Disneyland Paris va installer 67 500 panneaux solaires sur ses parkings : quels résultats attendus ?

23 octobre 2020 à 17h38
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Disneyland Paris centrale photovoltaïque © Disney

La destination entend produire 31 GWh par an d'ici 2023, grâce à ses 17 hectares d'ombrières photovoltaïques.

Disneyland Paris, en souffrance face à une pandémie de coronavirus qui plombe ses finances, préfère garder le sourire en se penchant sur l'avenir. Comme il l'a annoncé le 22 octobre, le parc d'attractions a récemment lancé le chantier de ce qui sera l'une des plus grandes centrales en ombrières photovoltaïques d'Europe.

Une centrale pleinement opérationnelle d'ici 2023

Disneyland Paris a indiqué avoir entamé la construction de la future centrale depuis le mois de juillet. Celle-ci verra progressivement l'installation de 67 500 panneaux solaires, qui couvriront le parking visiteurs de la destination, avec deux étapes : rendre en partie opérationnelle l'exploitation de la centrale au printemps 2021, et achever la construction globale de celle-ci en 2023.

Au total, ce sont 17 hectares d'ombrières photovoltaïques qui vont prendre place sur les parkings Disney, soit l'équivalent de 24 terrains de football. À partir de 2023, les panneaux permettront de produire 31 gigawatt-heures-par-an (GWh/an). Cela correspond en théorie à 17% de la consommation électrique de Disneyland Paris et équivaut à la consommation énergétique annuelle d'une ville de 14 500 habitants, selon les estimations du partenaire du projet, la société française spécialisée dans le photovoltaïque Urbasolar, qui s'est basée sur la méthodologie prônée par l'Agence de la Transition Écologique (ADEME).

Disneyland Paris précise que l'énergie produite ne se destine pas nécessairement à l'autoconsommation, et qu'elle permettra de contribuer à la réduction des émissions de gaz à effet de serre à hauteur de 750 tonnes de CO2, chaque année, sur le territoire de Val d'Europe.

Disneyland Paris centrale photovoltaïque © Disney
L'installation sera visible depuis le ciel, grâce à la tête de Mickey qui apparaîtra au milieu des panneaux (© Disney - Concept art)

Énergie solaire, plastique, géothermie… les efforts de Disneyland Paris en matière environnementale

Une fois la construction de la centrale achevée, 9 600 places de parking seront finalement couvertes de panneaux solaires, ce qui permettra, outre la production énergétique, de protéger les visiteurs et leurs véhicules du soleil et des aléas climatiques, comme la pluie ou la neige.

« En tant qu’entreprise et leader du tourisme, nous devons miser sur le développement durable de notre destination et de ses alentours en optant pour des pratiques écoresponsables », a déclaré la présidente de Disneyland Paris, Natacha Rafalski. « Cette centrale solaire, initiée par Disneyland Paris, est sans précédent en Europe. Il s’agit d’un projet réalisé sur mesure, totalement intégré à la stratégie d’innovation d’Urbasolar en matière de surveillance des systèmes et de gestion de l’énergie sur site », ont pour leur part réagi Stéphanie Andrieu et Arnaud Mine, respectivement directrice générale et président d'Urbasolar.

Depuis plusieurs années maintenant, Disneyland Paris s'est donné pour ambition de mettre en place une stratégie environnementale. Outre la suppression des plastiques et des pailles, on peut citer la centrale géothermique construite dans le complexe partenaire Villages Nature Paris (porté par le groupe Pierre & Vacances-Center Parcs) qui permet déjà, grâce à une boucle de 25 kilomètres, de répondre à 40% des besoins énergétiques des deux parcs de Disneyland Paris.

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jcc137
Mieux vaut tard que jamais, les panneaux solaires existent opérationnellement depuis près de 20 ans (au moins !) et le soleil est gratuit (pour le moment…)
jaceneliot
Tu sais ce que n’est pas gratuit par contre ? L’extraction des nombreux minerais contenus dans les panneaux, la transformation de ces matériaux, leur assemblage, puis le transport pour faire faire le tour du monde à tout ce bazar. Ensuite, dans 20 ans quand il faudra les recycler, ça ne sera pas non plus gratuit, pas plus que quand faudra tout changer et remplacer.
SlashDot2k19
Je me demandais ce que c’était ces travaux sur le parking maintenant je sais.<br /> Par contre, mettre des arbres ça serait pas de trop…
AlexLex14
SlashDot2k19:<br /> Par contre, mettre des arbres ça serait pas de trop…<br /> +1
GRITI
Il fera moins chaud dans les voitures en fin de journée.<br /> Mais bon, vu la situation sanitaire actuelle…
Catstom
Et s’ils revoyaient leurs consommation électrique ???
sirifa
Je comprend toujours pas pourquoi on continue à prendre des hectares sur la «&nbsp;nature&nbsp;» pour faire des p***n de parking géant. On a la technologie pour faire sur plusieurs étages, ca coûte plus chère mais au moins la «&nbsp;nature&nbsp;» a plus de place.<br /> 17ha de perdu pour mettre de temps en temps des voitures…<br /> Encore mieux que les gens viennent uniquement en transport en commun (pour les gens loin c’est le train, ou le RER pour les plus proches un bus), une association avec la SNCF, la RATP serait bien vu pour rendre les transports inclue dans le billet d’entrée.
fawaz
Seulement 17% de la consommation du parc …c’est pas énorme.
Bombing_Basta
C’est vrai que les autres moyens de production énergétique n’ont besoin ni d’extraction, ni de transformation, ni d’assemblage, ni de transport…
jeanlucesi
Et s’ils faisaient pédaler les chômeurs?
jcc137
Vous avez répondu avant moi <br /> En effet que dire de l’élimination des déchets fossiles (pétrole et charbon), nucléaires, les dangers des barrages hydrauliques, des plastiques produits par l’or noir, etc.
jcc137
J’avais compris que le volume généré (31 GWh/an) correspondait à 17% de la consommation propre à Disney, le reste aurait été donc revendu.
Peewee
Tu as raison, vaut mieux faire tourner les centrales à charbon
jaceneliot
Non, mais on peut utiliser le nucléaire et l’hydraulique.
jaceneliot
Si on considère que le potentiel hydraulique est déjà rempli, le nucléaire paraît le meilleur compromis quand on se penche sur les émissions par kWh produit.
jaceneliot
Par kWh produit, le panneau solaire est un des pires. Il faut avoir les ordre de grandeur en tête. Tu construit une centrale nucléaire qui restera là entre 45 et 80 ans, le coût en matériaux est négligeable. Tu construis un panneau qui produit très peu, et qui se change rapidement, là, c’est absolument plus négligeable.
toug19
tu rigoles ou quoi? Le coût en matériaux des centrales négligeables?? Non mais n’importe quoi. Mais que fait-tu des déchets nucléaires et des matériaux contaminés du cœur du réacteur. Un panneau solaire tiens plus de 20 ans. Et le panneau produit de l’électricité qu’il n’est pas nécessaire de transporter sur des centaines de km. Après il y a certainement à améliorer sur la recyclabilité et l’économie circulaire du panneau.
jaceneliot
Plusieurs papiers scientifiques montrent bien les coûts en matériaux/kWh produit. Encore une fois, c’est ça la donnée importante. Ton panneau solaire qui produit 300W théorique (en fait 20w peut-être en moyenne sur une année) doit être comparé à une centrale nucléaire qui produit 1 millard de watts. Par contre, la centrale va demander infiniment moins que 1 milliard fois plus de matériaux. Tu comprends ? Il faut BEAUCOUP plus de matériaux pour construire le nombre de panneaux solaires pour égaler une centrale, tout en prenant en compte que sur la durée de vie de la centrale, tu vas changer entre 2 et 4 fois tes panneaux (certes la centrale a aussi un petit peu de maintenance). Et ça, ça compte pas le fait que des panneaux solaires ne fonctionnent pas seuls. Ils doivent être couplés à un système pilotable, comme un barrage, ou plus souvent des centrales à charbon ou à gaz.<br /> Tu peux être contre le nucléaire pour des raisons idéologiques ou je ne sais quoi. Mais ce que je viens de dire est incontestable. C’est juste un fait.<br /> Quant aux déchets, c’est la marotte des anti-nucléaires. Mais dis-moi mon ami, quand les déchets nucléaires ont-ils posés problème ? Que connais-tu réellement à leur sujet ? Penses-tu qu’ils soient pires que les déchets qu’ils évitent (le CO2) ? Sais-tu que les déchets de la France tiennent sur quelques terrains de foot ? Et que les déchets très radioactifs deviennent moyennent radioactifs relativement rapidement ? Et que, si bien gérés, ça ne pose aucun problème d’avoir ce type de déchets ? Sais-tu que plein de déchets nucléaires viennent d’autres chose (la médecine par exemple) ? Sais-tu aussi que plein de déchets industriels sont tout aussi dangereux ? Dis moi ? Combien de gens le nucléaire a-t-il tué ? environ 5’000 dans les accidents. L’hydraulique ? Plusieurs dizaines de milliers. Combien de gens déplacés à cause d’une source d’électricité ? Encore les barrages qui gagnent, avec plusieurs millions. Combien de gens tués à cause des centrales à gaz (qui sont SYSTÉMATIQUEMENT utilisées en binôme avec le solaire et éolien) ? 500’000 personnes meurent chaque année en Europe seulement à cause de la pollution, dont le gaz tient une belle part.<br /> Dis moi mon amis, combien de gens sont morts ou en mauvaise santé à cause du nucléaire en France ? Combien ?
Palou
jaceneliot:<br /> Par contre, la centrale va demander infiniment moins que 1 milliard fois plus de matériaux.<br /> Tu oublies de comptabiliser les millions de m3 de béton, ciment, sable …
Bombing_Basta
Et ils oublient l’extraction de l’uranium (loin d’être propre), son enrichissement, et le «&nbsp;recyclage&nbsp;» (cette blague…) des déchets nucléaires, la pollution de tout ça (mais bon c’est pas grave, la Hague dilue tout ça dans l’eau et dans l’air, ça ne touche personne, en apparence…), son coût énergétique… L’impact à long terme du «&nbsp;stockage&nbsp;» qu’on est incapable de définir.<br /> C’est simple, y’a un lobbying général contre les énergies solaires et éoliennes qui est abjecte.<br /> jaceneliot:<br /> Mais dis-moi mon ami, quand les déchets nucléaires ont-ils posés problème ?<br /> D’une, épargne moi les «&nbsp;mon ami&nbsp;» quand c’est pour exprimer un sentiment à la limite du mépris.<br /> De deux : FUKUSHIMA<br /> fr.wikipedia.org<br /> Accident nucléaire de Fukushima<br /> L'accident nucléaire de Fukushima (福島第一原子力発電所事故, Fukushima Dai-ichi (.mw-parser-output .prononciation&gt;a{background:url("//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Loudspeaker.svg/11px-Loudspeaker.svg.png")center left no-repeat;padding-left:15px;font-size:smaller}prononciation) genshiryoku hatsudensho jiko?), également désignée comme la catastrophe nucléaire de Fukushima, est un accident industriel majeur qui a débuté au Japon, à la suite du tsunami consécutif au séisme du 11 mars 2011....<br /> Entre autres :<br /> Franceinfo – 14 Apr 17<br /> Nucléaire : accidents sur les sites d'enfouissement de déchets<br /> France Info revient sur les différents accidents qui se sont déroulés sur les différents sites mondiaux d'enfouissement de déchets radioactifs.<br /> La demie-vie du plutonium 242 est de 350000 ans, d’autres ont une durée de vie de plusieurs millions d’années.<br /> fr.wikipedia.org<br /> Déchet de haute activité et à vie longue<br /> Les déchets de haute activité et à vie longue (HAVL) sont une catégorie de déchets nucléaires possédant&nbsp;:<br /> En fait, il n'existe pas dans l'industrie nucléaire de radioéléments même concentrés à 100% ayant la propriété d'avoir une activité atteignant 1 TBq/g et dont la période ou durée de demi-vie serait supéreure à 20 ans. La réglementation française, dans l’annexe du décret n° 2013-1304 du 27 décembre 2013 pris pour application de l'article L.&nbsp;542-1-2 du code de l'environnement et établissant le...<br /> Je rappelle qu’une «&nbsp;demi-vie&nbsp;» pour un atome/isotope radioactif c’est le temps au bout duquel la moitié du bousin s’est transformé en autre chose par désintégration, pas qu’il a disparu et résulte en quelque-chose inoffensif.<br /> Bref, tout ça pour dire qu’avec de tels niveaux de radioactivité/longévité (HAVL/MAVL) et le caractère vivant de la croute terrestre peu importe sa profondeur, faire croire que l’enfouissement définitif des déchets est une solution pérenne ne peut fonctionner qu’avec des gens qui sont poreux à la propagande.<br /> Quant au stockage en surface, c’est possible, avec des milliards et des milliards de peu importe la devise qui aura cours à l’instant T sur des millions d’années oui.<br /> jaceneliot:<br /> Dis moi mon amis, combien de gens sont morts ou en mauvaise santé à cause du nucléaire en France ? Combien ?<br /> Décidément faut croire que nous sommes gravement copains mon cochon…<br /> C’est ce qui est beau avec la radioactivité papa : ça tue en silence de cancers et autres sur le long terme.<br /> Combien de personnes tuées par Tchernobyl? Par Fukushima?<br /> On ne sait pas et on ne saura jamais.<br /> Combien de personnes déplacées suite à ces deux accidents, des milliers, des dizaines, centaines de milliers?<br /> Existe-t-il des chiffres officiels, et si oui sont-ils fiables?<br /> Selon les Russes, moins de 100 personnes, la plupart pompiers, sont morts des suites de Techrnobyl… Ils ne comptabilisent bien sûr que les morts directes.<br /> Les milliers de liquidateurs morts de cancers doivent leur en être grès.<br /> fr.wikipedia.org<br /> Catastrophe nucléaire de Tchernobyl<br /> La catastrophe nucléaire de Tchernobyl [ t͡ʃɛʁnɔbil] est un accident nucléaire majeur survenu le 26 avril 1986 dans la centrale nucléaire V.I. Lénine, située à l'époque en république socialiste soviétique d'Ukraine, en URSS. Il s'agit de la plus grave catastrophe nucléaire du XXe&nbsp;siècle, classée au niveau 7 (le plus élevé) de l'échelle internationale des événements nucléaires (INES), surpassant, d'après l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), par ses impacts environnementa<br />
FoxLeGoupil
Si tu vas par là, les barrages hydroélectriques ont fait nettement plus de morts que l’ensemble des accidents du nucléaire, faut-il les démolir pour autant ?<br /> L’extraction des minerais pour les panneaux solaires n’est pas rose non plus puisqu’il faut chauffer des minerais carbonés, de la houille entre autre, par arc électrique pour séparer l’oxygene de la Silice en produisant par la même occasion monoxyde et dioxyde de carbone pour obtenir enfin du silicium métallurgique. Bref le bilan carbone n’est clairement pas reluisant pour les panneaux solaires.<br /> Et pour le cas de Fukushima, les données officielles des autorités Japonaises qui ont effectué 4 fois des campagnes de dépistages du cancer de la thyroïde sur plus de 300 000 personnes entre 2011 et 2018 qui n’ont permis de trouver qu’un peu plus de 210 cas en tout et un seul décès directement lié, soit très peu de différence avec les chiffre des pays qui n’ont pas subit la catastrophe, sans compter que si un dépistage était organisé dans ces pays non exposés, le nombre de cas détectés serait mécaniquement plus élevé.<br /> En comparaison, le tsunami qui à provoqué la catastrophe est responsable de plus de 19 600 morts et près de 2600 disparus… La nature elle-même à fait bien plus de morts que le nucléaire ! Fait-il également s’en débarrasser ?
Bombing_Basta
Encore une fois, c’est ce qui est beau avec la radioactivité, on ne peut pas et ne pourra jamais avoir des données fiables, surtout venant des gouvernements.<br /> Moins de 100 morts pour Tcherno (la bonne blague…), moins de 300 cas de cancer pour Fukushima…<br /> Et dans 20 ans?<br /> Puis de toute façon vu le nombre d’essais nucléaires réalisés en atmosphère libre, on est déjà tous contaminés dès la naissance alors un peu plus un peu moins…
gwen35450
Ce qui est ouf aussi c’est que personne prend en compte le faite que Tchernobyl on est passé va 2 doigts d’avoir la moitié de l’Europe invivable. Que Fukushima, bah ça aurait pu être bien pire encore aussi. On se voile la face en essayant de minimiser les deux cas majeurs alors qu’on doit toujours faire l’inverse. Se dire que ça a failli être largement pire.
Mike-de-Klubaik
Je trouve l’initiative déjà plus intéressante. On construit des panneaux sur des surfaces «&nbsp;écologiquement foutues&nbsp;» (les zones enrobées sont des surfaces imperméabilisées, les dégâts écologiques sont énormes), alors autant les exploiter au maximum. C’est toujours plus intéressant que de mettre ça dans une zone non exploité par l’être humain (cf. le désert australien).
Metaphore54
L’énergie la plus écologique est celle que l’on utilise pas. Baisser sa consommation est bien mieux que tout ça. Après les énergies renouvelables, c’est la moins pire des solutions pour produire l’électricité.
cpicchio
Pourquoi opposer systématiquement les technologies ? (on dirait les échanges sur le VE vs VT)<br /> chaque techno a ses avantages et ses inconvénients ou du moins ses limites. Aller vers une optimisation globale (ici exploiter des surfaces déjà occupées) me semble une bonne idée, surtout quand les panneaux solaires progressent en terme de rendement comme aujourd’hui.
jedi1973
tu ira voir un jour d’ouverture du parc disney si les parkings ne sont pas plein… S’il y a besoin de parking geant, c’est pas pour le plaisir… Regarde deja les parking des centre commerciaux ( 2 a 3 fois la taille du centre commerciale. Toi meme, quand tu vas en course, tu est content de trouver une place relativement facilement !!! Et encore, va un samedi a 1 semaine de noel, trouver cette place ne sera pas si evident…
jedi1973
tu as raison sur beaucoup de chose, mais tu oublies que pendant ces 20ans de fonctionnement , ca polluera pas… Et que la fabrication que tu evoques polluera une seule fois ( 2 fois si tu comptes le recyclage) , donc en faisant le bilan: 1 fabrication en serie ( on fabrique pas un seul panneau) vs 20ans de fonctionnent propre = positif ou negatif le bilan ???
jaceneliot
Bah non justement c’est le principe de ces études. Calculer le coût de A à Z. Évidemment qu’ils prennent tout en compte. Du premier coulage de béton au démentelage. Encore une fois, on peut débattre, mais si on nie les évidences et les faits… Même instinctivement, sans science, c’est assez facile d’imaginer qu’une centrale avec une production énorme, qui n’occupe que quelques milliers de m2 et qui fonctionne H24 pendant des décennies demande peu de matériaux par rapport à l’électricité qu’elle produit.<br /> Tu n’as aucune source sur le problème théorique des déchets. L’accident de Fukushima est bien-sûr un problème très sérieux, mais qui n’a tué personne à cause de la radioactivité. Ce que je veux dire, c’est pas que le nucléaire est parfait, mais qu’il est infiniment préférable à toutes les alternatives. Sais-tu qu’on ne sait pas faire de l’éolien sans backup fossile ? Et que le fossile tue un demi million d’européens chaque année à cause de la polution ? Tu veux qu’on fasse comme l’Allemagne ? Le Danemark ? L’Espagne ? La Pologne ? Tiens, une carte de l’électricité en Europe, qui t’ouvrira peut-être les yeux : https://www.electricitymap.org/map?fbclid=IwAR1wCSiCQ3u-fmGpylGYpECyWXLqfyPb3wsrZdGOstxLELLIJhBAZ-5QHrI<br /> Mon point est simplement le suivant : il faut choisir l’énergie la moins émetrice de CO2. Non seulement la pollution directe tue des dizaine de millions de personnes chaque année dans le monde, mais en plus ça augmente les risques climatiques qui vont tuer des milliards de personne sur la lancée où on est. Il faut AR-BI-TRER. Bien comparer les risque. Bien réaliser les ordres de grandeur. Et en l’état, je préfère un monde avec un petit risque lié aux déchets (non démontré) et une fois tous les 100 ans 4’000 morts, que les millions de morts annuels dus aux centrales fossiles. C’est du bon sens.<br /> PS : si en fait, on a l’équivalent du GIEC à l’ONU qui synthétise les résultats sur la radioactivité. Tchernobyl c’est environ 200 morts direct et 4’000-5’000 en tout, et Fukushima zéro. C’est la science et le consensus si jamais.<br /> Sur les déchets, tu fais fausse route, voilà un lien très intéressant, mais ma main à couper que tu ne regardera pas : https://www.youtube.com/watch?v=8ef25x7sM-I
Mattos_L
Rien qu’avec cet argument : La demie-vie du plutonium 242 est de 350000 ans, d’autres ont une durée de vie de plusieurs millions d’années.<br /> S’il te plait n’écrit pas ca " c’est pas que le nucléaire est parfait, mais qu’il est infiniment préférable à toutes les alternatives "<br /> Justement c’est la pire des solutions.
jaceneliot
De toute évidence tu ne connais absolument rien au sujet énergie-climat. https://www.youtube.com/watch?v=Vjkq8V5rVy0&amp;t=6s<br /> Tiens, prend un peu de temps pour comprendre les enjeux et les ordre des grandeur.
jaceneliot
Négatif tout simplement pour deux raisons : on aura jamais les ressources pour subvenir aux besoins mondiaux avec ce type de gadgets, et puis ça couterait bien trop cher.
cyrano66
jaceneliot:<br /> Ton panneau solaire qui produit 300W théorique (en fait 20w peut-être en moyenne sur une année)<br /> C’est approximatif, incomplet et faux.<br /> Un panneau qui produit 300w et en faite 20w dans l’année ça ne veut rien dire.<br /> Si vous parlez de la puissance du panneau on l’exprime en général en watts crête (Wc)<br /> Il existe plusieurs puissances sur le marché mais pour faire simple et reprendre vos chiffres disons qu’ils font 300Wc pour un panneau d’1,70m2.<br /> Si vous parlez de la production du panneau ça s’exprime généralement en kWh.<br /> La production d’un panneau dépend de sa position (inclinaison, orientation) de l’emplacement géographique de la centrale (plus on est au nord moins ça produit) et enfin de l’âge de la centrale (en général 1% de perte par an).<br /> Pour calculer la production attendue sur une année on part du productible attendu sur un an en fonction de l’endroit. Grosso modo le nombre d’heures par an d’ensoleillement.<br /> Ces chiffres ne sont pas au doigt mouillé mais des statistiques sur 30 ans.<br /> Grâce à des cartes comme celle-ci<br /> image1374×1125 136 KB<br /> Pour faire simple partons sur un productible pas trop favorable de 900 KWh par kWc en Seine et Marne par exemple.<br /> Un panneau de 300Wc produira 270kw/h annuel.<br /> Donc votre panneau « qui produit 300w en théorie » devrait faire à peine 2Wc c’est à dire le genre de cellule PV installée sur les lampes de jardin.<br /> Si vous voulez dénigrer le solaire partez au moins sur des chiffres exacts et qui veulent dire quelque choses.
jaceneliot
C’était évidemment une figure de style d’exagération. Vous avez compris ce que je voulais dire. La vérité c’est qu’un système complet solaire ou éolien est physiquement impossible pour trois raisons. 1) Nous n’avons pas les ressources nécessaires. Il reste 20-50 ans de réserves de cuivre par exemple. 2) Les prix actuels de ces technologies vont être multipliés par 10, 20 ou 100 sans fossile pour les construire. 3) Ils sont mon pilotables, ce sont des énergies fatales. Pas de soleil, pas d’électricité. Pas de vent, pas d’électricité. Ce que je voulais dire avec mon exagération, c’était simplement qu’un panneau produit environ 20% de la puissance installée sur une année. Je le sais, j’ai le monitoring d’une installation de connaissances sur mon téléphone. On peut faire BEAUCOUP mieux que ça avec les sommes engagés. La seule question à se poser est : est-ce-qu’il existe une meilleure façon de diminuer les GES avec cet argent. La réponse est oui. Concentrons nous sur l’effacement de la consommation, sa diminution, le renouvelable chaleur et le nucléaire électrique.
ZiwiPeak
Y a que les matériaux qui diffèrent entre le nucléaire et les panneaux XD
cyrano66
Les ENR n’ont pas vocation à remplacer le nucléaire.<br /> Il s’agit de mixer nos sources pour ne pas être dépendant de la seule filière centralisée nucléaire.<br /> L’intermittence des ENR du fait de l’absence de stockage est pour l’instant son problème comparer à notre modèle de consommation.<br /> Le nucléaire reste un excellent système de production massif, décarbonné et industriel.<br /> En 2020 aucune technologie ne peut le remplacer. Mais il a des défauts. Trop centralisé (10% de pertes au transport), problèmes de sécurité, de maintenance et traitement des déchets et surtout il fait peur. Quand on rajoute son inertie à la production ça n’en fait pas non plus la panacée (environ 30 minutes de latence pour s’adapter à la demande du réseau)<br /> Une politique énergétique ce regarde sur une ou deux générations.<br /> Le constat aujourd’hui en France est le suivant :<br /> trop de dépendance au nucléaire, trop centralisé, trop industriel, perte au transport.<br /> consommation et coût du kWh en hausse.<br /> courbe de charge de confort. (Nous avons pris l’habitude de consommer sans nous soucier des capacités de production.)<br /> encore trop de dépendance aux fossiles pour les pointes de consommation.<br /> Donc il ne faut pas jeter les ENR avec l’eau du bain.<br /> D’autant que ces technologies à grande échelle sont toute récentes par rapport aux filières éprouvées du fossile et du nucléaire.<br /> Nous manquons totalement de recul pour juger si elles doivent être abandonnées.<br /> Déjà en a peine 20 ans les progrès sont considérables en technologies et en coût du kWh final.<br /> Donc oui pour le nucléaire (50% max) avec de la production d’ENR décentralisée orientée auto consommation. Du smartgrid, de l’effacement, etc.<br /> Et des investissements dans la fusion pour remplacer le parc a fission (qui tiendra difficilement 20 ans de plus) et dans le stockage des ENR.
Mattos_L
J’y connais peut être surement moins que beaucoup ici ca je peux l admettre, mais pas toi apparement. Mais il faut pas avoir fait l ena pour comprendre qu une solution qui demande à 4000 génération d’êtres humains de s’occuper de la fiente faite par une génération et mauvaise… J’ai plutôt l’impression que c’est toi qui ne comprends les ordres de grandeurs. Et au passage pour moi le pib ne doit meme pas entrer dans la balance du co2<br /> Donc non je ne dirai pas que les Enr sont la solution miracle, ne serait ce que par leur qu a cause de leur intermitence .<br /> Mais sincerement dire que le nucleaire est la moins pire des solutions et ce «&nbsp;infiniment&nbsp;» et me repondre sur un ton condescendant avec une video de 2h30 qui ne traite en rien du sujet c’est fort.<br /> Tu repasseras peut être pour la fusion mais pour la fission oublie. Tes enfants te remercions
jedi1973
je vois pas d’arguments valable, plutot des hors sujets !!! jamais au aura les ressources… et ca couterait trop chere… Je vois aucuns rapports avec la pollution evoqué entre la fabrication d’un panneau solaire et son recyclage au bout de 20ans et son tulisation propre pendant 20ans… surtout, ej le repete , que les panneaux photovoltaique ( et meme les batteries) sont aujourdhui construit en serie donc plus faible cout economique et environementale . Par exemple: Je connais pas les chiffres exactes, mais admettons que le cout de fabrication d’un panneau solaire de de 1 a 2t de co2 ( petite recherche sur google) ajouté au recycklage, peut etre le bouble ou le triplle. ( egale a 10 tonnes par exemples) , comparé aux 5 milliards de tonne de CO2 emis par une voiture par an ( X20ans = 100 milliards de tonne de co2 ( pour ne parler QUE du CO2) ) … 10t ( fabrication et recyclage) vs 100 000 000 000 tonnes de co2 ( voitures en 20ans) , le comparatif est vite fait…
jaceneliot
Bah si. On a des réserves finies de matériaux. Les éoliennes et panneaux solaires ne sont qu’une chimère. On peut en mettre un peu pour faire joli, mais on n’a pas assez de métaux pour remplir les besoins du monde. Tu sais que 80 % de l’énergie utilisée sur Terre est fossile ? Imagine remplacer tout ça par des milliards de m3 de béton, fer, acier, cuivre, néodyme, etc. On n’a pas tout cela. Et encore moins à remplacer tous les 20 ans (tu peux recycler une partie, mais ça coûte énomément d’énergie, et tu perds toujours une partie).<br /> C’est construit en série uniquement parce que le monde actuel fonctionne avec 80 % d’énergie fossile. Quand on devra arrêter le fossile, les prix vont exploser tu t’en rends compte ?<br /> Une voiture = 5 milliards de tonnes ? tu exagères totalement.<br /> Le fait est que tu compares des choses qui n’ont rien à voir. Moi je te parle de production d’électricité. Toi de voitures.<br /> Bon, un point où on sera sûrement d’accord et qu’il faut moins de voitures, point. Maintenant, une petite donnée pour toi. Selon un calcul réalisé en 2017, si on voulait instantanément remplacer les 1 milliard de voiture de la planète, on utiliserait instantanément la moitié des réserves de lithium connues. Au bout de 10 ans, il faudrait recommencer. Donc, on pourrait avoir 20 ans de voiture électrique avec le nombre actuel. Avec le recyclage, peut-être 100 ans.<br /> Quant à la production d’électricité, encore une fois : l’éolien et le solaire pourraient être de bonnes sources si elles n’étaient pas intermittentes et fatales. C’est cela qui les rend inefficaces et pas intéressantes. Car elles nécessitent un stockage (batterie impossible pour raisons de matériaux, durabilité et coût et hydraulique déjà largement utilisé à plein potentiel) ou alors un backup (tout le temps fossile, gaz ou charbon). Donc ça ne fonctionne pas. L’autre problème est que cette intermittence induit, en plus du stockage, un problème de surdimentionnement. Une centrale nucléaire de 1000MW produit, à peu de chose près et si on le veut, 80-90 % du temps à pleine puissance sur une année. Ton éolienne ou panneau solaire produit entre 15 et 30 % selon les conditions de sa puissance. Ca veut dire que tu dois multiplier par trois la puissance de tes installations (plus beaucoup plus de câbles du à la décentralisation).
jaceneliot
T’as toujours pas démontré scientifiquement que le nucléaire avait/pose plus de problème que les autres sources. Regarde ce beau graphique par exemplegr1717×479 67.6 KB
jaceneliot
Merci tu sembles plus au courant que beaucoup ici. Je comprends ton argument mais malheureusement ça ne marche pas. Le nucléaire, c’est des coûts plus ou moins fixes. Donc développer autre chose, c’est payer en plus…pour rien. On émet plus de CO2 avec éolien + nucléaire que uniquement nucléaire. Et on paie beaucoup plus d’argent. On perd sur tous les tableaux.<br /> L’éolien/solaire se couple très bien pour un pays très carboné, comme l’Allemagne ou l’Espagne, où on le couple au charbon et gaz, et là effectivement on y gagne sur le plan du CO2. Mais en France, on a déjà l’énergie la moins carbonée (le nucléaire) qui a des coûts fixes. Donc aucun intérêt.<br /> Un ingénieur avait calculé qu’avec l’argent qu’on a stupidement mis dans les éoliennes, on aurait pu, à choix soit :<br /> Subventionner l’installation d’une pompe à chaleur thermique pour chaque ménage, et donc se débarasser de TOUT le chauffage fossile (environ 30 % des émissions de la France, mais je dis de mémoire je peux me tromper).<br /> Doubler CHAQUE route française d’une piste cyclable.<br /> A ton avis, pour baisser les émissions, c’était quoi le mieux à faire ?<br /> Sur la centralisation : c’est le meilleur système électrique, c’est justement pour ça que tous les pays du monde l’ont choisi. Politiquement c’est peut-être bien la décentralisation, mais pas pour la production d’électricité. Justement, en décentralisant, tu dois utiliser beaucoup de ressources pour le réseau.<br /> La dépendance je suis d’accord, c’est un problème. Heureusement, on a déjà l’hydraulique.<br /> Coût du kWh en hausse, c’est très débattu. Pas si vrai, mais c’est pour ça qu’il faut renouveller le parc et investir.<br /> La courbe de charge de confort c’est vrai, mais HS. Ca serait vrai de n’importe quel pays. Ca n’empêche pas de taxer le kWh qui dépasserait une valeur définie, ou d’imaginer mille mesures de limitations.<br /> La dépendance aux fossiles lors des pointes c’est vrai, mais que dire des ENR, qui sont SYSTÉMATIQUEMENT partout dans le monde couplées à des centrales charbon/gaz ?<br /> Le problème de l’ENR c’est surtout que c’est un gaspillage d’argent qui pourrait être utilisé ailleurs. La valeur importante c’est combien d’argent on dépense pour éviter un kilo de CO2. La réponse est qu’un euro mis dans autre chose fonctionne mieux pour le climat.
jedi1973
&lt;&gt; ton petit peu se compte en centaines de millions, voir plus d’1 milliards a chaque maintenance… Et ta centrale, en plus de gaspiller du terrain fertile en beton, va etre «&nbsp;contaminer&nbsp;» entre 30 et 50ans ( Pour la fermeture de la centrale Feinseihein, faudra plus de 30ans pour nettoyer le site en radioactivité et encore 10/20 ans en nettoyage/demolition. Pour l’EPR de flamand ville, va fait 15 ans qu’elle est en construction, je te dis pas les couts en co2/pollution avec les milliards de tonnes de beton… apres tu est en generale hors sujet car je te parle de pollution en fonctionnement…
jaceneliot
J’espère que tu plaisantes. L’espace occupé ? Tu veux vraiment utiliser CET argument ? Alors que on a quelques dizaines de centrales ? C’est RIDICULE. Tu veux pas plutôt parler de l’éolien du coup ? Tu veux qu’on s’amuse à calculer le nombre de m2 par kWh produit ? Tu veux vraiment ? T’as pas juste…un petit peu…l’impression que tu vas perdre sur ce terrain ?<br /> Et non c’est pas hors sujet. La question quand on parle d’énergie, c’est : quelle source me permet de produire de manière continue et fiable et en émettant le moins de CO2 possible. Et ce dernier point doit prendre en compte tout. De la construction de la centrale à son démentellement, en passant par les mines d’uranium. De même, pour le panneau solaire, on doit penser à tout le processus, tout le transport depuis la Chine, etc. Et quand les scientifiques font ce calcul, ils trouvent que le coût en matériaux PAR KWH PRODUIT SUR LA DURÉE DE VIE DU MOYEN DE PRODUCTION (majuscule pour bien insister) est bien meilleur pour le nucléaire que le reste. C’est un fait. Après on peut discuter, mais tu dois accepter ce fait. Les ENR sont beaucoup plus gourmandes en ressources sur tout le cycle de vie, par kWh produit (kWh intermittant en plus, on ne prend même pas en compte le stockage qui multiplie ensuite encore l’empreinte). Et puisque un kWh de pilotable n’a absolument pas la même valeur que l’intermittent…l’écart se creuse. Quand à la pollution du site, c’est même pas exact. Aux USA on a des terrains réutilisables après démontage de la centrale. Et même, 15 ans de pollution sur quelques dizaines de sites, ça me paraît acceptable honnêtement par rapport à ce qu’on va prendre dans la gueule avec le climat. Encore une fois ORDRE DE GRANDEURS guys.
jedi1973
demanteler une centrale et un panneau solaire/eolienne, n’est pas du tout la meme chose. Le cout de plusieurs dixaines d’eolien est negligable face au cout d’une centrale nucleaire. en construction ou deconstructions… Quelques dixaines de centrale nucleaire ? deja 60 environ, c’est pas negligeable, auquel rajoute les centrale de barrage ( compte le nombre d’hectare perdu pour fabriquer un barrage) nombre 1300 , et aussi les centrale a charbon (4) qui existent encore dans notre pays… Tu vas voir si l’espace occupé est negligeable… surtout en plus s’il y a un accident nucleaire , tu multiplie par mille la surface irradié donc perdu…
jaceneliot
Ce que je comprends pas, c’est pourquoi tu luttes pour un fait qui est…un fait. Ce que tu dis, c’est contre ce qui est connu. Ce sont des données publiques. Il n’y a aucune place pour le débat ou les opinions. Il ne s’agit pas de croire ou d’être d’accord : une centrale nucléaire, sur 50 à 80 ans, produira X électricité. Si tu divises ce nombre par tout ce que tu utilises et consommes, de la première «&nbsp;brique&nbsp;» au démantèlement complet, tu obtiens un chiffre(le nombre de tonnes de fer, de béton, etc.). Si tu compares ce chiffre avec celui d’un parc éoliennes, tu verras qu’il est moins élevé. Encore une fois, c’est pas un débat d’opinions, ce sont des faits.<br /> Pour rappel, une éolienne c’est typiquement 2MW de puissance (théorique). Un réacteur, disons typiquement 1000MW. On pourrait être tentés de dire qu’il faut 500 éoliennes pour un réacteur. Il suffirait alors de regarder si la centrale et son utilisation demande 500x plus de ressources que les éoliennes. Mais c’est pas encore ça. Parce que l’éolienne, sur sa durée de vie, produira entre 10 et 30 %, disons 25 % de sa capacité. Le réacteur nucléaire, mettons 75 % pour être gentil (on baisse artificiellement les réacteurs pour laisser la priorité parfois). Grosso modo, ça fait donc un rapport de x3. Donc il faut 1500 éoliennes pour une centrale. Mais on n’y est toujours pas. Parce que l’énergie atomique est disponible H24, quand l’éolienne varie énormément de quasiment rien à beaucoup. Il faut prendre en compte cela et rajouter le coût en matériaux/énergie du stockage et/ou de la centrale fossile qui aide quand y a un creux. Donc on rajoute soit les centrales charbon/gaz, soit les batteries au lithium.<br /> Maintenant, tu reconnaîtra avec bonne fois que 1500 éoliennes + stockage et/ou centrale à charbon/gaz, c’est plus si évident hein ? Ah ! Une dernière chose : le parc de 1500 éoliennes dans son ensemble devra être totalement remplacé 2 à 3 fois sur la durée de vie de la centrale. A comparer au remplacement progressif et à l’entretien des parties de la centrale nucléaire.<br /> Encore une fois, il existe de nombreuses études qui comparent les matériaux/énergie investis par kWh produit par source. Tu perds juste ton temps avec des débats comme ça qui ne font justement…pas débat.
Bombing_Basta
jaceneliot:<br /> Mon point est simplement le suivant : il faut choisir l’énergie la moins émetrice de CO2. Non seulement la pollution directe tue des dizaine de millions de personnes chaque année dans le monde, mais en plus ça augmente les risques climatiques qui vont tuer des milliards de personne sur la lancée où on est. Il faut AR-BI-TRER. Bien comparer les risque. Bien réaliser les ordres de grandeur. Et en l’état, je préfère un monde avec un petit risque lié aux déchets (non démontré) et une fois tous les 100 ans 4’000 morts, que les millions de morts annuels dus aux centrales fossiles. C’est du bon sens.<br /> Tu te fourvoies complètement si tu penses que c’est la production d’énergies dites «&nbsp;renouvelables&nbsp;» qui produisent le plus de CO².<br /> Tu parles d’arbitrer, alors arbitrons, stop au transport de marchandise tout autour du globe pour produire au moins cher et faire des marges maximales au détriment des emplois, mettons des taxes sur le fioul lourd qui alimente les porte-conteneurs et encore plus de taxes sur ce qui est facilement localisable comme production et qui est importé malgré tout (en gros taxes sur les produits finis et pas sur les matières premières).<br /> Amendes lourdes pour les enseignes qui brillent la nuit, utiliser le pétrole pour produire de l’électricité dans des centrales à haut rendement (60%) pour produire de l’électricité pour des VE et non alimenter des VT avec un rendement optimal maximal de 40% pour les diesels, hautement pollueurs, ou les essence, à peine moins délétères (VT = rendement en conditions réelles à peine 25%), qu’on équipe de pots catalytique remplis de terres rares pour contenir une pollution atmosphérique qui serait bien plus gérable de manière centralisée.<br /> Stop à la construction à base de béton, l’industrie la plus émettrice de CO² étant la fabrication du ciment.<br /> Stop à l’achat de bien matériels dont on n’a pas besoin, un smartphone tous les 18 mois ou tous les deux ans, c’est pas une nécessité, prenant l’exemple de ce qui cristallise ce système de surconsommation.<br /> Et des exemples comme ça on peut en trouver des centaines.<br /> Bref, les panneaux solaires, c’est une solution, comme les éoliennes, c’est pas le problème.<br /> Le problème c’est les énergies fossiles, le mode de fonctionnement de notre société basée sur le profit par la consommation de masse.<br /> Le nucléaire c’est pas une solution viable sur le très long terme (oh bien sûr toi et moi pourrons surement mourir de vieillesse chauffé l’hiver par un grille-pain alimenté au nucléaire), les stock d’uranium sont loin d’être pérennes, et vu qu’on fait tout pour ne pas passer au thorium chez nous, bah on va être coincé à un moment ou un autre, sans parler de la pollution radioactive puisque tu considères que c’est un détail de cette histoire…<br /> Et sinon, t’intéresses-tu aux travailleurs du nucléaire? Ceux qui prennent les vrais risques, la plupart sous-traitants, cachés à tout prix par EDF et les lobbyistes de cette branche hautement influente en France? : https://www.qwant.com/?q=les%20jumpers%20du%20nucléaire&amp;t=web&amp;client=qwant-firefox
jaceneliot
Très bien. On est d’accord sur pas mal de choses. Diminuer, moins, moins gaspiller. Très bien. Après bien-sûr c’est très très compliqué à faire. Moins consommer ça veut dire plus de chômage. Tout ce merdier est inextricable c’est la vérité. Personne ne sait décroître sans trop de douleur. Bon, on a pas le choix donc faudra bien trouver. Mais redéfinir le bonheur et le confort est un premier pas. Exemple : si on s’offusque d’avoir moins d’argent dans le futur, imaginons simplement avoir moins besoin. Plus besoin d’avoir une belle voiture comme le voisin, pas besoin de changer de téléphone plus souvent que tous les 6 ans, etc.<br /> Maintenant, sur l’électricité et l’énergie, je suis pas certain qu’installer des centrales à pétrole soit un grand progrès… Avec tes 30-40% de rendement en plus, tu vas pas loin et tu pollués toujours beaucoup. Une bonne partie du gain est sans doute bouffé par le transfert et la perdition via la batterie et le réseau…sans parler de l’énergie grise pour le batteries. L’avantage de l’essence c’est justement de pouvoir transporter son propre carburant directement. Si on l’a pas fait c’est pas pour rien.
Bombing_Basta
jaceneliot:<br /> Moins consommer ça veut dire plus de chômage.<br /> Non pas forcément, ce qui n’est plus un consommable devient un réparable, tout un secteur qui est mort ces 30 dernières années, quand j’étais jeune, y’avait encore des magasins de réparation électronique par exemple, c’est finis.<br /> De même que pour l’électro-ménager, de moins en moins d’enseignes pour les réparer, et tous les secteurs sont touchés, on ne fabrique quasiment plus que du consommable.<br /> Les fabricants font même souvent en sorte que ça coûte plus cher de réparer que de racheter (carte électronique d’un lave-linge qui coûte 3/4 du prix du neuf par exemple).<br /> jaceneliot:<br /> Maintenant, sur l’électricité et l’énergie, je suis pas certain qu’installer des centrales à pétrole soit un grand progrès… Avec tes 30-40% de rendement en plus, tu vas pas loin et tu pollués toujours beaucoup. Une bonne partie du gain est sans doute bouffé par le transfert et la perdition via la batterie et le réseau…sans parler de l’énergie grise pour le batteries.<br /> Tout ça se calcule très bien et avec un rendement de 60% pour la production d’électricité, d’au moins 90% pour le transport, 70 à 80% pour le véhicule (tout compris, charge et décharge batterie, car un moteur seul c’est 90 à 95%), t’inquiètes pas que c’est bien plus efficace.<br /> Je ne dis pas que c’est un progrès, je dis que bien fait (avec les dernières turbines, et pas les chaudières d’il y a 40 ans), c’est plus efficace, en grande partie car le rendement d’un véhicule électrique est linéaire, mettons 80% sur toute la plage d’utilisation, ça ne dépend pas du conducteur, contrairement au véhicule thermique qui a un rendement dégueulasse de base, même sur sa plage optimale, plage qui est finalement très peu utilisée.<br /> Sinon pour l’histoire, on parle d’une durée de vie de 20 ans pour des panneaux, mais c’est pas mort au bout de 20 ans, tu peux très bien les utiliser 40 ou 50 ans, juste le rendement décroit avec l’age, et 20 ans c’est pour un rendement optimal pour des panneaux actuels, la technologie, finalement très jeune et très peu «&nbsp;recherchée&nbsp;» jusqu’à maintenant, ne peut que s’améliorer, notamment au niveau d’une conception/composition plus «&nbsp;propre&nbsp;».<br /> Enfin bref, tout ça pour dire que le bashing sur l’électrique éolienne ou photovoltaïque, et aussi sur les VE car ça se touche, c’est n’importe-quoi à mes yeux.
cyrano66
jaceneliot:<br /> Merci tu sembles plus au courant que beaucoup ici.<br /> Parce que c’est mon secteur d’activité professionnelle.
jaceneliot
Salut ! Sympa de pouvoir discuter finalement.<br /> Bombing_Basta:<br /> Non pas forcément, ce qui n’est plus un consommable devient un réparable, tout un secteur qui est mort ces 30 dernières années, quand j’étais jeune, y’avait encore des magasins de réparation électronique par exemple, c’est finis.<br /> De même que pour l’électro-ménager, de moins en moins d’enseignes pour les réparer, et tous les secteurs sont touchés, on ne fabrique quasiment plus que du consommable.<br /> Les fabricants font même souvent en sorte que ça coûte plus cher de réparer que de racheter (carte électronique d’un lave-linge qui coûte 3/4 du prix du neuf par exemple).<br /> Je suis à moitié d’accord. Le monde qui vient (c’est à dire un monde où on a plus accès à 80 % de ce qui fait l’énergie d’aujourd’hui), c’est nécessairement un monde très différent. On aura accès à beaucoup moins de choses, et ces choses devront effectivement être durables et réparables. Et moins consommer = chômage, c’est à mon avis juste une situation temporaire. Si on essaie de moins consommer par le bas, par les individus, focrément de grands groupes vont licencier à tour de bras. Mais plus tard, quand on aura moins de pétrole et que les coûts vont exploser, ça sera aussi le grand retour du travail humain. On travaillera plus manuellement (pour remplacer l’énergie fossile) et sans doute le chômage disparaîtra. Hélas, certainement avec nombre d’avantages sociaux.<br /> Bombing_Basta:<br /> Tout ça se calcule très bien et avec un rendement de 60% pour la production d’électricité, d’au moins 90% pour le transport, 70 à 80% pour le véhicule (tout compris, charge et décharge batterie, car un moteur seul c’est 90 à 95%), t’inquiètes pas que c’est bien plus efficace.<br /> Je ne dis pas que c’est un progrès, je dis que bien fait (avec les dernières turbines, et pas les chaudières d’il y a 40 ans), c’est plus efficace, en grande partie car le rendement d’un véhicule électrique est linéaire, mettons 80% sur toute la plage d’utilisation, ça ne dépend pas du conducteur, contrairement au véhicule thermique qui a un rendement dégueulasse de base, même sur sa plage optimale, plage qui est finalement très peu utilisée.<br /> Sinon pour l’histoire, on parle d’une durée de vie de 20 ans pour des panneaux, mais c’est pas mort au bout de 20 ans, tu peux très bien les utiliser 40 ou 50 ans, juste le rendement décroit avec l’age, et 20 ans c’est pour un rendement optimal pour des panneaux actuels, la technologie, finalement très jeune et très peu « recherchée » jusqu’à maintenant, ne peut que s’améliorer, notamment au niveau d’une conception/composition plus « propre ».<br /> Enfin bref, tout ça pour dire que le bashing sur l’électrique éolienne ou photovoltaïque, et aussi sur les VE car ça se touche, c’est n’importe-quoi à mes yeux.<br /> Sache que je ne «&nbsp;bashe&nbsp;» rien du tout. J’essaie juste de regarder où 1 € investi rapporte le plus de diminution de CO2. Mon avis est qu’il rapporte le plus quand investi dans le nucléaire, notamment de génération IV. Le solaire et l’éolien peuvent être utiles, dans certains contextes (les endroits où il peut développer sur une année 40 % de son potentiel par exemple). Je dis juste que croire qu’on peut batir un réseau électrique basé sur l’ENR, c’est malheureusement imcompatible avec la réalité. Dans la réalité, ça sera couplé avec du fossile, comme c’est le cas un peu partout. Je dis juste que la France a beaucoup de problèmes, et que sa production électrique est la seule chose qui va bien. C’est quand même dommage d’investir ici. Autant régler le reste, et quand on l’aura réglé, on verra pour l’électricité non ?<br /> Sur le VE, j’avais lu qu’avec nos réserves de lithium connues, on pourrait remplacer une fois le parc mondial de voitures, puis une deuxième, et qu’on aurait plus rien. Donc c’est clairement pas la solution d’avenir pour l’instant. Il faut surtout abandonner l’idée de tout le monde avec une voiture, et surtout de ces tanks qui consomment 10L/100. Il y a beaucoup à faire, et ça me désole qu’on gaspille des milliards pour remplacer quelque chose qui fonctionne et qui fournit une des électricités les plus décarbonées du monde.
jedi1973
pourquoi je lutte, car tu continues a etre hors sujet ( pour mon post de depart) , je te parle de «&nbsp;pollution&nbsp;» et toi d’autres choses… C’est moi qui ai lancé le sujet et tu m’as repondu… Donc voila…
cyrano66
jaceneliot:<br /> Sur le VE, j’avais lu qu’avec nos réserves de lithium connues, on pourrait remplacer une fois le parc mondial de voitures, puis une deuxième, et qu’on aurait plus rien.<br /> C’est carrie Mathison qui va être dans la m3rde si il n’y plus de lithium.<br /> Il existe d’autres technologies de batteries que le lithium ion. La raréfaction du lithium n’est pas le problème en soit. C’est les téléphones portables qui ont fait faire les progrès les plus impressionnants en matière de stockage mais c’est loin d’être terminé. Par exemple les batteries au sodium (sans lithium ni cobal) sont prometteuses. Le stockage à bas coût/encombrement est un domaine d’avenir.<br /> jaceneliot:<br /> ça me désole qu’on gaspille des milliards pour remplacer quelque chose qui fonctionne et qui fournit une des électricités les plus décarbonées du monde.<br /> Encore une fois il n’est pas question aujourd’hui de remplacer le nucléaire.<br /> Et les « millards » dépensés dans les ENR sont investis par le privé. Les états n’ont pas à amortir le risque et les investissements de départ (contrairement au nucléaire). Au final ce sont les utilisateurs aux travers des taxes qui subventionnent les ENR sur des durées d’environ 20 ans. Comme ils l’ont fait pour le nucléaire car il ne faut pas oublier que les centrales actuelles ont toutes étés financées par nos impôts. Ce qui nous permet de payer en France un kWh peu cher mais qui ne reflète pas vraiment son coût réel.<br /> Dans les ENR le coût final du kWh tient compte de l’amortissement de son installation, des couts d’exploitation et du démantèlement.<br /> Dans le nucléaire les couts d’amortissement d’investissement (96 milliards pour 58 réacteurs) ne sont actuellement plus pris en compte dans le coût final et les coûts réels de démantèlement d’une centrale sont inconnus. Fessenheim sera le laboratoire du démantèlement nucléaire pendant 20 ans.
Palou
cyrano66:<br /> Et les « millards » dépensés dans les ENR sont investis par le privé.<br /> Ah bon ? et la taxe CSPE que nous payons tous sur nos factures EdF ???
jaceneliot
La pollution c’est aussi (surtout ?) l’extraction de minerais et toute l’énergie grise. On parle de la même chose.
jaceneliot
cyrano66:<br /> C’est carrie Mathison qui va être dans la m3rde si il n’y plus de lithium.<br /> Il existe d’autres technologies de batteries que le lithium ion. La raréfaction du lithium n’est pas le problème en soit. C’est les téléphones portables qui ont fait faire les progrès les plus impressionnants en matière de stockage mais c’est loin d’être terminé. Par exemple les batteries au sodium (sans lithium ni cobal) sont prometteuses. Le stockage à bas coût/encombrement est un domaine d’avenir.<br /> Désolé j’ai pas la réf je sais pas qui c’est.<br /> D’autres technologies ? Mmh… Je crois surtout qu’on se heurte à des limites physiques. L’électricité se stocke très mal… Tu crois pas que vu la pression et l’enjeu du stockage, si y avait une recette miracle on l’aurait pas trouvée ? Celui qui trouve la batterie parfaite (c’est à dire une batterie peu coûteuse, durable dans le temps, performante en w/kg, et surtout, fabricable avec des matériaux abondants et peu pollutants) sera refait, donc voilà…Moi je pense qu’on a beaucoup progressé mais je crois pas au «&nbsp;bond&nbsp;» technologique qui nous sauvera. Et le lithium est la seule technologie permettant une bonne densité, donc pour l’instant c’est tout ce qu’on a pour les voitures.<br /> Moi je pense pas que la technologie nous sauvera. Et chaque année c’est de moins en moins probable, car on aura de moins en moins les moyens de faire de la recherche. Et tout comme la fusion nucléaire, si ça arrive, ça arrivera trop tard. C’est maintenant immédiatement qu’il faut faire quelque chose.<br /> cyrano66:<br /> Encore une fois il n’est pas question aujourd’hui de remplacer le nucléaire.<br /> Et les « millards » dépensés dans les ENR sont investis par le privé. Les états n’ont pas à amortir le risque et les investissements de départ (contrairement au nucléaire). Au final ce sont les utilisateurs aux travers des taxes qui subventionnent les ENR sur des durées d’environ 20 ans. Comme ils l’ont fait pour le nucléaire car il ne faut pas oublier que les centrales actuelles ont toutes étés financées par nos impôts. Ce qui nous permet de payer en France un kWh peu cher mais qui ne reflète pas vraiment son coût réel.<br /> Dans les ENR le coût final du kWh tient compte de l’amortissement de son installation, des couts d’exploitation et du démantèlement.<br /> Dans le nucléaire les couts d’amortissement d’investissement (96 milliards pour 58 réacteurs) ne sont actuellement plus pris en compte dans le coût final et les coûts réels de démantèlement d’une centrale sont inconnus. Fessenheim sera le laboratoire du démantèlement nucléaire pendant 20 ans.<br /> C’est faux. L’État a dépensé 125 milliards pour les éoliennes. 125 milliards gâchés donc pour la France. Sans parler que l’État achète en priorité ENR, donc on baisse artificiellement les autres sources à coûts quasi-fixes. On y perds énomément (y compris en émissions de CO2) dans cette histoire. Tu te contredis, d’abord tu dis que l’État ne paie pas, ensuite que c’est les impôts. Or, les revenus de l’État c’est justement l’impôt.<br /> Les coûts d’une centrale sont parfaitement connus, puisqu’on l’a déjà fait plusieurs fois sur cette planète.<br /> Je peux t’assurer une chose. Un kWh équivalent (donc pilotable, donc stockage) d’ENR est bien plus cher qu’un kWh de nucléaire. Et tu as raison : le nucléaire demande un fort investissement inital, mais après peu de coûts pendant longtemps. Raison de plus d’investir massivement maintenant dans les nouvelles générations.
cyrano66
Palou:<br /> Ah bon ? et la taxe CSPE que nous payons tous sur nos factures EdF ???<br /> Faut lire le paragraphe tout entier <br /> cyrano66:<br /> Et les « millards » dépensés dans les ENR sont investis par le privé. Les états n’ont pas à amortir le risque et les investissements de départ (contrairement au nucléaire). Au final ce sont les utilisateurs aux travers des taxes qui subventionnent les ENR sur des durées d’environ 20 ans<br />
vVD
La technologie alternative existe, il s’agit du thorium sels fondus fluorés.<br /> Les déchets sont de 300 ans, 10 000 ans d’autonomie.<br /> Je vous laisse trouver les articles sur le web.<br /> Un démontrateur a fonctionné 4 ans dans les années 60.<br /> Malheureusement pas compatible avec la bombe…
vVD
Pour les panneaux photovoltaïques, il faut d’abord comprendre une chose.<br /> Ils sont produits en Chine dont l’économie est fortement carbonée.<br /> Ils arrivent avec un héritage, une dette carbone.<br /> Ils vont rembourser cette dette lorsqu’il vont fonctionner.<br /> Mais quand ils fonctionnent ils remplace en France une production électrique déjà décarbonée.<br /> Ils vont rembourser avec la différence entre eux et l’énergie nucléaire.<br /> Il faudra 20 ans aux panneaux pour rembourser leurs dettes.<br /> Pour les CO2, les PV Chinois en France c’est juste pas malin.
cyrano66
jaceneliot:<br /> C’est faux. L’État a dépensé 125 milliards pour les éoliennes. 125 milliards gâchés donc pour la France.<br /> Des Sources ??<br /> jaceneliot:<br /> Sans parler que l’État achète en priorité ENR, donc on baisse artificiellement les autres sources à coûts quasi-fixes.<br /> L’état n’achète pas d’électricité (a part pour sa consommation personnelle) son rôle est uniquement de réguler le marché.<br /> Les ENR sont injectées sur le réseau en fonction de leur disponibilités. A l’exception des ZNI (Corse et Dom) où les ENR sont limitées à la capacité de consommation du réseau. Le nucléaire s’adapte aux ENR puisqu’il en est parfaitement capable et que cette « sous-production » périodique est aussi pour le nucléaire une manière d’augmenter sa longévité (win/win) et le fossile assure les pointes.<br /> edf.fr<br /> cop21-solutions_flexibilite-nucleaire_vf.pdf<br /> 377.21 KB<br /> jaceneliot:<br /> Les coûts d’une centrale sont parfaitement connus, puisqu’on l’a déjà fait plusieurs fois sur cette planète.<br /> Absolument pas. Je ne parles pas du coût d’investissement initial mais du coût de revient final (construction, exploitation, démantèlement)<br /> Aujourd’hui une partie importante de ces coûts sont inconnus. Parce qu’aucun réacteur sur cette planète n’a été définitivement démantelé.<br /> EDF évalue à 15% du coût de construction. D’autres évaluations indépendantes évoquent 30%. Les anti nucléaire plutôt 50%. Personne sur cette planète n’en sais réellement rien. Et je ne fais même pas rentrer dans l’équation le coût de stockage des déchets pendant quelques siècles parce que à ce niveau c’est marginal.<br /> A titre d’exemple, l’évaluation basse du coût de revient de l’EPR de Flamanville 3 est de 154€/MWh alors que le prix moyen actuel du MWH sur le marché de l’électricité est de 130€.<br /> Autrement dit au coût actuel, le kWh de Flamamville 3 sera vendue moins cher que son coût de revient pendant une bonne partie de ses 60 années d’exploitation.<br /> Ça pour vous démontrer que le nucléaire aussi est indirectement subventionné.<br /> https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/demantelement/demantelement-reacteurs-nucleaires-monde/Pages/2-acquis-demantelement-reacteurs-nucleaires-monde.aspx#.X5Vqh6RPfDs<br /> Et puisque le sujet vous intéresse je vous conseil le blog d’Alain Grandjean, qui n’est ni bobo écolo, ni pro-nucléaire.<br /> https://alaingrandjean.fr/2020/02/28/nucleaire-enr-electriques-termes-debat/<br /> Et dites vous bien que je ne suis absolument pas opposé au nucléaire et à son développement. Mais remettez à jour et en perspective vos chiffres, arguments et votre vision des ENR.<br /> La solution actuelle (économique, politique et sociétale) ne s’oriente pas vers un développement massif du nucléaire mais vers un mixe de compromis.
jaceneliot
cyrano66:<br /> Des Sources ??<br /> Pardon, 120 milliards c’est le plan total, une partie seulement a déjà été dépensé, le reste c’est étalé sur les prochaines années. Pour la source, c’est assez connu, y a pas de débat, et c’est des données publiques, donc tu trouveras facilement tout seul.<br /> cyrano66:<br /> L’état n’achète pas d’électricité (a part pour sa consommation personnelle) son rôle est uniquement de réguler le marché.<br /> Les ENR sont injectées sur le réseau en fonction de leur disponibilités. A l’exception des ZNI (Corse et Dom) où les ENR sont limitées à la capacité de consommation du réseau. Le nucléaire s’adapte aux ENR puisqu’il en est parfaitement capable et que cette « sous-production » périodique est aussi pour le nucléaire une manière d’augmenter sa longévité (win/win) et le fossile assure les pointes.<br /> Oui je prend des raccourcis, mais n’empêche qu’on priorise l’électricité interrmitente pour des raisons évidentes. Le fait que le nucléaire s’adapte aux ENR montre bien qu’on jette de l’argent par la fenêtre, puisqu’on diminue une source décarbonée et fiable, à coûts quasi-fixes, pour augmenter une autre qui nous coûte cher. On peut légitimement se demander si on pourrait pas se contenter du nucléaire, et garder 120 milliards pour faire autre chose non ? Par exemple interdire le chauffage thermique et subventionner les changements ? Ce qui ferait une énorme diminution des GES issus du chauffage.<br /> cyrano66:<br /> Absolument pas. Je ne parles pas du coût d’investissement initial mais du coût de revient final (construction, exploitation, démantèlement)<br /> Aujourd’hui une partie importante de ces coûts sont inconnus. Parce qu’aucun réacteur sur cette planète n’a été définitivement démantelé.<br /> EDF évalue à 15% du coût de construction. D’autres évaluations indépendantes évoquent 30%. Les anti nucléaire plutôt 50%. Personne sur cette planète n’en sais réellement rien. Et je ne fais même pas rentrer dans l’équation le coût de stockage des déchets pendant quelques siècles parce que à ce niveau c’est marginal.<br /> A titre d’exemple, l’évaluation basse du coût de revient de l’EPR de Flamanville 3 est de 154€/MWh alors que le prix moyen actuel du MWH sur le marché de l’électricité est de 130€.<br /> Autrement dit au coût actuel, le kWh de Flamamville 3 sera vendue moins cher que son coût de revient pendant une bonne partie de ses 60 années d’exploitation.<br /> Ça pour vous démontrer que le nucléaire aussi est indirectement subventionné.<br /> https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/demantelement/demantelement-reacteurs-nucleaires-monde/Pages/2-acquis-demantelement-reacteurs-nucleaires-monde.aspx#.X5Vqh6RPfDs<br /> Et puisque le sujet vous intéresse je vous conseil le blog d’Alain Grandjean, qui n’est ni bobo écolo, ni pro-nucléaire.<br /> https://alaingrandjean.fr/2020/02/28/nucleaire-enr-electriques-termes-debat/<br /> Et dites vous bien que je ne suis absolument pas opposé au nucléaire et à son développement. Mais remettez à jour et en perspective vos chiffres, arguments et votre vision des ENR.<br /> La solution actuelle (économique, politique et sociétale) ne s’oriente pas vers un développement massif du nucléaire mais vers un mixe de compromis.<br /> Désolé mais oui, on prend en compte TOUT dans les analyses comparatives. Peut-être pas toutes mais dans plusieurs on le fait. Arrêtez de faire comme si on avait jamais demonté de centrale dans le monde. C’est pas magique c’est maîtrisé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Démantèlement_nucléaire#Centrale_de_Brennilis<br /> Là quelques exemples. Ca coûte cher, mais bon je pense que pour avoir de l’énergie stable, décarbonée et fiable pendant 60 à 80 ans, ça vaut le coups !<br /> Votre estimation de 154€ j’ai des doutes Et combien coûte le mWh d’éolien STOCKÉ ? Faut comparer deux choses équivalentes.
cyrano66
jaceneliot:<br /> Votre estimation de 154€ j’ai des doutes<br /> Je pourrais faire la même réponse que vous<br /> «y’a pas débat, c’est connu, vous avez qu’à chercher » <br /> Les 154€ sont issus d’un des liens que j’ai cité.<br /> image1939×1125 622 KB
sirifa
Quand je vais en course je prend mes jambes et mes pieds. Quand je veux aller un peu plus vite je prend mon vélo.<br /> 2km pour faire l’aller retour à pied ou en vélo, même avec 20kg sur le dos ça le fait.<br /> Désolé je suis un citadin sans voiture.
jaceneliot
Non mais les coûts de reviens c’est contesté, ça dépend des manières de compter, c’est assez complexe. Les investissements publics, c’est peu constable, ils sont là et c’est tout, je vais pas chercher pour vous.
Bombing_Basta
Si tu avais lu tous mes postes…
Lord_Crazy
Oui et c’est mieux que 0% ou que 16%.
eagle6
Bien mais si ils pouvaient aussi installer des bornes de recharge VE supplémentaires aux 3 pauvres bornes disponibles depuis des années pour les dizaines de millier de places de parking…
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