Le collectif Anonymous déclare la cyberguerre à la Russie

Nathan Le Gohlisse
Spécialiste Hardware
25 février 2022 à 15h25
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Anonymous © Pixabay / TheDigitalArtist
© Pixabay / TheDigitalArtist

Après le Ku Klux Klan et l'État islamique, les hackers du collectif Anonymous ont annoncé hier cibler la Russie. Cette annonce fait suite à l'invasion de l'Ukraine par les armées russes, lancée ce 24 février par Vladimir Poutine.

« Le collectif Anonymous est officiellement en cyber-guerre contre le gouvernement russe », c'est ce que l'on lisait hier sur le compte Twitter du collectif de hacker Anonymous. Un message rapidement suivi d'une série de tweets détaillant les actions entreprises par le collectif contre la Russie.

Les Anonymous à passent à l'offensive… numérique

Comme le souligne le Daily Mail, une trentaine de minutes après leur déclaration, les Anonymous ont notamment annoncé avoir mis hors ligne le site du média russe RT (Russia Today) au Royaume-Uni. Une attaque qui n'aura toutefois pas porté ses fruits très longtemps, le site britannique de Russia Today est actuellement de nouveau nouveau en ligne d'après nos observations.

Dans un autre tweet, le collectif Anonymous a néanmoins assuré cibler le gouvernement russe, tout en indiquant qu'il était « inévitable que le secteur privé soit également touché ». Par le passé, le groupe de hackers avait déjà mené des opérations similaires contre l'État islamique et le Ku Klux Klan, notamment. Le Daily Mail rappelle par ailleurs que les Anonymous avaient aussi menacé, l'année dernière, de s'attaquer à Elon Musk (patron de Tesla), accusé par le groupe d'avoir une trop grande influence sur le marché des crypto-monnaies.

Source : Daily Mail

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Popoulo
Quelques dizaines d’années à casser des cailloux par -30 leur feraient du bien.<br /> « ce que l’on lisait hier sur le compte Twitter du collectif de hacker Anonymous » : super anonyme en effet mdr…
Gmp13000
Poutine quand il à attaqué, il n’a prévenu personne!<br /> L’effet de surprise est un élément stratégique essentiel…<br /> Et si en plus ils ont un compte Twitter, sic!
benben99
Maintenant Anonymous veut se mêler du conflit Ukraine-Russie ? <br /> Je pensais qu’Anonymous était un groupe de has been… On entendait parler d’eux il y a une dizaine d’année, mais pas tellement récemment… Il y en a quelques uns qui avaient fait du temps en tôle je pense.
malak
Ah bon, on ne savait pas? lol<br /> Ce qu’on ne savait pas, c’était l’heure précise…
Gmp13000
Depuis le temps qu’il prépare son coup, L’UE était un peu à la ramasse non?
malak
Pas du tout, on est protégé et on a cherché à protéger l’Ukraine jusqu’au bout, et on va continuer. La Russie s’isole pour de longues années. Jusqu’à ce que Poutine meurt probablement.
Gmp13000
Depuis le temps qu’il prépare cette invasion on se rend compte que L’UE est vraiment à la ramasse…<br /> Après c’est toujours les civils qui payent à cause de l’ingérence de certains « hauts fonctionnaires » qui passent leur temps à faire la bagatelle dans les bars à P**e de la Wallonie! Lol
alabifr
Ils aiment ça, mettre des coups d’épée dans l’eau
Adrift
Pour qui ils se prennent franchement…<br /> Faut arreter de regarder Batman et grandir les gars
lefranstalige
L’Ukraine ne fait ni partie de l’UE ni de l’OTAN. Pas étonnant que l’UE n’ait pas fait beaucoup plus. Ils font déjà pas mal et c’est une bonne chose.<br /> Mais il est sûr qu’on voit l’intérêt d’avoir un projet commun avec une armée commune. Mais pour ça il faudra que les pays membres acceptent de perdre une partie de leur autonomie.
MattS32
Gmp13000:<br /> Après c’est toujours les civils qui payent à cause de l’ingérence de certains « hauts fonctionnaires » qui passent leur temps à faire la bagatelle dans les bars à P**e de la Wallonie! Lol<br /> Les autorités européennes n’ont rien à voir là-dedans. Si les civils payent, c’est UNIQUEMENT à cause de la folie d’un homme. Celui qui a décidé (et depuis fort longtemps, ça lui est pas venu là en quelques jours hein) que l’Ukraine devait faire partie de son pays.<br /> Face à cette folie, l’UE ne pouvait absolument rien faire de plus que ce qu’elle a fait.
LeToi
J’attends plutôt la réponse de fsociety, plus compétente !
ld9474
On ne pourra pas se passer du gaz russe trop longtemps. La morale et les droits de l’homme ont une limite. La réalité
benben99
En effet, c’est bien beau aider les Ukrainiens, mais l’UE devrait avant tout s’assurer que le gaz ne sera pas coupé en plein hiver pour nos populations de l’UE. C’est un objectif plus pressant.<br /> Si l’énergie est perturbée, ca sera l’économie qui va se faire frapper durement et l’inflation.<br /> Macron contrairement aux USAs sait qu’il faut une solution diplomatique au conflit Ukraine-Russie. C’est la voie à privilégier.
malak
On ne coupe pas le gaz pour le moment… et si les russes le font, ils vont y perdre bien plus que nous.
benben99
S’ils coupent le gaz, le seul gagnant est les USAs qui vont trouver un nouveau marché pour exporter leur gaz. c’est pourquoi ils veulent torpiller la solution diplomatique. L’UE va se trouver à payer beaucoup plus cher. et sera perdant.
lefranstalige
benben99:<br /> c’est pourquoi ils veulent torpiller la solution diplomatique<br /> Je ne suis pas sûr que les USA essaient de « torpiller la solution diplomatique ». Qu’ils en profitent pour faire échouer le projet NordStream2 peut-être mais je ne pense pas qu’ils essaient de faire échouer la paix… mais tu as l’air d’être bien informé…
malak
Mouais, les cargos c’est bien gentil mais ça n’apporte pas autant qu’un gazoduc… et à un tarif bien différent.<br /> De toutes façons, c’est pas la Russie qui va couper, ils sont trop dépendants (ou alors juste pour faire du populisme et faire peur temporairement).
pecore
Lorsque l’on regarde la carte de l’Ukraine, avec tous les points par lesquels la Russie peut envahir : Bielorusie, Russie, Crimée, Dombass et même la mer noire, on réalise que si la Russie voisine veut entrer, elle entre, un point c’est tout.<br /> Ni l’U.E ni les Etat-Unis n’auraient pu empêcher cela, en effet, ce qui explique peut être en partie pourquoi rien n’a été fait dans ce sens.
Goodbye
Je préfère payer 2, 3, 10 fois plus cher et chauffer 10 fois moins ma baraque en hiver que de payer du gaz russe.
pecore
Je ne sais pas ce que les Anonymous peuvent faire à eux seuls mais c’est déjà couillu de tenter quelque chose et de l’annoncer ouvertement lorsqu’on a en face un type aussi taré et sans scrupule. Leur action risque d’être surtout symbolique mais en période de crise et de guerre les symboles sont importants.
Voigt-Kampf
Si la Russie est exclu de SWIFT… bah désolé aux poutinophobe et autres russophobes, c’est tant mieux pour eux.<br /> (Comprennent qui pourra).
Goodbye
Pour ne pas être poutinophobe à l’heure actuelle, c’est juste accepter et approuvé la tuerie actuelle.<br /> Traitre.<br /> Pour le SWIFT, je n’ai pas les connaissance nécessaire pour approuver ou non cette sanction, car si effectivement elle n’est pas utile, autant ne pas la faire.
pecore
Les morts sont évidemment tragiques mais Poutine fait plus que tuer des gens, il attaque le principe de la démocratie, du droit des peuples à l’autodétermination et à la liberté. Il a fait reculer l’humanité de 80 ans en arrière. Il n’y a pas de mots assez durs ni assez orduriers pour qualifier cela et pour qualifier celui qui fait cela.
Voigt-Kampf
Swift c’est juste vendre des données unilatéralement. Le genre de truc qui te fait dire que l’UE c’est la pire chose qui puisse arriver aux peuples.<br /> Traitre.
Biggs
Après le Ku Klux Klan et l’État islamique, les hackers du collectif Anonymous ont annoncé hier cibler la Russie.<br /> Cette phrase d’accroche est bizarrement tournée, on peut la comprendre comme suit : le KKK et l’État islamique ont déjà ciblé la Russie et les Anonymous s’y mettent à leur tour…<br /> J’aurais plutôt écrit quelque chose comme : « après avoir ciblé le KKK et l’État islamique par le passé, les Anonymous s’en prennent aujourd’hui à la Russie ».
Bombing_Basta
Si c’est si bien pour eux d’être exclus, poursuoi n’en sortent-ils pas eux-même de Swift ?
carinae
Parce que franchement tu crois réellement qu’il n’y a pas des choses plus importantes que l’approvisionnement en gaz ? Bizarrement je pense que les ukreniens n’ont certainement pas la même vision que toi.<br /> La solution diplomatique tu parles…on a vu ce que ca donnait…Le bolchevik n’est pas prêt à discuter ou c’est simplement pour mieux enberllicoter les autres…<br /> Tout ça , ca donne une très belle image du peuple russe…ils peuvent en être fiers de leur mère patrie…
benben99
L’Ukraine ne fait pas partie de lOTAN. Je m’en fait plus pour l’economie de l’UE. On doit proteger notre economie et cela inclu le gaz
_Troll
Vous pouvez deja le faire, installez une chaudiere electrique.
oudiny
Cette énergie coûte trop cher également et va continuer d’augmenter dans les années à venir comme jamais ! Le bois reste le moins cher " pour le moment "
alsaco67
Il existe depuis longtemps des coopérations entre différentes armées européennes, y compris les britannique en dépit du Brexit , des échanges, des manoeuvres communes etc … faut pas dire (écrire) qu’il n’existe rien et que l’Europe est à la ramasse.<br /> Ensuite, il est facile de dire 'il n’y a qu’à" , jeune, j’ai passé 5 ans dans une unité combattante qui était projetée un peu partout dès que cela chauffait alors je pose la question : qui d’entre vous est prêt aujourd’hui à prendre les armes et aller défendre les Ukrainiens ? …<br /> Pour le gaz, absurde de dire que si on a plus accès au gaz russe, on ira se servir ailleurs et cela sera plus préjudiciable aux russes qu’aux clients ! Méconnaissance profonde de certains aspects de la vraie vie… vous pensez que les gazoducs, cela pousse sur les arbres et qu’il n’y a qu’à claquer des doigts pour zapper d’un fournisseur à l’autre ? Le gaz est utilisé pour chauffer les chaumières mais surtout utilisé dans l’industrie et les collectivités de manière plus générale … et il n’y a pas que le gaz … réveil, c’est bien réducteur.<br /> On critique le gouvernement chinois toute l’année mais tout le monde , chaque jour, utilise des produits made in china (électronique , vêtements, nourriture (champignons de paris !), médicaments (en masse …) …qui boycotte tous les produits chinois ici ??? personne…et cela sera pareil avec la Russie…<br /> De nos jours, tous les pays (quasi) dépendent d’échanges internationaux mais il va de soit qu’un pays qui a la taille d’un continent peut se passer plus facilement des autres que la Suisse et même la France …<br /> On parle du gaz à la TV et hop, tout le monde parle que du gaz… demain la TV parlera des barbus et tout le monde sera barbu, des tatouages et tout le monde sera tatoué, des queues de cheval et chignon pour les mecs et …<br /> Seule la diplomatie pourra résoudre le problème, et en diplomatie, les enjeux économiques priment de plus en plus. Si la solution n’est pas diplomatique, le problème climatique et l’ère glaciaire qui s’installera d’ici une trentaine d’années ne sera qu’un autre problème supplémentaire insolvable.
Iceslash
Je pense que c’est un peu plus compliqué que ça. La France a-t-elle des silos à missile à Saint-Pierre et Miquelon en Amérique du Nord ou en Martinique?.
Nostromo
C’est le principe même des trop grands groupes associatifs tels que les Anonymous: ce ne sont pas forcément les plus pondérés et “éclairés” qui parlent le plus fort, au contraire.<br /> cette “Déclaration ” est pathétique: pourquoi “déclarer la guerre” au Russe maintenant? Le Russe n’etait-il pas condamnable avant? Et pourquoi ne pas déclarer la guerre tous les pays occidentaux, du fait de nos exactions vis à vis d’autres humains afin de satisfaire nous gout de confort de technologie? Oui, poutine le fait dans le fracas des chars et des armes, nous nous ne nous rendons même pas compte que pour chaque tablette acheté nous exploitons 1 ou 2 inconnus à 10000km d’ici….( “oui mais monsieur vous comprenez, c’est plus propre et plus discret, pas comme le Russe”)<br /> Tous les pays modernes de quelques bords politiques qu’ils soient participent à la violence de l”Homme sur l’Homme, tant il est avéré que nos systèmes économiques actuels ne sont que des armes de destructions massifs ( non je ne vous parle pas des dommages fait à la “Nature” c’est une autre sujet) .<br /> Y’a du boulot chez “Anonymous” si vous voulez déclarer la guerre à tous les méchants de la planète …et derrière vos écrans, vous êtes parmi les condamnables, moi aussi et vous aussi lecteur et lectrice…<br /> Ah…OUI!!! Je comprends: Les Anonymous, du haut de leur vénérable âge de 16 ans, ont appris toutes les méchancetés du Russe sur CNN et BFM évidemment. Alors, ok… “déclarez lui la guerre !!!”<br /> Je suggère enfin aux Anonymous de faire une petite composition larmoyante afin d’aider les Ukrainiens comme les célébrités le faisait dans les années 90 afin de récolter de l’argent pour le Sahel ou l’Ethiopie …
MattS32
Non. Parce que l’Amérique du Nord n’a jamais été considérée par la France comme un danger contre lequel il faut pouvoir se défendre. Les USA et le Canada sont même parmi les plus anciens alliés de la France : on s’est alliés aux USA bien avant d’entrer « définitivement » en paix avec la plupart de nos voisins directs…<br /> La Russie, elle, est bien considérée comme une menace. Et quand on voit ce qu’il se passe en Ukraine, on se rend compte que considérer la Russie comme une menace est légitime : ceux qui ne se sont pas protégés d’elle en rejoignant l’OTAN sont menacés…
Zimt
La Russie qui tremble en apprenant cette news (je plaisante évidement).
pecore
Rien de ce que tu écris n’a le moindre rapport avec les évènements actuels, tu ne fais que te plaindre. S’il y a le moindre raisonnement ou fil directeur dans ce flot décousu de jérémiades, j’avoue ne pas l’avoir trouvé. Est ce une manière de dire « à chacun ses problèmes » ?
_Troll
Il y a encore moins cher que le bois, le poele a ordures.
Lepered
Entre préparer et la faire il y un gouffre. Mais visiblement le Furher Vlad avait prémédité de réellement attaquer des mois en avance.<br /> Juste pour l’anecdote, l’Allemagne nazie avait écrasé plusieurs armées Russe au début de Barbarossa car Staline avait fait tuer ou emprisonner la plupart des officiers.<br /> Au final à peine 1 an après les armées d’invincible arien (157 divisions, 5 millions d’hommes) et leur indestructibles panzers étaient arrêtées par les ‹ sous-hommes › puis repoussées.<br /> La grosse différence c’est que en 2021, tout le monde sait qu’il est impossible à une armée d’occupation de garder le terrain pendant des années. Quelques soit le nombre de chars ou d’avions qu’elle possède.<br /> Détruire des chars, véhicule, hélico se fait à coup de missile portatif. pas besoin de divisons entières pour harassé l’ennemi. Même si l’Ukraine cède sous le poids dans un premier temps, Poutine a perdu la partie: la résistance s’organisera, alimentée par une quantité infini de munitions.<br /> Courage au peuple Ukrainien !
Lepered
Tu as raison le gaz plutôt que la démocratie… La solution diplomatique passe par le soutien militaire indirecte à l’Ukraine et à une panoplie se sanctions. Le nouveau Furher Vlad ne comprend que la force. Les faibles deviennent ces vassaux, avec un seul chef: le président élu à vie.<br /> perso je préfère me cailler les miches avec 10 degrés en hiver dans ma maison que d’abandonner la démocratie.<br /> Achète toi un pull et des couvertures camarade, tu verras que ca le fait
benben99
ahaha… C’est bien de défendre la démocratie, aucun doute, c’est un bel idéal, mais il faut quand même choisir ses combats. On ne peut pas participer à toutes les guerres et défendre toutes les causes. Et à part de combattre pour le principe, on n’a pas grand chose à gagner à protéger l’Ukraine.<br /> Les USAs par contre se frottent les mains car si les Russes coupent le gaz, ils vont faire de bonnes affaires en exportant leur gaz en trop en Europe. ,mais pour les européeens, cela va juste amener de l’inflation et des problèmes économiques.
cid1
réponse a @carinae<br /> tu te trompe sur le peuple Russe, ils sont sortis hier soir dans les rues, je parles de plusieurs milliers de personnes pour dire leur honte d’être russe et pour condamner Poutine, 1800 d’entre eux ont été arrêté par la police russe.<br /> vu sur la chaîne LN 24
Lepered
je n’ai pas souvenir que la France participait à tous les combats.<br /> On a au contraire beaucoup à perdre: la liberté d’un peuple et qui n’est pas différend de nous. Ce conflit montre une chose, il faut être moins dépendant des dictatures et ne pas montrer de faiblesse, car c’est la qu’elle attaque à la gorge. Les dictatures raffolent des faibles, c’est pour cela qu’elles enlèvent tous pouvoir au peuple.<br /> Je préfère acheter mon gaz aux US qu’aux Russes. Nous avons tous à y gagner: ne pas financer une dictature.
Goodbye
Tout les russes que je croise en ligne dans les jeux vidéo (Valorant, CS GO) sont dégouté de la situation, je n’ai pas encore rencontré un seul russe qui était pour.<br /> Certes c’est pas forcément représentatif, mais cela fait toujours plaisir à entendre.
EnLighter
C’est dommage, je les aimais bien les Anonymous … quelque chose me dit qu’ils ne vont pas faire ça très longtemps.<br /> C’est fou comme certains commentaires témoignent d’une parfaite méconnaissance de l’histoire et des faits qui entourent cette guerre.<br /> Cela fait bien 15 ans que Poutine réclame le respect des différents traités signés par les occidentaux après la chute du mur de Berlin qui stipulaient qu’il n’y aurait pas d’avancée de l’OTAN vers l’Est. l’Ukraine étant aux portes de la Russie, quel choix y a t’il quand le pays dont le président a été placé par les occidentaux en 2014 à la place de celui qui avait été élu, s’arrange pour rejoindre l’OTAN et permettre l’installation de ses bases sur son territoire ?<br /> Votre adversaire installe ses tourelles à côté de chez vous mais comme c’est marqué « système de défense » dessus, vous le laissez faire. Vous n’allez pas survivre longtemps les mecs.<br /> Demandez aux cubains si c’est la joie un embargo de plusieurs décennies (car c’est exactement la même situation).
cid1
Ce qu’il se passe c’est qu’ils vivent dans une dictature qui leur passe de la propagande en rouleau compresseur, certains ne savent pas qu’ils sont en guerre d’autre croient que c’est l’Ukraine qui a attaqué la russie et d’autres les mieux informés qui ont réussi à passer outre le « filet de connerie » mis par Poutine, ceux là s’indignent.
Goodbye
Donc la guerre est justifié ?<br /> Y’a une place spéciale pour les gens comme toi en enfer.
EnLighter
Et une place spéciale pour toi sur les bancs de l’école.<br /> C’est toujours embêtant quand on est du mauvais côté mais à un moment il faut savoir faire preuve d’un peu de lucidité.
Goodbye
Je ne parlerais pas avec des gens qui approuve les meurtriers dictateurs.
tfpsly
EnLighter:<br /> Cela fait bien 15 ans que Poutine réclame le respect des différents traités signés par les occidentaux après la chute du mur de Berlin qui stipulaient qu’il n’y aurait pas d’avancée de l’OTAN vers l’Est.<br /> Cet accord ne concernait que la RDA. Il n’y avait aucun autre pays à l’est indépendant du bloc russe à l’époque. Complètement hors sujet ici.<br /> Did NATO Promise Not to Enlarge? Gorbachev Says “No”<br /> Le Monde Diplomatique :<br /> en juillet 2015, M. Poutine esquisse un rictus en évoquant cet épisode majeur de l’histoire des relations internationales : « Rien n’avait été couché sur le papier. Ce fut une erreur de Gorbatchev. En politique, tout doit être écrit, même si une garantie sur papier est aussi souvent violée. Gorbatchev a seulement discuté avec eux et a considéré que cette parole était suffisante. Mais les choses ne se passent pas comme cela »<br /> …<br /> L’accord est scellé dans le traité sur la réunification de l’Allemagne signé le 12 septembre 1990 à Moscou. Mais ce texte n’aborde la question de l’extension de l’OTAN qu’à propos du territoire de l’ancienne RDA après le retrait des troupes soviétiques : « Des forces armées et des armes nucléaires ou des vecteurs d’armes nucléaires étrangers ne seront pas stationnés dans cette partie de l’Allemagne et n’y seront pas déployés (5). » À la dernière minute, les Soviétiques renâclent. Pour obtenir leur signature, les Allemands ajoutent un avenant précisant que « toutes les questions concernant l’application du mot “déployés” (…) seront tranchées par le gouvernement de l’Allemagne unie d’une manière raisonnable et responsable prenant en compte les intérêts de sécurité de chaque partie contractante. » Aucun texte ne fixe le sort des autres pays du pacte de Varsovie.<br /> Non seulement cet accord ne concerne que la RDA, mais en plus il aurait fallu que l’URSS et les USA sachent que un an plus tard le Pacte de Varsovie et son bloc seraient annulés.<br /> EnLighter:<br /> Et une place spéciale pour toi sur les bancs de l’école.<br /> Apparemment tu devrais suivre ton conseil… Et arrêter de recopier la propagande russe.
nelectron
Toutes les bonnes volontés doivent être encouragées , mais on dit que les russes sont eux-mêmes les champions des cyber attaques, wait and see
Blackalf
EnLighter:<br /> l’Ukraine étant aux portes de la Russie, quel choix y a t’il quand le pays dont le président a été placé par les occidentaux en 2014 à la place de celui qui avait été élu, s’arrange pour rejoindre l’OTAN et permettre l’installation de ses bases sur son territoire ?<br /> Et à présent, ou presque, la Russie aura des frontières avec la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie et la Roumanie qui sont tous membres de l’OTAN…l’argument n’a donc aucun sens.<br />
MattS32
Et elle avait de toute façon déjà des frontières avec l’OTAN, sur 1200 km : Estonie, Lettonie, Littuanie et Pologne. Sans doute d’ailleurs la raison pour laquelle les 3 premiers ont échappé à l’invasion, alors que leur annexion permettrait de rétablir l’intégrité territoriale de la Russie…<br /> L’argument de l’OTAN a d’autant moins de sens que l’OTAN n’a jamais cherché à s’étendre par la force. Donc l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ne représentait absolument aucune menace physique contre la Russie… sauf en cas d’attaque de la Russie contre l’Ukraine. Et c’est bien ça qui emm**** Poutine dans l’hypothèse d’une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN : le fait qu’il n’aurait plus la possibilité d’annexer ce pays par tous les moyens… D’où le fait d’avoir pris les devants.
MattS32
EnLighter:<br /> quel choix y a t’il quand le pays dont le président a été placé par les occidentaux en 2014 à la place de celui qui avait été élu<br /> Alors non seulement, le nouveau président qui a pris le poste en 2014 a bien été élu, après que le précédent ait été destitué suite à la révolte du peuple ukrainien, mais en plus le président actuel n’est pas celui qui a pris la place en 2014, il y a eu une nouvelle élection présidentielle en 2019, quand le mandat de 2014 est arrivé à son terme, et le président sortant n’a pas été réélu (ce qui arrive bien souvent dans les démocraties, moins souvent en Russie…).
Blackalf
MattS32:<br /> Et elle avait de toute façon déjà des frontières avec l’OTAN, sur 1200 km : Estonie, Lettonie, Littuanie et Pologne. Sans doute d’ailleurs la raison pour laquelle les 3 premiers ont échappé à l’invasion, alors que leur annexion permettrait de rétablir l’intégrité territoriale de la Russie…<br /> L’argument de l’OTAN a d’autant moins de sens que l’OTAN n’a jamais cherché à s’étendre par la force. Donc l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ne représentait absolument aucune menace physique contre la Russie… sauf en cas d’attaque de la Russie contre l’Ukraine. Et c’est bien ça qui emm**** Poutine dans l’hypothèse d’une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN : le fait qu’il n’aurait plus la possibilité d’annexer ce pays par tous les moyens… D’où le fait d’avoir pris les devants.<br /> Et ajoutons que Poutine se permet même de menacer la Finlande et la Suède en les avertissant de « représailles militaires » si elles venaient à vouloir entrer dans l’OTAN. Ce qu’elles n’avaient de toutes façons pas l’intention de faire*, la menace est donc purement gratuite et typique d’une certaine mentalité.<br /> mais bien que ne faisant pas partie de l’OTAN, ces deux nations ont le statut de pays associés et participent aux décisions.<br />
carinae
Visiblement ce n’est pas suffisant… c’est bien les Russes qui sont en Ukraine…<br /> Je pense plutôt que jusqu’à présent ils doivent voir ça comme du maintien de l’ordre, dixit télévision d’état,…a la Russe c’est a dire avec des chars…1800 arrestations alors qu’ils sont 150 millions…ça ne fait tout de même pas grand chose …pas de quoi s’enflammer et s’enorgueillir
tfpsly
Une première action des Anonymous apparemment : les chaînes télé d’états en Russie ont été piratées et diffusent des vidéos de ce qu’il se passe en Ukraine :<br /> twitter.com<br /> Anonymous TV 🇺🇦<br /> @YourAnonTV<br /> JUST IN: #Russian state TV channels have been hacked by #Anonymous to broadcast the truth about what happens in #Ukraine. <br /> #OpRussia #OpKremlin #FckPutin #StandWithUkriane https://t.co/vBq8pQnjPc<br /> 9:03 PM - 26 Feb 2022<br /> 64K<br /> 17K<br />
EnLighter
Désolé mais c’est trop facile de se limiter au Pacte de Varsovie, dont l’esprit était très clair côté russe. Depuis, il y a eu Minsk 1 et 2 (car l’extension vers l’Est est allé jusqu’en Pologne) :<br /> Assurer un cessez-le-feu bilatéral immédiatement.<br /> Assurer la surveillance et la vérification du cessez-le-feu par l’OSCE.<br /> Organiser une décentralisation des pouvoirs, par la mise en application d’une loi ukrainienne (loi sur le statut particulier), accordant de manière temporaire l’autonomie locale dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk.<br /> Assurer une surveillance permanente de la frontière russo-ukrainienne par l’OSCE et instaurer une zone de sécurité à cette même frontière.<br /> Libérer immédiatement tous les otages et les personnes retenus illégalement.<br /> Adopter une loi ukrainienne visant à interdire les poursuites et les sanctions contre toutes les personnes impliquées dans la guerre du Donbass.<br /> Poursuivre un dialogue national entre les parties.<br /> Mettre en œuvre des mesures afin d’améliorer la situation humanitaire dans le Donbass.<br /> Procéder à des élections anticipées dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk.<br /> 10. Démilitariser la zone de conflit, en retirant du territoire ukrainien le matériel militaire, les forces armées et les combattants étrangers.<br /> Mettre en place un programme économique pour favoriser la reprise des activités et de l’économie locale dans le Donbass.<br /> Assurer la protection personnelle des participants aux consultations.<br /> Source Wikipedia : je pourrais faire mieux mais je n’ai pas le temps.<br /> Le président Zelinski a été très clair sur son intransigeance à ne pas respecter les points de l’accord qui concernent les zones russophones. Dès lors, la Russie avait une raison d’attaquer (je les ai trouvé patients sur ce point).<br /> Pour le reste, je te recommande de suivre un peu en cours avant de dire qu’un autre recopie quoi que ce soit.
EnLighter
C’est au contraire très sensé car le but de la Russie est d’utiliser son ancienne sphère d’influence comme zone tampon face aux occidentaux.<br /> Ils n’ont pas conçu des missiles hypersoniques pour permettre l’installation de bases à leur porte. Cela annulerait leur avantage de suite. C’est pour cette raison qu’ils sont prêt à faire la guerre pour s’assurer une zone de sécurité.
tfpsly
EnLighter:<br /> Depuis, il y a eu Minsk 1 et 2<br /> … qui ne concernent ni n’ont été signé par des représentants de l’OTAN; OTAN qui n’y est jamais cité. Complètement HS.<br /> L’évacuation des armes et combattants étrangers visaient directement les militaires russes présents en Ukraine (il n’y avait personne d’autre).<br /> Et les Russes ont rompu l’accord 1 en janvier 2015 et n’ont jamais respecté le 2. Donc argument refusé.<br /> Notons d’ailleurs que l’invasion russe actuelle est un n-ième non-respect de cet accord, donc s’y référer bof.
EnLighter
Alors désolé, mon propos n’était pas assez précis en effet. Mais la « révolution de Maidan » est bien due aux occidentaux pour écarter les dirigeants pro russes, ce qui a bien fonctionné depuis 2014.<br /> Explicitation de mon propos à la 17ème minute. Cette vidéo pourrait, je pense, renseigner un peu certains d’ailleurs …<br /> Tant que des personnes comme le président pro russe Viktor Yanukovich étaient en place, il n’y avait aucune chance que la Russie s’intéresse à l’Ukraine car ils avaient l’assurance qu’aucune demande de rejoindre l’Otan ne serait émise.
MattS32
EnLighter:<br /> Démilitariser la zone de conflit, en retirant du territoire ukrainien le matériel militaire, les forces armées et les combattants étrangers.<br /> La zone de conflit en question, c’est les territoires séparatistes du sud de l’Ukraine (république populaire de Donetsk et république populaire de Lougansk). Il a en outre été précisé par la suite (dans le mémorandum de suivi) que la démilitarisation concernait une zone de 15 km de chaque côté de la ligne de front (et encore, seulement les armes lourdes…).<br /> Il n’a bien sûr jamais été question de démilitariser l’ensemble de l’Ukraine, ce serait pure folie pour les autorités ukrainiennes d’accepter ça compte tenue des velléités expansionnistes de la Russie.<br /> Quand au « étrangers » dans cet accord, il fait exclusivement référence à la Russie : il n’y a jamais eu de matériel, de forces armées ou de combattants étrangers autres que russes dans ce conflit en Ukraine (le matériel ukrainien, même si acheté à l’étranger, c’est du matériel ukrainien, dès lors que l’Ukraine en a acquis la propriété !).<br /> Mais les violations les plus manifestes des accords de Minsk, c’est bel et bien la Russie qui les a commises, en reconnaissant l’indépendance du Donbass puis en pénétrant le territoire ukrainien avec ses forces armées. Et ce alors qu’il n’y avait strictement AUCUNE menace de l’Ukraine envers la Russie. Donc non, la Russie n’avait absolument aucune raison d’attaquer, ni dans les zones séparatistes, et encore moins dans l’ensemble du pays. La raison de l’attaque, c’est que Poutine veut annexer l’Ukraine. Ou à minima, mettre a sa tête une marionnette, comme en Biélorussie.<br /> Et les dernières menaces de la Russie contre la Suède et la Finlande montrent bien qu’encore une fois, les prétendues violations des accords de Minsk ne sont qu’une nième excuse pour justifier l’injustifiable. Poutine est juste un mec bloqué dans le passé qui rêve de reconstituer la Russie impériale, persuadé qu’il est que ça améliorerait la situation du pays, alors que ce sont essentiellement des problèmes internes (corruption, inégalités…) qui font que la Russie n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a été dans un lointain passé, pas des problèmes de territoire.<br /> EnLighter:<br /> Ils n’ont pas conçu des missiles hypersoniques pour permettre l’installation de bases à leur porte. Cela annulerait leur avantage de suite.<br /> Oui, donc ils veulent pouvoir taper les autres sans que les autres puissent leur taper dessus. Et tu vas qualifier ça de rapport de force raisonnable de quelqu’un qui ne cherche qu’à se défendre en attaquant préventivement
Blackalf
EnLighter:<br /> C’est au contraire très sensé car le but de la Russie est d’utiliser son ancienne sphère d’influence comme zone tampon face aux occidentaux.<br /> « sensé » du point de vue russe, peut-être…mais en attendant, le premier ministre polonais dit craindre qu’ils ne s’en prennent ensuite à la Pologne et pousse pour une armée européenne forte. Ce qui à mon sens prouve que la Pologne n’a aucune envie de retourner sous le joug de Moscou.
milot
Si poutine s’est permis cette invasion, c’est qu’elle a été mûrement réfléchi et préparé et ce depuis bien longtemps<br /> Financièrement, militairement, et en partie avec une alliance chinoise. et tout çà avec un apport de désinformations et de cyber attaque… c’est d’une redoutable efficacité.<br /> Il faut aussi rappeler que la Russie et la Chine sont les seuls état à posséder des missiles hypersonic ( prévu en 2023 pour les US)<br /> Bref, je pense comme l’URSS, ce régime ne pourra s’effondrer que de l’intérieur. Mais ce n’est que mon avis
tfpsly
milot:<br /> Financièrement, militairement, et en partie avec une alliance chinoise. et tout çà avec un apport de désinformations et de cyber attaque… c’est d’une redoutable efficacité…<br /> Non. En quelques jours, Poutine vient de flinguer l’image de l’armée russe, perdant son rang de 2nd armée au monde. Depuis 25 ans il passait pour un joueur d’échec multidimensionnel; il est désormais classé dans les dictateurs bananiers bourrins, et fait passer son armée pour des incapables.<br /> Même la Chine joue avec la Russie et se présente contre cette invasion (mais au passage ils arnaquent la Russie, qui va se retrouver avec seulement les Chinois pour acheter -à bas coût- leur gaz et pétrole).<br /> mobile.twitter.com<br /> Dmitri Alperovitch<br /> @DAlperovitch<br /> For all the fears over the last nearly 10 years about the Russian hybrid/information warfare capabilities and troll armies, they have completely lost the information war over this invasion of Ukraine<br /> 7:36 PM - 26 Feb 2022<br /> 27K<br /> 3.5K<br />
Guillaume1972
En réalité, ce n’est pas vrai, peut-être en Europe mais en France, ce n’est pas vraiment un problème.En France, on a suffisamment diversifié nos sources d’approvisionnement pour que ce ne soit pas trop un problème, contrairement à l’Allemagne où a la Pologne par exemple.<br /> Touteleurope.eu – 25 Feb 22<br /> [Cartes] Quels pays européens dépendent le plus du gaz russe ? - Touteleurope.eu<br /> Plus de 43 % du gaz importé dans l'Union européenne provenait de Russie en 2020. En raison de l'offensive militaire que celle-ci a engagé contre l'Ukraine fin février, le doute pèse sur l'approvisionnement énergétique de l'Europe. Quels sont les pays...<br />
EnLighter
MattS32:<br /> Mais les violations les plus manifestes des accords de Minsk, c’est bel et bien la Russie qui les a commises, en reconnaissant l’indépendance du Donbass puis en pénétrant le territoire ukrainien avec ses forces armées.<br /> Désolé mais non. La Russie est un observateur de ces accords et a constaté et dénoncé depuis longtemps que toutes les promesses faites par le gouvernement Ukrainien concernant ces zones orientales étaient bafouées.<br /> D’ailleurs, dès que les russes ont rapatriés leurs soldats stationnés le long des frontières, qu’a fait l’armée ukrainienne ? Elle a repris les bombardements de ces zones. Cela s’appelle une erreur fatale ou de mon point de vu, être idiot.<br /> Je suis entièrement d’accord avec toi sur les intentions russes qui consistent à s’assurer de la ligne suivie par le pays en installant « ses hommes » au pouvoir (conclusion très bien documentée de la vidéo que j’ai postée d’ailleurs).<br /> MattS32:<br /> Et les dernières menaces de la Russie contre la Suède et la Finlande montrent bien qu’encore une fois, les prétendues violations des accords de Minsk ne sont qu’une nième excuse pour justifier l’injustifiable.<br /> Non, cela montre qu’une super puissance ayant un ennemi à tendance hégémonique (USA) ne tolérera pas que des bases soient installées le long de sa frontière.<br /> MattS32:<br /> Oui, donc ils veulent pouvoir taper les autres sans que les autres puissent leur taper dessus. Et tu vas qualifier ça de rapport de force raisonnable de quelqu’un qui ne cherche qu’à se défendre en attaquant préventivement <br /> Tous les pays cherchent la sécurité en premier lieu. Donc tous les pays cherchent des avantages stratégiques leur permettant de dormir sur leurs deux oreilles. Tu fais comme si les américains allaient naturellement s’arrêter à la Pologne et observer la Russie. Tu n’as pas remarqué que les américains empêchaient presque tout le monde de développer l’arme nucléaire ? Tu crois que c’est pour faire joli ? Ils ont une soif hégémonique qui ne s’arrête pas. Et malheureusement, comme à chaque fois, c’est un autre peuple que le leur qui en souffre.<br /> Le gouvernement ukrainien a été stupide de penser qu’ils pouvaient se servir des américains et de l’OTAN pour s’extraire de sa condition géographique et géopolitique. Et comme disaient les romains, il n’y a pas de justice pour les gens stupides.
EnLighter
Oui, sensé pour le point de vu russe nous sommes d’accord. Par contre cette tirade du président polonais n’a aucun sens puisque les russes savent très bien que toucher à un seul cheveux d’un pays membre de l’OTAN entraine automatiquement une réponse de l’ensemble de l’alliance.<br /> Donc je les crois suffisamment intelligents pour ne pas faire une telle bêtise. En plus, cela explique parfaitement leur volonté de ne pas laisser l’Ukraine entrer dans cette alliance. Car après c’est trop tard.
Blackalf
EnLighter:<br /> Non, cela montre qu’une super puissance ayant un ennemi à tendance hégémonique (USA) ne tolérera pas que des bases soient installées le long de sa frontière.<br /> Quand on ne veut pas comprendre quelque chose, on n’a aucune chance d’y arriver…il a été mentionné plus d’une fois que si la Russie arrive à occuper totalement l’Ukraine, ce qui est loin d’être fait, elle aurait alors des frontières avec 4 pays membre de l’Otan au lieu d’un seul. donc l’argument « pas de pays ennemi à nos portes » ne tient absolument pas la route. <br /> Et en passant, la menace parfaitement gratuite de Poutine envers la Suède a eu l’effet inverse de celui escompté : au lieu de rester neutre, la Suède va également envoyé 5.000 armes anti-chars en Ukraine.<br /> Ce que Poutine a fait avec la Suède, c’est comme aller trouver un voisin qui ne vous pose aucun problème et lui dire que s’il vous e**erde, vous réagirez…c’est gratuit, inutile, et pas très malin.
EnLighter
Les russes n’ont pas pu ne pas respecter l’accord puisqu’ils étaient simples observateurs du suivi de ces accords. Ils ont dénoncés à maintes reprise le non respect de ces accords en tant qu’observateurs. Il ne vont pas attendre que ça aille plus loin pour les raisons suivantes :<br /> Le printemps entraine un engorgement des sols en eau qui provoque une impossibilité d’envoyer des chars et de très nombreuses troupes (j’ai oublié le nom de ce phénomène, qui a toujours constitué pour eux un mode de défense naturel redoutable).<br /> L’inflation des matières premières auto-finance la guerre et assure à la Russie que le l’on ne touche pas à son secteur énergétique en exportation.<br /> Il y a d’autres raisons mais c’est moins important. Donc il est clair que la fenêtre de tir n’est pas si grande et que c’était le bon moment. Ce qui est vraiment dommage est que le gouvernement ukrainien n’ait pas fait preuve de patience et de finesse. C’est le peuple qui va encore morfler, comme d’habitude.
EnLighter
En tout cas je compte changer de téléphone, de processeur et de carte graphique sous peu, car je pense sincèrement que la prochaine fois que nous discuterons de faits de guerre, ce sera autour de l’invasion de Taïwan.
MattS32
EnLighter:<br /> Tu fais comme si les américains allaient naturellement s’arrêter à la Pologne et observer la Russie.<br /> L’OTAN n’a jamais cherché à étendre son territoire par la force. Jamais. La Russie, oui. Plein de fois.<br /> Donc oui, une fois l’OTAN aux portes de la Russie, il n’y a aucune raison de penser qu’il va chercher à s’étendre plus loin… Par contre il y a de bonnes raison de penser que l’OTAN aux portes de la Russie, ça emmerde surtout la Russie parce que ça l’empêche de s’étendre par la force…<br /> Compte tenu du fait que les états baltes sont déjà membre de l’OTAN, une éventuelle adhésion de l’Ukraine ne changerait strictement rien à la « menace » qu’est l’OTAN contre la Russie. Par contre ça protégerait l’Ukraine d’une invasion par la Russie. D’où la « nécessité » pour Poutine de se faire l’Ukraine avant. Pas parce que l’adhésion à l’OTAN serait une menace. Mais parce que l’adhésion à l’OTAN l’empêcherait d’exécuter ses plans impérialistes.<br /> EnLighter:<br /> Les russes n’ont pas pu ne pas respecter l’accord puisqu’ils étaient simples observateurs du suivi de ces accords.<br /> S’ils ne sont qu’observateurs, ils sont encore moins légitimes à lancer une action armée massive en vertu d’un non respect de ces accords…<br /> EnLighter:<br /> Tu n’as pas remarqué que les américains empêchaient presque tout le monde de développer l’arme nucléaire ?<br /> Non, tout le monde s’est mis d’accord (via l’ONU) pour ne pas développer l’arme nucléaire.<br /> L’Inde et le Pakistan n’ont jamais signé cet accord, les américains ne les ont jamais empêché de développer l’arme nucléaire…
MattS32
EnLighter:<br /> je pense sincèrement que la prochaine fois que nous discuterons de faits de guerre, ce sera autour de l’invasion de Taïwan.<br /> Et bien sûr, les gentils chinois auront entièrement raison de le faire, face à la grave menace que représente Taïwan pour eux. J’ai bon ?
tfpsly
EnLighter:<br /> Les russes n’ont pas pu ne pas respecter l’accord puisqu’ils étaient simples observateurs du suivi de ces accords.<br /> Impossible, les Russes étant déjà l’attaquant à ce moment et ces accords les concernaient. Ce que tu répètes là, c’est le foutage de gueule de la pravda.<br /> Les accords de Minsk ont été signé par Mikhail Zurabov pour la Russie. Les pays observateurs étaient la France l’Allemagne et la Suisse. Pas la Russie.
pecore
Poutine ne fait que balancer baliverne après baliverne et ce n’est même pas particulièrement subtil en plus, plutôt du style: « plus c’est gros, plus ça marche ». Sauf que non, là ça ne marche pas et les seules personnes pouvant croire à ces idioties de dénazification et d’absence de volonté de reconstituer les frontières de l’URSS sont ceux qui choisissent d’y croire.<br /> Alors cela n’a rien de nouveau et la propagande a déjà souvent été une arme de guerre par le passé, tout comme la désinformation mais croire qu’en 2022, dans un monde aussi connecté et ou la connaissance n’a jamais été aussi accessible, il soit encore possible de réécrire l’histoire à sa convenance, cela montre que ce n’est pas beau de vieillir lorsqu’on est dictateur.<br /> Ah oui, à ce propos d’ailleurs, les président à vie, quoi qu’en dise Poutine et quelques autres, ça non plus ce n’est ni très sain ni très normal.
ld9474
Je ne parlais pas exclusivement de la France. La France n’est pas seule et ne peut rien seule. Mais le fond de ma pensée c’était de dire que les belles pensées sont rattrappées et dépassées par la réalité.
MattS32
pecore:<br /> Ah oui, à ce propos d’ailleurs, les président à vie, quoi qu’en dise Poutine<br /> Rhooo, tu exagères, il n’est pas président à vie, il est président pour deux mandats maximum, sans compter les mandats passés et en cours
EnLighter
C’est gratuit d’aller voir la Suède et la Finlande et peut être pas le moyen le plus subtil de ne pas se les mettre à dos, certes. Mais cela reste cohérent avec la stratégie de la zone tampon.<br /> En relisant tes propos, je m’étais rendu compte que tu penses que si la Russie occupe l’Ukraine, elle se retrouve avec des frontières communes avec des pays de l’OTAN. Mais ce n’est pas la frontière qui compte, c’est le temps que met un missile pour atteindre les intérêts vitaux russes … qui eux ne sont pas en Ukraine. Ce n’est pas moi qui ne veut pas comprendre en fait.<br /> Si tu veux on se fait une partie de Starcraft 2 et je ne fais que de la défense et zero unités combattantes (je joue avec les Protoss). Tu seras très surpris.
EnLighter
MattS32:<br /> L’OTAN n’a jamais cherché à étendre son territoire par la force. Jamais. La Russie, oui. Plein de fois.<br /> Alors tu te trompes lourdement. Ce n’est pas le moyen utilisé qui compte mais le résultat sur le terrain. Même si l’OTAN en signant des beaux papiers à entêtes de Bisounours, le résultat est bien le positionnement de bases après sur place.<br /> MattS32:<br /> Par contre il y a de bonnes raison de penser que l’OTAN aux portes de la Russie, ça emmerde surtout la Russie<br /> Comme je disais à Blackalf, l’important n’est pas la frontière commune mais le temps que met un missile à arriver en Russie. Vous raisonnez en cartographies et non en enjeux stratégiques.<br /> MattS32:<br /> Compte tenu du fait que les états baltes sont déjà membre de l’OTAN, une éventuelle adhésion de l’Ukraine ne changerait strictement rien à la « menace » qu’est l’OTAN contre la Russie.<br /> Ben un missile mettrait 5 minutes à atteindre Moscou. Si tu es prêt à accepter que des pays étrangers placent ce genre matos à 5 minutes de Paris, par pitié, ne rentre dans aucun de nos gouvernements.<br /> MattS32:<br /> S’ils ne sont qu’observateurs, ils sont encore moins légitimes à lancer une action armée massive en vertu d’un non respect de ces accords…<br /> Ben cela dépend du point de vu. La réalité est souvent bien plus compliqué qu’il n’y parait :<br /> twitter.com<br /> CNEWS<br /> @CNEWS<br /> Anne-Laure Bonnel : « Aujourd'hui, du côté où je me trouve (Donbass), les bombardements sont Ukrainiens », dans #HDPros https://t.co/GBOH1xZQ7U<br /> 9:05 AM - 1 Mar 2022<br /> 6K<br /> 4.8K<br /> À partir de combien de morts estimes tu que Poutine a une raison d’intervenir exactement ?<br /> Comme je le disais plus haut, le gouvernement ukrainien n’est pas tout blanc, et c’est bien sa population qui va le payer.<br /> MattS32:<br /> Non, tout le monde s’est mis d’accord (via l’ONU) pour ne pas développer l’arme nucléaire.<br /> L’Inde et le Pakistan n’ont jamais signé cet accord, les américains ne les ont jamais empêché de développer l’arme nucléaire…<br /> Donc on est bien d’accord que l’Iran peut développer sa bombe tranquillement ? Tu leur annonces la bonne nouvelle ?<br /> MattS32:<br /> Et bien sûr, les gentils chinois auront entièrement raison de le faire, face à la grave menace que représente Taïwan pour eux. J’ai bon ?<br /> Je n’ai dit nulle part que j’étais pour ou content que la Chine le fasse. Je constate que les chinois sont très attentifs aux sanctions prises par les occidentaux contre la Russie, car je pense que cela déterminera l’exécution de cette invasion qu’ils préparent depuis longtemps.<br /> Pouvons nous y faire quelque chose ? Je pense sincèrement que non au vu de nos finances et du signal envoyé par les américains en quittant l’Afghanistan de la sorte. Donc j’analyse froidement un monde qui devient multi polaire. Les occidentaux, dont je suis, peuvent le regretter, mais c’est le mouvement initié par les forces en présence et il y a des forces contre lesquelles il est inutile de se battre.
EnLighter
tfpsly:<br /> Impossible, les Russes étant déjà l’attaquant à ce moment et ces accords les concernaient. Ce que tu répètes là, c’est le foutage de gueule de la pravda.<br /> Les accords de Minsk ont été signé par Mikhail Zurabov pour la Russie. Les pays observateurs étaient la France l’Allemagne et la Suisse. Pas la Russie.<br /> J’ai bien peur que tu confonde signataires et partie prenante à l’accord. Les camps étaient les rebelles du Donetsk et du Lougansk d’un côté et le gouvernement ukrainien de l’autre. Tous les autres signataires étaient des observateurs.<br /> La Russie réclamait dès l’époque l’arrêt de l’acharnement de l’armée ukrainienne sur les civils de ces zones en menaçant de régler cela elle même. Chose qu’elle a fini par faire.
MattS32
EnLighter:<br /> Comme je disais à Blackalf, l’important n’est pas la frontière commune mais le temps que met un missile à arriver en Russie. Vous raisonnez en cartographies et non en enjeux stratégiques.<br /> Distance minimale entre l’OTAN et Moscou aujourd’hui : ~580 km<br /> Distance minimale entre l’Ukraine et Moscou : ~440 km<br /> Tu penses vraiment que ça change radicalement le temps que mettrais un missile à arriver en Russie ? Au point de justifier une guerre violente ? De menacer d’user de l’arme atomique ou de faire tomber l’ISS ?<br /> EnLighter:<br /> Donc on est bien d’accord que l’Iran peut développer sa bombe tranquillement ? Tu leur annonces la bonne nouvelle ?<br /> Justement, l’Iran a ratifié le traité. Donc non, ils ne peuvent pas, ils se sont engagés à ne pas le faire.<br /> On voit bien que les pays qui n’ont pas ratifié ce traité, les USA les laissent faire : Inde, Israël et Pakistan, qui ont tous les trois leur programme nucléaire, et Soudan du Sud qui n’en a pas. Il y a aussi la Corée du Nord, mais c’est un cas particulier, ils l’avaient ratifié, ont développé quand même, et s’en sont finalement retirés.<br /> EnLighter:<br /> La réalité est souvent bien plus compliqué qu’il n’y parait<br /> Dans les zones séparatistes, ce sont bien les séparatistes qui les premiers ont violé l’accord…
tfpsly
EnLighter:<br /> J’ai bien peur que tu confonde signataires et partie prenante à l’accord.<br /> Et non, par contre je m’informe moi.<br /> Representatives of Russia, Ukraine, the Organisation for Security and Cooperation in Europe (OSCE) and the leaders of two pro-Russian separatist regions signed a 13-point agreement in February 2015.<br /> Mediators<br /> France François Hollande<br /> Germany Angela Merkel<br /> Original signatories<br /> OSCE Heidi Tagliavini<br /> Ukraine Leonid Kuchma<br /> Russia Mikhail Zurabov<br /> Donetsk People’s Republic Aleksandr Zakharchenko<br /> Luhansk People’s Republic Igor Plotnitskiy<br /> Donc 1) oui la Russie a bien signé ces accords; 2) l’OTAN n’y était pas représenter; et 3) cet accord n’interdisait pas une extension de l’OTAN en Ukraine; la seule partie militaire devant sortir dans cet accord étant la Russie et 4) la Russie a immédiatement rompu ces accords en ne les respectant pas.<br /> Et le Mémorandum de Budapest aussi, les Russes se sont assis dessus.<br /> Mais bon, comme d’habitude tu vas continuer à nous sortir la propagande de RT Pravda et co…
EnLighter
pecore:<br /> les seules personnes pouvant croire à ces idioties de dénazification et d’absence de volonté de reconstituer les frontières de l’URSS sont ceux qui choisissent d’y croire.<br /> Alors je pensais comme toi au départ car je ne voyais pas ce que cela venait faire dans cette guerre cette histoire de dénazification.<br /> Sauf qu’en cherchant un peu, il y a même un candidat à la présidentielle en France qui parlait déjà de ce problème en Ukraine depuis plus de 3 semaines (11 ème minutes). Il s’agit d’un groupe du nom de CENTURIA et qui fait partie des groupes formés à l’académie militaire de l’Ukraine par … l’armée canadienne (tiens, un membre de l’OTAN ?).<br />
pecore
N’importe quel guignol peut être candidat à la présidentielle du moment qu’il a suffisamment de soutient et qu’il présente bien. Ce n’est pas une référence en soi et puis c’est aussi ça la démocratie.<br /> Asselineau, j’ai regardé une seule de ses vidéos et j’ai été horrifié par ce discours mélangeant isolationnisme, complotisme, paranoïa et manipulation crasse de la vérité. J’ai eu honte qu’en effet un tel personnage ait pu se présenter à nos élections mais je me suis un peu rassuré en me disant qu’au moins nous, nous n’étions pas assez bêtes pour l’élire président ou même pour lui accorder une véritable importance.
MattS32
Cette année, il ne sera à priori pas candidat, il n’a même pas réussi à trouver 500 élus prêts à le parrainer.<br /> EnLighter:<br /> tiens, un membre de l’OTAN ?<br /> Et ? Ce n’est pas parce qu’un pays est membre de l’OTAN que toute action qu’il réalise implique l’OTAN…<br /> EnLighter:<br /> Il s’agit d’un groupe du nom de CENTURIA et qui fait partie des groupes formés à l’académie militaire de l’Ukraine<br /> Ben oui, dans n’importe quel pays, dans n’importe quelle armée, tu es à peu près certain de trouver des groupuscules d’extrême droite hein, c’est pas un scoop. Il y en a aussi dans l’armée française, il y en a dans l’armée allemande, et il y en a sans doute également dans l’armée russe.<br /> Je n’ai pas trouvé l’effectif de ce groupe Centuria, mais forcément, sur 33 000 militaires ukrainiens formés en coopération avec le Canada, il est inévitable d’avoir une minorité d’extrême droite dans le lot.<br /> C’est pas pour autant que ça justifie d’envahir un pays et de s’en prendre à sa population civile. Surtout quand on est soi même un dictateur d’extrême-droite, qui fricote depuis des années avec tous les partis d’extrême-droite d’Europe de l’Ouest, qui l’admirent, le soutiennent, et réciproquement… Tiens, encore hier on a pu voir la boulette du FN (parti qui il y a quelques années s’est financé auprès de la Russie) qui a distribué un tract de campagne où Marine pose fièrement aux côtés de Poutine…<br /> Et faut pas oublier aussi qu’aux côtés de l’armée russe, il y a le groupe privé Wagner (en référence au compositeur préféré d’Hitler), qui est la milice du kremlin à l’étranger, dirigée par un ancien des forces spéciales de l’armée russe ouvertement nostalgique du IIIème Reich, jusqu’à se l’être tatoué, constituée essentiellement de vétérans de l’armée russe…<br /> Alors s’il veut dénazifier, ce qui est une noble cause, Poutine devrait commencer par balayer devant sa porte hein, avant d’aller massacrer l’Ukraine.
pecore
MattS32:<br /> Alors s’il veut dénazifier, ce qui est une noble cause, Poutine devrait commencer par balayer devant sa porte hein<br /> C’est cela le plus choquant et le plus cynique dans le tissus de mensonge de Poutine, le fait d’accuser les autres d’être des nazis alors qu’il est soi-même sans doute l’un des meilleurs tenant de leur doctrine.<br /> Mais de toute façon, « nazis », dans la bouche de Poutine, c’est juste un mot dont il a estimé qu’il devait encore parler au peuple Russe, vu qu’il est dans leur histoire récente synonyme à la fois d’ennemis de la Russie et de victoire de la Russie. Une manière d’essayer de toucher deux cordes nationalistes en une fois, d’avoir le soutient de sa population aidé en cela par le musellement de la presse et la répression des oppositions.
EnLighter
En fait tu postes des trucs sans les lire attentivement et tu veux m’expliquer que tu t’informes … C’est beau !<br /> L’OSCE étant signataire, quelle partie de l’accord il devait respecté ?<br /> Relie chaque point de l’accord, et expliques moi lesquels concernent la Russie ?<br /> Signataire &lt;&gt; Partie à l’accord (c’est à dire ceux à qui s’appliquent les obligations ressortant de l’accord)<br /> La liste des obligations tient en une douzaine de points. Aucun de ces points ne concernent la Russie ou l’OSCE qui ont pourtant signés : la raison est simple, ils ont signés en tant qu’observateurs. Ce n’est pourtant pas si compliqué à comprendre.<br /> Et c’est moi qui véhicule de la propagande alors que ton propre aveuglement t’empêche de lire ?
EnLighter
En réponse aussi à @MattS32<br /> Le plus important c’est le message, pas le messager. J’ai choisi cette vidéo car je me dis naturellement qu’un candidat à l’élection présidentielle n’a pas grand intérêt à dire trop de bêtises en énonçant de tels faits, qui pourraient se retourner contre lui durant les interviews ou les débats.<br /> Je ne fais pas de politique sur ce forum car je ne crois pas que ce soit sa vocation.<br /> Donc ce que tu penses de M. Asselineau n’a aucune sorte d’importance. Tu as énoncé un point soulevé par Poutine comme étant faux alors qu’il est vrai.<br /> On peut discuter 10 000 ans sur le point de savoir si ce point justifie telle ou telle action sur le terrain. Les points de vu seront différents certainement mais un fait reste un fait : il y a bien un groupuscule nazi qui officie en Ukraine avec l’aval du gouvernement (et tu connais même son nom maintenant).<br /> Et je ne vois pas bien ce que le concept de nazi vient faire avec Poutine : zero rapports ! Vous confondez impérialisme ou doctrine martiale avec une doctrine racialiste. Faut quand même pas pousser.
tfpsly
EnLighter:<br /> …<br /> La liste des obligations tient en une douzaine de points. Aucun de ces points ne concernent la Russie ou l’OSCE qui ont pourtant signés<br /> …<br /> Le point 10 demande pourtant à la Russie de retirer ses troupes…<br /> Et en fait on s’en fout : comme d’hab tu essayes de trouver un petit détails pour faire une réponse à l’emportée sans répondre sur le fond : ni ces accords ni aucun autre n’interdit l’expansion à l’est de l’OTAN. TU as parlé de ces accords de Minsks en disant qu’ils interdisent à l’Ukraine de rentrer dans l’OTAN; c’est faux.<br /> EnLighter:<br /> Je ne fais pas de politique sur ce forum car je ne crois pas que ce soit sa vocation.<br /> « je ne fais pas de politique, c’est à l’insu de mon plein gré que je repostes les désinformations russes ici »
MattS32
EnLighter:<br /> il y a bien un groupuscule nazi qui officie en Ukraine avec l’aval du gouvernement (et tu connais même son nom maintenant).<br /> Attention, ce n’est pas parce qu’il y a des groupuscules nazis au sein de l’armée que c’est avec l’aval du gouvernement. Il y a des groupuscules nazis en France au sein de l’armée et de la police, mais ce n’est pas avec l’aval du gouvernement…<br /> Idem avec le régiment Azov, il y aurai 10 à 20% de néonazis dans ce régiment de 2 à 4 000 hommes, qui fait parti d’une armée d’un total de 200 à 250 000 hommes. En proportion, ça ne fait pas grand chose, et surtout, ça ne veut en aucun cas dire que le gouvernement soutien cette idéologie minoritaire.<br /> C’est juste que dans un pays libre, on retrouve tous les courants de pensée dans tous les corps de métiers, et que naturellement, les courants néonazis se retrouvent en prime sur-représentés dans l’armée et la police, puisque les néonazis ont une appétence pour le combat et tout ce qui représente l’autorité de l’État.<br /> EnLighter:<br /> Et je ne vois pas bien ce que le concept de nazi vient faire avec Poutine : zero rapports !<br /> Le rapport, c’est que Poutine a sous ses ordre le groupe Wagner, qui est un groupuscule nazi jusque dans son nom, et qui officie dans de nombreux pays étrangers pour exécuter les basses œuvres du kremlin et/ou faire de la propagande.<br /> Donc avant de justifier une attaque ignoble contre un état souverain au prétexte qu’il aurait des nazis dans son armée, la moindre des choses serait que Poutine fasse le ménage dans ses propres sbires (sbires qu’il a d’ailleurs envoyés aussi en Ukraine, avec pour mission d’assassiner le président… rien que ça).<br /> EnLighter:<br /> un candidat à l’élection présidentielle n’a pas grand intérêt à dire trop de bêtises<br /> Y a qu’à voir les âneries qu’il a racontées sur les « traitements » et les vaccins contre le covid pour se convaincre que dire des bêtises ne le dérange pas plus que ça… C’est aussi le mec qui est allé expliquer à RT France que l’union européenne est une dictature par exemple <br /> Et en outre Asselineau est connu depuis longtemps pour être un admirateur de Poutine, ce qui lui a d’ailleurs toujours valu les faveurs de RT (et pas que de RT France) et Sputnik, mais aussi de l’ambassade de Russie.
EnLighter
Mauvaise pioche.<br /> Le point 10 concerne le gouvernement ukrainien justement. Si les russes étaient rentrés avant le 24 février, tu ne pense pas qu’il y aurait déjà eu un problème ? Essayes de réaliser un peu.<br /> Et donc, un point comme le 10 entraine automatiquement une impossibilité de rentrer dans l’OTAN. Donc on ne s’en fou pas justement.<br /> Celui qui tente désespérément d’esquiver une rectification de faits (pourtant simple) c’est toi. Tu as vu le nombre de posts pour t’expliquer une différence entre signataire et partie soumise à un accord ? C’est indécent une tel entêtement. Mais pas grave, suis un mec patient qui élève 3 enfants donc je maitrise la notion de mauvaise foi.<br /> C’est bien tenté d’essayer de disqualifier mes propos par des phrases sans sens du genre que je propage de la propagande. Sauf que cela montre les limites de tes capacités dans la discussion.
tfpsly
Donc selon toi :<br /> Le point 10 est signé par les Russes qui ont des forces présentes sur place, mais ne les concerne pas.<br /> Le point 10 n’est pas signé par l’OTAN, qui n’est pas présent sur place, mais les concerne.<br />
MattS32
EnLighter:<br /> Le point 10 concerne le gouvernement ukrainien justement.<br /> Non, les seules troupes étrangères qui étaient présentes dans les zones séparatistes à l’époque, c’était bel et bien des troupes russes, venues en renfort des séparatistes (ben oui, après avoir fait le travail de propagande pour que ces régions deviennent séparatistes, faut faire le boulot jusqu’au bout hein, si la Russie n’étaient pas venue à ce moment là, ça aurait sapé des années de travail).<br /> Et tu noteras bien que dans l’article du monde, c’est le chef des séparatistes qui reconnait explicitement la présence de milliers de soldats russes dans le Donbass, ce n’est pas une information venant des autorités ukrainiennes.<br /> EnLighter:<br /> Et donc, un point comme le 10 entraine automatiquement une impossibilité de rentrer dans l’OTAN.<br /> N’importe quoi. Le point 10 interdit la présence de troupes étrangères dans la zone de conflit. Donc dans le Donbass. Une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN n’implique pas automatiquement la présence de troupe étrangères sur son territoire, et encore moins dans une zone précise de son territoire. Une base de l’OTAN pourrait s’installer à 5 km de la « zone de conflit », ça ne serait toujours pas une violation de ce point…
EnLighter
(Réponse prête depuis hier mais le mode ralenti de ce sujet m’empêche de répondre à tout le monde, je vais donc le faire en une seule fois).<br /> Ah, enfin un vrai échange intéressant.<br /> D’accord avec toute la première partie de ton propos même si je tempèrerais dans la mesure où ce groupe semble suffisamment bien structuré et installé pour que des journaux étrangers puissent les identifier. Alors peut être qu’ils ne sont pas si nombreux ou soutenus par leur gouvernement, mais il me semble qu’à ce stade, le doute peut être permis.<br /> Mais je suis parfaitement conscient que c’est une aubaine en or pour Poutine afin d’agiter un chiffon rouge que tout le monde regarde.<br /> Pour Wagner, je me renseignerai car je n’ai eu aucune information sur une tendance neonazie de sa part ou même dans sa construction.<br /> Pour ce qui est d’Asselineau, il n’intervient pas que chez RT. Il a toujours dit qu’il respectait Poutine, mais ça ne veut rien dire car tous les souverainistes sont du genre à respecter les chefs d’Etat et les peuples étrangers du moment que c’est réciproque. Ses propos sur la gestion du Covid ne m’ont pas choqués plus que ça honnêtement.<br /> (Réponse d’aujourd’hui)<br /> MattS32:<br /> Non, les seules troupes étrangères qui étaient présentes dans les zones séparatistes à l’époque, c’était bel et bien des troupes russes, venues en renfort des séparatistes<br /> Pour toi aussi @tfpsly<br /> On est d’accord, les russes étaient officieusement présents (sans jugement de si c’est bien ou pas d’ailleurs car ce n’est pas la question). Mais ce n’est pas pour autant que ce point les concerne directement. C’est aux forces du Donbass que l’on demande de rester seules d’un côté et aux forces du gouvernement ukrainien de rester seules de l’autre côté avec le point 10.<br /> Cela entraine de facto l’impossibilité pour le Donbass de se faire aider d’un côté et idem pour le gouvernement ukrainien. Mais en aucun cas, ce point constitue une obligation directe pour la Russie.<br /> C’est cette subtilité que je tente vainement de vous expliquer. En prime, l’exclusion des hommes et armes étrangères concerne tout le territoire ukrainien, relisez attentivement le point 10.<br /> Par ailleurs, si vous lisez attentivement cet article du Monde, vous verrez que la Russie était bien un observateur comme l’OSCE.<br /> Et pour finir, dans ce point fait sur FranceTVinfo le 22 février dernier, vous pourrez constater que la rupture de l’accord vient bien du gouvernement ukrainien. Les russes n’avaient pas peur de l’arriver de l’OTAN avec cet accord, car il aurait permis d’avoir un système de blocage directement au niveau du Parlement ukrainien (ce n’est alors pas le point 10 de l’accord qui le permet mais le point 3).
MattS32
EnLighter:<br /> Pour Wagner, je me renseignerai car je n’ai eu aucune information sur une tendance neonazie de sa part ou même dans sa construction.<br /> Le fondateur militaire du groupe est un néonazi pleinement assumé (avec les tatouages qui vont bien, aigle nazi et écussons de grades militaires du IIIème Reich). Le nom du groupe, qui est aussi le surnom de son fondateur, est une référence directe à Richard Wagner, qui était le compositeur préféré d’Hitler.<br /> Des symboles nazis ont également été retrouvés sur les profils en ligne de quelques membres identifiés du groupe, des croix gammées ont été tracées sur le théatre de certaines de leurs opérations. Et sur une tablette perdue en opérations, des journalistes ont trouvé Mein Kampf…<br /> EnLighter:<br /> Mais ce n’est pas pour autant que ce point les concerne directement. C’est aux forces du Donbass que l’on demande de rester seules d’un côté et aux forces du gouvernement ukrainien de rester seules de l’autre côté avec le point 10.<br /> Non. Le point 10 fait explicitement références à des forces étrangères déjà sur place (puisque le texte parle de « retirer »). Or le Donbass n’étant pas reconnu indépendant de l’Ukraine par les accords de Minsk, ni les forces ukrainiennes régulières ni les forces ukrainiennes séparatistes ne peuvent être désignées par le qualificatif « étrangères ». C’est donc bien une références aux forces russes. Et c’est d’autant plus clair que l’un des autres points de l’accord prévoit de mettre en place une surveillance de la frontière entre la Russie et l’Ukraine, ce qui est évidement pour assurer qu’une fois les troupes russes retirées, elles ne reviennent pas.<br /> EnLighter:<br /> Mais en aucun cas, ce point constitue une obligation directe pour la Russie.<br /> Ben si. Une obligation directe de retirer les moyens qu’elle avait déployée dans le Donbass. Ce qu’elle n’a pas fait (cf article du monde que tu cites).<br /> EnLighter:<br /> En prime, l’exclusion des hommes et armes étrangères concerne tout le territoire ukrainien, relisez attentivement le point 10.<br /> Oui, mais de fait ça ne ciblait quand même bien que les Russes : seuls les Russes étaient présents sur le territoire ukrainien. Et encore une fois, ça n’empêcherait pas une adhésion à l’OTAN. Un état membre de l’OTAN n’est pas obligé d’accueillir sur son territoire des troupes de l’OTAN.<br /> EnLighter:<br /> Par ailleurs, si vous lisez attentivement cet article du Monde, vous verrez que la Russie était bien un observateur comme l’OSCE.<br /> Je ne vois pas à quel moment cet article dit que les russes sont de simples observateurs… Si tu penses que c’est cette phrase qui le dit, alors elle dit aussi que les ukrainiens sont de simples observateurs : " Le Russe Vladimir Poutine, l’Ukrainien Petro Porochenko, le Français François Hollande et l’Allemande Angela Merkel se sont engagés à « vérifier »".<br /> D’ailleurs, ce format quadrilatéral avec les 2 belligérants + 2 observateurs est appelé « Format Normandie » depuis une réunion informelle entre ces 4 payslors des commémorations du débarquement. Il est évident que l’un des 2 belligérants est l’Ukraine. Je te laisse deviner lequel parmi les 3 autres est considéré comme le 2ème belligérant… Et je précise que dans un accord de cessez-le feu entre 2 belligérants, on impose quand même rarement la surveillance de la frontière entre un des belligérants et un simple observateur hein…<br /> Par contre, ce que dit bien l’article, c’est que les russes n’ont jamais respecté la première version de l’accord : "Elle n’avait pas empêché Vladimir Poutine de continuer à livrer armes et troupes aux rebelles séparatistes. ".<br /> Et après Minsk 2, c’est pas mieux, les séparatistes n’ont jamais respecté le cessez-le-feu, alors que de son côté le gouvernement ukrainien faisait des efforts pour respecter certains des conditions : « En dépit des offensives armées que les forces séparatistes russes n’ont pas cessé de lancer après Minsk II, l’Ukraine a adopté certaines des dispositions politiques des Accords de Minsk, et ce, en partie, du fait de pressions occidentales. […] L’encre n’était pas plus tôt sèche au bas de l’Accord que les forces hybrides russes reprenaient les tirs d’armes lourdes sur le principal nœud ferroviaire du Donbass à Debaltseve. Elles n’ont pas non plus suspendu leurs opérations militaires dans les secteurs de Luhansk et de Marioupol. » ( Tout ce qu’il faut savoir sur les Accords de Minsk en 22 questions - Fondation Jean-Jaurès )<br /> Le même article indique même que les forces séparatistes ont détruit du matériel de l’OSCE, notamment des drones, pour l’empêcher de jouer son rôle d’observateur…<br /> Donc dire que c’est le gouvernement ukrainien qui est responsable de la rupture de l’accord, c’est quand même un peu gros…<br /> Et au passage, voilà ce que dit l’article de la Fondation Jean Jaurès en réponse à la question « qui sont les parties ? », montrant clairement que la Russie n’est pas là comme simple observateur :<br /> « Il n’y a que deux parties aux Accords : l’Ukraine et la Russie. La France, l’Allemagne et l’OSCE supervisent les négociations. »<br /> Et de préciser un peu plus loin : « On notera que le point sur le retrait des unités armées étrangères vise clairement les forces armées russes et autres ressortissants russes, ainsi que le matériel militaire russe. »
MattS32
EnLighter:<br /> vous verrez que la Russie était bien un observateur comme l’OSCE.<br /> Deux petit « détails » supplémentaires :<br /> cet accord a été établi par le « groupe de contact trilatéral », constitué uniquement de l’Ukraine, de la Russie et de l’OSCE.<br /> Du coup, qui est la partie adverse de l’Ukraine si la Russie et l’OSCE ne sont que des observateurs ? L’accord aurait été rédigé sans discuter avec la partie adverse ? Hum…<br /> Puisque l’OSCE est observateur et puisque la Russie est membre de l’OSCE (et l’Ukraine également d’ailleurs), qu’est ce qui justifie que la Russie ait été impliquée individuellement dans cet accord, comme l’Ukraine, et contrairement aux pays médiateurs membres de l’OSCE ?<br />
EnLighter
Merci pour ton article, très complet en effet.<br /> Je serais moins radical que toi à la suite de sa lecture. En gros (comme souvent), les deux parties sont bien fautives dans le non respect du cessez le feu. Ton article donne de bons exemples de chaque côté (et documenté pour une fois !).<br /> Je reconnais par conséquent avoir eu tort sur les conséquences du point 10 de l’accord que je pensais être rédigé uniquement de manière générale.<br /> (pour ton second post, vu que je ne peux pas répondre rapidement en mode ralenti)<br /> L’autre partie étaient les représentants des deux zones séparatistes. Je suis même tombé sur un article dans lequel un expert en Droit expliquait qu’il ne fallait surtout pas faire cela si le gouvernement ukrainien ne souhaitait pas les reconnaitre plus tard car le simple fait de les laisser signer un tel accord entraine de facto un début de reconnaissance et leur donne une importance qu’il n’auraient pas dû avoir.
MattS32
EnLighter:<br /> L’autre partie étaient les représentants des deux zones séparatistes.<br /> Non, ils n’étaient pas systématiquement présents, notamment lors de la réunion qui a initié le « format Normandie » (Ukraine et Russie + Allemagne et France comme médiateurs).<br /> Et encore une fois, si la Russie est considérée comme un simple observateur, et pas une partie au conflit, pourquoi l’avoir individualisée par rapport à l’OSCE, alors qu’elle en est bien membre ? L’Allemagne et la France, qui ont eu un rôle important dans ces négociations, n’ont pour leur part pas été individualisées par rapport à l’OSCE…<br /> La réalité, c’est bien que la Russie était dès le début belligérante dans ce conflit, et donc traitée comme telle dans les discussions internationales. C’est elle qui a provoqué les velléités séparatistes et, dès 2014, elle a participé directement et indirectement aux combats, et pas seulement en Crimée. Les séparatistes n’étaient que les pantins du Kremlin. Au point que quand certains prenaient un peu trop de pouvoir et commençait à prendre aussi son indépendance vis à vis du Kremlin, le groupe Wagner était chargé de l’éliminer (cf reportage de France TV sur le groupe Wagner).
EnLighter
osce.org<br /> OSCE Observer Mission at the Russian Checkpoints Gukovo and Donetsk...<br /> The OSCE Observer Mission was deployed following a request to the OSCE by Russia’s government and a consensus agreement by all 57 OSCE participating States.<br /> C’est la Russie qui a demandé à l’OSCE de venir observer (dixit l’OSCE lui même dans l’article ci-dessus). J’ai multiplié les sources et toutes pointent vers le caractère d’observateur de la Russie dans l’accord de Minsk : sauf du point de vue de l’Ukraine en fait. Donc ce point de vue est repris par certains journaux sauf que ce n’est que leur perception. Il faut se référer au texte, et rien qu’au texte au final.<br /> Sinon pour la réalité, plus je fais des recherches et plus c’est complexe. Nous ne saurons jamais avec certitude si la Russie avait des agents sur place. Du matériel par contre c’est certain, mais c’est exactement comme pour le gouvernement ukrainien qui s’est vanté d’avoir des Javelin anti-chars américains en fin d’année dernière par exemple.<br /> Pour le penchant nazi dénoncé par Poutine et que tu as relativisé en comparant avec d’autres corps dans d’autres pays, j’ai bien peur que tu ait été bien trop optimiste. D’après mes recherches, c’est bien le bataillon hazov qui a le plus opéré dans le Donbass avec ses franges les plus radicales pendant des années (14 000 morts quand même …). Sauf qu’à cela, il faut ajouter certains groupes (C14 aussi appelé S14), Pravi Sektor (parti politique), le baptême de certaines avenues ou d’un stade avec des noms de personnages neo-nazis … c’est comme si en France on faisait un hôpital Klaus Barbi. Donc la nazification de la société ukrainienne n’est pas à relativisée selon moi.<br /> Selon mes investigations, la société ukrainienne était bien clivée avec des mélanges plus qu’improbables que je ne m’explique ou ne comprends pas. Mon intuition est que le corruption constitue le ciment invisible mais ce n’est qu’une intuition.<br /> De mon point de vu, le terme dénazification qu’a employé Poutine signifie simplement qu’il veut faire la peau à ceux qui ont commis les exactions dans le Donbass pour faire un exemple (d’où le siège de Marioupol notamment). Je peux me tromper, mais cela ressemble au fonctionnement que je perçois de lui.
MattS32
EnLighter:<br /> C’est la Russie qui a demandé à l’OSCE de venir observer<br /> C’est donc qu’elle n’était pas observateur. Sinon, pourquoi demander un observateur ?<br /> L’article que tu donnes en références le dit bien, la Russie voulait une partie neutre pour faire des contrôles. Ce qui montre bien qu’elle n’est pas neutre dans ce conflit.<br /> Vraiment, faut arrêter le déni, la Russie était bien impliquée dans le conflit au Donbass, elle a fourni des troupes, elle a effectué des bombardements depuis son territoire… La réduire à un rôle d’observateur, c’est un déni de réalité.<br /> Et même si à la limite on peut discuter sur la présence de troupes russes au Donbass, vu que ce n’était bien entendu pas officiel (mais les témoignages en ce sens sont nombreux, et pas que des témoignages d’Ukrainien, mais bien des témoignages de Russes, et notamment des mères de Russes tombés au combat dans cette zone), ce qui est indéniable, c’est que la Russie a tout déclenché à la base en envahissant puis en annexant la Crimée. Ça même Vladimir il ne le nie pas…<br /> EnLighter:<br /> c’est bien le bataillon hazov qui a le plus opéré dans le Donbass avec ses franges les plus radicales pendant des années (14 000 morts quand même …)<br /> Encore une façon mensongère de présenter les choses, en faisant passer les 14 000 morts comme le résultat de l’intervention du bataillon Azov.<br /> 14 000 morts, c’est le bilan global. Environ moitié de chaque côté (donc à moins qu’Azov s’en soit pris aux Ukrainiens, c’est pas sa responsabilité), et, des deux côtés, majoritairement des militaires.<br /> Il est également faux de considérer le bataillon Azov comme intégralement néonazi. Il y a des néonazi dans ses rangs, c’est indéniable. Mais ça ne représenterait « que » (c’est déjà trop quand même) 10-20% de l’effectif. Sur un bataillon qui lui même ne fait que 2% de l’effectif militaire ukrainien…<br /> EnLighter:<br /> De mon point de vu, le terme dénazification qu’a employé Poutine signifie simplement qu’il veut faire la peau à ceux qui ont commis les exactions dans le Donbass pour faire un exemple<br /> Si c’est ça, il va devoir se faire hara-kiri le bonhomme hein… Parce que les exactions russes, qui existaient déjà depuis 2014, elles ont été élevées à la puissance 100 depuis deux semaines… Je sais bien que la propagande Russe prétends que ce sont les Ukrainiens qui se bombardent eux même pour accuser les Russes, mais ça n’est pas crédible un seul instant…
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