De nouveaux modèles climatiques ont été créés... et la situation est pire que prévue

Bastien Contreras
18 septembre 2019 à 11h51
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Des chercheurs ont exploité les progrès en matière de puissance de calcul et les représentations plus fidèles des systèmes météorologiques pour mettre au point des modèles climatiques plus précis. Leurs projections sur la fin du siècle ont de quoi susciter l'inquiétude, avec une augmentation moyenne de la température de 7 °C d'ici 2100.

Pour alerter sur les conséquences du réchauffement climatique, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) s'appuie notamment sur les prévisions fournies par des modèles climatiques. Ces derniers permettent de simuler l'évolution de la Terre en fonction de la météo, l'activité humaine, les particules, etc., et selon plusieurs scénarios possibles.

Des modèles plus fidèles à la réalité

Récemment, une centaine de chercheurs et d'ingénieurs ont produit des modèles d'une nouvelle génération, appelés CMIP6. Parmi les scientifiques impliqués, on retrouve de nombreux Français travaillant pour le CNRS, le CEA, ou encore Météo-France.

Le but ce travail était de dépoussiérer les anciens modèles, qui dataient de 2012. Depuis, des progrès technologiques ont été réalisés, permettant de bénéficier notamment d'une plus grande puissance de calcul. De plus, les scientifiques peuvent à présent profiter de représentations plus précises des systèmes météorologiques, des émissions de particules naturelles et artificielles ainsi que des bouleversements subis par les nuages.

Un réchauffement climatique plus intense qu'imaginé

Les chercheurs ont ainsi abouti à l'élaboration de deux modèles climatiques, « qui représentent mieux le climat actuel », selon Olivier Boucher, directeur de recherche au CNRS. Ils leur ont alors soumis plusieurs scénarios et ont effectué des projections sur plusieurs années.

Et les résultats font froid dans le dos (ou plutôt chaud). Dans le pire de cas, la température moyenne sur Terre augmenterait de 7 °C d'ici 2100. Jusqu'à présent, le scénario le plus défavorable prévoyait une hausse de 4,8 °C, au maximum.

Les études du GIEC servent à alimenter le rapport des experts de l'ONU, d'où découlent généralement les accords sur le climat, comme ceux de Paris en 2015. Mais avec ces nouvelles prévisions, il est à craindre que les engagements pris (difficilement) par les États ne suffisent pas à enrayer véritablement les effets du réchauffement climatique. Les scientifiques appellent donc, une nouvelle fois, à agir d'urgence, et de façon plus drastique, pour sauver la planète et la vie qu'elle abrite. Sous peine de se retrouver effectivement embarqués dans le pire des scénarios.

Source : Engadget
Bastien Contreras

Bastien Contreras

Ingénieur télécom reconverti en rédacteur web. J'écris sur les high tech, les jeux vidéo, l'innovation... J'ai d'ailleurs été responsable d'accélérateur de startups ! Mais je vous réserve aussi d'autr...

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Ingénieur télécom reconverti en rédacteur web. J'écris sur les high tech, les jeux vidéo, l'innovation... J'ai d'ailleurs été responsable d'accélérateur de startups ! Mais je vous réserve aussi d'autres surprises, que vous pourrez découvrir à travers mes articles... Et je suis là aussi si vous voulez parler actu sportive, notamment foot. Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est comme du FIFA, mais ça fait plus mal aux jambes.

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Commentaires (196)

MChauban
Je ne vois pas en quoi l’extinction de l’espère humaine est un problème… Nous aurons eu notre temps, nous en aurons bien profité ! C’était chouette et maintenant cela va s’arrêter ! Point final.
rsebas3620
disons plutot qu’il faudrait que certains pays arrete d’en faire… l’inde va depasser la chine et a eux 2 c’est la moitié de la population terrestre…
GRITI
La plupart des gouvernements des pays dits riches veulent que leur population consomme toujours plus.<br /> Les gens ont de moins en moins de travail et la robotisation n’arrange pas les choses.<br /> Les gens sont de plus en pus pauvres. Ou de moins en moins riches…<br /> Il faut donc que les produits à consommer ne coûtent pas trop cher.<br /> Il faut donc que ces produits soient produits par des populations sous-payées (la prochaine étape est de ne plus les payer).<br /> On a donc besoin de pauvres et de gens qui consomment des produits, des services, des voyages en avions etc…<br /> Conclusion: cela n’est pas prêt de changer de façon volontaire.<br /> Alors, quelle corde je vais choisir…? Chanvre, soie, lin, câble d’acier…
GRITI
rsebas3620:<br /> disons plutot qu’il faudrait que certains pays arrete d’en faire… l’inde va depasser la chine et a eux 2 c’est la moitié de la population terrestre…<br /> fr.wikipedia.org<br /> Liste des pays par émissions de dioxyde de carbone<br /> Le présent article liste les pays du monde par émissions de dioxyde de carbone. Un autre article donne la liste des pays par émissions de dioxyde de carbone par habitant.<br /> La Chine est le 1er émetteur de gaz à effet de serre, devant les États-Unis. Ces deux pays représentent 43 % du total des émissions de CO2 liées à l'énergie en 2016. Mais les émissions par habitant classent les États-Unis (14,95 tonnes) loin devant la Chine (6,57 tonnes) ; les États-Unis sont eux-mêmes dépassés par l'Arabie Sao...<br /> Les Etats-Unis produisent deux fois plus de CO2 que l’Inde.<br /> La Chine en produit beaucoup mais elle produit beaucoup de choses pour les autres pays.<br /> Il faut ensuite ramener la production de CO2 (je ne rentre pas dans le débat CO2 bon ou mauvais et le fait qu’il y ait d’autres pollutions) par habitant:<br /> fr.wikipedia.org<br /> Liste des pays par émissions de dioxyde de carbone par habitant<br /> Ci-dessous figure la liste des pays du monde par émissions de dioxyde de carbone par habitant. Les chiffres représentent le nombre de tonnes de dioxyde de carbone émises par habitant et par an. Pour le volume total des émissions d'un pays voir la liste des pays par émissions de dioxyde de carbone.<br /> Il est important de noter que ces chiffres ne prennent en compte que les émissions de CO2, pas les consommations provoquant des émissions de CO2 dans un autre pays via l'importation de produits manufac...<br /> Le nombre d’habitants ne doit donc pas être le critère selon moi. Mais plutôt le niveau de vie des habitants ainsi que ce qu’ils consomment et produisent comme pollutions.
Blap
Sauf que ce n’est pas eux qui posent probleme dans le rechauffement climatique… Ce sont les pays avec peu de population qui mangent les parts de tous le monde. On pourrait appeler ca les 1%++ et oui on fait partit des 1%
duck69
L’impact d’un enfant européen ou américain n’est pas le même qu’un chinois/indien , clairement il va falloir comprendre que la source de toute pollution c’est l’homme et qui il y en a moins c’est le plus simple pour limité le réchauffement climatique.
tmtisfree
Cet article est du réchauffé (haha !) et le titre est une aberration logique classique qui confond la carte (les modèles) avec le territoire (la situation réelle). On passe sur l’absence fort opportune de la moindre critique de ces résultats préliminaires que pourtant les chercheurs eux-mêmes n’ont pas manqués de soulever :<br /> Science | AAAS – 16 Apr 19<br /> New climate models predict a warming surge<br /> Scientists question whether stronger anticipated response to greenhouse gases is realistic<br /> –<br /> une centaine de chercheurs et d’ingénieurs ont produit des modèles d’une nouvelle génération, appelés CMIP6<br /> CMIP6 n’est pas “des modèles” mais un regroupement informel de labos qui développent des modèles (d’après Coupled Model Intercomparison Project).<br /> –<br /> Les chercheurs ont ainsi abouti à l’élaboration de deux modèles climatiques,<br /> Pourquoi seulement picorer 2 modèles alors que CMIP6 en comporte beaucoup plus ?<br /> –<br /> « qui représentent mieux le climat actuel »<br /> C’est tout le contraire : les premiers runs de ces modèles calculent des sensibilités climatiques bien plus élevées (voir la dernière page du PDF ci-dessous) que celles déterminées empiriquement (soit environ 1-1,6 K) :<br /> cmip6workshop19.sciencesconf.org<br /> CMIP6_CMIP6AnalysisWorkshop_Barcelona_190325_FINAL.pdf<br /> 1644.42 KB<br /> –<br /> De quelque manière qu’on les envisage, ces modèles ne peuvent rien prouver du tout : les seules hypothèses réchauffistes y étant intégrées (sauf dans le modèle russe dans CMIP5), ils ne peuvent fournir que des résultats réchauffistes, ce qu’on appelle techniquement GIGO (Garbage In, Garbage Out). Bref les modèles sont nécessairement circulaires et donc inaptes à déterminer si ces hypothèses ont une quelconque validité.<br /> De plus, ces modèles étant ajustés en permanence, ils ne sont ni vérifiés ni validés selon les bonnes pratiques de modélisation qui sont couramment appliquées dans tous les domaines sauf en climastrolonumérologie.<br /> Enfin comme on le murmure dans les milieux bien informés, il existe 2 types de modèles climatiques : ceux qui ont échoués et ceux qui vont échouer.<br /> Édition : j’ai rajouté un graphique comparant la sensibilité climatique empirique (= observée) et celles calculées par les modèles du GIEC (= IPCC) depuis 1979.
JuX7
elminster44 “mère nature s’occupera d’éradiquer le virus qui la gangrène depuis bien longtemps.” C’est plutôt l’être humain qui a contribué à sa possible éradication par ses actions (ou non actions) et son comportement. Et la nature lui fait “payer”.<br /> Bon ça revient à peu près au même de dire ça, sur le principe je suis d’accord avec vous ^_^.
KlingonBrain
On peut produire toute les études qu’on veut, ça ne changera rien.<br /> Le système économique mondial basé sur la compétition ne laisse absolument aucune marge de manoeuvre aux pays pour produire des changements importants.<br /> Et ceux qui opposent les pays riches(les mauvais) aux pays “en voie de développement” (les bons") devraient apprendre que la diarhée de produits jetables que nous consommons n’est pas produit chez nous. Ils seront les premier a hurler si nous cessons de consommer.<br /> On devrait commencer par sortir de la mondialisation pour produire local et surtout durable.<br /> Enfin, on devrait cesser d’obliger les gens à travailler pour travailler. Aujourd’hui, l’agriculture produit de quoi nourir la population avec moins de 2% des travailleurs (contre 70% naguère). Une grande partie de la production humaine est de l’ordre du futile.<br /> Avant de dire qu’il faut moins consommer, peut etre devrait t’on commencer par moins produire et apprendre à moins travailler.
c_planet
ça fait 12.000 ans que ça a commencé, et c’est tant mieux. Toutes ces recherches en mal de médiatisation et de subventions voudraient vous faire croire cela s’était arrêté dans la zone de confort de l’Homme et de l’animal, mwahaa oui, ok, c’est peut-être possible dans une histoire de Disney.
Cach
Cette élaboration n’est pas d’aujourd’hui, on en parle depuis 2015.<br /> D’ailleurs, je vous propose ci-dessous une vidéo intéressante sur les incertitudes du réchauffement climatique.<br /> L’homme n’est pas seul à contribuer au développement de l’effet de serre, les variations de l’activité solaire en font beaucoup également.
Avi84
Connaissez-vous “Les cycles de Milankovitch et les changements climatiques” qui expliquent que la terre s’approche et s’éloigne du soleil sur de longue période et qu’elle passe de l’ère glacière à l’ère<br /> désertique au fil de sa course.<br /> Les scientifiques ont trouver des traces de glace au Sahara et prouvé que le Groenland à été recouvert de pâturage.<br /> Hier, je regardais une émission sur les Pharaons qui disait qu’avant le désert, il y avait la savane peuplé de lion, éléphant… aujourd’hui disparu en Égypte.<br /> Le réchauffement climatique n’est pas dû qu’à l’homme, il est inexorable, et l’homme disparaitra.
GRITI
@KlingonBrain<br /> J’approuve pas mal de points.<br /> Pour le suivant…<br /> KlingonBrain:<br /> Avant de dire qu’il faut moins consommer, peut etre devrait t’on commencer par moins produire et apprendre à moins travailler.<br /> Moins produire? D’accord mais…<br /> Est-ce crédible de penser que les politiques sont capables de demander à ce qu’il y ait moins de production? Surtout si la production est dans d’autres pays? Et Surtout si cette production rapporte beaucoup d’argent aux pays qui produisent? Et à ceux qui consomment (TVA etc)?<br /> Est-ce crédible de penser que le consommateur est capable de réduire drastiquement ce qu’il consomme à ce qui est nécessaire pour vivre et arrête d’acheter des objets de loisirs, high tech, de voyager etc?<br /> Dans un système de mondialisation comme le notre que la décision viennent des politiques j’ai du mal à y croire. Trop d’enjeux et de contraintes.<br /> Et qu’elle vienne des consommateurs qui, pour leur santé et celle de leurs enfants s’ils en ont, voudraient faire ce qu’il faut…J’ai du mal à y croire aussi. Je vois plein de très bonnes initiatives citoyennes comme on dit. Mais d’un autre côté je vois tellement de comportements diamétralement opposés que je suis pessimiste.<br /> C’est pour cela que, personnellement, je me suis fait une raison sur ce sujet. L’humanité ne changera pas sur ce point, de façon spontanée et éclairée. Le changement (quel qu’il soit: anthropique ou pas, réchauffement ou petite ère glaciaire) sera imposé par la “Nature”. Et pour moi il faut s’y préparer et s’y résoudre. Ce qui ne veut pas dire que personnellement je continue à consommer à outrance etc… parce que de toute façon c’est trop tard. Au contraire, je fais ce que je peux à mon niveau.<br /> Mais j’ai peur par contre, que si nous continuons à lancer ce genre de messages dans les médias on arrive justement à cet effet de réactance:<br /> "De toute façon on va crever donc autant se lâcher tant qu’on peut. En 2100 je ne serais plus là, donc je m’en fous royalement et je consomme toujours plus!!! "
tmtisfree
C’est un commentaire raisonnable, dommage qu’il se termine par un non sequitur.
tmtisfree
Pourquoi quiconque réclamerait “des changements importants” dès qu’il a le minimum pour vivre ? Le système économique est justement intéressant parce qu’il est résilient contre les changements que voudraient imposés les idéologues et autres escrocs politiques : ces derniers se figurent qu’ils sont les seuls à pouvoir discerner ce qui est le mieux pour tous les autres. Quelle arrogance, quelle hubris ! Alors que ce système récompense ceux qui s’enrichissent en améliorant et enrichissant aussi la vie de tous les autres.<br /> La mondialisation n’a fait que généraliser cette observation en l’optimisant : on produit maintenant où c’est le plus économique parce que le seul critère de production concerne 80% de l’énergie dépensée (en moyenne) de la chaîne complète. Le transport c’est peanuts. Les locavorites qui veulent du local sont à côté de la plaque.<br /> De même, il n’y a qu’un seul développement durable possible et qui a fait ses preuves depuis la nuit des temps, celui de l’économie de l’échange volontaire. Tout autre définition n’est qu’un vague gloubi boulga opérationnellement vide de charlatanerie idéologique et de malhonnêteté intellectuelle d’escro-collectivistes vert pastèque ou de spolytocards opportunistes scientifiquement incultes et économiquement analphabètes (pardon pour toutes ces redondances²).<br /> On n’oblige pas les gens à travailler : en France par ex. la plupart des chômeurs (non répertoriés évidemment par l’INSEE selon la définition du BIT) sont des personnes en âge de travailler mais qui ne travaillent pas. Tu paies juste pour les entretenir.<br /> Si l’agriculture a réussi à nourrir un monde en accroissement de population pendant si longtemps, c’est grâce à ce système que tu rejettes : pas très cohérent.<br /> Enfin, je suis d’accord sur le fait de moins travailler : on pourrait d’abord commencer par laisser aux travailleurs la totalité des fruits de leur labeur plutôt que de les en spolier en les taxant/imposant à mort…
GRITI
tmtisfree:<br /> Alors que ce système récompense ceux qui s’enrichissent en améliorant et enrichissant aussi la vie de tous les autres.<br /> Je vais peut-être me faire rentrer dedans, mais personnellement, le système actuel est basé sur l’exploitation (à différents degrés) d’autres êtres humains.<br /> En regardant la pauvreté, misère, faim dans le monde (pays autre que le notre) ou dans notre pays, je ne dirais pas que l’on améliore la vie de tous les autres.<br /> tmtisfree:<br /> Les locavorites qui veulent du local sont à côté de la plaque.<br /> Je ne suis pas d’accord. Je préfère acheter des pommes cultivées à 10 km de chez moi (sans produits chimiques) qu’une pomme qui a fait des milliers de kilomètres et qui aura sans doute été traitée pour supporter ce long voyage sans s’abîmer.<br /> Je sais à qui va mon argent (le producteur et l’état) et ma pomme n’a pas traversé la moitié de la planète (ce qui pour moi est une aberration).<br /> Par contre, local ne signifie pas forcément sain, bio, éthique et écologique.
Elrix
T’en as pas marre de tes stupidités de debilosceptique ?<br /> Si le réchauffement pouvait faire disparaître les nuisibles de ton genre on n’aura as tout perdu.
Elrix
Non seulement tu es debilosceptique mais en plus un econocretiniste…
carinae
les gens sont de plus en plus pauvres ? ca j’en doute fort …du moins dans les pays riches … Le mode de vie a évolué c’est tout et du coup aujourd’hui les gens consomment davantage et sont plus matérialistes. il y a 40-50 ans peu de gens partaient en vacances, ils n’avaient pas de PC, de smartphones, d’abonnements divers et variés … aujourd’hui tout le monde (GJ y compris) part en vacances …(et ce n’est pas donné)
carinae
peut-être pas le niveau de vie (plus tu es riche plus tu as la possibilité d’acheter du bio, de produits moins polluants qui généralement sont plus chers…) mais plutôt la façon de consommer …
GRITI
Je parlais au global dans les pays riches pas forcément en France.<br /> BusinessBourse – 13 Sep 16<br /> USA: Les villages de tentes pour sans-abri poussent comme des champignons. La...<br /> USA: Les villages de tentes pour sans-abri poussent comme des champignons. La pauvreté est en Inflation vertigineuse<br /> http://www.cadtm.org/Rapport-choquant-sur-la-Grece-les<br /> Je suis d’accord sur le fait qu’il y a aussi un problème avec les priorités au niveau des dépenses. Mais pas seulement.
carinae
alors encore une fois … il faut dissocier la partie “naturelle” de la partie “humaine” … des réchauffements climatiques il y a en toujours eu … le problème n’est pas la mais dans la rapidité de son impact du … a l’activité humaine … (et c’est prouvé) … entre un réchauffement qui s’étale sur des centaines voire des milliers d’années et un qui s’étale sur quelques dizaines d’années il y a une grosse différence …
KlingonBrain
Avant de dire que les gens ne sont pas obligés de travailler, renseignez vous.<br /> Le chomage est donné en contre partie d’un flicage de plus en plus agressif.<br /> Meme le RSA n’est pas un droit, mais quelque chose qui est donné en contrepartie d’une évaluation régulière des actions des personnes.<br /> Donc oui, ce système économique capitaliste oblige les gens à travailler et à un point qui devient de l’esclavagisme 2.0. Et cela malgré le fait que l’humanité surproduit toujours plus. Et surtout toujours plus d’inutile.<br /> On crève de notre surproduction et du pillage des resources naturelles, mais le système financier nous pousse encore à produire toujours plus.<br /> Et le plus beau dans tout ça, c’est que meme devant l’évidence scientifique que l’humanité cours à sa perte, le monde politique montre sa profonde impuissance tant la planète est inféodée corps et ame aux intéret du dieu profit.<br /> On est devant un système économique et financier qui ressemble à une sorte de cancer incurable.
Avi84
Oui, mais calculer le réchauffement dû à l’homme, sans introduire la part de réchauffement de tout le reste, est un mensonge que nous servent les écologistes politiciens, plus soucieux de nous culpabiliser que d’apporter une vrai solution au problème.<br /> Quid des éruption solaire ?<br /> Quid de la position de la terre par rapport au soleil et de son évolution ?<br /> Quid des périodes de réchauffement climatique naturel (en 1440, environ, les Strasbourgeois traversaient le Rhin à pieds secs) ?<br /> Et j’en passe…<br /> Cette malhonnêteté m’exaspère !!!
KlingonBrain
Il y a 40 ou 50 ans, les gens n’avaient effectivement pas tous les gadgets importés dont vous parlez.<br /> Mais ils vivaient plus heureux. Moins de pression, plus d’humanité.<br /> Les biens étaient durable et mieux construits.<br /> Pour résumer, on avait plus d’essentiel et moins d’inutile.<br /> Je le sais, j’y était.<br /> C’était avant le délire européo-mondialiste “qui rends heureux”.
utada_hikaru
Quand les modèles sont basés sur une fausse théorie on obtient de faux résultats.
carinae
tout a fait … en moyenne les gens avaient moins de choses, étaient plus pauvres … mais très certainement plus heureux … mais bon … ça c’était avant …
Avi84
Pardon, excusez mon ignorance, mais c’est quoi un non sequitur ?
KlingonBrain
Les écologistes politiciens, plus soucieux de nous culpabiliser que d’apporter une vrai solution au problème.<br /> C’est exactement ça.<br /> Ce sont les bonnes vieilles méthodes utilisées par les sectes et les religions dans un but de pouvoir.<br /> Produire de la comm’ pour faire une belle carrière, ça ne va pas plus loin.
Fulmlmetal
J’ai l’impression qu’il y a une surenchère écologique jour après jour dans les médias et rapport scientifico-poltico-industriel, c’est à qui trouvera un nouveau coupable ou un nouveau désastre.<br /> Le lobbying écologiste est devenu insupportable depuis quelques temps en France, c’est un véritable matraquage pessimiste et déprimant qu’on nous libre quotidiennement. C’est à qui en fera le plus. Je ne nie pas qu’il y a des changements mais ces effets d’annonces desastreuses ou culpabilisante chaque jour ça commence à devenir pénible.
carinae
oui enfin sans vouloir être vexant … je ne suis pas météorologue mais je pense quand même que les gars qui font ces études savent tout de même de quoi ils parlent …<br /> Je peux comprendre que parfois ils soient influencé … mais de la a dire qu’ils font une erreur … c’est un peu osé quand même !
KlingonBrain
C’est tout à fait ça.<br /> Cela dit, on avait pas vraiment le sentiment d’etre pauvre ni de ne pas avoir de biens matériels.<br /> On achetait beaucoup moins, c’est un fait. Mais c’est parce que les biens étaient plus durables et aussi qu’on réparait au lieu de jeter.<br /> Je possède encore pas mal d’objets qui datent de cette époque. Et les merdes importées qui remplissent les magasins ne les valent pas en terme de qualité.
KlingonBrain
Vous avez totalement raison. Non seulement ce matraquage est contre productif. Mais avec les normes écologique agressives et anti pauvres qui déboulent, on va vite se retrouver avec une opposition populaire massive à toute considération écologique.<br /> Pour beaucoup de pauvre, augmentez un peu le prix du carburant ou celui de la possession d’une automobile et vous menacez directement leur survie en faisant passer leur budget dans le rouge (cela tient souvent à quelques euros).<br /> Avec un système de compétition économique qui pousse déjà les individus proche de la rupture, des contraintes écologiques sont la goutte qui peuvent faire déborder le vase.<br /> Une fois cela compris, il devient évident qu’on ne peut pas faire d’écologie sans changer totalement de système économique.
Fulmlmetal
Le rechauffement climatique est une évidence, mais contrairement à votre affirmation, la cause humaine n’est pas une certitude et de nombreux scientifiques en trouv ela cause ailleurs. On les entends moins car le lobbying tend à les faire taire car ça dérange certains intérêt politico-scientifico-industriels mais on constate que sur Mars le phénomène est le meme, une forte hausse de température et pourtant l’homme n’y est pour rien. Pour de nombreux scientifiques le soleil est en cause, il vivrait une hausse de son activité (le soleil connait des variations depuis toujours, d’où les ères glacières qu’a connu le Terre). Donc restons prudent car je trouve que l’hystérie écolo que nous vivons en France est malsaine car on arrive à voir émerger de plus en plus de comportement extremistes chez les jeunes écolos. il ne faudrait pas non plus que ce matraquage à une situation contre productive.
YupIDid
Le problème vient surtout du maître mot de tous politiques ou chef d’entreprise : la croissance.<br /> Il faut produire toujours plus de richesses, le plus rapidement possible, pour continuer encore et encore de grandir pour être/rester/devenir puissant.<br /> Il faut donc que nous consommions chaque année plus que la précédente.<br /> Ah, mais à coté de ça, nous devons aussi moins consommer pour la planète.
KlingonBrain
Le problème c’est qu’essayer de culpabiliser des gens qui n’ont pas la moindre marge de manoeuvre pour modifier leur mode de vie, c’est d’avance voué a l’échec.<br /> Tout ce qu’on obtiendra, c’est que des politicards populistes vendront une autre idéologie pour les déculpabiliser : une idéologie climato sceptique.<br /> Si on ne commence pas par donner à l’individu de base une vraie marge de manoeuvre pour etre plus écologiste, on n’avancera pas.<br /> Et malheureusement, il n’y a pas de possibilité réaliste d’aboutir a cela sans changer de système et mettre fin a cette guerre économique mondiale. Cette surenchère à la productivité.
Fulmlmetal
Leur théorie ne sont pas moins bonne que celle des lobbying politico-écologiste.<br /> Certains chercheurs qui mettaient en cause le soleil ont déclaré ne plus parler du sujet car ils ont été systématiquement et agressivement critiqué, ont été moqué et blacklisté. Pourquoi ? parceque derrière il y a de gros interet. Lesquels ?<br /> -Le GIEC, groupement scientifique (qui a connu un gros scandale de non objectivité il y a quelques années) ont trouvé dans ce sujet un gros moyen pour voir leur budget fourni par les nations exploser. Pas fou les gars, s’ils avaient dit que tout était normal et bien les budgets aurait été coupé. Prenez un labo qui veut étudier la physique fondamental des particules, il n’aura presque rien. Prenez un labo qui veut étudier la fonte des glaces aux poles nord, il aura immédiatement un gros budget. donc eux sont comme tout le monde ils ont un labo à faire tourner, une équipe à faire vivre, ils choisiront les sujets qui leur garantira la pérénité financière.<br /> -Les politiques, pour eux la cause climatique est toute bénie. Rajoute une taxe et le peuple crie. rajoute une taxe en disant que c’est pour le climat et les gens sont content et pense que c’est pour la bonne cause.<br /> -Les écolo, c’est leur gagne pain, ils ont enfin trouvé un moyen de faire du score aux élections.<br /> -Certains industriels, oui ceux oeuvrant pour des produits écolo (électricité, panneaux solaires, éolienne, evoiture, etc) voient là un extraordinaire moyens de faire exploser leur activité et revenu.<br /> -Les médias, un sujet très la mode qui assurent de faire de l’audience. Le buzz est de trouver un nouveau désastre et un nouveau responsable.
tmtisfree
Même les socialistes français (les derniers ou presque au monde, c’est dire) ont dû admettre que le capitalisme de marché fonctionne. Ce qui est “exploité” chez l’être humain, c’est son intelligence individuelle pour résoudre ses problèmes collectifs. Ce n’est pas un hasard si les rouges d’autrefois sont maintenant devenus vert : le concept d’“exploitation” de la doctrine marxiste, qui ne convainc plus personne vu les fantastiques résultats obtenus ces dernières décennies par le capitalisme et la globalisation des marchés quelques soient les critères humains envisagés, a simplement été déplacé de l’humain à la Nature.<br /> Si à notre époque, on n’a pas encore assimilé cet état de fait alors qu’un amuseur public comme Coluche l’avait découvert tout seul il y a plus de 40 ans en lisant le Capital de Marx, c’est que manifestement l’éducation de ce pays est à l’abandon :<br /> “Coluche — Le capitalisme n’a été inventé par personne, alors que le socialisme, ça a été inventé par des gens. Le capitalisme, ça s’est fait tout seul depuis que le monde existe. Ça, quand même, tu peux pas le négliger. C’est comme la théorie des climats pour le bonheur. Quoi qu’il arrive, même si le régime social est formidable, en Ukraine on se gèlera les couilles, et en Floride y fera beau.<br /> Interviewer — Donc, tu penses que la supériorité du capitalisme réside dans son caractère naturel ?<br /> Coluche — Ben oui.”<br /> — Coluche, 1980<br /> C’est ton droit de dépenser ton argent selon tes valeurs, mais comme tu le dis, “local ne signifie pas forcément sain, bio, éthique et écologique”, ce qui était mon point (et celui du livre mis en lien).
GRITI
Feladan:<br /> Le “lobby” c’est un peu l’argument magique<br /> Tout comme climatosceptique, bobo écolo, complotiste etc…<br /> KlingonBrain:<br /> Non seulement ce matraquage est contre productif.<br /> A voir. Si le matraquage est fait pour améliorer les choses, oui c’est contre productif.<br /> Si le but est tout autre, on ne peut pas savoir si c’est contre productif.
GRITI
tmtisfree:<br /> le capitalisme de marché fonctionne.<br /> Il fonctionne, mais à quel niveau? De quel point de vue?
tmtisfree
La politique économique et sociale des étatistes (français en particulier) est au capitalisme ce que la grimace est au sourire. Confondre les 2 est juste un amalgame confus et ignorant.<br /> Le système financier moderne est une création des politiciens et des États après l’abandon du système basé sur l’or (pas parfait au demeurant) au début des années 1970, pour financer par la dette et en les spoliant de la valeur de leur travail, leurs propres électeurs.<br /> N’importe quel individu qui a voté pour un politique dans n’importe quel pays depuis cette époque et qui se plaint du système mis en place par eux n’est pas cohérent.<br /> Note qu’ici je ne parle pas du capitalisme qui est le système (naturel) par défaut.
nirgal76
Faut arreter avec europe et USA, un habitant des emirats arabe, du quatar ou n’importe quel pays du golfe gaspille beaucoup plus qu’un européens ou un américain, bien plus. Si ces derniers derniers consommait autant que ceux du golf, la terre aurait cramé depuis longtemps (a supposer que toute cette supercherie de réchauffement soit vraie).
tmtisfree
A tous les niveaux et tous points de vue.<br /> Il n’a pas besoin d’être parfait, seulement meilleur que le reste, ce qu’il est factuellement.
jmfret
J’en connais qui se poussent du col en accusant les “locavorites” d’être à coté de la plaque. Ces gens, à reprendre vos chiffres, réduiraient de 20% les émissions climatonéfastes dues au transport (rappelons que l’essentiel du credo climato-hystérique touche à moins de 2% de CO2 d’origine anthropique), tandis que vous, éminemment sur la plaque, préconiseriez donc le maintien à 100% de ces effluents?<br /> Et si au lieu de faire votre faraud sur des données orientées exclusivement à charge, sans que la question vous vienne seulement d’en chercher une justification autre que dans les déclarations délirantes d’une ado pas claire dans sa tête, vous vous posiez la question de savoir pourquoi seules les thèses catastrophistes sont annoncées, et pourquoi, jamais on n’entend parler des actes que pourraient mener les “1% les plus riches” (et incidemment, plus pollueurs)? Pourquoi, par exemple, dans un contexte aussi catastrophique, semble-t-il, continue-t-on d’exploiter des navires, qui à moins de 20, polluent plus que toute la flotte automobile mondiale, alors qu’on prétend nous embringuer dans la conversion énergétique du dit-même parc auto? Car cette conversion n’a pas d’autre but que de faire consommer, et même de hâter le remplacement du parc… Imaginez, d’un geste, vous supprimez ces 20 navires, et le problème de la pollution auto est largement compensé… Ah oui, mais non, cela se ferait sans rapporter un rond à ceux qui comptaient tirer les marrons du feu; tiens donc, ne seraient-ce pas les mêmes que les excités du réchauffement, et pour une toute autre raison que leur intérêt pour la planète?<br /> Avant de vous autoriser à qualifier de façon disgracieuse ceux qui ne pensent pas comme vous, demandez-vous donc si, dans l’histoire, ce ne pourraient pas être vous les couillons roulés dans la farine par bien plus retors que vous?
keyplus
faut plus travailler et dormir<br /> place au 25h
jmfret
Vous êtes un sot.<br /> Vous venez prendre le contrepied d’argumentations climatosceptiques, qui émanent de scientifiques, ceux-là mêmes que le GIEC a réduits au silence faute d’avoir conclu “comme il est bienséant de conclure”, et là, je ne parle pas des rédacteurs stipendiés par le GIEC pour vous monter un barlu improbable sur la base de projections informatiques basées sur la seule chose dont on soit sur: qu’on ne comprend pas grand chose au climat. De là à se croire de taille à améliorer des choses auxquelles on a peu contribué, on amène le pékin moyen à se croire investi d’une mission sacrée: sauver le monde. Rien ne vous a été prouvé, tout est dans la com, mais à force de n’entendre que les sottises du GIEC, vous êtes convaincu. Trop intelligent pour croire encore en Dieu, mais dans la com du GIEC, là, çà marche encore…
carinae
@KlingonBrain c’est vrai … mais le principal soucis c’est qu’aujourd’hui on n’a que ce modèle économique … comment sortir d’une économie mondialisée qui permet a des pays en voie de développement de se développer ? (car il s’agit bien de ca)<br /> Sans parler de politicard and co il est bien évident que l’écologie est une notion de “riche”… Le pécheur qui crève la faim il s’en fout de pécher de bousiller le corail en pêchant a la dynamite. lui il vit au jour le jour … le soucis c’est que demain … il n’aura plus rien …<br /> Je schématise mais l’idée est la … ne pas faire d’effort aujourd’hui c’est être encore plus dans la moise demain … mais c’est sur que c’est difficile a faire entendre a quelqu’un qui n’a pas envie de l’entendre…<br /> Au même titre qu’il est vrai … qu’on nous bassine avec ça. C’est vrai qu’il faut qu’il y ait une prise de conscience mais la ça commence a tourner a la denonciation pure et dure …
sifujedi
C est super égoïste comme résonnement, avec des mecs comme toi, on va clairement dans le mur.
sifujedi
Je pense que le GIEC est clairement plus intelligent que toi, les sottises c est toi qui les racontes et tu le verras très rapidement, avant 2100.
atahonfl
L’extermination de la race humaine, et même d’une grosse partie de l’écosystème n’est pas une mauvaise chose, la Terre à l’échelle cosmique s’en remettra vite, avec de nouvelles formes de vie Pour notre part, je crois que preuve est faite depuis longtemps que nous sommes voués à l’auto-destruction, par malice, par lâcheté ou par indifférence, tout le monde sait comment ça va finir.
GRITI
atahonfl:<br /> même d’une grosse partie de l’écosystème<br /> C’est à dire?
tmtisfree
Je suppose que cela s’adresse à moi.<br /> Voici ma réponse : un pâté de mots incohérents ne remplacera jamais une phrase ou un § logique, intelligible et bien construit(e) dérivant d’une (ou d’) idée(s) rationnelle(s) clairement pensée(s) et exprimée(s) dans un langage compréhensible.
Fulmlmetal
Le GIEC n’est qu’un groupement d’interet, de nombreux scientifiques contestes leurs rapports sauf que les médias ne jurent que par les GIEC, et ce malgré le scandale des dernières années. Le probleme c’est que ceux qui conteste le GIEC au sein des scientifiques sont systématiquement moqués, agressé verebalement, et blacklisté. le GIEC c’est une sorte de caste, de secte, créé par les politiciens pour répondre à leur besoin de justifier des taxes nouvelles que le peuple acceptera.<br /> Le GIEC c’est l’une des plus grosse arnaque scientifique de ce siècle, c’est du lobbying politico-écolo-scientifique. Leur nombre et leur exposition médiatique très forte en font une référence pour beaucoup, mai sle propre de la science c’est d’accepter la critique et la contre expertise, or le GIEC ne communique pas ces données, et refuse toute critique. Soutenu par une forte communauté radical d’écolo la parole des scientifiques du GIEC est monopolisante et la contestation systématiquement écrasée et étouffée.
Elrix
J’ai pourtant vu récemment que les. médias laissaient s’exprimer les climatosceptiques beaucoup plus que les partisans du réchauffement.
GRITI
Ils les laissent s’exprimer peut-être plus mais de quelle façon? Ce que j’entends par là, c’est est-ce qu’ils le font de façon à les ridiculiser ou les décrédibiliser? Est-ce que les interviews sont honnêtes et non piégées?<br /> Je pose vraiment la question car n’ayant plus la TV, je n’en sais rien.<br /> Au niveau, du GIEC, il me semblait que sa mission à la base était de travailler sur le changement climatique d’origine anthropique. Donc dès le départ, il y avait un biais.<br /> Al Gore, ou comment faire du fric avec l’industrie du CO2<br /> https://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/al-gore-ou-comment-faire-du-fric-67611<br /> Club de Mediapart<br /> Le réchauffement climatique anthropique : un mensonge qui arrange !<br /> La COP21 qui s'est tenue à Paris en décembre 2015, pour accoucher d'une broutille, a remis la question du climat sur le devant de la scène politico-médiatique et m'a donné envie de faire le point sur ce sujet controversé. Le dernier « résumé...<br />
tmtisfree
Le réchauffement climatique n’est pas dû qu’à l’homme, il est inexorable, et l’homme disparaitra.<br /> Il n’y a pas de relation logique entre la 1ère partie de phrase (la prémisse) et la 2nde partie en gras.
Avi84
Ce que j’ai voulu dire c’est :<br /> Le réchauffement climatique est inévitable et, passé une certaine température, l’homme ne pourra survivre<br /> Il est voué à disparaître !!!<br /> Merci d’échangé avec moi, c’est un réel plaisir
Zoran-Spector
Pourquoi les climatosceptiques ou climato-négationnistes ressortent toujours les mêmes arguments éculés ?<br /> On le sait que le Soleil a une part non négligeable sur le réchauffement, tout comme certains phénomènes naturels. On le sait qu’il y a eu des périodes glaciaires ou période plus ou moins chaudes dans des régions aujourd’hui glacées.<br /> Mais quand est-ce qu’ils comprendront la différence entre les cycles habituelles de changement de climat de notre planète avec le rythme actuel lié de manière pourtant vérifié et vérifiable, à nos actions sur l’environnement.<br /> On croirait avoir affaire à une sorte de pathologie mentale couvant une peur panique de la réalité comme pour certains fanatiques religieux qui préfèrent s’accrocher à leurs fables qu’à la " réalité ".
fifi58
Ayant moi-même fait des modèles de prévisions, je suis sidéré quand je vois ces “modèles” qui sont en effet modifiés en permanence, ce qui démontre qu’ils ne sont pas calibrés.<br /> Un modèle ne peut être considéré comme calibré que s’il peut (au minimum) :<br /> avec les données réelles des paramètres (ici, la production de GEF et autres informations) depuis (par exemple) 1800 à 2000<br /> avec les valeurs réelles de la mesure modélisée (ici la température), sur la même période 1800-2000,<br /> avec les données réelles des paramètres de 2000 à 2019,<br /> calculer des températures de 2000 à 2019 qui soit très proches de la réalité.<br /> En gros on l’applique rétroactivement pour comparer ses prévisions avec la réalité, qu’il ne doit pas connaître.<br /> Or, les modèles des climatologues ont toujours surestimé les hausses de températures depuis des décennies.<br />
tmtisfree
Zoran-Spector:<br /> On le sait que le Soleil a une part non négligeable sur le réchauffement, tout comme certains phénomènes naturels<br /> Tu devrais contacter le GIEC en urgence, pour lui le soleil (Natural dans le graphique) n’a aucune influence :<br /> AR5_SYR_Figure_1.4.png2000×1205 27.5 KB<br /> –<br /> Zoran-Spector:<br /> Mais quand est-ce qu’ils comprendront la différence entre les cycles habituelles de changement de climat de notre planète avec le rythme actuel lié de manière pourtant vérifié et vérifiable, à nos actions sur l’environnement.<br /> Mais c’est justement le point d’achoppement. Pourquoi le rabâcher une fois de plus tout à fait fallacieusement en faisant semblant de le considérer comme acquis ? Il ne va pas se transformer magiquement en point agréé même en le répétant 100 millions de fois…
cirdan
Ton empathie pour les générations futures, dont peut-être tes descendants, force l’admiration.
tmtisfree
Ah oui, merci de me rappeler ces bons moments à tailler en pièces du réchauffiste US.
max_971
Je prédis une ère glacière en 2150.
GRITI
Nous avons beau dire… Quel arbre remarquable!<br /> Il a beau ne pas être très vieux, il est déjà tellement immense.<br /> Il possède de puissantes racines qui se fortifient chaque jour.<br /> Nul tempête ne semble pouvoir le terrasser et il ne laisse personne indifférent.<br /> Il s’est tellement imposé dans notre quotidien<br /> Que nous le regardons tel un doigt pointé vers le ciel.<br /> Désormais, plus personne ne regarde la Lune qui illumine la forêt.<br /> Il occulte absolument tout.
cOlagen
Vraiment, il faut que l’humanité dans son ensemble écoute le discours scientifique. Les scientifiques sont là pour estimer le plus finement possible ce qui nous attends. C’est ce qu’ils disent eux qu’il faut écouter, et ce qu’ils nous disent c’est que l’humanité doit changer. Ca n’est pas un choix, c’est un devoir si nous voulons perdurer. Certains dans ces commentaires parlent de notre société telle qu’elle est comme si cela devait durer car ils estiment bonne la mondialisation, entre autres. Mais ça n’est juste pas possible de faire perdurer notre système actuel, c’est un fait scientifique qu’il nous faut changer drastiquement. On ne peut pas juste s’habituer aux changements qui vont s’opérer si nous faisons rien.<br /> Moins on on agira, et par agir il a été montré scientifiquement qu’il faut entendre un changement drastique de nos modes de vie à l’échelle planétaire, plus l’eau potable se raréfiera. On ne s’habitue pas au manque d’eau potable. Plus les rendements agricoles diminueront. On ne s’habitue pas à la famine. Plus les ressources naturelles en pétrole/terres rares/plomb/cuivre/sable/etc. s’épuiseront. On ne s’habitue pas à leur absence, nos sociétés en dépendent crucialement pour leur fonctionnement, et il n’existe pas d’alternatives à de nombreux matériaux. Plus les écosystèmes se fragiliseront et la biodiversité chutera. On ne s’habitue pas à être la seule espèce vivante, on en meurt pour tout un tas d’interactions écosystémiques dont nous dépendons.<br /> Il ne s’agit pas de la fin de l’humanité, non. Mais il s’agit d’un drame à côté duquel la seconde guerre mondiale est une bataille de cour d’enfant. Et l’urgence est là, maintenant. Il ne s’agit pas seulement du monde que nous laissons à nos enfants, il s’agit de nous, de notre monde.<br /> C’est admis scientifiquement ! Il est temps d’écouter. Si les sismologues de votre coin vous indiquent qu’un séïsme de magnitude 9 est attendue à quelques centaines de kms de votre maison, que faites-vous ? Vous paniquez un temps, puis vous vous efforcez de retrouver votre calme, et vous vous organisez alors à la mesure du risque annoncé. Il s’agit de ça maintenant, de s’organiser ensemble pour changer radicalement ensemble et mitiger ainsi au mieux l’impact du drame qui s’annonce.<br /> Ce n’est pas un discours alarmiste, c’est un discours rai-son-able. La raison individuellement c’est l’ensemble des facultés intellectuelles d’un humain. La raison collectivement, c’est la somme des facultés intellectuelles individuelles, pondérées par les capacités sociales de chacun de ces individus. C’est donc d’accepter ce qui est annoncé par les personnes les plus compétentes pour faire des projections réalistes sur notre futur, à savoir les scientifiques, et de changer brutalement.
Zmove
C’est pas un problème pour la planète qui s’en remettra, mais pour tous les moins de 50 ans, qui connaîtront surement un monde apocalyptique et qui, pour beaucoup d’entre eux, mourront prématurément et surement dans la souffrance… ce n’est pas vraiment souhaitable. C’est d’autant plus dramatique qu’ils paieront pour le laxisme/egoisme (rayer la mention inutile) de leurs aînés.
Zmove
Vous avez raison sur toute la ligne, le problème c’est que pour limiter les dégats, il faudrait avoir un mode de vie pré ère industrielle. Un sacrifice que (presque) personne n’est prêt à faire. Que ce soit les occidentaux trop accros à la société de consommation, ou aux peuples en voie de développement qui ont tellement envié ce mode de vie, et qui commencent à le toucher du doigts
Zmove
Si vous vous renseignez sur tous les sujets écologique sensible, et pas seulement le réchauffement climatique, vous en arriverez naturellement à la conclusion que d’ici 50 ans, ça va être vraiment la m… Renseignez vous sur les différents pics de ressources, sur l’acidification des océans, sur la perte de la biodiversité… Même sans le changement climatique, c’est déjà apocalyptique. Ajoutez par dessus un +4 ou 5 degré… pas besoin d’attendre 2100 pour voir que l’humanité va prendre une sacrée claque…
cOlagen
Je ne suis pas d’accord. Ce que vous dites serait vrai si il n’existait que deux états futurs à notre planète. Etat 1 : apocalypse, état 2 : la vie continue. Et qu’il s’agissait donc uniquement de répondre à cette question : “Évitera-t-on l’apocalypse, y arriverons-nous ?”. Ca n’est pas une bonne question, ça n’est pas une bonne façon d’approcher le problème, car il ne se pose pas en ces termes. La question est “A quel point y arrivera-t-on ?”. Car on y arrivera ! Dans le sens où la vie ne va pas disparaître sur terre et une extinction de l’humanité est un scénario très très improbable. La question est donc “Dans quels conditions y arriverons-nous ?”<br /> En préparant une salade tomate-mozzarela-olives, ne reconnaissez-vous pas une différence entre une petite pourriture sur le côté d’une de vos tomates et un saladier entier de vos tomates en putréfaction avancée ?<br /> Cela illustre pourquoi le discours “a-quoi-bon-on-y-arrivera-pas” est une erreur. Ce que nous ne faisons pas maintenant, cela engendrera l’aggravation future de nos conditions d’existence. C’est graduel, il ne s’agit pas d’un switch binaire entre “ah c’est foutu” et “ok on est sauvé”. Non il s’agit comme tout dans la vie d’une graduation du mieux vers le pire, et nos efforts détermineront là où se situera le curseur. Nos conditions d’existence futures, c’est nous qui les déterminons ensemble par nos choix politiques, par nos choix consuméristes, par nos choix familliaux, par nos choix ludiques, par nos choix professionnels. Si vous décidez que “ah c’est foutu”, ne perdez donc pas de vue que c’est un choix que vous faites car vous préférez ça au changement, ce n’est pas une fatalité non. Il y a de nombreux entre-deux entre “c’est foutu” et “c’est ok”, une infinité d’entre-deux, et à nous de choisir dans lequel on se situera. Ca ne sera pas complètement ok et loin de là, c’est sûr, c’est acquis, mais plus on change, plus cela s’en rapprochera. Il faut donc changer, le plus possible, et le plus rapidement possible. C’est l’objectif, et plus grand sera le nombre de gens l’ayant compris, mieux on y arrivera.<br /> Seule une politique de grande ampleur parviendra à ce que de forts changements soient opérés. Mais actuellement, le frein ne vient pas seulement de la classe politique. Il vient aussi du peuple, qui manifeste une encore assez timorée volonté à changer. Cette volonté va cependant croissante au fur et à mesure de la dégradation de notre monde. C’est pour cela qu’un discours éducatif est important. Il s’agit d’éduquer, pour pousser les gens à orienter massivement leurs choix politiques vers l’écologie, et à exprimer leur envie d’un changement. Massivement.
tmtisfree
cOlagen:<br /> Ce n’est pas un discours alarmiste<br /> Je ne vois pas une phrase de ce commentaire qui ne le soit pas (alarmiste).<br /> La Science est une méthode d’investigation avec ses limites, pas un système de croyance infaillible ou un bréviaire de prêt-à-penser. Les opinions des scientifiques ne sont que cela, des opinions : elles doivent être jugées sur la base d’arguments considérés dans leur globalité ce qui inclue leur incertitude.<br /> Il est difficile s’élever au-dessus de son propre aveuglement cela dit.
tmtisfree
Tu parles en connaissance de cause. Le problème du réchauffiste, c’est qu’il se contente de suivre soit parce qu’il n’a pas le niveau soit parce qu’il est fainéant. Rare sont ceux qui ont fait l’effort d’aller plus loin que le discours officiel. Le minimum d’honnêteté intellectuelle voudrait que quand on ne maîtrise pas un sujet scientifique (ie pas de sociologie consensuelle), on ait le courage de s’abstenir de disserter dessus.
tmtisfree
Ce ne sont pas des insultes :<br /> Sot : qui est dénué d’intelligence, de bons sens. Cela convient parfaitement dans ce contexte, même si je l’aurai placé en fin de § pour conclure.<br /> Ignare : qui manque d’instruction, de culture; qui est profondément ignorant. Ici aussi c’est approprié.<br /> Quand on interprète erronément comme “insulte” ce qui n’est que qualification argumentée, cela les confirme juste (s’il le fallait encore). Pour ton édification, voici une liste d’insultes.
tmtisfree
Tu as mal interprété : cela s’appliquait au fil en question (celui avec ton obsession sans rapport d’un pseudo “consensus” élevé en dogme “scientifique”).
GRITI
Est-ce que l’un ou l’une d’entre vous connaît le nombre d’habitants sur Terre en dessous du quel on pourrait considérer que l’espèce humaine serait amenée à disparaître?<br /> Je me pose la question car pour moi, l’humain s’est extrêmement affaibli physiquement par rapport à nos “ancêtres”. Nous dépendons désormais énormément des technologies, du pétrole etc… et ne sommes plus vraiment confrontés à notre environnement: faim, soif, froid, chaud etc… Bien sur, ce n’est pas vrai dans tous les pays (certains connaissent la faim etc).<br /> De plus, avec l’industrialisation (et bientôt la robotisation) une grosse partie des populations des pays dits riches ont perdu beaucoup de savoir-faire: construire une habitation, produire sa nourriture, fabriquer des vêtements, se soigner avec ce que la nature fournit, fabriquer des outils, chasser etc… Sans compter les maladies de civilisation.<br /> Si nous n’avions plus nos béquilles technologiques (plus de pétrole, forte tempête solaire qui nous frappe de plein fouet etc…) est-ce que l’humanité arriverait à s’en sortir facilement ou même s’en sortir tout court si on cumule cela avec le climat qui change? (peu importe que ce soit chaud/froid ou de notre faute ou pas)<br /> Il y a de plus en plus de phénomènes extrêmes au niveau de la planète. Imaginons que nous n’avons plus le pétrole pour acheminer secours/vivre, construire des logements, cultiver les champs, d’électricité pour les hôpitaux et refroidir les centrales nucléaires, se chauffer l’hiver dans les maisons ou utiliser la clim, rendre l’eau potable et l’acheminer chez les particuliers etc… Sommes nous encore assez résistants et résilients pour qu’il y ait assez d’humains qui survivent pour préserver l’espèce humaine?
cOlagen
Oui bien sûr. Dans tout modèle scientifique existe un degré d’incertitude, on parle en statistique de niveau de confiance. Donc la question qui se pose pour toi est : à partir de quel niveau de confiance choisis-tu donc de croire un modèle ? 60% ? 90% ? 99% ? Un bon exercice mental est de se poser cette question pour un problème d’une gravité majeur, et qui t’impactera à court terme. C’est pour cela que j’ai pris l’exemple d’un séisme de magnitude 9 dans un autre de mes commentaires. Alors, sachant que l’épicentre d’un tel séisme est estimé à quelques centaines de kms de ta maison et que le déclenchement est imminent selon les sismologues de ta région, disons sous quelques mois te disent-ils. Que choisis-tu de faire ? Penser que les modèles de ces sismologues sont trop imparfaits, et rester dans ta maison quitte à en crever ? Ou bouger ? Cet exercice a pour but de te montrer que cet inaction que tu choisis, ça n’est pas un choix raisonné, c’est un choix émotionnel, tel le grand-père qui choisira de rester dans sa maison quitte à en mourir car il a toujours vécu là, il ne peut pas s’imaginer vivre ailleurs, et tant pis si les sismologues ont raison ! C’est un choix qui se défend, qui se comprend, mais qui est émotionnel. Ca n’est pas tant ton manque de foi en ces sismologues qui te font rester dans ta maison que ta réluctance au changement. Donc non, tu as vraiment l’air d’être un type intelligent, alors ne te ment pas en pensant que ta position se résume à un manque de foi pour le discours scientifique. Tu choisis émotionnellement de remettre en question le discours scientifique car il te demande une remise en question trop profonde de ton mode de vie. Un discours raisonné serait de changer ton mode de vie à la mesure de ce que tu te sens capable de faire. Fais peu si tu peux peu, mais ne renie pas.<br /> Maintenant, tu vas possiblement vouloir argumenter sur ta position scientifique, et je ne rebondirais pas, désolé ! En aucun domaine mes positions sont arrêtées, mais elles sont dans ce domaine-ci trop solides pour une discussion internet. Bonne journée !
tmtisfree
GRITI:<br /> nombre d’habitants sur Terre en dessous du quel on pourrait considérer que l’espèce humaine serait amenée à disparaître<br /> Difficile à évaluer. Il y a des précédents d’extinction passées (sur des îles) pour lesquels la raison invoquée est un nombre insuffisant d’humains pour satisfaire le niveau minimum requis (dépendant des conditions locales) de connaissance pouvant soutenir la conservation d’une société, mais cela reste difficile à prouver.<br /> Généralement les chercheurs se contentent d’une explication exogène facile (manque de ressources, pathogènes, climat, etc.) et donc rapidement publiable. Ce n’est pas forcément faux, mais cela revient à considérer les humains comme statiques, ce qui est difficilement acceptable.<br /> –<br /> GRITI:<br /> Il y a de plus en plus de phénomènes extrêmes au niveau de la planète<br /> Même le GIEC (IPCC SREX) dit que non. Le pire est ce qui est fait actuellement : le détournement des fonds de la prévention (adaptation) vers la résolution de l’ineptie CO2 (mitigation).
megadub
Et pourquoi tous les autres n’arrêteraient pas au profit de l’Inde et la Chine ?
megadub
La question maintenant c’est : qui est prêt à faire des efforts ? J’ai bien peur que la planète ne s’en sortira pas tant que les hommes seront là.
tmtisfree
Il ne faut pas confondre les statistiques mathématiquement calculables avec les statistiques d’opinion, celles qu’utilisent le GIEC par exemple.<br /> Les 1ères sont à considérer dans l’ensemble des arguments scientifiques, les secondes pour ce qu’elles sont : des opinions avec 0 valeur scientifique.<br /> Sur ton exemple, on n’est pas capable de prédire ce type d’évènement. En discuter n’a donc aucun sens. D’ailleurs des gens vivent au pied de volcans susceptibles d’entrer en activité ou dans des régions à forte sismicité tout en sachant pertinemment les risques encourus.<br /> (Épargne-moi aussi le sempiternel blabla HS et personnel sur mes “émotions” ou prétendues telles que tu ne connais pas. Assez d’individus ignares à ce propos ici ou ailleurs m’ont traité de “robot” pour t’en faire une idée approximative.)
GRITI
tmtisfree:<br /> Il y a de plus en plus de phénomènes extrêmes au niveau de la planète<br /> Même le GIEC (PCC SREX) dit que non. Le pire est ce qui est fait actuellement : le détournement des fonds de la prévention (adaptation) vers la résolution de l’ineptie CO2 (mitigation).<br /> Bah moi je dis que si :). Je suis sûr d’une chose (comme presque tout le monde je pense): le climat a changé depuis mon enfance.<br /> Mais j’ai bien conscience que sur la question des phénomènes extrêmes il peut y avoir un biais car de plus en plus de gens sont équipés de smartphones et d’internet et c’est le sujet de notre époque. Nous avons donc plus d’informations à ce sujet qu’il y a 20 ans.<br /> Malgré tout, je reste persuadé que ces phénomènes violents/brutaux/extrêmes sont de plus en plus présents. Mais c’est subjectif je le reconnais.
GRITI
megadub:<br /> qui est prêt à faire des efforts ?<br /> Très peu de monde si je me base sur ce que j’entends partout autour de moi (boulot, école, magasins etc…).
Maga83
[troll on] Le réchauffement climatique… je suis pour, avec la monté des eaux je vais pouvoir accrocher mon bateau au 5eme étage de mon immeuble sans ascenseur directement et ne plus me taper les escaliers [troll off]
tmtisfree
“phénomènes extrêmes” n’est pas équivalent à “climat”. Que le climat change, c’est une tautologie triviale qui n’apporte rien à la discussion.<br /> Dans un climat qui se réchaufferait, ces phénomènes extrêmes devraient diminuer car les gradients de température qui en sont à l’origine feraient de même. Si on suppose (ou on perçoit) que ces phénomènes extrêmes augmentent, cela implique que les gradients de température augmentent aussi et par conséquent que le climat se refroidit.
GRITI
tmtisfree:<br /> Que le climat change, c’est une tautologie triviale qui n’apporte rien à la discussion.<br /> Tous les débats qu’il peut y avoir sur le réchauffement climatique sont pour les scientifiques ou les férus du sujet. Ce n’est pas mon cas. Je n’ai pas les connaissances pour statuer sur ce sujet. Dans un sens ou dans l’autre.<br /> La seule chose dont je suis sûr, à mon niveau d’humain lambda, c’est une “forte” évolution du climat, dans mon environnement proche. Je le constate par rapport à mon enfance mais aussi depuis trois ans autour de chez moi. Et mon ressenti est qu’il change plus rapidement qu’il y a 30 ans. Et pour moi ces changements plus rapides sont liés à un phénomène qui touche la planète entière. Et je ne vois pas d’inutilité à donner mon avis/ressenti.<br /> tmtisfree:<br /> Dans un climat qui se réchaufferait<br /> Personnellement je ne parle pas de réchauffement climatique mais plutôt d’évolution/changement climatique. Avec la canicule que nous avons eu cet été il semble évident qu’il y a un réchauffement climatique. Dans d’autres pays qui ont eu de fortes chutes de neige cet été alors que d’habitude ils n’ont pas de neige, le réchauffement climatique doit paraître moins évident. Ne partant donc pas sur le principe du réchauffement climatique mais d’un changement, je ne vois pas de contre-indications à évoquer d’avantage de phénomènes extrêmes.<br /> La science se base sur des faits, des mesures etc… C’est implacable et objectif. Si on part du principe que les scientifiques n’ont pas volontairement introduit de biais dans les outils/méthodes etc… Et aussi si on part du principe que les scientifiques savent absolument tout, ont tout compris et appréhendé du sujet concerné par leurs études.<br /> Pour moi l’Humain est un animal. Et c’est avant tout un animal de ressenti avant d’être un animal de réflexion. Et, toujours d’après ma vision, la science n’a pas toujours raison face à notre instinct ou nos intuitions.<br /> Je ne crois ni le GIEC ni les politiques. Tout simplement parce que lorsqu’il y a des enjeux économiques colossaux, l’Histoire a montré que les intérêts privés passent avant la vérité et les intérêts des peuples. Et que les experts on leur faire dire ce que l’on veut (surtout si on les a choisis dans ce sens). Quant aux politiques, les mensonges envers les peuples sont légions, dans de très nombreux pays.<br /> Pour moi on retrouve le même genre de fonctionnement au niveau de l’alimentation ou du nucléaire mais bref…
carinae
@tmtisfree alors petit exercice (a ne prendre qu’en tant que tel). Le climat se réchauffe, la glace du Pole Nord fonds. Vu que c’est de l’eau douce elle perturbe les courants marins. Du coup ils ne passent plus au large de nos cotes et on se retrouve avec le même type de climat qu’au Canada (même latitude que nous) pays pas forcement réputé pour son climat méditerranéen. Réchauffement ou refroidissement ?<br /> Au passage c’est moi le “réponse a” n’apparait plus dans les messages ?
GRITI
@carinae<br /> carinae:<br /> Au passage c’est moi le “réponse a” n’apparait plus dans les messages ?<br /> Moi j’ai encore le bouton Répondre avec la petite flèche.
tmtisfree
carinae:<br /> la glace du Pole Nord fonds.<br /> Elle a déjà fondu avant et aucune catastrophe n’a été rapportée.<br /> carinae:<br /> Vu que c’est de l’eau douce elle perturbe les courants marins<br /> Pure spéculation.<br /> carinae:<br /> Du coup ils ne passent plus au large de nos cotes<br /> Bis.<br /> carinae:<br /> on se retrouve avec le même type de climat qu’au Canada<br /> Ter.<br /> carinae:<br /> Réchauffement ou refroidissement ?<br /> Local, global, qui sait ?<br /> carinae:<br /> Au passage c’est moi le “réponse a” n’apparait plus dans les messages ?<br /> Il doit y avoir un bogue, des fois je l’ai des fois non.
megadub
tmtisfree:<br /> carinae:<br /> la glace du Pole Nord fonds.<br /> Elle a déjà fondu avant et aucune catastrophe n’a été rapportée.<br /> Ce n’est pas ce que disent les prélèvements.
jedi1973
&lt;&lt;Des modèles plus fidèles à la réalité&gt;&gt;<br /> ahaahahahahah on nous fait le coup tous les 5ans !!! il y a 10ans, c’etait +2°c !!! 5ans apres pour la cop 21, on grossit le chiffre a +4°c… et 5 ans plus tard, on surencherrie a +7°c… et dans 5ans, ca sera +10°c… En fait, ces memes scientifiques nous disent ( entre les lignes) que leurs chiffres precedent est faux…que le nouveau est le bon… ok, jusqu’au prochain !!!
megadub
jedi1973:<br /> ahaahahahahah on nous fait le coup tous les 5ans !!!<br /> Bah oui, plus on collecte d’informations plus le modèle s’affine… j’vois pas ce qu’il y a de surprenant et encore moins de drole.
rsebas3620
chiffre de 2016…on en reparle avec de nouvelle etude avec surtout les deplacement d’usine chine vers l’inde et l’explosion de consommation chinoise entre 2016 et 2019 et meme avec ces chiffes on arrive avec les usa a 50 % de emission de co2…
carinae
spéculation peut être … mais comme je l’ai dit … c’est un exercice … alors ?
rsebas3620
l’inde et la chine occupe la moitie de la population et le tiers d’emission de co2 si on ajoute les usa on est a 50% donc si ce sont eux le probleme usa compris… et avec de nouvelle etude la tendance sera plus grande…
GRITI
J’aimerai bien avoir des chiffres bien plus récents. Perso, je n’en ai pas trouvé mais si quelqu’un en a, qu’il partage .
GRITI
rsebas3620:<br /> l’inde et la chine occupe la moitie de la population et le tiers d’emission de co2<br /> Il faut différencier les émissions liés à la population elle-même et les émissions liées à la demande de produits manufacturés de la part des autres pays du monde.<br /> C’est un peu facile de les accuser d’être des gros pollueurs sachant que ce sont nos usines, voire nos déchetteries…<br /> Si tout ce que nous consommons était produit chez nous, je pense que nos pays seraient pas mal en terme d’émission.
rsebas3620
quand tu fait venir des industire et le travail les gens veulent avoir le meme train de vie des autres… donc oui ca va faire tres mal… quand aux chiffres on oublie les pourcentage et je me repete les 3 premiers sont a 50% reuni… soit la moitie des emissions de co2 pour la moitie de la population terrestre je te l’accord mais quand bien meme… et il faut se rendre a l’evidence il ne prendront aucune mesure…
rsebas3620
a ton avis pourquoi ils sont parti dans ce genre de pays a part le fait que la main d’oeuvre est moins chere… les normes de frabication sur site sont moins contraignante… donc facile d’accuser les gros pollueurs ok mais quand le gros pollueur ne veut faire aucun effort on fait comment
tmtisfree
J’aimerais savoir comment on peut faire un prélèvement dans de la glace fondue (= eau liquide)…
tmtisfree
Alors avec des “si” je te mets Paris en bouteille et on n’est pas plus avancé.
rsebas3620
1500 % d’accord avec toi donc qu’est qu’on fait plutot qu’a se la mesurer a coup de chiffre ???
tmtisfree
Les petits nouveaux :<br /> co2-growth-by-country.jpg2048×1317 120 KB<br /> Les bons élèves :<br /> co2-emissions-by-country-since2000.jpg2048×1317 120 KB<br /> Historique monde :<br /> En cumulé :<br /> clip_image010.jpg579×662 59 KB<br />
GRITI
Merci !
megadub
Bah… avant que ça fonde et/ou dans la glace encore présente… c’est de l’humour ou bien ?
tmtisfree
megadub:<br /> j’vois pas ce qu’il y a de surprenant et encore moins de drole.<br /> 40 ans de modélisation et des milliards gaspillés pour 0 progrès, ce n’est effectivement ni surprenant ni drôle :<br /> nir-shaviv-utter-stagnation.png957×688 138 KB<br />
tmtisfree
Quelle catastrophe peut t’indiquer la glace présente quand tu ne peux pas savoir si de la glace a fondu avant, pendant ou après puisqu’elle n’est plus là ?
megadub
Tous les jours meteofrance démontre que tu te trompes, les astronomes sont capables de prédire la trajectoire de n’importe quel masse dans le ciel, les analystes passent leur temps à prédire la santé des entreprises, etc.<br /> Tu peux difficilement trouver sujet où tu aurais plus tord
megadub
On peut remettre en cause toutes les études scientifiques si tu veux mais il se trouve qu’on est capable de dater les couches dans une carotte de classe ne t’en déplaise. Evidemment… quand il n’y a plus de glace on peut pas dater plus loin… Bravo Captain Obvious
megadub
brousse_ouillisse:<br /> Super, on ne sait pas quel temps il fera dans le Bouchonois dans un mois, mais en 2050, c’est sur, il fera 7 degrés de plus…A moins qu’une météorite ne règle le problème dans 1 an, qui sait ? Et ça le GIEC, il aura rien vu, puisque c’est pas dans son modèle… Ou qu’un virus terrible simiesque décimera la plus grande partie des anthorpoïdes d’ici 10 ans. Et ça le GIEC, il aura rien vu, puisque c’est pas dans son modèle…Ou une superbactérie résistante à tous les antibiotiques du monde…Et ça…z’avez compris, hein, ils n’en savent rien.<br /> Alors, autant tmtisfree est sceptique mais apporte des éléments de réflexion intéressant, autant toi tu as l’art de dire tout est n’importe quoi. Pour faire simple : la climatologie n’est pas la météorologie. Je te laisse réfléchir sur la sémantique
tmtisfree
Comment une date dans une carotte, qui est une estimation entachée d’une incertitude souvent élevée (= résolution faible), peut apporter une quelconque information à propos d’une “catastrophe” ?
megadub
Je ne sais pas de quoi tu parles… si tu veux que je te dise qu’on ne lit pas plus dans les carottes de glace que dans le marc de café, effectivement je t’accorde qu’on ne sait pas si il y a eu un crash d’avion en Australie dans les carottes de glace. Par contre, on est parfaitement capable de connaitre les températures des différentes époques ou la qualité de l’air.<br /> On sait bien que la banquise n’a pas été là depuis la création de la planète mais j’vois pas bien où tu veux en venir dans la mesure où on peut mesurer qu’elle a toujours été là ces 46 millions d’années et qu’en 35 ans elle s’est réduite à peau de chagrin… ce qui est un événement parmi d’autres. C’est d’ailleurs cet événement qui pousse à changer le modèle parce que la banquise disparaît bien plus vite que ce que le GIEC prédisait en 2007.
tmtisfree
En quoi tout cela à un rapport avec une quelconque “catastrophe”, terme non défini ici ou en Science ?<br /> Les carottes permettent d’estimer approximativement quelques variables : température, [CO2], etc. Par ex. les carottes de Vostok :<br /> Vostok-ice-core-temperature-and-CO2-Mearns-1024x6111.png1024×611 170 KB<br /> Si on fait une analyse statistique de ces données (corrélation entre CO2 et température par ex.), on s’aperçoit que la [CO2] suit la température de quelques centaines d’années :<br /> 800%20Year%20Lag.jpg1280×720 148 KB<br /> Les variations ont été attribuées au forçage orbital (naturel donc). Le CO2 suivant la température, il ne peut participer au forçage. Donc le GIEC peut revoir sa copie.<br /> –<br /> megadub:<br /> banquise<br /> Anecdote sans rapport : on ne fait pas de carottes dans la banquise. D’autant qu’on ne comprend pas encore les mécanismes à l’origine des variations de la glace à l’échelle décennale ou centennale.
megadub
tmtisfree:<br /> En quoi tout cela à un rapport avec une quelconque “catastrophe”, terme non défini ici ou en Science ?<br /> Bah je ne sais pas de quoi tu parles… donc il n’y a pas de rapport… de quelle catastrophe il est question ?
tmtisfree
D’aucune, c’est ça le point. Mais tu ne semblais pas d’accord. Je faisais simplement remarquer que les carottes ne montrent aucune catastrophe, seulement des estimations de variables.
share_the_pain
Nous aurons le destin que nous aurons mérité.<br /> La terre a une fin les humains aussi mais la terre survivra à notre fin
clintl
Et c’est reparti sur la fin du monde … la nouvelle religion.
megadub
En fait, c’est surtout nos petits enfants qui auront une fin pour laquelle ils n’ont rien demandé Facile de se gaver sur le dos des autres
konflict
“Les gens sont de plus en plus pauvres.” ==&gt;archi faux. https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1372376/conso09c.pdf
GRITI
Merci pour le PDF. Etant donné qu’il est assez conséquent, je prendrai le temps de le lire plus tard, tranquillement.<br /> Il faudrait une autre étude car ce PDF date de 2009 et en 10 ans, pas mal de choses ont changé. Il faudrait donc voir si c’est en mieux ou pas.
tmtisfree
En fait c’est vrai en théorie mais faux en pratique. C’est à dire qu’on peut choisir une méthode statistique pour faire croire que la pauvreté augmente alors qu’elle diminue. Voilà comment fait l’INSEE :<br /> un individu est considéré comme pauvre s’il perçoit 60% ou 50% du revenu médian (ce seuil est complètement arbitraire).<br /> C’est ce qu’on appelle une pauvreté monétaire ou relative.<br /> Il en résulte que, dès que le revenu médian augmente, le nombre de gens en situation de « pauvreté monétaire », selon l’INSEE, augmente mécaniquement.<br /> Avec cette définition, alors tout le monde s’enrichit 60%-50% deviennent faussement plus « pauvres ».<br /> Un autre grand « avantage » de cette méthode relative est que les pauvres seront toujours avec nous même s’ils sont millionnaires ! Idéal pour les collectivistes étatistes français forcenés de l’égalitarisme.<br />
ares-team
Aucun rapport avec le réchauffement climatique ton livre.<br /> Il faut juste stoppé la polution de l’air pour commencé.<br /> Moins de voiture par famille, Moins d’avions aussi…<br /> Mais surtout, ce que ne disent pas les gouvernement,<br /> Les puissance millitaire avec leur véhicule hyper puissant et donc super poluant aussi.<br /> Rien qu’avec ça, on peut surement gagner 3-5° en moins sur toute la planète.
GRITI
Euh quel livre? J’ai parlé d’un livre?
ares-team
Ton livre --&gt; En référence à la taille de ton texte
jardinero
Co2 co2 ,trouver la technique qui rendra rentable l’utilisation de ce gaz ,tirez en de l’énergie ,et dans 20 ans on en manquera .
jedi1973
Toi tu interpretes ces changements de chiffres comme des affinages, moi comme des erreurs … chacun son vocabulaire… .Comment peut on se tromper de 700% ??? on passe de 1°c ( il y a 15ans) a 7°c aujourdhui !!! C’est un sacré affinage 700% !!! On nous dit que la temperature de la terre a augmenter de 1.2°c en 150ans et que dans 80ans, il va augmenter de 7°c ??? tres coherent !!! Plus c’est gros, plus ca passe ???
megadub
C’est toujours amusant de voir des mecs qui n’y connaissent absolument rien affirmer que les scientifiques les plus éminents de la planète sont des bastringues
troudhuk
J’en pense que si des modèles plus optimistes sortent, ils sont étouffés et les scientifiques virés, parce que c’est une manipulation (la preuve, on utilise des enfants et les médias menteurs à fond), et ne vous inquiétez pas, on ne va pas vous encourager à vivre plus lentement, localement et sainement, non non, on veut que vous “paniquiez” et que vous donniez les pleins pouvoirs à la future dictature miracle qu’on vous présentera.
megadub
L’extrème droite est bien plus efficace pour élire des dictateurs plutôt que les climatologues mais c’est moins sexy qu’une bonne vieille théorie du complot vaseuse
verdy_p
tu peux retirer les tremblements de terre de la liste (hormis les tous petits causés par l’activité humaine, ou des effondrements de galeries asséchées), en revanche tu peux ajouter les glissements de terrain en zone de relief, et l’érosion cotière massive par la mer (qui se passe déjà au Bangladesh avec la montée des fleuves qui ne s’écoulent plus en mer et dévastent des étendues de plus en plus immense), et les migrations massives de population (restera-t-il encore de la place en Australie du Nord, sachant que le sud va devenir invivable et le centre l’est déjà, comment abriter les millions qui fuieront le Pacifique et l’Océan indien… En Amérique aussi, et même aux USA sur son sol, cela va devenir de plus en plus difficile, les cotes surpeuplées mais n’ayant plus d’eau et inondés sur les cotes, le centre asséché.<br /> A moins que les plus riches s’enterrent dans des forteresses et confisquent l’eau potable qui reste pour observer juste un peu l’extérieur du haut de leur terrasses pour regarder la misère autour d’eux, avant eux aussi de manquer de ressources alimentaires puisque l’agriculture et la pêche seront morts et remplacé par de la bioindustrie très couteuse.<br /> 4 degrés de moyenne c’était déjà énorme; 7 degrés, meme l’antarctique fond et se découvre: les plus riches seront tentés de s’y installer et vont se disputer le territoire devant des océans immenses, vides, perclus de cyclones qui ravageront tout, le reste étant emporté dans des incendies gigantesques emportant les dernières forets et cultures. Ensuite plus assez de production d’oxygène, le CO2 va s’envoler, l’atmosphère s’acidifier et devenir irrespirable: bientôt il faudra alors acheter l’air qu’on respire (et ceux qui ne pourront pas payer mourront en une minute). Ne resteront sur terre que les insectes, et en mer les extrémophiles avant que la terre tourne du bleu au rouge et aussi chaude que Vénus; quelques riches iront se réfugier sur la Lune où on fera fondre la glace pour faire des cultures sous serre et vivre en sous-terrain. La Terre sera inhabitable ensuite pendant des milliers d’années, le temps que l’océan (déserté des grandes espèces) refixe tout le CO2 avec ses algues et bactéries. On aura vite aussi des pandémies, et certainement une guerre mondiale pour les dernières ressources en eau et les rares terres encore respirables au pole sud.
verdy_p
Vrai en partie, cependant tout dépend du choix de la base pour déterminer la médiane: si on ferme les frontières, ça tient, mais les frontières ne tiendront pas longtemps. Il faut mesurer la pauvreté à l’échelle mondiale, et surtout se rappeler que la médiane ne traduit pas le fait de la concentration de plus en plus rapide de la richesse (même dans les pays les plus riches) dans les mains de moins en moins de monde (principalement une poignée aux USA, en Russie, en Chine et au Royaume-Uni; ne parlons pas des monarchies arabes qui ne résisteront pas et vont se faire envahir et tout perdre d’un coup en même temps qu’elles n’auront plus aucune autre ressource: leurs dirigeants s’exileront dans les paradis de riches les plus isolés et les mieux fermés du monde pour convertir le reste de l’humanité à l’esclavage forcé par la surpuissance monétaire). Mais leur richesse ne se mesurera pas en argent ou en or (la monnaie n’aura plus de valeur) mais en terme de puissance militaire pour défendre leur paradis doré et imposer la domination sur toutes les ressources les plus essentielles; le marché sera mort, mais pas leur puissance écrasante sur le reste du monde et ils continueroint à gaspiller tout ce qu’ils peuvent. On n’a pas mesuré les conséquences de la montée des inégalités. Aucun système politique n’y résistera (et déjà no systèmes de lois sont au bord de l’effondrement, la justice devenant aussi de plus en plus inégalitaire et répressive). un seul pauys pourrait conserver un certain ordre, avec sa richesse et sa puissance militaire pour imposer une dictature au reste du monde: la Chine, où se développeront des cités interdites, avant qu’elle décide de s’externaliser et conquérir les territoires encore vierges et épargnés mais bien protégés par son isolement: l’Antarctique et les iles les plus hautes (attendons nous à voir débarquer les Chinois à Tahiti, et dans certaines iles forteresse d’Indonésie ou de Papouasie Nouvelle-Guinée, et en chasser les polynésiens qui auront cru y trouver refuge et même reconquérir Taiwan par la force, et sans doute aussi les USA envahir le Groenland. Le nord de l’Australie sera aussi convoité, de même Madagascar, les îles du Chili (les Antilles seront invivables à cause des cyclones de plus en plus dévastateurs même si leur fréquence n’augmente pas beaucoup). Les européens les plus riches iront à Madère, aux Acores ou dans les iles écossaises.
troudhuk
Hop on part dans les éléments de langages (et dans l’insulte en-dessous), vous avez déjà l’esprit religieux et bloqué, c’est bien. C’est comme ça qu’on a conduit y’a 1 siècle des millions d’hommes à s’entretuer.
tmtisfree
verdy_p:<br /> tout dépend du choix de la base pour déterminer la médiane: si on ferme les frontières<br /> Le choix de la méthode statistique dépend de l’INSEE, quel est le rapport avec la politique sinon essayer de dérailler le fil ?<br /> –<br /> verdy_p:<br /> Il faut mesurer la pauvreté à l’échelle mondiale<br /> Elle diminue drastiquement quand on la mesure en valeur absolue :<br /> The_World_as_100_People.png5343×3663 431 KB<br /> Un papier parmi d’autres histoire de rectifier les fausses croyances :<br /> Parametric Estimations of the World Distribution of Income<br /> verdy_p:<br /> le fait de la concentration de plus en plus rapide de la richesse<br /> Il faut distinguer 2 types d’inégalités.<br /> Les bonnes sont un effet secondaire attendu et naturel de la plus grande production et distribution de richesses, et il n’est donc pas pertinent. Ce qui l’est est de mesurer l’accès à cette richesse, et là n’importe quelle variable arbitraire prise pour en mesurer les conséquences démontre que le seul système de production durable est celui de l’échange volontaire basé sur le profit (capitalisme de marché).<br /> On montre d’ailleurs que ceux qui produisent redistribuent environ ~98 % de la valeur sociétale des biens et services qu’ils créent (mais c’est encore trop pour les égalitaristes forcenés) :<br /> Schumpeterian Profits in the American Economy: Theory and Measurement<br /> (L’auteur a obtenu le Prix “Nobel” d’économie depuis.)<br /> En fait on peut même soutenir que la plupart des mauvaises inégalités sont le fait même des égalitaristes :<br /> -L’égalitarisme source des inégalités<br /> -L’État-providence et les inégalités sociales, une relation symbiotique<br /> –<br /> Je laisse le reste qui tient plus de la spéculation délirante à boule de cristal que d’autre chose. Il faut arrêter la moquette et commencer à se documenter proprement. Je conseille de commencer par :<br /> PS : merci de faire un effort pour ne pas faire de pâtés, où peut-être est-ce un subterfuge grossier pour éviter qu’on réponde et satisfaire alors un égo triomphant de rien.
megadub
Quelle insulte ? La paranoïa c’est un autre symptome des complotistes <br /> Sinon, t’as des exemples de scientifiques climatosceptiques qui se font virer ? Non parce que moi j’en ai lu pas mal de leurs études aussi donc finalement ils ont l’air assez libres
verdy_p
Franchement on me reproche un pâté en postant un pavé encore plus énorme, couvert par de gros graphiques manipulés dont on peut tout dire (c’esdt tellemetn faciel de manipuler les chiffres en présentant ceux qui nous arrange).<br /> C’est pour tant un fait : la richesse mondiale se concentre de plus en plus, et c’est un fait mondial, qui touche tous les pays (“riches” ou “pauvres”), et se fait vers des fonds spéculatifs qui sont aujourd’hui hors de contrôle et dont on ne sait même plus qui les contrôle, de sorte qu’ils peuvent échapper à la législation, la fiscalité et peuvent instantanément s’avaporer vers d’autres cieux, et avoir un rôle majeur pour influencer même les lois et même les modifier comme ils le veulent pour échapper (même à postériori) aux sanctions (on voit trop de lois à effet rétroactif aussi bien arrangeant les puissants qui se voient immédiatement dédouanés des responsabilités qu’ils auraient pu avoir, que destiné à retirer des droits aux plus faibles, la majorité à qui on demande des comptes et qui ne peuvent plus rien prévoir.<br /> Maintenant lé réponse donnée ci-dessus est surtout un flot d’insultes même pas déguisées, et d’intolérance.<br /> Et le reste est totalement infondé. Ce n’est pas parce que la masse totale croit en valeur absolue, qu’elle croit en valeur réelle puisque sa valeur d’échange unitaire (valeur de parité) décroit en même temps. Il n’y a pas d’augmentation de la richesse, il faut arrêter de mesurer en dollars ou en euros. On peut se baser plus fiablement sur la valeur en or ou en ressources foncières, ou en tête de bétail, et là on voit très bien que la valeur monétaire est une illusion (totalement spéculative) qui ne fait maintenant que conduire à des catastrophes de plus en plus rapides. Une autre façon de la mesurer est aussi en une nouvelle richesse: la détention des données: le BigData est un réel danger, il permet le controle complet de la liberté personnelle des individus, il forme un nouvel assujetissement et il devient même impossible de s’en détacher (on a maintenant même des risques légaux si on essaye d’en sortir, et on n’a aucun contrpole dessus, tandis que quelques acteurs ont fait de nous des esclaves qui travaillent gratuitement à leur fournir des richesses puis ensuite à manipuler les données en n’e’xposant que celles quio les arrange et qu’ils veulent vendre, tout en dissiumulant ou falsifiant les autres, et même piller les ressources publiques). Même l’opnedata est détourné, le droit d’auteur aussi: la richesse personnelle en terme de connaissance et de droit de communiquer est pillée, ou baillonnée en la rendant invisible et la noyant sous des flots d’informations manipulées qui servent aux grands groupes.<br /> Et que dire de l’annonce de la découverte par Google du premier ordinateur quantique, annonce très vite masquée car elle montre que Google a la capacité de casser tous les codes cryptographiques du monde, et est devenu une puissance militaire capable de décider qui faire taire dans le monde et comment planquer ses propres actions illégales sans possibilité de tracer A peine découvert et maintenant classé secret défense aux USA. que dire de la façon dont nous sommes espionnés en contnu maintenant par quelques groupes américains (Gafa) et maintenant aussi chinois (Alibaba et consorts qui impose la “grande muraille” au reste du monde sous la présentation des nouvelles routes de la soie: des pays entiers contraints d’accepter les condition sous peine de se voir ruinés du jour au lendemain, et qui perdent la souveraineté de leur sol, leur énergie, leur moyens de communications, leurs médias, et leur démocratie soumise à la “loi” de la désinformation à grande échelle, la réécriture de l’histoire et le “bien pensant” monoculturel, faisant de tous ceux qui n’en veulent pas des “déviants” à enfermer, faire taire ou ruiner en leur coupant le droit de communiquer par des moyens techniques).<br /> Je ne suis pas “complotiste” au sens où certains l’entendent, mais sceptique: je ne suis pas un mouton qui suivra la masse. Que ça plaise ou pas aux autres moutons, je garde ma liberté et surtout je n’accepterai pas qu’on me dise de me “taire” ou encore qu’on m’impose d’utiliser un lange SMS sans contenu, vide de sens et de toute nuance.<br /> Vous ne me verrez pas utiliser ici le language emoji non plus: il ne dit rien et ne signifie rien, il s’interprète ou se réinterprète comme on veut
troudhuk
T’as la conscience tranquille en plus, tu ne te rends même pas compte de ton attitude mais t’es dans le mouv’ alors, c’est pour ça… Relis-toi, regarde comment tu passes aux attaque ad hominem, aux insultes disqualifiantes (exclusion du débat) d’ordre psychiatrique (les déviants enfermés en HP, une constante jusqu’à nos jours), en plus tu n’essayes même pas de discuter du fond. Qu’est-ce qu’on s’en fout des études et des scientifiques, tu ne vois pas qu’on fait une grande campagne émotionnelle et manipulatoire à sens unique ? Ce qui compte c’est comment on manipule la masse. D’autres s’en alarment pourtant. https://www.liberation.fr/planete/2015/11/01/climatosceptiques-fabrique-de-martyr-mode-d-emploi_1410404<br /> En démocratie (ou n’importe quel autre régime ne s’en laissant pas dicter par l’argent), au lieu de manipuler les émotions et de jacasser dans le vide, nous prendrions des mesures radicales et efficaces. Et sans regarder si ça profite aux plus riches, si c’est bon pour le PIB, si ça sert les idéologies de tel ou tel groupe…
megadub
troudhuk:<br /> en plus tu n’essayes même pas de discuter du fond. Qu’est-ce qu’on s’en fout des études et des scientifiques<br /> Pardon mais c’est pas toi qui a commencé par dire : “J’en pense que si des modèles plus optimistes sortent, ils sont étouffés et les scientifiques virés” ? Il y avait des arguments de fond dans ton message initiale à par ta théorie du complot qui fleurt bon le troll en l’absence du moindre fait concret ?<br /> Quand on veut une réponse argumentée, il faut au moins faire l’effort de présenter des faits <br /> troudhuk:<br /> Ce qui compte c’est comment on manipule la masse. D’autres s’en alarment pourtant. https://www.liberation.fr/planete/2015/11/01/climatosceptiques-fabrique-de-martyr-mode-d-emploi_1410404<br /> Tu donnes un lien expliquant comment ce mec défend le climatosceptissisme de manière extrêmement brouillonne et non fondée… pour argumenter du fait que les climatologues cherchent à faire peur. Soit tu n’as pas compris l’article, soit je n’ai pas compris ton raisonnement mais un truc m’échappe. Faudrais quand même que t’arrive à aller au bout d’une idée avant de passer à la suivante si tu veux qu’on parle du fond.<br /> troudhuk:<br /> En démocratie (ou n’importe quel autre régime ne s’en laissant pas dicter par l’argent)<br /> Tu confonds libéralisme et démocratie… c’est quand même un peu ennuyeux pour avoir un débat un minimum constructif. Tu préfères quoi sinon : monarchie, anarchie, dictature ? Tu crois que ce sont de meilleurs régimes que la démocratie ? En quoi l’alarmisme planétaire est une conséquence d’un " régime se laissant pas dicter par l’argent" ? Tu crois vraiment que défendre la décroissance c’est un truc de méchant capitalistes qui ne pensent qu’à l’argent.<br /> Attends je peux te suivre sur la culture de la peur mais là, tes propos n’ont aucun sens.
GRITI
megadub:<br /> Tu préfères quoi sinon : monarchie, anarchie, dictature ?<br /> La polygamie…ok ok j’ai compris…bye bye…
troudhuk
Déjà tu te montres plus respectueux, j’ai atteint mon but, j’espère que tu ne trouves pas ça trop grave. Je ne voulais pas lancer un débat de fond sur le “climat” mais une distance vis-à-vis de ce qu’on nous sert (nouveaux modèles machin). Mon sujet c’est notre attitude face à ce qui est médiatisé, faut avoir du recul, se rappeler de toute notre expérience avec ça, constater au quotidien l’hypocrisie, ainsi que ce qui est factuellement fait suite aux manipulations diverses. Beaucoup de positif, heureusement, mais pas que.<br /> Peut-être que tu as raison, qu’il n’y a pas de scientifique viré, je n’ai pas d’exemple en tête et j’espère que tu as raison. Ce que je crains en revanche c’est que tu serais d’accord ou presque si c’était le cas, que mentalement tu arrives dans un état tellement partisan (y’a les pro et anti) que tu ne puisses pas accepter de renier ce que tu identifies comme ton camp… Bref si t’en es déjà psychologiquement là, j’y vois un danger, et l’ambiance et de nous amener à ça. Vu que tu as tout lu, tu as dû lire les études montrant que la science est achetable, en particulier le rapport servi aux médias et concluant parfois l’inverse de ce que les chercheurs montrent.<br /> Je serais sur un forum de fanatiques climatosceptiques, j’essaierai de la même façon de les ramener à la raison et au dialogue avec les autres, car ce qui est dangereux c’est cette attitude, pas notre avis sur des sujets sur lesquels nous n’avons de connaissances, que des croyances vis-à-vis de ce qu’on a lu ou entendu.<br /> Sur le lien, tu vois que tu commences encore à discuter de ce qui n’est pas le sujet pour justifier l’injustifiable. Le sujet, c’est qu’on vire un mec pour opinions/expressions déviantes, ce qui a pour effet d’accroître la division et la colère, et d’empêcher le débat. A quoi ça sert ?<br /> Et sur la fin je crois que tu as compris l’inverse de ce que j’ai dit. C’est normal parce qu’on n’a pas le même postulat de départ, donc pareil, relis, y’a un verbe au conditionnel, j’ai une pensée déviante donc je fais partie de ceux qui disent qu’on n’est pas en démocratie loin de là… j’espère que ce sera plus clair.
megadub
troudhuk:<br /> Déjà tu te montres plus respectueux, j’ai atteint mon but, j’espère que tu ne trouves pas ça trop grave.<br /> Je suis juste agacé par les trolls. Maintenant que tu as un propos construit et intelligible, ça me convient bien mieux et j’adapte mes réponses en conséquence <br /> troudhuk:<br /> Je ne voulais pas lancer un débat de fond sur le “climat” mais une distance vis-à-vis de ce qu’on nous sert (nouveaux modèles machin). Mon sujet c’est notre attitude face à ce qui est médiatisé, faut avoir du recul, se rappeler de toute notre expérience avec ça, constater au quotidien l’hypocrisie, ainsi que ce qui est factuellement fait suite aux manipulations diverses. Beaucoup de positif, heureusement, mais pas que.<br /> Bah oui mais tu peux pas d’un coté ignorer les faits et d’un autre estimer que la majorité est d’accord parce que ce sont des moutons dupés par les médias. Il faut aussi se demander si la majorité n’est pas d’accord simplement parce qu’ils ont raison.<br /> Je veux dire : c’est pas parce que les médias passent leur temps à me dire que l’économie va mal que je pense que l’économie va mal. Je le pense parce que je me renseigne et si les médias disent la même chose, ça me conforte simplement dans mon idée… et s’ils disent le contraire, je penserais juste que je ne suis pas d’accord et non que les médias sont de sales menteurs vendus à je ne sais quel lobby. Il se trouve que je connais aussi des personnes journalistes dont la probité ne fait aucun doute et m’ont témoigné de ce qui se passe dans les rédactions, je suis donc assez peu sensible aux théories du complot.<br /> troudhuk:<br /> Je serais sur un forum de fanatiques climatosceptiques, j’essaierai de la même façon de les ramener à la raison et au dialogue avec les autres, car ce qui est dangereux c’est cette attitude, pas notre avis sur des sujets sur lesquels nous n’avons de connaissances, que des croyances vis-à-vis de ce qu’on a lu ou entendu.<br /> Oui enfin, moi je ne suis pas climatologue alors j’en suis réduis à croire les savants. Ca ne m’empêche pas d’être critique et de reconnaitre certains arguments des climatosceptiques parce que je pense aussi que pour défendre l’idée que le climat se réchauffe certains sont près à tous les excès.<br /> Il n’en demeure pas moins que si 10% de scientifiques pas forcément expert dans le domaine sont climatosceptiques, je préfère me ranger à la majorité qui a des arguments tout à fait convaincants.<br /> troudhuk:<br /> Sur le lien, tu vois que tu commences encore à discuter de ce qui n’est pas le sujet pour justifier l’injustifiable. Le sujet, c’est qu’on vire un mec pour opinions/expressions déviantes, ce qui a pour effet d’accroître la division et la colère, et d’empêcher le débat. A quoi ça sert ?<br /> Là où tu vois une attaque contre une pensée dissidente, j’y vois moi l’éviction d’un salarié qui a profité de sa notoriété et de son rôle de météorologue pour vendre un torchon. Il aurait utilisé un pseudo ou se serait mis en disponibilité le temps de vendre son bouquin, l’employeur n’aurait pas pu le virer. Un contrat c’est pas juste un salaire, il y a aussi des questions d’éthique.<br /> troudhuk:<br /> Et sur la fin je crois que tu as compris l’inverse de ce que j’ai dit. C’est normal parce qu’on n’a pas le même postulat de départ, donc pareil, relis, y’a un verbe au conditionnel, j’ai une pensée déviante donc je fais partie de ceux qui disent qu’on n’est pas en démocratie loin de là… j’espère que ce sera plus clair.<br /> Factuellement, tu as tords. La démocratie c’est simplement un pays gouverné par le peuple. Une fois cela posé tu peux avoir une démocratie directe ou, parce que c’est compliqué de faire un consensus avec la voix de chacun des citoyen, une démocratie participative où le peuple délègue le pouvoir à un “délégué”.<br /> En réalité, ceux qui se refuse à croire en la démocratie sont simplement ceux qui refusent de faire partie de la minorité. Et non, l’abstension ne peut pas être considéré comme une majorité même si elle est au delà de 50%. Quand on coupe un gateau, on compte pas une part pour tous les absents
jedi1973
Deja utilise les bons mots, c’est baltringues ( et pas bastringues, ca veut pas du tout dire la meme chose) . !!! Je n’y connais peut etre pas mais j’observe que les chiffres ont changés 3 fois en 15ans. Donc tes super scientifiques n’arrivent pas a “deviner” le bon chiffre et nous donne des fausses infos ( et biensur toujours aussi alarmant , +7°c est un des 100 scenarios calculés, donc on a 100 “choix”. Surement que l’un d’entre eux est le bon, qui sait… ou pas… . Tout ca pour dire qu’on soit scientifique ou particulier, personne ne sait ce qu’il va se passer. Et celui qui devinera le futur, ce sera par tout hasard…
CM35
@jedi1973<br /> Certains scientifiques doutent encore oui :<br /> Des scientifiques de 13 pays écrivent au secrétaire général des Nations unies contre l’alarmisme climatique :<br /> Climat Environnement &amp; Énergie – 23 Sep 19<br /> 500 scientifiques de 13 pays contre l’alarmisme climatique<br /> Cinq cent scientifiques écrivent au secrétaire général des Nations unies, ainsi qu’à la secrétaire de la CCNUCCpour dénoncer l’alarmisme climatique<br />
megadub
Je t’invite à rechercher un peu le pedigree de quelques signataires… du beau monde tout ça
CM35
megadub:<br /> de quelques signataires<br />
megadub
Ma faute de frappe vaut bien tes fautes t’orthographe, on peut élever un peu le débat maintenant ? <br /> La climatologie c’est pas de l’astrologie, plus on a de données plus les modèles s’affinent, c’est normal. Que la situation soit de pire en pire ne m’étonne absolument pas.<br /> Voila de quoi se montrer comme les données sont importantes, ici avec les températures en France : http://www.meteofrance.fr/climat-passe-et-futur/climathd<br /> Tu verras qu’il y a 20 ans, on ne pouvait pas se faire une idée correcte du réchauffement, c’est beaucoup plus clair aujourd’hui.
megadub
Mais encore ? Ca ne te parait pas important de connaitre un peu le profil des scientifiques en question ? Tu gobes n’importe quel publication sans vérifier ?
CM35
500 c’est chaud…
megadub
Il y en a une quinzaine citée dans le texte, c’est pas insurmontable <br /> Guus Berkhout =&gt; Il a travaillé pour Shell dans les industries du pétrole et du gaz<br /> Reynald Du Berger =&gt; se proclame lui-même islamophobe, faut voir ce qu’il écrit<br /> Viv Forbes =&gt; défend les bienfaits du carbone en créant une association identifiée comme une source de financement du réseau Koch qui défend l’ultra-libéralisme et bien sûr l’industrie pétrolière<br /> Fritz Varenholt =&gt; lui aussi a été dans le conseil d’administration de Shell<br /> etc. etc.<br /> Quelques illuminés et beaucoup d’accointance avec l’industrie pétrolière… c’est toujours un peu gênant quand des scientifiques ont autant de profit à vouloir aller dans un sens. Autant que je sache, les climatologues alarmistes n’ont rien à gagner à “vendre” l’apocalypse.
CM35
Il en reste plus de 485…<br /> megadub:<br /> Reynald Du Berger =&gt; se proclame lui-même islamophobe, faut voir ce qu’il écrit<br /> Quel rapport ?<br /> Quelques brebis galeuses tout au plus et il existe un précédent : http://www.petitionproject.org/<br /> megadub:<br /> Quelques illuminés<br /> D’autres ici : https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_réchauffement_climatique<br /> Ils sont donc tous illuminés ces scientifiques ?<br /> Après bon, s’ils veulent réduire les émissions en CO2, pourquoi pas, je n’ai rien contre si cela permet d’améliorer la qualité de l’air au passage.
megadub
Ai-je dit que tous les climato-sceptiques étaient à coté de la plaque ? Je le redis, certains arguments sont intéressants, mais je remarque que cette lettre envoyée à l’ONU est cosignée au mieux par des gens peu recommandables et au pire des “scientifiques” qui ont des liens un peu trop étroit avec l’industrie polluante. C’est pour le moins dommageable pour leur cause d’accepter ce genre de signataires tu crois pas ?<br /> Je dirais la même chose des climatologues défendant le réchauffement climatique alors qu’ils vendent des climatisations
CM35
megadub:<br /> C’est pour le moins dommageable pour leur cause d’accepter ce genre de signataires tu crois pas ?<br /> C’est vrai. <br /> megadub:<br /> Je dirais la même chose des climatologues défendant le réchauffement climatique alors qu’ils vendent des climatisations<br /> Les salopiauds !
troudhuk
C’est balèze de répondre à tout avec multiples citations. Bon déjà, sa majesté megadub accorde l’humanité à qui il veut, par défaut si on n’est pas de l’avis dominant, on est “troll”, puis si on est bon on peut devenir “humain”. Cool. Problématique comme façon de faire, mon commentaire était engagé mais pas trollesque (si on s’entend sur le fait qu’un troll arrive pour pourrir une discussion volontairement… un peu paranoïaque d’ailleurs comme façon de penser de ta part non ? Typique de l’anti-complotisme ? Tu vois c’est facile de dire n’importe quoi et de psychiatriser n’importe qui.<br /> megadub:<br /> Bah oui mais tu peux pas d’un coté ignorer les faits et d’un autre estimer que la majorité est d’accord parce que ce sont des moutons dupés par les médias. Il faut aussi se demander si la majorité n’est pas d’accord simplement parce qu’ils ont raison.<br /> C’est plus subtil que ça (les médias influencent surtout le pouvoir en fait, en représentant “l’opinion publique”). Tout le monde ignore la plupart des faits et croit ce qu’il croit pour de mauvaises raisons, en particulier celle du “consensus” et autres arguments d’autorité invérifiés. Ça le fait surtout quand on est jeune et innocent, avec l’âge et l’observation on a l’expérience des mensonges et erreurs… Là encore c’est pas une accusation contre le média entier mais contre sa partie efficace, l’info hiérarchisée et mise en avant, commentée, disputée… On sait que le “cause toujours” est de mise dans notre régime, oui on peut à peu près tout dire chacun dans son coin, les journalistes peuvent presque faire leur boulot dans leur coin (bon, la France est très mal classée par RSF, on cherche encore les grands journaux pro-Trump et pro-Brexit par exemple, mais à part ça… Wikipédia FR pareil, une catastrophe sur les sujets disputés, pas libre du tout comme encyclopédie…). Donc je pense qu’en fait on est d’accord au moins sur les généralités, et c’est l’essentiel, même sans avoir les mêmes faits en tête pour l’état des lieux.<br /> megadub:<br /> Oui enfin, moi je ne suis pas climatologue alors j’en suis réduis à croire les savants. Ca ne m’empêche pas d’être critique et de reconnaitre certains arguments des climatosceptiques parce que je pense aussi que pour défendre l’idée que le climat se réchauffe certains sont près à tous les excès.<br /> C’est important de le reconnaître, à ce stade on évite donc de s’enflammer dès qu’on sort des nouveautés. En effet, nous croyons (ou pas) non pas les savants (à moins d’aller à la source) mais ce que les médias nous rapportent de leurs travaux.<br /> megadub:<br /> Il n’en demeure pas moins que si 10% de scientifiques pas forcément expert dans le domaine sont climatosceptiques, je préfère me ranger à la majorité qui a des arguments tout à fait convaincants.<br /> Ça a l’air logique, mais tu n’as pas à ma connaissance les moyens de le vérifier, comme tu n’as pas les moyens de vérifier si un avis est majoritaire ou juste plus bruyamment soutenu au niveau médiatique. Le dernier référendum c’était en 2005, c’est pas infaillible (puisqu’on ne fait pas passer d’examen pour vérifier que les votants savent pourquoi ils votent et quels sont les arguments s’opposant) mais c’est pas mal. Tu ne sais pas non plus si le scientifique qui donne son accord pour une idée le fait par croyance ou parce qu’il a vraiment travaillé le sujet. C’est le problème entre la méthode scientifique idéale et celle réellement appliquée, par les humains et leurs défauts.<br /> megadub:<br /> Là où tu vois une attaque contre une pensée dissidente, j’y vois moi l’éviction d’un salarié qui a profité de sa notoriété et de son rôle de météorologue pour vendre un torchon. Il aurait utilisé un pseudo ou se serait mis en disponibilité le temps de vendre son bouquin, l’employeur n’aurait pas pu le virer. Un contrat c’est pas juste un salaire, il y a aussi des questions d’éthique.<br /> En cherchant bien je pense qu’on trouvera aisément des cas où c’est passé crème. J’ai tendance à y voir de la mauvaise foi, mais c’est mon biais, peut-être que tu es encore convaincu que le monde fonctionne par contrats et respect de la loi (qu’on ne pourrait pas interpréter comme 2 poids 2 mesures). Moi je suis convaincu que si tu as les bons réseaux et la bonne pensée, tout t’es permis, tu passes entre les gouttes, et à l’inverse, il existera forcément de quoi te faire tomber, de façon légale ou justifiée en tout cas. Et c’est justement parce que ça fait trop longtemps qu’on a intégré ça, que c’est le bordel, à tous les niveaux de la société.<br /> megadub:<br /> Factuellement, tu as tords. La démocratie c’est simplement un pays gouverné par le peuple. Une fois cela posé tu peux avoir une démocratie directe ou, parce que c’est compliqué de faire un consensus avec la voix de chacun des citoyen, une démocratie participative où le peuple délègue le pouvoir à un “délégué”.<br /> En réalité, ceux qui se refuse à croire en la démocratie sont simplement ceux qui refusent de faire partie de la minorité. Et non, l’abstension ne peut pas être considéré comme une majorité même si elle est au delà de 50%. Quand on coupe un gateau, on compte pas une part pour tous les absents<br /> La citation la plus flippante pour moi (déjà avec l’orthographe de “tort”). Tu es un ton de donneur de leçon non ? On est peut-être deux mais ne t’expose pas comme ça avec un tel manque de rigueur, parce que rien n’est simple et indiscutable dans ce que tu énonces. Non la démocratie n’est pas un pays, et ne parle pas de gouvernement, mais de pouvoir. Pouvoir au peuple. C’est un concept, un principe, rien de concret, mais on comprend quand même qu’on n’y est pas du tout, on n’a strictement aucun pouvoir et c’était d’ailleurs le but des fondateurs de notre régime (tout ça est bien connu j’espère). Factuellement nous ne sommes pas dans un régime où le peuple a le pouvoir, ce n’est pas une question de déléguer ou pas, mais de la nature de la délégation, et actuellement ceux à qui nous déléguons sont nos maîtres et non nos ministres (serviteurs). On ne peut pas (légalement) leur demander des comptes, les punir s’ils trahissent et stopper la trahison. On peut juste essayer de les supplier. On ne peut même pas les obliger à demander notre avis (RIC), c’est juste hallucinant quand on y pense. Quel pouvoir a-t-on alors, et pour ne pas être totalement HS, à quoi ça sert de nous tabasser la tête avec le climat, à part pour qu’on élise les pires mondialistes (partis “verts”)… Libre à chacun de se considérer souverain (donc hors-la-loi) et de mener sa vie comme il l’entend, mais gare aux conséquences si on se fait attraper. Notre impuissance fait que nous sommes infantilisés et déresponsabilisés, donc peu intéressés à la politique à part très superficiellement, donc le résultat des élections est à considérer comme purement médiatique et non comme la volonté exprimée de l’application d’un programme à la lettre. D’ailleurs les bonnes parties (avis subjectif) d’un programme sont rarement appliquées (et on n’y peut rien, légalement). Si tu ne t’en rends pas compte, essaye au moins d’entendre que ça ne veut pas dire que les autres ont tort, délirent, trollent, sont victimes de la propagande d’extrême-pas-dominant, ou que sais-je.
megadub
troudhuk:<br /> C’est balèze de répondre à tout avec multiples citations. Bon déjà, sa majesté megadub accorde l’humanité à qui il veut, par défaut si on n’est pas de l’avis dominant, on est “troll”, puis si on est bon on peut devenir “humain”. Cool. Problématique comme façon de faire, mon commentaire était engagé mais pas trollesque (si on s’entend sur le fait qu’un troll arrive pour pourrir une discussion volontairement… un peu paranoïaque d’ailleurs comme façon de penser de ta part non ? Typique de l’anti-complotisme ? Tu vois c’est facile de dire n’importe quoi et de psychiatriser n’importe qui.<br /> En tout cas, je ne m’abaisserais pas à une basse bataille d’ego, j’ai rien à prouver, je te laisse ce petit jeu préférant répondre sur le fond <br /> troudhuk:<br /> C’est plus subtil que ça (les médias influencent surtout le pouvoir en fait, en représentant “l’opinion publique”).<br /> Le rôle des élus n’est-il pas de répondre à l’attente populaire ?<br /> troudhuk:<br /> Tout le monde ignore la plupart des faits et croit ce qu’il croit pour de mauvaises raisons, en particulier celle du “consensus” et autres arguments d’autorité invérifiés. Ça le fait surtout quand on est jeune et innocent, avec l’âge et l’observation on a l’expérience des mensonges et erreurs… Là encore c’est pas une accusation contre le média entier mais contre sa partie efficace, l’info hiérarchisée et mise en avant, commentée, disputée… On sait que le “cause toujours” est de mise dans notre régime, oui on peut à peu près tout dire chacun dans son coin, les journalistes peuvent presque faire leur boulot dans leur coin (bon, la France est très mal classée par RSF, on cherche encore les grands journaux pro-Trump et pro-Brexit par exemple, mais à part ça… Wikipédia FR pareil, une catastrophe sur les sujets disputés, pas libre du tout comme encyclopédie…). Donc je pense qu’en fait on est d’accord au moins sur les généralités, et c’est l’essentiel, même sans avoir les mêmes faits en tête pour l’état des lieux.<br /> Pourquoi donc chercher des journalistes pro-Trump ou pro-Brexit si finalement quiconque ayant un minimum d’objectivité et de connaissance géopolique ne peut qu’être opposé ? Le Brexit est basé sur un énorme mensonge et même si ça a prit du temps, Boris Johnson a fini par perdre tout le monde dans son délire populiste. Idem pour Trump, on peut penser ce qu’on veut de sa politique, il n’en demeure pas moins que c’est un menteur, raciste, misogyne et idiot (oui, quand on balance un tweet pour réclamer des canadairs sur un monument en feu en plein coeur de Paris, il faut être idiot… penser qu’envoyer une bombe nucléaire sur un ouragan réglerait son compte, c’est un symptome de bétise caractérisée).<br /> La pluralité ça a du bon et on ne peut pas dire qu’en France on n’en profite pas. C’est pas comme si on avait un équivalent de la Fox qui relaye les mensonges du gouvernement à grand renfort d’insultes, troll et fake news.<br /> troudhuk:<br /> En effet, nous croyons (ou pas) non pas les savants (à moins d’aller à la source) mais ce que les médias nous rapportent de leurs travaux.<br /> Non, on a suffisamment de media disponibles pour aller chercher l’information plutôt qu’attendre des résumés vulgarisés et donc souvent transformés voir erronés de la part de la presse mainstream. On n’est pas tous des robots qui s’informent uniquement avec le 13h de Pernaut ou les conneries de Facebook.<br /> troudhuk:<br /> Ça a l’air logique, mais tu n’as pas à ma connaissance les moyens de le vérifier, comme tu n’as pas les moyens de vérifier si un avis est majoritaire ou juste plus bruyamment soutenu au niveau médiatique.<br /> J’ose affirmer que j’ai des connaissances scientifiques suffisantes pour vérifier les sources et qu’elles sont bien corrélées avec les conclusions.<br /> troudhuk:<br /> Le dernier référendum c’était en 2005, c’est pas infaillible (puisqu’on ne fait pas passer d’examen pour vérifier que les votants savent pourquoi ils votent et quels sont les arguments s’opposant) mais c’est pas mal.<br /> Je ne vois pas le rapport entre une masse crétine qui vote pour ou contre un gouvernement plutôt que répondre à la question qu’on leur pose et des scientifiques qui analysent des données pour apporter leurs conclusions.<br /> troudhuk:<br /> Tu ne sais pas non plus si le scientifique qui donne son accord pour une idée le fait par croyance ou parce qu’il a vraiment travaillé le sujet. C’est le problème entre la méthode scientifique idéale et celle réellement appliquée, par les humains et leurs défauts.<br /> En effet… on peut aussi remettre en cause les données, mais à un moment, à tout remettre en cause on ne croit plus en rien et on a aussi vite fait de s’abrutir devant une émission de télé-réalité qui nous reposera le cerveau.<br /> troudhuk:<br /> En cherchant bien je pense qu’on trouvera aisément des cas où c’est passé crème. J’ai tendance à y voir de la mauvaise foi, mais c’est mon biais, peut-être que tu es encore convaincu que le monde fonctionne par contrats et respect de la loi (qu’on ne pourrait pas interpréter comme 2 poids 2 mesures).<br /> Est-ce qu’il a attaqué France Télévision ? Est-ce qu’il a gagné ? On pourrait parler d’une affaire plus simple pour imager mon point de vue : l’affaire de la blague de Tex sur C8. En tant que présentateur de France 2, il représente la chaine auprès du public. Si son comportement ou ses propos ne s’accordent pas avec la position de la chaine, il est viré… c’est normal. Ce serait pareil pour le boucher de Carrefour qui défendrait le véganisme en placardant un slogan sur sa bagnole alors que tout le monde sait qu’il bosse chez Carrefour.<br /> troudhuk:<br /> Moi je suis convaincu que si tu as les bons réseaux et la bonne pensée, tout t’es permis, tu passes entre les gouttes, et à l’inverse, il existera forcément de quoi te faire tomber, de façon légale ou justifiée en tout cas. Et c’est justement parce que ça fait trop longtemps qu’on a intégré ça, que c’est le bordel, à tous les niveaux de la société.<br /> Sans doute, ça a toujours été comme ça, c’est là qu’il faut savoir s’appuyer sur des arguments solides pour ne pas donner de munitions aux opposants.<br /> troudhuk:<br /> La citation la plus flippante pour moi (déjà avec l’orthographe de “tort”). Tu es un ton de donneur de leçon non ? On est peut-être deux mais ne t’expose pas comme ça avec un tel manque de rigueur, parce que rien n’est simple et indiscutable dans ce que tu énonces.<br /> Oui OK, t’es super doué en orthographe et en vocabulaire… ça fait bien avancer le débat <br /> troudhuk:<br /> Pouvoir au peuple. C’est un concept, un principe, rien de concret, mais on comprend quand même qu’on n’y est pas du tout, on n’a strictement aucun pouvoir<br /> On a le pouvoir de choisir nos représentants, c’est notre régime depuis qu’on a laissé plus de place aux oppositions et que le pays est devenu ingouvernable. On a aussi la liberté de manifester ce qui est un pouvoir immense, tellement immense que ce pays est impossible à réformer.<br /> Donc non seulement la démocratie représentative est un fait mais outre l’organisation politique du régime, nous profitons d’une force populaire tout à fait efficiente.<br /> Bref… ne t’en déplaise, le régime français est une forme de démocratie, elle n’est pas directe mais c’est bien une démocratie.<br /> troudhuk:<br /> et c’était d’ailleurs le but des fondateurs de notre régime (tout ça est bien connu j’espère).<br /> Bah… non… la démocratie en France est née de la révolution et ça a déjà commencé avec une démocratie parlementaire… tu sais, les girondins et les montagnards… ben y’avait pas non plus tous les français dans l’hémicycle… c’était dés le début une démocratie participative.<br /> troudhuk:<br /> Factuellement nous ne sommes pas dans un régime où le peuple a le pouvoir, ce n’est pas une question de déléguer ou pas, mais de la nature de la délégation, et actuellement ceux à qui nous déléguons sont nos maîtres et non nos ministres (serviteurs).<br /> Encore une fois, la démocratie ne se limite pas à la démocratie DIRECTE. Il n’y a pas UNE démocratie mais LA démocratie qui est protéiforme : directe, représentative, par tirage au sort, etc.<br /> troudhuk:<br /> On ne peut pas (légalement) leur demander des comptes, les punir s’ils trahissent et stopper la trahison.<br /> La punition c’est simplement de ne pas le réélire. Tu fais confiance en un député lors du vote, tu délègues ton pouvoir à ce parlementaire pendant un mandat, s’il ne respecte pas ton souhait, tu peux participer à son éviction.<br /> Le délégué de classe, on le tabasse pas non plus à la récré même quand on estime qu’il ne nous a pas assez défendu devant les profs <br /> troudhuk:<br /> On ne peut même pas les obliger à demander notre avis (RIC), c’est juste hallucinant quand on y pense.<br /> Qu’on m’explique comment on peut diriger un pays en demandant leur avis à des gens qui n’ont aucune idée du sujet sur lequel ils sont questionnés et après on en reparle. Pour le moment, j’ai toujours pas compris comment ça peut marcher.<br /> Et il n’est pas question de prendre les français pour des crétins mais moi le premier je n’ai pas les mêmes compétences en médecine, fiscalité, droit, etc. alors clairement, je ne vois pas bien comment je pourrais apporter un vote intéressant sur des textes de loi qui doivent en plus s’intégrer dans le méandre impossible de la législation française.<br /> Si on ajoute que les gens ne votent que pour leur intérêt personnel, ça me pousse un peu plus dans la perplexité.<br /> troudhuk:<br /> Quel pouvoir a-t-on alors, et pour ne pas être totalement HS, à quoi ça sert de nous tabasser la tête avec le climat, à part pour qu’on élise les pires mondialistes (partis “verts”)… Libre à chacun de se considérer souverain (donc hors-la-loi) et de mener sa vie comme il l’entend, mais gare aux conséquences si on se fait attraper.<br /> Si on en revient au climat et la pollution, je ne vois vraiment pas comment en peuple souverain on pourrait changer quoi que ce soit en effet. Le problème principal pour le moment c’est la qualité de l’air, va expliquer à un frontalier que la France va éviter que l’air vicier d’un pays voisin n’arrive chez nous. Bon courage <br /> Après, si tu considères qu’il n’y a pas de problème, on ne sera effectivement pas d’accord mais du coup je comprends que tu puisses pensé pouvoir faire aussi bien seul qu’avec des relations internationales. De toute façon, le brexit va vite nous éclairer sur la capacité d’un pays à s’isoler dans un monde interconnecté comme on l’est devenu.<br /> troudhuk:<br /> Notre impuissance fait que nous sommes infantilisés et déresponsabilisés, donc peu intéressés à la politique à part très superficiellement, donc le résultat des élections est à considérer comme purement médiatique et non comme la volonté exprimée de l’application d’un programme à la lettre.<br /> Pour moi, c’est un argument irrecevable. Ne sont infantilisés que ceux qui ne veulent pas réfléchir et il n’y a qu’un pas pour parler de bêtise… ce pas je le franchis sans l’ombre d’un doute. Moi je pense que les gens ne veulent pas s’emmerder avec des problèmes qu’ils n’ont pas et se foutent royalement de ce qui les entoure, tout ce qui les intéresse c’est de pouvoir se payer leurs vacances et pouvoir bien profiter de leur retraite à rien foutre sans que ça ne leur coûte un rond.<br /> Quand t’as des gens qui passent leur temps à gueuler contre l’attente aux urgences alors que leur gamin est soit-disant près à mourir d’une vilaine toux qu’il a depuis 3 jours… moi, ça me donne juste envie de pleurer sur la bêtise humaine.<br /> Tu sais, ce genre de personnes qui pleurent sur leur pouvoir d’achat en buvant l’apéro et qui trouve des ronds pour se payer leurs clopes par exemple. Ceux qui te disent qu’on peut pas payer 5 centimes de plus à la pompe parce que le prix de la cigarette a déjà augmenté et c’est pareil pour l’alcool. Mais qu’on baisse les prix de la cigarette, qu’on légalise la drogue et les armes… Darwin fera le reste <br /> troudhuk:<br /> D’ailleurs les bonnes parties (avis subjectif) d’un programme sont rarement appliquées (et on n’y peut rien, légalement). Si tu ne t’en rends pas compte, essaye au moins d’entendre que ça ne veut pas dire que les autres ont tort, délirent, trollent, sont victimes de la propagande d’extrême-pas-dominant, ou que sais-je.<br /> Les bonnes parties, pour toi, sont de mauvaises parties pour d’autres et c’est la majorité qui l’emporte tout simplement.<br /> Comment tu peux expliquer qu’autant les macronistes/hollandistes/sarkozistes/etc de la première heure que les opposants les plus fervents sont mécontents ? Même en faisant n’importe quoi, c’est pas sensé être possible de ne contenter personne. Soit disant on n’a aucun pouvoir… alors comment se fait-il qu’un président qui, lui, a soit-disant tous les pouvoirs ne peut pas appliquer son programme ?<br /> Tant que les gens voteront pour eux au lieu de voter pour le pays, ça ne marchera pas. On ne peux pas voter pour la gauche parce qu’on est pauvre, pour la droite parce qu’on est riche et s’abstenir parce qu’on n’est jamais du bon coté et se plaindre que rien ne va.<br /> A un moment, faut aussi accepter que l’intérêt général est au dessus de notre intérêt particulier. Quand tu vois le bordel que provoque un truc aussi bénin que le mariage pour tous… c’est juste hallucinant. Franchement, ça enlève quoi à qui que n’importe qui puisse s’unir civilement ? On peut être contre pour tout un tas de raison, ça, chacun pense ce qu’il veut… mais là c’était quand même n’importe quoi ce qui s’est passé pour un changement de société aussi anodin.<br /> Bref… j’suis pas ravi de la politique en France, mais je suis de plus en plus convaincu que les responsables ne sont pas tant les politiques que les français eux-mêmes. Pour avoir pas mal discuter avec des gilets jaunes, la seule conclusion à laquelle je suis arrivé c’est que même eux n’arriveront jamais à se mettre d’accord… y’en a pas 2 qui partagent le même avis sur tout.<br /> On est parti très loin des modèles climatiques pour le coup Aller pour revenir 2s sur le sujet : si demain on annonce une taxe de 1% sur tous les revenus pour financer le nettoyage des cours d’eau et du littoral français, je suis convaincu qu’on retrouvera encore des gens pour pleurer sur leur pouvoir d’achat dans la rue… ceux là même qui défile clope à la bouche sans que ça ne les perturbe Pour le dire simplement, le français moyen est égoïste et idiot (on n’est pas loin du pléonasme).<br /> PS : il est 1h du mat’ alors t’es gentil, perds pas ton temps avec les fautes de frappe et d’orthographes, j’ai aucun doute que des coquilles se sont glissées dans mon long message même si j’essaye de me relire
troudhuk
Je salue l’effort et te propose de continuer par MP car on abuse un peu, même si je ne connais pas l’usage ici, ne commentant pas souvent. Ton principal problème, qui (je te prie de me croire) saute aux yeux pour qui n’a pas passé les dernières années loin de YouTube et des sites d’opposition, c’est ta méconnaissance des autres points de vue, des points de débat et de friction, des contestations, objections, et j’en passe, parce que là tu n’as pas réussi à me montrer que tu avais fait ce travail. Rien d’exceptionnel, c’est le cas de beaucoup, mais c’est toujours désolant de voir qu’il y a d’abord tout un travail d’instruction à faire, semble-t-il, avant de pouvoir enfin discuter avec autre chose que des arguments France Inter (ou autres). Moi je l’ai fait, et je après avoir visité les profondeurs de sites rouges du Décodex, je me sens capable de les critiquer et de revenir un peu sur les postures d’opposants hypocrites aussi. C’est pas très sciences dur comme travail, plutôt sciences humaines/sociales, mais que veux-tu, ma hantise c’est de comprendre comment on a pu faire en sorte que des millions d’hommes se retrouvent face à face dans des tranchées à s’entretuer, est-ce que nous serions aujourd’hui si supérieurs à nos ancêtres d’il y a un siècle que nous serions capables d’éviter un embrigadement de la jeunesse au long court menant à des atrocités des années plus tard, ainsi qu’une propagande de masse nous chauffant à blanc contre une cible. Ces histoires de climat m’inquiètent beaucoup (et j’ai lu que Macron est d’accord avec moi maintenant sur Greta Thunberg, ce qui n’est pas cool pour moi, mais c’est simplement parce que ce n’est pas binaire, je ne suis d’accord avec aucun des deux mondes que ces personnages servent : je suis pour qu’on sorte du monde de l’argent, de la consommation, de l’électricité, du salariat, etc., mais pas d’accord pour qu’on tue la diversité humaine, qu’on la ramène au rang d’animal, qu’on adore Satan ou ce qu’il incarne, qu’on persécute les fachos, et j’en passe).
megadub
troudhuk:<br /> est-ce que nous serions aujourd’hui si supérieurs à nos ancêtres d’il y a un siècle que nous serions capables d’éviter un embrigadement de la jeunesse au long court menant à des atrocités des années plus tard, ainsi qu’une propagande de masse nous chauffant à blanc contre une cible.<br /> Sûr que non. Malgré une information bien plus disponible qu’à l’époque, les gens restent toujours cantonnées à leurs acquis ou plutôt non-acquis. Trump en est un parfait exemple.<br /> troudhuk:<br /> je suis pour qu’on sorte du monde de l’argent, de la consommation, de l’électricité, du salariat, etc., mais pas d’accord pour qu’on tue la diversité humaine, qu’on la ramène au rang d’animal, qu’on adore Satan ou ce qu’il incarne, qu’on persécute les fachos, et j’en passe).<br /> Ca ressemble fort au syndrome du “c’était mieux avant”. Je t’accorde que l’Humanité n’a pas beaucoup évoluer alors que son pouvoir de destruction est bien plus grand, mais je ne crois pas que revenir au moyen age pourrait nous sauver, le salariat par exemple protège quand même beaucoup de l’esclavage.<br /> Greta Thunberg est une farce, un pantin qui sert d’abord les intérêts de ses parents.
troudhuk
Tiens, t’as trouvé un bug dans la matrice alors. Comment ça se fait que tu connaisses son nom, qu’elle ait ses entrées partout aux lieux importants, que tous ses faits et gestes soient rapportés dans les médias, qui savent très bien ne pas parler d’événements bien plus sages et importants quand ils veulent les étouffer ? Rien que ça, est-ce que ce n’est pas absolument dingue ? Tu vas avoir le réflexe défensif de me dire “oui mais ça ne veut pas dire qu’ils (les médias) ont tort d’essayer quelque chose dans cette direction”, tout à fait, si ça se trouve ils ont raison, pour une fois. Et s’ils ont tort ? Aucune conséquence pour eux (à part la réduction de leur lectorat mais comme ils sont subventionnés à fond…).
megadub
Euh… faut quand même reconnaitre que pas mal de média ont largement commenté ses actions et surtout ses méthodes (souvient toi de tous ces articles sur la traversée en voilier de l’Atlantique nécessitant plus de voyage en avion que si elle avait simplement pris l’avions).<br /> Encore une fois, t’as un regard un peu trop subjectif sur la question. Les media ne vont évidemment pas faire l’impasse sur une gamine qui a une tribune à l’ONU et à qui les plus grands dirigeants doivent répondre.
troudhuk
J’avais dit suite en MP mais comme c’est encore le sujet :<br /> megadub:<br /> Le rôle des élus n’est-il pas de répondre à l’attente populaire ?<br /> Là tu n’avais pas du tout compris ma remarque sur les médias. Je voulais en gros te dire que le schéma c’est : moi milliardaire, j’achète à perte des médias car :<br /> Je fais de la propagande pour la masse (enfin je la contrôle, en n’embauchant aucun déviant et en encadrant fortement la pluralité, en achetant des éditoriaux qui vont dans mon sens, etc…)<br /> Moins connu et pourtant important : je suis lu par le pouvoir qui s’informe à travers mes papiers de ce qu’aurait en tête la masse, et de ce que pense la soi-disant “opinion publique”, grâce aux sondages que je commande en posant les questions que je veux et écartant celles que je ne veux pas. Je suis un peu le miroir du pouvoir (qui ne côtoie plus le peuple, détesté qu’il est, grâce à moi qui me place donc en intermédiaire obligatoire en plus de ses services de renseignements), je lui renvoie l’image dont j’ai besoin pour l’influencer, il n’est pas omniscient, il a besoin de moi pour s’informer, donc si je lui dis “ça va, les GJ c’est rien / gare, les jeunes pour le climat et la PMA c’est énorme” (exemple grossier) il va peut-être réfléchir à ses prochains actes.<br /> Concrètement, vu que tu lis la propagande anti-Trump, tu sais qu’il s’informe par Foxnews, il a des journées de 24h comme tout le monde, et bien c’est pareil pour tout le monde aujourd’hui, nos élus compris sauf exceptions, on ne prend plus le temps. Ça laisse un pouvoir immense aux titres, chapeaux et unes des médias (le contenu des articles ? Trop long, très peu liront, c’est souvent plus nuancé d’ailleurs, même si toujours extrêmement orienté).
megadub
Sauf que toutes les rédactions ont défié la direction lorsque le journal était racheté par un milliardaire. Et je le redis, je connais des journalistes dont la probité ne fait aucun doute et m’ont certifié que le propriétaire ne fourre jamais son nez dans la ligne éditoriale. Enfin, Canal ne s’est jamais géné pour critiquer Bolloré, pareil avec Le Monde, etc.
troudhuk
C’est du théâtre tout ça, et évidemment que le journaliste se sent libre d’être dans la ligne du parti, ou de faire des critiques sans danger… Encore heureux que lorsqu’un journal se fait racheter, il fait quelque chose pour montrer à ses lecteurs que la vigilance est de mise et qu’il restera “indépendant” (mais pas de la pensée unique). Et tout n’est pas noir, on a parfois des bonnes surprises, mais c’est trop rare. Ce n’est même pas de la faute des journalistes, ils sortent tous du même moule, école de journalisme ou sciences po… ça ne date pas d’hier tout ça. Ils ne font même pas l’effort, tellement la pensée unique est devenue puissante, y’aura pas un collègue ou un chef pour recadrer un article trop orienté.<br /> C’est toujours pareil, tu te crois libre tant que tu n’as pas tiré sur la laisse.
megadub
Toutes les enquêtes sur les leaks aussi t’en fait quoi ?
Nicolas_Croizier
Le gaz, c’est pas toi qui paye !
alex76
les tremblements de terre n’ont aucun lien avec le réchauffement climatique.
megadub
Tous ses arguments ont déjà été largement commentés, au mieux ce qu’elle affirme est incomplet, au pire c’est carrément erroné : https://skepticalscience.com/Judith_Curry_arg.htm<br /> Voila une réponse plus détaillée : https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/analyse-article-sorman-point-02-08-18<br /> 97% des scientifiques sont d’accord… c’est pas les quelques 3% qui se croient plus malins que les autres qui réussiront à me convaincre
megadub
mte:<br /> 97% ?? C’est absolument faux. Il y a des milliers et des milliers partout dans le monde qui ne sont pas d’"accord.<br /> 3% ça fait du monde encore <br /> mte:<br /> Seuls ceux qui le sont, sont autorisés à le dire et à être médiatisés.<br /> ha oui, le fameux : ceux qui connaissent la vérité sont muselés. Tu veux dire comme Trump ? Les climatosceptiques savent très bien se faire entendre, ça ne pose aucun problème à personne de communiquer, ils sont juste moins nombreux ne t’en déplaise.<br /> Le GIEC qui serait politique : il n’y a rien de plus idiot… aucun politique ne veut écouter sérieusement le GIEC parce que leurs conclusions imposent des changements que personne ne veut assumer.<br /> mte:<br /> Dans les années 70 y’avait un consensus scientifique sur un refroidissement qui allait donner un age de glace. On attend toujours. C’était les 3% restants qui avaient raison !<br /> L’un n’empêche pas l’autre… si l’homme est responsable du réchauffement, ce réchauffement pourrait être tout à fait suffisant pour compenser un début d’ère glacière qui durerait des centaines d’années.<br /> Pour le reste, je ne vais pas essayer de convaincre quelqu’un qui part dans les théories du complot, c’est peine perdu. La littérature est suffisante pour démontrer un lien évident entre l’activité humaine et les changements climatiques.<br /> Je ne comprends pas comment on ne peut pas envisager que passer de 1 à 7 milliards d’individus en 2 siècles, balancer des tonnes de m*rdes dans l’air et dans l’eau et détruire des espèces animales à vitesse grand V n’a pas d’impact sur la planète… perso, la communauté scientifique ne fait que confirmer une évidence.<br /> Et finalement… c’est quoi le problème de croire au réchauffement climatique ? Ca enlève quoi de juste mieux respecter l’environnement ? Peu importe que ce soit une excuse ou pas, rien que pour la santé publique, il faut assainir l’air et l’eau, t’es pas d’accord ?
juju251
mte:<br /> Le même problème se trouve au niveau de la medecine-mafia : Pr Even : "« Ça concerne 5 % des médecins universitaires. Pas plus. Ils ont 10, 20… 80 contrats personnels avec les firmes industrielles. C’est une minorité. C’est facile à vérifier, c’est public. Ces hommes font l’opinion. Ils écrivent dans les journaux médicaux, ils sont sur les estrades des congrès. Pourquoi ? Parce que l’industrie finance les congrès et journaux. Elle choisit ceux qui parlent des médicaments. On est devant un système de mafia. »<br /> Ah, tiens, ça faisait longtemps que je ne l’avais pas vu passer celle là …<br /> Le « fameux » médecin qui dit que la « théorie » du tabagisme passif est du bullshit (entre autres choses, évidemment)… <br /> Les théories du complot, basées sur n’importe quoi, il y en a assez.<br /> Et le fameux argument « on les empêche de parler, ouin, ouin », c’est éculé (non, ce n’est pas une insulte).<br /> Enfin, je ne rentre pas dans la discussion, parce que toute discussion est totalement impossible.<br /> Bref, les théories du complot, que ce soit sur le climat, la médecine (mention spéciale aux antivax), missions Apollo, terre plate, les ETs etc. … on peut allégrement s’en passer.
megadub
Puis c’est quand même drole de défendre les médecins qui « dénoncent le mythe du tabagisme passif » en parlant de conflit d’intérêt… ça profite à qui de défendre le tabac ? D’un coté des médecins qui prônent la lutte contre le tabac de l’autre des médecins qui défendent les lobbys du tabac… mais selon lui, ce sont les premiers qui le font de manière intéressée… il y a une logique dans le raisonnement qui me dépasse C’est pareil pour la pollution… je veux dire… qu’on croit ou pas au réchauffement climatique, c’est juste une observation que de voir la qualité de l’air se dégrader non ?
Maga83
juju251:<br /> Bref, les théories du complot, que ce soit sur le climat, la médecine (mention spéciale aux antivax), missions Apollo, terre plate, les ETs etc. … on peut allégrement s’en passer.<br /> Ah bah tient, Arté diffuse un reportage sur ça en ce moment.
Coccinellevw34
Regarde pas trop Mad Max, moi aussi je serai plus là heureusement que dieu à prie fin pour notre pauvre monde.
artigne
Merci Carinaen pour cette précision qui devrait être évidente. Les climatoseptiques qui annoncet de manière péremptoire que le changement climatique est naturel, woaaaa quelle révélation les gars, on a juste appris ça à l’école (he oui les époque glaciaire etc…), incroyable qu’il faille préciser que ce qui prend normalement des centaines de milliers d’années en prend seulement quelques dizaines par la faute de l’homme. Je pense que beaucoup n’ont jamais lu un résumé des rapports du GIEC. Qui faut il croire, 2500 scientifiques de tout les pays ou un anonyme sur clubic… J’hésite
MChauban
Excellente idée !! Pour sauver l’humanité achetons une TESLA, dont les batteries contiennent du COBALT, qui est extrait des mines grâce à l’esclavage des enfants. Heu c’est à quel moment que l’on sauve l’humanité déjà ?!?
megadub
C’est pas la faute de la techno si certains pays ne respectent pas leurs travailleurs.
MChauban
Je ne partage pas complètement votre avis. Je suis en accord avec vous sur le fait que l’on ne peut reprocher à une techno ses déviances, et cependant toute entreprise souhaitant l’intégrer peut tout à fait s’assurer du respect des droits de l’homme et le respect de notre environnement au moment de choisir son fournisseur. Mais c’est sensiblement moins cher et les consommateurs s’en foutent tellement alors pourquoi faire l’effort… Du coup cela boucle avec mon premier post. On en a bien profité et c’est bientôt la fin de la partie.
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