dessus du plancher, alors que sur un VEB les batteries sont sous le plancher), ce qui fait que le poids peut être encore plus accidentogène en déséquilibrant plus facilement la voiture en virages.<br /> Donc ces problèmes de sur-accidentalité, il toucheraient tout autant, si ce n’est plus, les VEH que le VEB. Sauf que sur les VEH, forcément ça se voit pas, parce que le nombre de véhicules circulants est beaucoup trop faible pour pouvoir en tirer quoi que ce soit de statistiquement fiable…<br /> Et dans les deux cas, ces problèmes disparaitront avec l’habitude. On s’habitue à appuyer moins fort sur l’accélérateur au démarrage. On s’habitue au poids de la voiture et à ses conséquences (et ce d’autant plus que la conduite d’un VE atteint son meilleur confort quand on prend l’habitude d’anticiper beaucoup plus les décélérations pour utiliser au maximum le frein moteur, donc on prend l’habitude de gérer l’inertie de la voiture, beaucoup plus qu’avec une thermique).<br /> Bref, encore une pirouette pour tenter de dénigrer les VEB face aux VEH sans te rendre compte que ces arguments contre les VEB ne sont pas spécifiques aux batteries mais s’appliquent aussi aux VEH…
Krypton_80
MattS32:<br /> Oui, mais la qualité de fabrication n’a rien à voir avec le fait que ça soit de l’hydrogène hein…<br /> Krypton_80:<br /> Je ne dis pas ça pour la techno utilisée hein, juste pour les marques.<br /> Il faut bien lire les réponses. Peut-être que toi tu t’en fous, mais pour moi c’est un critère majeur.
Krypton_80
MattS32:<br /> Bref, encore une pirouette pour tenter de dénigrer les VEB sans te rendre compte que ces arguments contre les VEB ne sont pas spécifiques aux batteries…<br /> Je vois, quand on ne va pas dans ton sens, même quand c’est une compagnie d’assurance qui le dit (même si ce n’est pas la bible), c’est forcément une pirouette.<br /> Tu sais quoi? Avec une argumentation pareille, tu devrais faire de la politique, tu serais comme un poisson dans l’eau.<br /> Je rappelle que ce fil de discussion concerne un VEH, donc qui des deux dénigre une techno?<br /> Moi je ne passe pas mon temps à faire du trolling anti-VEB sur tous les articles Clubic de VEB hein.
MattS32
Krypton_80:<br /> Je vois, quand on ne va pas dans ton sens, même quand c’est une compagnie d’assurance qui le dit (même si ce n’est pas la bible), c’est forcément une pirouette.<br /> Je ne conteste nulle part ce que dit AXA.<br /> Je dis juste que les arguments qu’elle donne pour expliquer cette sur-accidentalité constatée sur les VEB, il n’y a aucune raison qu’ils ne s’applique pas aussi aux VEH… Et d’ailleurs, AXA ne dit pas que ça ne s’applique que aux VEB, ni que ça ne s’applique pas aux VEH.<br /> C’est juste toi, qui dans le but de dénigrer les VEB face aux VEH, met ça en avant, sans même tenter de comprendre le fond du sujet, ce qui t’aurais permis de constater que les arguments avancés par AXA concernent aussi les VEH : les fortes accélérations des VEB, les VEH les ont aussi, le poids élevé des VEB, les VEH l’ont aussi.<br /> La pirouette, ce n’est pas les propos d’AXA, mais ce que tu tentes de leur faire dire.
Krypton_80
MattS32:<br /> La pirouette, ce n’est pas les propos d’AXA, mais ce que tu tentes de leur faire dire.<br /> Je ne fais rien dire à personne, c’est toi qui te fait les demandes et les réponses avec une petite dose d’auto-suggestion pour que ça passe mieux, c’est surtout ça.
Blackalf
philouze:<br /> Ce qui est important, à mon sens, c’est de n’être péremptoire que quand on a toutes les données et qu’on a traité la chose « à charge et à décharge » au départ, si je puis dire.<br /> Hé bien je te félicite d’avoir autant de certitudes sur l’avenir en ne possédant pas toutes les données, et certainement pas celles qui vont s’ajouter et varier dans les 15 années à venir.
Martin_Penwald
Tiens, tu as vu un des derniers épisodes de Engineering Explained, celui sur le V8 à hydrogène de Toyota ?<br /> Je pense que ça intéresserait aussi @philouze et @Krypton_80<br /> En résumé : si tu tiens vraiment à utiliser de l’hydrogène comme carburant, la pile à combustible, c’est bien mieux que le moteur thermique.
Krypton_80
Martin_Penwald:<br /> Tiens, tu as vu un des derniers épisodes de Engineering Explained, celui sur le V8 à hydrogène de Toyota ?<br /> Perso je connais oui, en fait c’est un moteur Yamaha.<br /> V8HydrogenYamahaToyota1280×720 45.5 KB<br /> La PAC a plus d’intérêt à long terme que du thermique en effet, même avec de l’hydrogène.
philouze
Blackalf:<br /> Hé bien je te félicite d’avoir autant de certitudes sur l’avenir en ne possédant pas toutes les données, et certainement pas celles qui vont s’ajouter et varier dans les 15 années à venir.<br /> Je possède les données de bases, celles qui ne peuvent être contournées :<br /> le rendement de la conversion hydrogène &gt; électricité (incluant perte Joule)<br /> le cout inévitable et physique d’une ultra compression (c’est de fait, une énergie stockée avec une perte adiabatique non récupérable en mobilité) ou d’un refroidissement Cryo.<br /> le seul point qui peut être amélioré, c’est la part électrolyse. Comme c’est la part minoritaire des pertes, elle ne peut pas renverser la table. c’est ainsi.<br /> ces choses là ne sont pas modifiables en 15 comme en 1000 ans, elles ne l’ont pas été en 40 ans et le resteront.<br /> pour changer de paradigme il faudrait une nouvelle physique, ou une découverte d’un tout autre champs, la faire reconnaitre, la rendre commercialisable etc.<br /> Rien de strictement impossible, mais on autant de chance de découvrir l’antigravité ou le propulseur à énergie noire que ça.<br /> Et là, je fais dans la prédiction crédible, pas dans la science-fantasy.<br /> En face de ça , on SAIT qu’on exploite qu’une fraction du potentiel du Lithium. Pour tout dire, on ne peut placer que 10 kg de lithium sur 400 dans une batterie, alors que c’est lui LE réactif, la totalité de la part réactive d’une batterie de 60 kWh tient en fait dans 10kg de matos, qui baigne dans semi-fluides quasi neutres dans le processus.<br /> Les pistes pour se rapprocher du « pur lithium » via des anodes ultra poreuses sont innombrables<br /> ( /air, silicium, titanates, soufre, graphène, fullérènes, nano structures, céramiques, éponges en tout genre)<br /> Une batt solide de plus de 500 Wh/kg c’est inévitable, car ça tourne déjà en labo.<br /> La mise face à face de ces deux FAITS scientifiques et technologique a déjà condamné l’hydrogène.<br /> Tu me parles de 15 ans dans le futur, je te parle de 10 ans dans le passé, il est déjà tué, ça bouge encore en mythifiant une hypothétique rupture que rien, absolument rien, ne présage sérieusement.<br /> On a jamais en deux cent ans pu dépasser, ou même atteindre de loin, les limites de Carnot dans un moteur thermique.<br /> On est dans un mur du même type.
philouze
merci, je vais regarder ça en détail, je m’attendais pas à miracle pour tout dire, ça me semblait une voie pire que la PAC, déjà testé et abandonné partout y’a déjà 20 ans
Krypton_80
philouze:<br /> La mise face à face de ces deux FAITS scientifiques et technologique a déjà condamné l’hydrogène.<br /> Ou peut-être pas, en tout cas avec une pile à combustible …<br /> www.largus.fr<br /> NamX HUV (2025). Un SUV à hydrogène français à réservoirs amovibles<br /> Le SUV à pile à combustible HUV est le premier véhicule du constructeur français NamX. Il est doté de capsules amovibles en plus de son réservoir d’hydrogène principal, de quoi faciliter le plein et augmenter l’autonomie. Son lancement est prévu pour...<br /> 2025, c’est juste 3 ans dans le futur, et ça ne tournera pas que dans un labo !
MattS32
Martin_Penwald:<br /> Tiens, tu as vu un des derniers épisodes de Engineering Explained, celui sur le V8 à hydrogène de Toyota ?<br /> Merci. J’avais entendu parler de ce moteur, mais je n’avais jamais eu l’idée de calculer la taille de réservoirs nécessaire. C’est édifiant…<br /> Et j’ai bien rigolé en découvrant les limites de feu l’Hydrogen7, je savais que BMW n’avait pas poussé plus loin dans ses recherches, mais j’étais pas au courant des détails, comme le fait que le réservoir entrait en ébullition au bout d’une petite journée et se vidait tout seul en une grosse semaine <br /> Krypton_80:<br /> 2025, c’est juste 3 ans dans le futur, et ça ne tournera pas que dans un labo !<br /> Et ça ne règle absolument pas les limitations de l’hydrogène évoquées par Philouze…<br /> Comme tous les autres modèles hydrogène présentés jusqu’à présent, on est face à un véhicule énorme, avec une habitabilité très inférieure à ce qu’on attend d’un véhicule de cette dimension du fait de l’encombrement du système et des réservoirs. On sauve peut-être cette fois la 5ème place arrière, mais toujours pas de banquette rabattable et toujours un coffre de dimensions très inférieures à ce qu’on a d’habitude sur les véhicules de cette taille (comme le souligne d’ailleurs la vidéo de Engineering Explained : 2.5x moins de coffre pour la Mirai par rapport à une Tesla S de dimensions comparables…).<br /> Et bien sûr, il ne résout absolument pas le problème du mauvais rendement. En fait il l’accentue même : en voulant distribuer son hydrogène en cartouches, qui sont remplies de façon centralisées puis transportées vers le site de distribution (et inversement pour les cartouches vides), le rendement est de fait encore réduit, à cause de l’énergie nécessaire pour transporter ces cartouches. En plus du fait que ça rend le système encore plus encombrant (et d’autant plus que histoire de faire un peu gadget ils ont encore ajouté un tiroir coulissant motorisé…).<br /> Or, comme l’a soulignée l’Ademe dans ses analyses cycle de vie, l’un des critères qu’il faut respecter pour que le bilan environnemental d’un VEH s’approche de celui d’un VEB, c’est le « 0 km » de transport de l’hydrogène, il doit être produit directement sur le site de distribution.
Krypton_80
MattS32:<br /> Or, comme l’a soulignée l’Ademe dans ses analyses cycle de vie, l’un des critères qu’il faut respecter pour que le bilan environnemental d’un VEH s’approche de celui d’un VEB, c’est le « 0 km » de transport de l’hydrogène, il doit être produit directement sur le site de distribution.<br /> Ce n’est pas aussi simple malgré ce qu’indique l’Ademe, tout n’est pas noir ou blanc. Les batteries ont aussi des limitations même si elles sont différentes de celles de l’hydrogène. Le bilan environnemental n’est qu’un des critères à atteindre, mais pas le seul, c’est la raison pour laquelle je ne crois pas à un parc automobile pour particuliers composé à 100% de VEB ni à 100% de VEH même en 2090. Ce sera forcément un mix des 2. Dans quelle proportion, no idea, c’est le marché qui le décidera à ce moment là, en fonction notamment des pays ou continents par exemple où les besoins des automobilistes ne sont pas forcément toujours les mêmes.<br /> Transitions &amp; Energies – 12 Aug 20<br /> Pourquoi les véhicules électriques à batteries et à hydrogène sont...<br /> L'hydrogène a un problème d'efficacité énergétique et les batteries un problème de poids et de coût pour l'environnement de leur production et de leur recyclage. La répartition des tâches est donc logique et doit dépasser les lobbys et les chapelles....<br /> PS: L’interdiction, c’est bien 2035 (pas 2040 comme indiqué dans l’article).
philouze
J’ai bien sûr vu leur maquette échelle 1, seulement il y a un problème que comme admirateur de Miraî tu as forcément remarqué : les « cartouches » sont bien trop petites pour l’autonomie annoncée, satanée densité volumétrique de l’hydrogène !<br /> Le réservoir principal est le vrai stock, les cartouches ne sont qu’un prolongateur.<br /> et NamX explique qu’il faudra un stock de cartouches tous les 40 kilomètres pour que le concept décolle.<br /> Tu devras te cogner régulièrement la sortie / rentrée de 6 cartouches de 8kg, chacune n’amenant que quelques dizaines de bornes d’autonomie. ça a peut être une petite tronche SF, mais ça va vite te saouler, l’argument de vente du plein en 5mn VS l’attente « interminable » de20 mn en EV en prend un bon coup.<br /> Là dessus tu auras un cout co2/ressources caché : le stock dormant gigantesque de cartouches, si possible pleines, tous les 40 bornes - et le service physique qui devra amener les cartouches pleines dans le distributeur, puis ramener régulièrement les vides à la station de remplissage. Avec un maigre avantage, financier : une seule station peut ainsi désservir autour d’elle des dizaines de racks. Quand on sait ce que coute une station H2 700 bars, c’est la bonne idée du concept.<br /> Encore un patch de patch.<br /> ça me semble cher, très touchy niveau sécurité du plug à 700 bars au fond de son rack, sachant qu’aucun des fondateurs n’est du métier - et très dangereux en cas de choc arrière - en regard d’un gain d’autonomie très inférieur à , pour le coup, n’importe quelle concurrence batterie.
philouze
Martin_Penwald:<br /> Engineering Explained<br /> ça y est je l’ai vu, grosse claque effectivement, il balaye la problématique du rendement pour expliquer que ça rend impossible la gestion du … volume, assez efficacement !<br /> l’angle volume est effectivement un angle mort que moi même je sous estime.<br /> ça condamne totalement la piste thermique, avant même les histoires de durabilité /sécurité.<br /> Faut savoir que de ce point de vue on a essayé deux autres trucs<br /> le compressé ultra froid : de l’H2 non pas cryo mais à -50 ou qq chose du genre, ça permet de stocker plus à la même pression<br /> le 900 bars, essayé par les japonais<br /> Les deux ont été très vite abandonnés : on rejoint les problématiques du Cryo sans les avantages : devoir dégazer en cas de réchauffe ( ultra dangereux) + plus d’énergie encore à perdre en amont.<br /> 700 bars + carbone est probablement la limite physique « pratique » de cette techno
MattS32
philouze:<br /> les « cartouches » sont bien trop petites pour l’autonomie annoncée, satanée densité volumétrique de l’hydrogène !<br /> Le réservoir principal est le vrai stock, les cartouches ne sont qu’un prolongateur.<br /> Tout a fait les cartouches ne sont là que pour un complément, il y a aussi deux gros réservoirs fixes, un sous la banquette arrière, un sous le coffre entre les deux roues arrière… Bon du coup, entre le réservoir et les cartouches, doit vraiment plus rester beaucoup de coffre…<br /> 1200×675 76.2 KB<br /> Et côté densité volumétrique, ces cartouches sont en outre particulièrement inefficientes : plus un réservoir est petit, plus son ratio capacité utile/encombrement total est faible ! Et là en plus on cumule ce mauvais ratio avec l’encombrement d’éléments accessoires pour faciliter la manipulation, qui prennent de la place sans contribuer à l’autonomie : les poignées bien sûr, mais aussi le petit tiroir qui sert à faire sortir la cartouche pour faciliter son extraction, et le système de motorisation de ce tiroir…<br /> philouze:<br /> l’angle volume est effectivement un angle mort que moi même je sous estime.<br /> ça condamne totalement la piste thermique, avant même les histoires de durabilité /sécurité.<br /> En fait c’est assez évident quand on y pense (oui, facile de dire ça après coup ^^) : déjà sur les voitures à PAC, on voit que le volume est un vrai problème, on se retrouve avec des voitures de 5 mètres de long avec souvent seulement 4 ou 4.5 places au lieu de 5 et un coffre de citadine… Du coup c’est logique qu’avec un rendement encore plus faible, le problème serait encore accru.<br /> J’ai vu passer ça aussi sur LinkedIn tout à l’heure : Jean-Marc Jancovici on LinkedIn: Hydrogène bas-carbone : quels usages pertinents à moyen terme dans | 268 comments<br /> Jancovici non plus ne croit pas à l’hydrogène pour l’automobile…
Krypton_80
MattS32:<br /> Jancovici non plus ne croit pas à l’hydrogène pour l’automobile…<br /> Et bien il se trompe, heureusement que d’autres y croient …<br /> Futura<br /> Ce réservoir à hydrogène est aussi plat qu’une batterie de voiture électrique<br /> L’équipementier Bosch et BMW planchent sur un nouveau design pour les réservoirs à hydrogène afin de les rendre moins encombrants et contraignants pour les designers automobiles. L’objectif est...<br /> La question n’est donc pas de savoir s’il y aura un parc significatif de VEH (PAC), mais quand.
philouze
le mot important ici c’est « planchent sur »<br /> Le problème vient encore une fois des maths :<br /> il faut 3cm de carbone-epoxy pour 700 bars dans un cylindre parfait -<br /> en réalité une plaque étant imparfaite il faudrait des « ponts » qui vont servir de tenseur à travers toute la structure pour éviter qu’elle n’éclate ( chaque bar au dessus de la pression atmos c’est « juste » 10 tonnes par m2 )<br /> je te laisse multiplier ça par 700 pour comprendre sur quoi tu es assis <br /> Oui, tu rentres une « plaque » de 4 cm de volume utile pour 10 cm hors tout et 2*3cm de carbone-epoxy en parois dans l’empattement d’une grande berline, avec une marge pour les « ponts ».<br /> Tu y rentres bien au chausse-pied les 142 litres nécessaires à une Miraî par exemple.<br /> Donc pour moi , il n’y a pas d’impossibilité physique,<br /> Mais ça implique un développé de surface de parois gigantesque, supérieur … au volume d’hydrogène transporté : environ 8m² et … 232 litres de carbone-epoxy pour 142 litres d’hydrogène transporté.<br /> Les réservoirs de Miraî développent au gros jugé 2m² extérieur de carbone-epoxy, en litrage de carbone c’est plus faible que du plat parce que la surface intérieure du cylindre est nettement plus petite que l’extérieur (avec 3cm de parois) , hors accastillage on dépasse pourtant déjà les 100 kg.<br /> ça implique qu’un réservoir plat équivalent va peser AU MINIMUM 4x fois ça soit … 400 kg<br /> J’ai bien tenu compte des parois latérales mais pas des « ponts » tenseurs. En réalité ce sera pire<br /> La masse d’une batterie !<br /> à laquelle il faut rajouter le circuit Hp + BP, la batterie tampon, la pile à combustible.<br /> Question prix - visiblement bien plus complexe qu’un enroulement de réservoir, ça doit couter une méga blinde: 3000 € par réservoir de miraî, qui en compte trois, 9k€ pour 142 litres … soit 36 k€ le réservoir plat (!?) en imaginant une complexité équivalente, ce qui n’est pas le cas - j’ai du refaire les calculs pour m’en convaincre.<br /> Alors oui, c’est faisable,<br /> mais c’est idiot - en tout cas c’est incompatible avec la démocratisation de ce véhicule au plus grand nombre , et la promesse d’un H2 plus léger qu’une batterie est définitivement oubliée.<br /> Peut être que pour une caisse de happy few comme l’Hopium ça peut trouver son public, mais si la discuss c’est de décider si un réservoir plat est une des clés libérant ce mode énergétique : fausse piste.<br /> La question n’est donc pas de savoir s’il y aura un parc significatif de VEH (PAC), mais quand.<br /> Ton réservoir plat ne « corrige » qu’un problème mineur de l’hydrogène, tout en explosant son prix et sa masse,<br /> alors non, la question de savoir s’il y aura un parc significatif, car « SI » est en trop : il n’y aura jamais, tant que les lois de la physique ne changent pas, un parc significatif de véhicules roulants H2 grand public.<br /> Et j’inclue dedans les camions - sauf miracle non pas énergétique, mais politique ( que le legislateur accepte de littéralement payer les 2/3 de la conso des logisticiens, ce à quoi je ne crois pas dans la durée)
MattS32
philouze:<br /> La masse d’une batterie !<br /> à laquelle il faut rajouter le circuit Hp + BP, la batterie tampon, la pile à combustible.<br /> Rhooo, tu es taquin, le monsieur a pourtant bien dit que seul le poids de la PAC elle même compte, le reste c’est un détail
Krypton_80
MattS32:<br /> le monsieur a pourtant bien dit que seul le poids de la PAC elle même compte, le reste c’est un détail<br /> Le monsieur, il ne croit surtout que ce qu’il voit et il ne passe pas son temps à tirer des plans sur la comète parce que ça fait bien « sur le papier », et en 2022 il y a déjà des VEH qui roulent (je ne parle même pas des camions).<br /> Bref, on en reparlera dans quelques semaines quand le prototype de réservoir sera réalisé. C’est vrai que de déformer intentionnellement le sens des propos des autres, ça en dit long sur l’objectivité de l’argumentation …
MattS32
Krypton_80:<br /> Le monsieur, il ne croit surtout que ce qu’il voit et il ne passe pas son temps à tirer des plans sur la comète<br /> Dit-il juste après avoir affirmé « La question n’est donc pas de savoir s’il y aura un parc significatif de VEH (PAC), mais quand. » alors que la seule chose qu’il voit c’est que le parc de VEH est ridiculement faible depuis toujours…<br /> Krypton_80:<br /> et en 2022 il y a déjà des VEH qui roulent (je ne parle même pas des camions).<br /> En même temps, on pouvait déjà dire la même chose en 2002, à une époque ou encore aucune VEB au lithium ne roulait… C’est pas pour autant que ça prouve que les VEH vont représenter une part significative du parc.<br /> Krypton_80:<br /> C’est vrai que de déformer intentionnellement le sens des propos des autres<br /> Je n’ai rien déformé : c’est bien toi qui ne cesse de répéter que les VEB sont lourds par rapport aux VEH, puis, quand je t’ai montré que ce n’était pas le cas, t’es mis à comparer le poids de la PAC seule avec le poids de la batterie…
Krypton_80
MattS32:<br /> Dit-il juste après avoir affirmé « La question n’est donc pas de savoir s’il y aura un parc significatif de VEH (PAC), mais quand. »<br /> Ce n’est pas ça tirer des plans sur la comète, je n’ai pas donné de date butoir ni de chiffres, c’est juste une question que beaucoup de gens se posent, mais pas toi ça c’est sûr.<br /> MattS32:<br /> En même temps, on pouvait déjà dire la même chose en 2002, à une époque ou encore aucune VEB au lithium ne roulait… C’est pas pour autant que ça prouve que les VEH vont représenter une part significative du parc.<br /> Ah… puissante analyse, et donc dois-je en déduire que ça prouve le contraire? <br /> MattS32:<br /> c’est bien toi qui ne cesse de répéter que les VEB sont lourds par rapport aux VEH, puis, quand je t’ai montré que ce n’était pas le cas, t’es mis à comparer le poids de la PAC seule avec le poids de la batterie…<br /> Et tu as fait cette déduction « scientifiquement prouvée » en te basant sur un seul et unique véhicule à hydrogène, la Mirai, pour en faire une généralité? En fait c’est ça tirer des plans sur la comète, parce que tu le présentes comme une certitude et pas comme une question.<br /> Dans le cas d’un VEH, le réservoir - dans lequel on met de l’hydrogène dans la vraie vie - sera plus léger s’il est vide qu’avec le plein d’H2. Toi, tu insinues que si j’ai voulu comparer la PAC seule avec la batterie, c’est parce que tu m’aurais démontré que les VEH seront toujours aussi lourds que des VEB de catégorie équivalente alors qu’on en sait rien, tout ça parce que la seule Mirai fait plus ou moins le même poids qu’une TM3 avec un plus grand coffre, ou que des centaines d’autres VEB de même catégorie. Donc si, tu déformes des propos en les extrapolant.
MattS32
Krypton_80:<br /> Et tu as fait cette déduction « scientifiquement prouvée » en te basant sur un seul et unique véhicule à hydrogène, la Mirai, pour en faire une généralité?<br /> Comme tu dis : je me base sur ce que je voit Comme il n’y a que deux modèles sur le marché, je me base sur ces deux là. Je tire pas des plans sur la comète en supposant que peut-être un jour y a quelqu’un qui arrivera à faire significativement plus léger…<br /> Et je constate que ni la Mirai ni la Nexo n’ont un avantage de poids significatif par rapport à des VEB de taille équivalente.<br /> Alors après, on peut la jouer un peu bêbête et considérer que ce n’est pas inhérent à la technologie, que c’est juste parce que Toyota et Hyundai n’ont pas été capables d’optimiser le poids de leurs véhicules hydrogène. Ou alors on peut réfléchir deux minutes et se dire que s’ils ont pas fait mieux, c’est bien parce que tout le système hydrogène a finalement un poids assez similaire à celui d’une grosse batterie de VE…<br /> Et quand en plus on regarde l’évolution du poids entre la Mirai 1 et la Mirai 2, on peut bel et bien craindre que le poids est déjà optimisé au maximum, les gains entre les deux générations ne suffisant même pas à effacer le surcoût en poids du 3ème réservoir…<br /> Krypton_80:<br /> Dans le cas d’un VEH, le réservoir - dans lequel on met de l’hydrogène dans la vraie vie - sera plus léger s’il est vide qu’avec le plein d’H2.<br /> 5.6 kg de différence sur la Mirai. C’est vrai que ça change tout sur un véhicule de presque 2 tonnes <br /> Krypton_80:<br /> Toi, tu insinues que si j’ai voulu comparer la PAC seule avec la batterie, c’est parce que tu m’aurais démontré que les VEH seront toujours aussi lourds que des VEB de catégorie équivalente<br /> Non, c’est simplement parce que je t’ai démontré que la Mirai est aussi lourde que son « équivalent » VEB, t’empêchant donc de continuer à utiliser l’argument « les VEB c’est super lourd ». C’est à partir de ce moment là que tu t’es mis à comparer le poids de la PAC seule avec celui de la batterie seule plutôt que de comparer le poids de systèmes complets fonctionnels…
Krypton_80
MattS32:<br /> Non, c’est simplement parce que je t’ai démontré que la Mirai est aussi lourde que son « équivalent » VEB, t’empêchant donc de continuer à utiliser l’argument « les VEB c’est super lourd ».<br /> Pas du tout, mais si ça peut te faire plaisir de le croire, tu as le droit de le penser. C’est ce qui s’appelle prendre ses désirs pour la réalité en se faisant les demandes et les réponses, comme je l’ai déjà écrit plus haut.<br /> Qu’est-ce que tu veux que je te dise pour te rassurer?.. N’achète pas de VEH, c’est simple, ça fera toujours un VEH en moins à comptabiliser dans le parc automobile … <br /> PS: l’Hopium en question (système ultra-complet), c’est moins de 2 tonnes.
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