Form Energy annonce des batteries fer-air 10 fois moins chères que les batteries au lithium

21 septembre 2021 à 15h48
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© Form Energy
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Il y a du nouveau sur le front du stockage d'énergie sur batteries. Après plus d'un an à expérimenter dans le plus grand secret, la start-up américaine Form Energy a finalement annoncé avoir mis au point une nouvelle batterie fer-air.

La société affirme effectivement avoir conçu une batterie « low-cost » capable de délivrer de l'électricité pendant 100 heures, une propriété qui se révélerait utile pour le stockage des énergies intermittentes. Alors, qu'en penser ?

Ce qu'annonce Form Energy

Si l'on s'en tient exclusivement au communiqué de l'entreprise basée à Boston, celle-ci déclare avoir créé « une batterie fer-air rechargeable capable de fournir de l'électricité pendant 100 heures avec des coûts de fonctionnement compétitifs vis-à-vis des centrales électriques conventionnelles, et à moins d'un dixième du coût de fabrication des batteries au lithium-ion ».

Elle ajoute : « Fabriquée à partir de fer, l'un des minéraux les plus sûrs, les moins chers et les plus abondants sur Terre, cette batterie d'un nouveau genre peut être utilisée en continu sur une période de plusieurs jours et permettra un réseau électrique fiable, sécurisé et entièrement renouvelable toute l'année ».

L'enseigne promet effectivement que sa nouvelle batterie participerait à lutter contre l'un des principaux défauts des sources d'énergie renouvelables : leur intermittence. En autorisant le stockage de ces énergies sur plusieurs jours, Form Energy espère les rendre plus attractives et compétitives.

Une avancée véritable ?

En plus de réduire les coûts de production et d'atténuer l'intermittence des énergies renouvelables, le passage d'une batterie au lithium à une batterie au fer pourrait présenter des avantages environnementaux. Bien sûr, l'extraction du fer et les opérations de métallurgie sont elles aussi sources de gaz à effet de serre. Mais le fer étant un métal abondant, l'innovation laisse espérer des circuits de fabrication plus courts. Et surtout, cela pourrait aussi remplacer l'usage actuel du lithium, qui pose notamment des problèmes de pollution des sols et de gestion de l'eau dans des pays comme l'Argentine ou le Chili.

Parallèlement à l'annonce de sa batterie, Form Energy a réuni quelque 220 millions de dollars (186 millions d'euros), notamment auprès du géant de la sidérurgie ArcelorMittal. L'investissement n'est toutefois pas sans intérêt pour ce dernier, qui fournira les matières premières nécessaires à Form Energy, mais aussi à d'autres acteurs intéressés par la fabrication des batteries.

Les batteries à l'air ou contenant du fer ont déjà fait l'objet d'expérimentations ces dernières années. Le projet ne devrait donc pas être un coup de bluff. D'après Ted Wiley, le président de Form Energy, la nouvelle batterie fonctionnerait ici par « oxydation réversible du fer ». Lorsque la batterie se décharge, des pastilles de fer seraient exposées à l'air, les faisant rouiller. Lors de la charge, l'oxygène présent dans la rouille serait éliminé, faisant retourner l'objet à l'état de fer.

À présent, Form Energy entend créer un projet-pilote de 300 MW dans le Minnesota. Celui-ci doit être mis en service en 2023.

Et si chacun de nos pas ou chaque mouvements était convertible en énergie ? Et si tout ce qui nous entoure — sols, objets, accessoires ou vêtements — pouvait générer de l’électricité utilisable ? 
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Commentaires (92)

bennukem
Côté informations techniques, on a rien à se mettre sous la dent ? Capacité de stockage par cm³, endurance de recharge, temps de charge, etc etc…
Nicolas51
Evidemment aucune mention de la densité énergétique, c’est ça le nerf de la guerre aujourd’hui, même si pour l’usage cité dans l’article c’est moins gênant.
beubeu
Encore une super batterie invitée, mais qu’on ne verra jamais.<br /> On a eu en 10 ans un nombre totalement incalculable de projet comme ça, qui sont dingue sur le papier, qui vont tout révolutionner… Mais qu’on ne verra jamais.<br /> On reste donc avec notre bon vieux lithium.
Sinic
Non, c’est ultra lapidaire, comme (trop) souvent. Tout ce que j’ai trouvé, c’est New Atlas qui avance que ce genre d’installations, si elles sont déployées à grande échelle, fourniraient entre 1 et 3 MW de continu par acre.<br /> New Atlas – 26 Jul 21<br /> Disruptive iron-air grid-scale battery is 10% the cost of lithium<br /> Boston's Form Energy is building a commercial-scale pilot of a remarkable new grid-scale battery project that could make a huge contribution to long-term energy storage as the world moves away from fossil fuels. These simple iron-air batteries store...<br />
phoenix206
En général quand on sait pas c’est que ça pue…
phoenix206
Je peux déjà vous dire que c’est une m***e total pour la simple raison que son utilisation est voué à créer du stockage pour les ENR. C’est que la quantité d’énergie par masse volumique est pas foufou. Donc vous oubliez les voitures. De la batterie pour stockage sur un réseau électrique c’est… De la connerie. Mieux vaut utiliser des step. Ou si pas de step ne pas faire d’enr et donc du nuk pilotable!
SPH
Et donc, ton FLUC est plus important que ton PEC ?
Karnag
N’étant pas dans le domaine, pouvez vous donner une valeur sur laquelle s’accrocher à titre de comparaison ?
Lerian
Intéressant, reste à voir si cela aboutira ou si ce sera encore un pétard mouillé…
philouze
Franchement, pour du stationnaire, la densité énergétique ou le temps de charge est (presque sans objet) par contre il manque une info cruciale : le rendement énergétique.<br /> Une batterie gratos qui fuirait une fraction importante du jus qu’on y met aurait très peu d’intérêt économique.
philouze
«&nbsp;De la batterie pour stockage sur un réseau électrique c’est… De la connerie. Mieux vaut utiliser des step. Ou si pas de step ne pas faire d’enr et donc du nuk pilotable!&nbsp;»<br /> Beaucoup trop lapidaire comme conclusion. les ENR sont aujourd’hui (beaucoup) moins chères que le Nuke, en subissant dans les dernières 6/7 ans, une division des couts par 10 ! .<br /> Le stockage stationnaire suit la même pente. Si un stockage électrochimique divise par 10 le prix du lithium, alors même un mWh ENR+ stocké et pilotable… devient moins cher que du nuke.<br /> Ensuite l’électrochimique a plusieurs avantages majeurs sur du STEP :<br /> il ne faut pas de montagne ou de côte élevée pour les créer<br /> la puissance instantannée est directement proportionnelle au volume, ce qui permet de mobiliser des pics gigantesques, dès les plus petites unités<br /> les meilleurs STEP ont 80% de rendement, c’est 10 point de moins que les stockages électrochimiques industriels.<br />
robsoab
Et quelle est la capacité de cette batterie d’une puissance de 300MW ?
Asakha1
En gros, un accumulateur Fer/Air stock de l’hydrogène ! De l’eau est utilisé pour oxyder le fer, libérant les atomes d’hydrogène qui alimenteront une pile à combustible pendant les pointes de consommation. Pendant la période creuse, l’électricité servira à l’électrolyse de l’eau pour réinjecter de l’hydrogène dans l’accumulateur et retransformer l’oxyde de fer en fer.<br /> en.wikipedia.org<br /> Metal–air electrochemical cell<br /> A metal–air electrochemical cell is an electrochemical cell that uses an anode made from pure metal and an external cathode of ambient air, typically with an aqueous or aprotic electrolyte. During discharging of a metal–air electrochemical cell, a reduction reaction occurs in the ambient air cathode while the metal anode is oxidized. The specific capacity and energy density of metal–air electrochemical cells is higher than that of lithium-ion batteries, making them a prime candidate for use The r...<br />
Nmut
Je ne sais pas si tu sais, mais ce «&nbsp;bon vieux&nbsp;» lithium est très récent en utilisation de masse (à vue de nez, conception il y 30 ans, utilisé il y a 20 ans en utilisations particulières, et 10 ans en utilisation en grande puissance et déployée massivement).<br /> Tu es peut-être trop jeune pour le savoir, mais en une cinquantaine d’années, on est passé par le stockage via batteries au plomb, nickel cadmium, nickel hydrure, puis lithium sous plusieurs «&nbsp;formes&nbsp;» avec quelques trucs «&nbsp;exotiques&nbsp;» comme le LMP. Il y a eu une évolution constante et particulièrement rapide. Alors bien sûr il y a quelques concepts qui ont été abandonnés car non rentable suffisamment rapidement.<br /> Et il ne faut surtout pas oublier que entre les labos et l’industrialisation à grande échelle, il faut compter une bonne dizaine d’années au mieux, et surtout que les étapes intermédiaires ne sont pas tellement médiatisées.
Peutch
Au delà de toutes considérations techniques ils auraient pu sur leur image de synthèse placer les panneaux photovoltaïques sur le toit du bâtiment histoire de limiter l’emprise au sol ( qui va devenir un vrai problème avec ce type de technologie dont les rendements ne sont pas extraordinaires).
phoenix206
Les enr sont chères. La preuve l’Allemagne est déjà a 300 milliards de dépense et ils se gavent encore de charbon + gaz. C’est pas cher si l’on prend le système sans stockage et avec subvention. Un système Enr complet ( donc stockage ) sans subvention c’est environ un coût x10 par rapport à un nucléaire cher.<br /> Et pour info une step a peut être un moins bon rendement mais ça coûte environ 5x moins cher que de la batterie a grande échelle!
loracle
ca fait des années qu on nous annonce des batteries révolutionnaires, pourtant les batteries de nos smartphones par exemple on toujours besoins de se recharger chaque 24h en utilisation intensive, svp informer nous quand ca sera vrai, on en a marre des infox pfff
Keorl
Le truc est tellement flou que c’est dur à prendre au sérieux. Pas de densité énergétique, pas d’endurance, on parle de jours d’utilisation sans expliquer ce que ça veut dire (un système de batterie qui sert de tampon pour les énergies intermittentes, ça doit pouvoir faire du input/output en continue), on confond capacité de puissance (d’ailleurs, il n’y a aucune notion de capacité), on parle de coût de stockage et on le compare à de la production …<br /> Y’a rien qui va.<br /> Soit l’auteur de l’article ne connait pas le domaine et ne sait donc pas rendre compte d’une telle annonce, soit c’est l’annonce elle même qui est bidon.<br /> Dans les sources, il y a le site officiel de la boite qui prétend révolutionner le monde, un article un peu plus précis (on parle d’un projet de 150MWh qui peut rendre 1MW pendant 150h, donc en gros juste de quoi faire le tampon d’UNE éolienne, et d’un prix du stockage par MWh qui serait très compétitif par rapport aux autres batteries, sans mention des autres solutions - type remontée d’eau par exemple). Par contre, ZÉRO papier scientifique dans une revue à comité de lecture, ce à quoi on s’attendrait pour une telle avancée si ce n’était pas qu’un effet d’annonce. (je ne dis pas qu’il n’y a pas de papier, mais si papier il y a, il n’est pas en source ni en source de la source)
ultrabill
Au mieux tu lis l’article, au pire tu regardes l’image pour en déduire que ces batteries ne sont pas destinées à ton smartphone.
Palou
Le problème, c’est que la plupart ne regardent que les gros titres mais savent tout mieux que les autres
phoenix206
C’est ce que l’on appel du greenwashing
loracle
Faut pas être une lumière pour savoir que c est la même chose, sinon y aurait pas le feu sur celles des bagnoles, pour les smartphones aussi ca a commence avec le feu, et le risque 0 n existe pas.
ultrabill
Il dit qu’il vois pas le rapport.
nickOh
Sur voiture/smartphone, on cherche a avoir des batteries avec la plus grosse capacité, les plus petites et les moins lourdes, ce qui n’est pas ce que cherche cette société qui s’intéresse surtout a faire des accus pour l’industrie de l’énergie.<br /> Donc à ce niveau là peu importe la taille et le poids vu que c’est pour une utilisation localisée et fixe.<br /> Si au final ça débouche sur des batteries domestiques fiables et pas chères pour les installations PV, ce serait bien, car pour l’instant les batteries domestiques lithium sont trop chères pour que l’on s’y retrouve.<br /> Plus on miniaturise, plus on augmente la chauffe, les risques, et plus on complique la maintenance, (règle qui s’applique beaucoup de choses)
illninio
Pour ce genre de stockage, je pense qu’il est plus intéressant de les comparer aux vanadium redox fuell cell. Les deux sont destiné à du stockage de masse dans lequel le volume occupé n’est pas un point considéré.
philouze
phoenix206:<br /> Les enr sont chères. La preuve l’Allemagne est déjà a 300 milliards de dépense et ils se gavent encore de charbon + gaz. C’est pas cher si l’on prend le système sans stockage et avec subvention. Un système Enr complet ( donc stockage ) sans subvention c’est environ un coût x10 par rapport à un nucléaire cher.<br /> Et pour info une step a peut être un moins bon rendement mais ça coûte environ 5x moins cher que de la batterie a grande échelle!<br /> J’ai pensé et dis comme toi, jusqu’en 2018.<br /> Maintenant il faut mettre à jour tes datas, les ENR se sont effondrés, véritablement. Tellement que tu ne peux plus «&nbsp;penser&nbsp;» le rapport ENR/NUKE avec un logiciel Jancovicien de 1990.<br /> Dans les 5 dernières années on est tombé à 40€/MWH. Même pour un particulier, un panneau de 300 WC c’est … 145 balles ! le panneau devient moins cher que son support Alu.<br /> Avec un nuke EPR à 109€/MWH, tu peux te payer à la fois les panneaux ET le pilotage par stockage.<br /> L’analogie allemande était effectivement valable : ils ont précisément investi quand il ne fallait pas, avec des éoliennes anémique et du solaire à 500 €/MWh (!!!). Ils sont le contre exemple de ce qu’il fallait faire, à l’époque, avec en conséquence du charbon à la pelle. rien à dire là dessus.<br /> Mais en 2021, ça fait beaucoup plus sens de passer à l’éolien haute puissance off-shore à 60% de taux de charge et au solaire low cost, et de backuper tout ça, que de s’équiper en EPR.<br /> Regarde la courbe «&nbsp;battery storage&nbsp;» : c’est SANS les batteries metal liquide, SANS le sodium-ion, et SANS cetet techno fer/air.<br /> Le step c’est dépassé à très moyen terme : gigantesque, géographico-dépendant, massif en quantité d’énergie mais peu puissant par unité, pas instantané à synchroniser (face aux «&nbsp;grid-forming batteries&nbsp;» par onduleurs)
philouze
C’est une annonce effectivement. Pour l’instant faut attendre les specs. Faire 10 fois moins cher que du stockage LI «&nbsp;indus&nbsp;» en 2021, faut déjà s’arracher.<br /> Wait and see, des mecs commercialisent des batteries au chlorure de sodium, elles sont bien produites, mais une fois passé les effets d’annonces elles sont carrément plus chères que des LiFePo4, en plus d’être horriblement volumineuses et je ne comprends pas vraiment les gens qui en ont acheté.<br /> Pas de ne news de tarif non plus pour le Sodium-Ion de Tiamat.
televore
d’accord avec tout ce que tu dis, sauf sur le charbon allemand : les allemands ne sont pas passés au charbon… c’est une fake news répandue. Ils ont baissé leur consommation de charbon au contraire car ils en utilisaient beaucoup : À vrai dire. En Allemagne, l'abandon du nucléaire favorise-t-il vraiment le charbon ? (pour ceux qui ne comprennent pas le texte, la vidéo est plus claire).
phoenix206
Ce que dit jancovici en 1990 sera encore pire dans les 10 prochaines années à venir quand l’approvisionnement pétrolier va poursuivre sa baisse. Donc produire un produit mondialisé sans pétrole, dur dur!<br /> Les enr c’est cher pas parce que c’est une technologie jeune. Mais parce qu’il faut énormément de matières premières pour les concevoirs. Il faut en produire énormément pour obtenir une puissance grantie. Ça sera toujours le cas dans 10-20-30-100ans.<br /> Et les batteries c’est la pire des choses à faire. Ça reste de la métallurgie, ca va emmètre un max de C02 de concevoir un backup en batteries… Et également d’€…<br /> Effectivement le prix du kwatt.h paraît moins cher que le nuk sauf … Que vous n’integrezz pas tout. https://youtu.be/BJ7QViHiMak
philouze
très mauvaise défense de ce papier de franceinfo (et on connait le penchant de france radio en général pour ce que fait l’allemagne d’écolo…)<br /> En focusant sur post 2000 on «&nbsp;oublie&nbsp;» les 20 premières années de la transition, la réalité c’est que l’allemagne a littéralement préservé sa prod charbon+lignite, ce n’est pas un fake, ce sont des faits :<br /> On discutait déjà de ça, et les premiers papiers de Janco là dessus partent de bien avant 2010 !
philouze
non, mille fois non.<br /> C’est précisément l’intensité co2 qui s’est effondrée, et comme justement le soutient Janco : PIB=Co2, très logiquement, cet effondrement de l’intensité co2 a provoqué l’effondrement des couts. Pas la disponibilité du pétrole.<br /> ton exemple sur les batteries, c’est typique : il fallait 250/260 kg de co2 pour 1kWh de batterie lithium NMC dans les années 2010, il en faut 69 aujourd’hui, et pour le LiFePo4 (fer phosphate) tu peux encore diviser par 3 : plus de cobalt, et du fer.<br /> Pour les panneaux solaires, on est passé à des tranches de waffers minuscules, du dopage de surface, une minimisation énorme du «&nbsp;wirering&nbsp;» back-panel, on est passé grâce à de nouveaux composants aux micro-onduleurs synchronisés plutôt qu’au 12v continu de jadis, qui permettent de diviser par 10 les sections cuivre en aval.<br /> En éolien offshore il n’y a plus de terres rares dans les génératrices… la liste est sans fin.<br /> Les ENR ont gagné la bataille des prix et donc celle de la fourniture de l’énergie non pilotable entre 2019 et 2020.<br /> Le stockage va gagner celle de la fourniture basale et pilotable dans les deux ans qui viennent.<br /> Elles vont maintenant envahir la totalité du marché de l’énergie, en suscitant beaucoup moins de haine des riverains même si celle ci est plutôt encouragée en france.<br /> Encore une fois j’ai pensé et défendu cette «&nbsp;théorie&nbsp;» tant que ces datas étaient valables, mais il n’y a pas de honte a accepter de nouvelles données, les vérifier et changer d’avis. C’est ça la zététique, critiquer ses propres avis bien implantés et accepter de les remettre en cause.
phoenix206
Je suis prêt à vous parrier que le stockage de masse sur batterie n’arrivera jamais, et ça l’avenir nous le dira. Ça sert a rien de débattre …<br /> Je rappel également que l’Allemagne a une des électricités les plus cher d’Europe grâce à son parc enr.
phoenix206
Ils ont un peu baisser le charbon en le remplaçant par le gaz surtout, chose que la vidéo ne détaille pas
philouze
Je suis prêt à vous parrier que le stockage de masse sur batterie n’arrivera jamais, et ça l’avenir nous le dira. Ça sert a rien de débattre …<br /> Connaissance des Énergies – 1 Sep 20<br /> Des batteries géantes sous le soleil de Californie...<br /> Trust My Science – 26 Jan 18<br /> L'énorme batterie d'Elon Musk en Australie a généré un bénéfice de 1 million...<br /> Le 1er décembre 2017, le système de batteries de 100MW de Tesla a été mis en service en Australie du Sud, après avoir respecté la date limite de construction&nbsp;(qui était de 100 jours) imposée&nbsp;par le fondateur, Elon Musk. Il s’agit du plus...<br /> pom pom pom …<br /> t’étais prêt à parier combien, parce que là j’ai mon RIB sous le coude et …<br /> " et ça l’avenir nous le dira. Ça sert a rien de débattre …"<br /> il ne sert à rien de débattre de ce qui a déjà eu lieu, l’intérêt d’être sur Clubic, usbek&amp;Rica, Numerama, FuturaScience, revolution-energetique, c’est de «&nbsp;mesurer&nbsp;» les tendance, d’envisager les futurs probables, de constater que ce qui a dès aujourd’hui un TCO supérieur à ce qu’il remplace envahira le monde AVANT que la plèbe ne s’en soit rendu compte.<br /> C’est précisément ça, le débat interessant.<br /> Si je veux un débat sur ce qu’on constate aujourd’hui et maintenant, je vais sur Valeurs Actuelles, ou le groupe Zemmour de Facebook mais c’est pas ma tasse de thé…
phoenix206
Tout mon argent!<br /> 100MW c’est une puissance pas une quantité.
philouze
Elle fait bien 100 MW de puissance pour 103 MWh de volume.<br /> c’était bien sur de la réthorique : tu as déjà perdu ton pari vu que les batt géantes sont bien là, et je ne souhaite pas ta ruine loin de là <br /> entre nous, ancien prof d’info j’ai gagné quelques bières en pari sur les réussite/fail des technos en cours. Pour l’instant je n’ai jamais du en offrir.
phoenix206
Ok, cette batterie a je ne sais pas combien de millions de $. Garantie donc 1h d’électricité pour une puissance de 100MW. La France possède environ 60 000MW de nucléaire qui fonctionne a 70-75% du temps et représente 70% du bouquet énergétique électrique. Sachant qu’un an c’est 8760h.<br /> Si tu veux je te fais le calcul ( très simple) pour montrer la quantité de batterie nécessaire pour pallier l’intermittence des enr pour le cas de la france
phoenix206
Trust my science c’est de la presse sensationnelle pseudo scientifique. Je suis ophtalmologue et je vois souvent passer des trucs censés révolutionner par exemple la DMLA … C’est totalement du bullshite a chaque fois. Si l’on veux des infos pertinentes il faut lire les revus scientifique et pas ce type de presse.<br /> L’article ne mentionne a aucun endroit le prix de la batterie, juste l’argent qu’elle a généré.<br /> Après c’est possible de faire du stockage sur batterie pour le cas de la France. Mais c’est juste que le coût est gigantesque.
philouze
je t’ai juste donné deux liens qui attestent que des batteries de stockage de masse étaient déjà déployés.<br /> la crédibilité scientifique du truc est HS.<br /> ton affirmation était : " le stockage de masse sur batterie n’arrivera jamais"<br /> Ce marché, au passage est DEJA littéralement en pleine explosion. Et les technos de demain de ce marché, celles qui pourraient littéralement amener le kWh unitaire à presque rien si on les massifie (Redox anionique, Sodium-Ion, metal liquide … ) ne sont pas encore produites industriellement.<br /> Il faut se mettre à jour
phoenix206
Moi je parle de son installation en France qui n’arrivera jamais, pour plein de raisons. ceci dit l’ADEME y croit dur comme fer…( ils ont osé dire dans un papier que 100% enr était moins cher que le nuk pour la FFrance…)Pour les autres pays je ne sais pas, concernant la californie ça me surprend pas, il sont tellement riches qu’ils peuvent se permettre de gaspiller leur argent dans ce genre de gadgets.
phoenix206
Après oui ça marche une batterie, la question n’est pas la, mais de la a être utilisé a grande échelle pour tout un pays… Ça ne se fera jamais
Jaki.Turria
Non, l’Allemagne ne se gave pas en charbon et en gaz<br /> Allemagne, production d’énergie en 1990<br /> TWh 1990 %<br /> Charbon 140,8 25,6<br /> Lignite 170,9 31,1<br /> Pétrole 10,8 2,0<br /> Gaz naturel 35,9 6,5 <br /> Sous-total fossiles 358,4 65,2 <br /> Nucléaire 152,5 27,7<br /> Éolien 0 0<br /> Hydraulique* 15,9 2,9<br /> Biomasse 0,3 0,05<br /> Photovoltaïque 0 0<br /> Déchets* 1,2 0,2 <br /> Sous-total EnR 17,4 3,2<br /> TWh 2020 % 2020* 2020/2019 2020/1990<br /> Charbon 42,5 7,4 % -26 %. -70 %<br /> Lignite 91,7 16,0 %. -19,5 %. -46 %<br /> Pétrole 4,2 0,7 %. -13,3 % -61 %<br /> Gaz naturel 91,6 16,0 % +1,3 % +155 %<br /> Sous-total fossiles 230,0 40,1 % -13,8 % -36 %<br /> Nucléaire 64,3 11,2 % -14,4 % -58<br /> Éolien terrestre 107,0 18,7 % +5,8 %. ns<br /> Éolien en mer 27,5 4,8 % +11,1 % ns<br /> Hydraulique* 18,7 3,3 % -5,2 % -5,1 %<br /> Biomasse 44,4 7,7 % -0,1 % ns<br /> Photovoltaïque 51,0 8,9 % +9,9 % ns<br /> Déchets* 5,9 1,0 % +0,8 % ns<br /> Géothermie 0,2 0,03 % +12 % ns<br /> Sous-total EnR 254,7 44,4 % +5 % +1193 %<br /> Autres sources* 18,3 3,2 % -6 % -15 %<br /> Pompage-turbinage 6,2 1,1 % +11 % nd<br /> Production brute 573,6 100 % -5,9 % +4,3 %
philouze
Moi je parle de son installation en France qui n’arrivera jamais, pour plein de raisons.<br /> ah mince, bigre, c’est dommage, on en a déjà trois sympa là :<br /> France 3 Nouvelle-Aquitaine<br /> Jonzac : une batterie géante pour stocker l'électricité<br /> En marge du colloque sur la transition écologique organisé en ce moment à Jonzac, une batterie pouvant venir en aide au réseau électrique en surchauffe a été présentée aux représentants des collectivités territoriales.<br /> SudOuest.fr<br /> Électricité verte: une batterie géante inaugurée à Azur<br /> La centrale de stockage de 6MW permettra d'équilibrer la fréquence sur le réseau électrique pour compenser les variations liées à la production d'électricité renouvelable<br /> Batiactu – 8 Jun 15<br /> Une batterie géante pour stocker l'électricité des éoliennes<br /> Une vaste installation de stockage d'électricité par batterie a été inaugurée le 5 juin 2015 à Chervey, dans l'Aube. Elle doit accompagner le développement de l'énergie éolienne sur le ... #BatiActu<br /> Ce sont de tout tout timides départs, encore une fois, avec quasiment l’électricité la moins chère du monde, il faut que le couple ENR+Pilotable tombe sous les 50/60 €/MWH (en france) pour que ça explose.<br /> Mais le «&nbsp;jamais&nbsp;» dans ta phrase là, il est très très mal sorti, c’est probablement une de tes plus mauvaises prédiction, il ya une falaise de prix, on est en plein dedans, et tu penses «&nbsp;linéaire 1990&nbsp;» alors qu’on est en pleine «&nbsp;disruption 2021&nbsp;».
phoenix206
En fait toute la problématique c’est tque vous ne comprenez pas les ordres de grandeur, et donc les règles de 3. Pt’etre que l’on y arrivera mais on sera tous les 2 morts avant.
philouze
C’est sympa comme pirouette, mais je connais à la fois la règles de trois, les lois de la physique et les grandes lois du marché<br /> je vous donne une règle de deux :<br /> cout d’un EPR : 109€/MWh<br /> cout du jus ENR 2021 : 44 € /MWh<br /> une autre :<br /> disponibilité d’un parc ENR après début de construction : quelques mois à trois ans<br /> disponibilitté d’une gigabatterie australienne : 100 jours (!)<br /> disponibilité d’une centrale nuke après début de construction : 15 ans<br /> la blaguounette sur la règle de trois est assez révélatrice, vous imaginez simplement que c’est «&nbsp;trop gros&nbsp;», que le type en face n’a pas idée du volume de stockage ou de production il faudrait pour atteindre l’objectif.<br /> Vous vous gourez.<br /> Oui, l’énergie à produire est massive, oui, le stockage a assurer est massif.<br /> Mais pas plus incroyable que d’avoir réussi à pondre plus de 50 réacteurs nucléaires à 400 000 tonnes de béton la bête, et toute la logistique associée, sur une seul pays.<br /> En fait, c’est plutôt nettement moins.<br /> Moins incroyable, moins cher, plus simple, et surtout disponible avec une installation rapide.<br /> J’ai déjà eu l’occasion de «&nbsp;rafraichir&nbsp;» quelques données jancoviciennes sur «&nbsp;l’énergie diffuse donc trop intensive en matériaux&nbsp;» (valable en 1990, plus en 2021), les quantités d’éoliennes pour remplacer un réacteur nuke (avec des données généralement archi obsolètes, des facteurs de charge d’un autre age, des puissances unitaire 1/3 en dessous de ce qui se fait maintenant) .<br /> Et pour finir, ça explique ça :<br /> https://www.notre-planete.info/actualites/images/energie/energies-renouvelables-monde-2020.webp<br /> Libre à vous de croire que votre interlocuteur ne sait pas faire une règle de trois, mais du coup le reste de la planète sauf vous semble affecté ^^
phoenix206
Vous savez en 1990 le vent avait les mes caractéristiques qu’en 2021 . Le vent que ça vous plaise ou non sera toujours une énergie diffusé comme le soleil. Après l’avenir nous dira … Mais apparement certains grand dirigeants du Saint Empire allemand commencent se poser la question sur la poursuite du dementellement de leur parque nuk.<br /> Le vent commence à tourner …
philouze
"Vous savez en 1990 le vent avait les mes caractéristiques qu’en 2021 "<br /> En fait non, il ne les avait pas. Parce qu’on parlait d’un vent 200m plus bas en bout de pale par rapport au sol, et ça change tout.<br /> l’erreur c’était «&nbsp;d’oublier&nbsp;» que<br /> du fait des problématiques de couche limite, la puissance, l’énergie et la constante du vent et donc la quantité d’énergie annuelle récupérable pour un même site varie du simple au double quand on grimpe d’une centaine de mètres<br /> mais aussi du fait que la surface d’un cercle de balayage d’hélice grandit comme pi x longueur de la pale au carré… la quantité d’énergie récupérée est une fonction au carré de la hauteur du pylône et la taille des pales.<br /> du coup " En pratique, une éolienne produit quatre fois plus d’énergie si la pale est deux fois plus grande et huit fois plus d’énergie si la vitesse du vent double."<br /> Avec la même base, et quasiment le même massif, des nacelles à peine plus grosses, on est passé de 2MW à 15 MW unitaires en 10 ans.<br /> Mais surtout on est passé de 30% de facteur de charge en 90 à 60% sur les meilleures offshore en 2021.<br /> les deux facteurs se multipliant.<br /> Tout ça , c’est strictement avec la même empreinte au sol.<br /> Jamais je n’ai vu les ex débineur (à part moi) accepter de prendre en compte que tout change quand un pylône ramène 14 fois plus d’énergie qu’autrefois.<br /> Oui, il faut mettre à jour ses datas.
phoenix206
Tu connais le théorème de l’énergie cinétique?<br /> Tu connais la masse volumique du vent?
Gael_Gauth
Merci de faire le travail des auteurs, t’es un boss
Drifter35
Merci philouze de débunker les conneries du lobbyiste Jancovici. Ce type qui n’a jamais essayé de faire publier ses travaux (et pour cause, il faudrait d’abord qu’ils soient vérifiés par de vrais scientifiques) a fait pas mal de dégâts dans l’opinion. Pourtant ses (nombreux) contradicteurs ont beau pointer l’obsolescence de ses données sur les EnR et les solutions de stockage, ses méthodologies douteuses (comme comparer le nucléaire au seul éolien), ses mensonges, les travaux scientifiques qui contredisent les siens (comme les scénarios à 1,5° avec baisse de la part du nucléaire du GIEC), etc.
philouze
Bien sûr, ainsi que la théorie de Betz.<br /> Pour garder une certaine sérénité au débat, je te laisse insulter sans problème mon intelligence, et je n’irais pas sur ce terrain, je pense que tu es comme moi, avant que j’accepte que oui, la donne a changé.<br /> Tu peux peut être, troquer tes convictions contre de nouvelles datas, en reprenant les trois infos clés que je te donnais et qui invalident totalement les calculs des 90’s (encore une fois, le «&nbsp;volume&nbsp;» d’énergie éolienne sur laquelle se basent les calculs a évolué d’un facteur 14, les couts ont été diminués d’un facteur 10, le facteur de charge divisé par deux, l’impact co2 du sockage a été divisé d’un facteur 3.5, le foisonnement DOIT prendre en compte les parcs éloignés qui n’existent pas encore ET la diversité des sources.<br /> J’ai pu changer d’avis, être capable de changer d’avis est la base d’un débat intelligent, tu en est sûrement capable.
philouze
Janco a fait un très bon boulot dans les années 1990, il est le père du calcul du cout carbone.<br /> Mais il a mis très, trop longtemps, à persuader l’opinion de ses vérités (qui étaient valables il y a 30 ans … 30 ans mine de rien) et malheureusement elles arrivent à rebours.<br /> C’est maintenant que les ENR deviennent crédibles que les motivés de ces questions les envisagent avec ces données totalement obsolètes et les condamnent (heureusement, en général, au profit du nuke, c’est déjà ça…)<br /> J’ai perdu un peu foi quand j’ai vu qu’il ne mettait pas à jour et qu’il sortait des calculs de coins de table complètement claqués au sol sur le VE il y a 6 ans environ. Interpellés par un type de l’Acoze, il s’en est sorti par une pirouette à l’époque très peu zététique, même si depuis son asso Carbone4 a remis les pendules à l’heure, ce que j’interprète comme une timide mais réelle mise à jour de datas.<br /> Il ne faut pas de gourous, fut il polytechnicien, fut il en lutte contre le carbone et les fossiles.
phoenix206
Le foisonnement n’existe pas en Europe. Soit il y a une dépression et l’ensemble du parc europeen tourne, soit on se tappe un anticyclone et il y a juste du vent du côté de Tarifa ou du mistral + tram ( et encore) . Donc dire qu’il faut un système large permettant un foisonnement, c’est faux, ça ne marche pas. Et je sais de quoi je parle ( je pratique +++ le windsurf et je regarde quasi tout les jours la météo et c’est comme ça que ça marche).<br /> Depuis le début de notre échange je n’ai vu aucune référence de basant sur un article publié dans une revu sérieuse. Désolé mais argumenter a partir de Clubic ou Trust my science, c’est pareille qu’un antivax qui s’appuye sur un message du forum de dictolib.<br /> Et vous n’avez toujours parms répondu sur le petit calcul que je vous ai propose concernant la batterie magique de 100mwatt.h . Combien en faut il pour avoir un système complet avec du 100% ENR ? Même avec une chute des coûts il reste un facteur 10 VS le Nuke. ( Je me suis amusé à faire ces calcules, qui ne sont pas très complexes, c’est que des règles de 3!). Le problème c’est qu’il faut tellement surdimensionnée les parc éoliens… Faire des batteries de partout…du délire…Vous habitez la ville j’imagine? Vous pensez que le peuple va accepter ça? Et pour quel intérêt??? Notre électricité est déjà decarbone! Investissons notre argent ailleurs! Dans la supression du fuel domestique, l’isolation, les véhicules plus léger etc…la a cause de votre délire d’enr, vous nous enfermez dans un débat inutile car ce problème est en partie règle, alors que le problème est ailleurs !
Drifter35
C’est vrai, Janco a été un pionner sur le bilan carbone, la fin du pétrole bon marché et un lanceur d’alerte de la première heure sur ces sujets.<br /> Et j’ai été aussi un peu dur en le traitant de lobbyiste : il a simplement parié sur le nucléaire il y a 20 ans (qd les EnR étaient effectivement peu compétitives) et depuis il est coincé : se désavouer sur ce sujet, c’est très délicat quand on dirige un cabinet de conseil en énergies…
philouze
phoenix206:<br /> Le foisonnement n’existe pas en Europe. Soit il y a une dépression et l’ensemble du parc europeen tourne, soit on se tappe un anticyclone et il y a juste du vent du côté de Tarifa ou du mistral + tram ( et encore) .<br /> J’allais me fendre d’un logorrhée, te rappeler que ton expérience du Windsurf n’est pas une revue à comité de lecture - mais je vais la faire courte : il n’y a pas d’études publiées dans une revue à comité de lecture sur une inexistence du foisonnement à échelle continentale européenne, et encore moins en multi-ENR, du simple fait que c’est… faux.<br /> Il y a bien des lacunes actuelles dans l’exploitation du foisonnement potentiel, car on a d’abord exploité les gisements de vents les plus faciles d’accès. Mais ça ne dit absolument rien du potentiel.<br /> Bien sûr que l’extrême ouest irlandais, nord-Danois ne se comportent pas comme la façade extrême ouest française, encore moins comme les brises thermiques et les vents de terres français, italiens et croates. Illustration parfaite aujourd’hui-même (windy.com) .<br /> Ajoutes à ça qu’un AC continental c’est zéro vent On Shore mais c’est Photovoltaïque au sommet.<br /> Je sais à quel point cette thèse du «&nbsp;non foisonnement&nbsp;» est le cheval de bataille des anti-éoliens, mais ça heurte tellement le bon sens et la logique, surtout dans le mix ENR solaire-éolien, que je pense que tu peux dépasser ça. jettes déjà un oeil à ça :<br /> https://allemagneenergiesdotcom.files.wordpress.com/2018/03/abb-3_1.jpg<br /> en conséquence :<br /> https://allemagneenergiesdotcom.files.wordpress.com/2018/03/abb-2_1.jpg<br /> en conséquence :<br /> https://allemagneenergiesdotcom.files.wordpress.com/2018/03/abb-4_1.jpg<br /> source :<br /> Allemagne Energies – 19 Mar 18<br /> Amélioration des effets du foisonnement par la production cumulée éolien et...<br /> Selon une étude du service météorologique allemand DWD (Deutscher Wetterdienst), publiée en mars 2018, l´intermittence de l’éolien et du solaire peut être atténuée en Allemagne comme dans l’Europe …<br /> Je te renvoies aussi à :<br /> eolmernormandie.debatpublic.fr<br /> 25.contribution-engiegreen.pdf<br /> 961.11 KB<br /> On peut en critiquer le parti pris des auteurs, mais les données restent valables.<br /> Épargne moi ta condescendance, je suis dans la démarche sceptique depuis des années, j’ai été dans les traces d’un janco, j’ai parcouru pas mal ces publis sur le «&nbsp;foisonnement bidon&nbsp;» dont j’ai découvert la théorisation il y a 15 ans sur Manicore de mémoire.<br /> Comme toi je parie.<br /> il y a une réactu récente, je la trouve encore plus cheloue dans son oubli du socle de production que malgré elle, elle fait la preuve.<br /> Toi aussi, tu peux changer, commencer par admettre que ton interlocuteur n’est pas l’attardé mental moyen parce qu’il arrive à des conclusions opposées aux tiennes.<br /> il est possible qu’il ait raison APRES avoir pesé l’ensemble des datas publiquement disponibles, et pas sur un coup de tête ou une opinion.
philouze
Oui, mais il en sortirait grandi.<br /> Il n’est même pas obligé de reconnaitre qu’il s’est trompé, il ne s’est pas trompé et l’allemagne nous a bien émise des gigatonnes de co2 en trop, et elle va continuer de le faire, littéralement grâce à sa politique ENR.<br /> simplement il peut reconnaitre que la donne a changé, que contrairement à l’allemagne c’est bien les ENR qui vont tuer le charbon en allemagne, ou qu’installer de l’EPR aujourd’hui, en 2021, c’est bien trop lent pour l’urgence de la situation.
phoenix206
Pour le foisonnement pas besoin de regarder un article, il suffit juste de regarder la production injecté sur le réseau électrique de chaque pays européen. Cela a été fait, c’est juste du recopiage dans un fichier excel. Et le max de trouve dans les 50% , le talon de production à 5% et la moyenne 20%, pour l’éolien. Et ça vous le savez très bien, je sais que vous n’êtes pas stupide, c’est juste que vous ne voulez pas l’accepter, car c’est une très grosse faiblesse de ce système.<br /> Concernant mon expérience météorologique ce n’est qu’un constat, effectivement c’est pas très sérieux. Dans ce cas prenons l’exemple d’aujourd’hui!<br /> Aujourd’hui on est a 1500 mwatt sur les 18000 installés, soit 12%.<br /> Eco2mix – Production d’électricité par filière en France | RTE<br /> En Espagne on est a 1000mwatt Seguimiento de la demanda de energía eléctrica<br /> Sur 24mwatt. Soit 4%.<br /> Et dans le nord :en allemagne 12000mwatt sur les 60 000. Agorameter soit 20%.<br /> Un peu de vent dans le nord avec juste 20% de facteur de charge. Et quasi queudal dans le sud, super le foisonnement!<br /> Là c’est pas une lacune, c’est faiblesse réel imposé par la physique. La puissance a contrebalancer par l’intermittence est tellement dément. Et c’est là que je vous relance encore une énième fois a ce petit calcul : combien de super batteries Tesla sont nécessaire à faire pour le cas de la France pour avoir un système stable?
phoenix206
Aller je vais vous faire le calcul du coût pour un système 100% éolien en France en me basant sur le coût du projet de Dunkerque , éolien offshore ( simple a réalisé car eau peu profonde), ce qui permet de sous estimer les surcoûts de l’eolien. Le coût est de 1.4 milliards pour 600MW<br /> En France il faut environ 100gwatt de puissance pour pallier les pics de consommation.<br /> Avec un facteur de charge de 30% ( je suis sympa) il faut pour 100 gwatt garantie x 3.3 soit 330gwatt. Soit un coût de 770 milliards. Et là j’ai même pas incorporé le coût du stockage par batteries.<br /> Il faut quasi 100 gwatt de batterie pouvant supporter facile 7j , car les anticyclones existent l’hiver et il fait froid! Soit 10 (il faut 10 batteries des 100mw pour 1 gwatt) x 100(il faut 100gwatt pour pallier au pic)x 7 x 24x 0.95( car l’éolien produit au minimum5%) =1596! Et ça pour tenir 7j seulement 7j en hiver par grand froid.<br /> C’est juste du délire total.<br /> Et… Il faut renouveller le parc tout les 20-30 ans. Alors que le nuk peut largement aller à 60ans<br /> Je vous invite philouz à critiquer , discuter de ces calcules.
Palou
@philouze Ventusky - Wind, Rain and Temperature Maps
kyosho62
Cher @Th-PIERRE-CNRS lisez et analysez la Charte de la communauté Clubic<br /> Notamment:<br /> 5. Restez courtois<br /> Particulièrement lorsque vous exprimez votre désaccord, critiquez les idées, pas les personnes. Évitez à tout prix les insultes, les attaques et autres jugements sur la forme des messages.
Drifter35
«&nbsp;Open source all-iron battery 2.0&nbsp;»<br /> Merci pour l’article mais je n’ai toujours pas trouvé le rendement (yield) de ce type de batteries.<br /> Et on cherchait des infos sur les batteries de Form Energy plus particulièrement.
phoenix206
Je ne suis pas lobbyiste du nucléaire ou de jancovici, on ne me paye pas pour dire ça. C’est juste du bon sens, avant de connaître ce type je me doutais déjà que l’éolien était une vaste farce. Il n’y a qu’à faire des calculs simple pour le comprendre.<br /> Jancovici a juste conforté mon sentiment, et et vu qu’il a fait l’X ça lui donne une forme de confiance.
philouze
Merci Palou, j’étais Windy mais visiblement c’est équivalent.<br /> On y constate effectivement que malgré une dominante continentale on a d’énormes écarts (irlande, Baltique et Danemark, plaine d’alsace et centre de la france, cote portuguaise, mistral géant qu boucle vers Milan, Italie grèce… )<br /> si on prend en compte le potentiel off-shore, le foisonnement est juste une évidence.
philouze
Alors, tes calculs sont faux.<br /> Et d’ailleurs Janco n’a pas réactualisé les siens en incluant des éoliennes Off-Shore de 15MW à 250m d’altitude ni du solaire à 40€ /MWh ni du stockage au même tarif.<br /> En revanche oui, Carbone4 (sa boite) a mis à jour ses données pour les bagnoles, maintenant on attend la mise à jour pour les ENR.
phoenix206
Peux tu me dires la où il y a une erreur? Alors je suis d’accord que certains chiffres peuvent êtres modifiés, certains se discutent, j’ai aucuns soucis avec ça. Cependant ça ne modifie pas l’ordre de grandeur des résultats sur le coût globale. Avec le système 100% enr on arrive à plus de 1000 milliards d’€ sur 60 ans. Même si je me trompe de 30% car reste du delire . ( Et encore dans mon calcul j’ai pas comptabilisé des points augmentant la facture comme la durée de vie de 20-30 ans qui multiplie par 2 le coût)<br /> Philouz, la c’est le moment concret de notre discussion, c’est là que ton argumentation doit prouver que je me trompe sur la critique et l’analyse de ces calculs
phoenix206
Je te propose un nouveau calcul en se basant sur le prix du projet du parc éolien offshore Normandie . Coût de 2 milliards pour 450MW : https://www.google.com/amp/s/www.francebleu.fr/amp/infos/environnement/edf-annonce-le-lancement-de-la-construction-du-parc-eolien-offshore-au-large-de-courseulles-sur-mer-1613991276<br /> Donc à 2 milliards les 450MW ça fait 4.4 milliards pour 1GW.<br /> En France on consomme 480Twatt.h soit en moyenne 54Gwatt de puissance nécessaire ( car 1an =8760h) ( du coup je ne compte pas les pic de consommation ce qui sous estimé le parc nécessaire) .<br /> On multiplie donc 4.4 par 54 =237 milliards d’€<br /> Avec 35% de facteur de charge ( je suis encore hyper sympa!) On multiple par 2.8 : 237 x2.8 = 665 milliards d’'€<br /> La duree de vie est de 20-30ans, plutôt 20 pour l’offshore mais on va dire 30 pour être sympa <br /> Donc sur 60 ans ( durée de vie de l’epr) on doit encore multiplier par 2 , ( sans tenir compte de démantèlement ) : 665 X2 = 1330 milliards .<br /> Et dans tout ça pas de stockage! On arrive encore à une valeur au dessus des 1000 milliards d’€ sans stockage.<br /> J’aimerai connaître le prix sur batterie du système Tesla du mwatt.h ? Comme ça je terminé le calcul
Palou
phoenix206:<br /> Avec 35% de facteur de charge ( je suis encore hyper sympa!) On multiple par 2.8 : 237 x2.8 = 665 milliards d’'€<br /> Euh … on multiplie par 0,35
phoenix206
Non on prend l’inverse de 0.35 soit 2.8. Car 1/0.35 = environ 2.8. 35 x2.8 =99.<br /> Donc on doit multiplier le coût par 2.8 environ. Hey ça serait trop facile sinon!!
phoenix206
Pour les batteries je viens de trouver le prix du système a 10kwatt.h &gt; 3000 dollars. La batterie d’Elon Musk peut-elle tout changer ? – InternetActu<br /> On va prendre cette base même si le coût peut être divisé par 10… Le résultat reste totalement dément.<br /> Alors! :<br /> 3000$ les 10kwatt.h soit le gwatt.h à 300 000 000. Et il faut facile quelques jours de stock en cas de vent faible en hiver lors du pic de consommation ( 100gwatt). Donc 300 000 000 x 100 x 24h x 7 ( cas pour 7jours de stockage) x 0.95 ( quand les éoliennes produisent 5% en cas d’anticyclone, l’hiver le PV produit peu). Soit …beaucoup trop , donc même avec une monstrueuse baisse du coup … Ba ça passe pas, et tout ça est lié à l’intermittence.<br /> Pour l’exemple du la Big battery Tesla en Australie : 450 mwatt.h pour 160 millions de dollars australiens soit 100 millions d’€.<br /> 7jours de stockage sur batterie coûte …<br /> 100 000 000 x 24 x 7 x 100 ( pour maintenir 50gwatt de puissance pendant 7j, ) : 1 680 milliards d’€ !!!<br /> Tecsol blog<br /> Neoen clôture le financement de la Victorian Big Battery (300&nbsp;MW) en...<br /> Neoen, a finalisé le financement de la Victorian Big Battery, une unité de stockage de 300 MW / 450 MWh située près de Geelong, dans l’État de Victoria. Le projet sera réalisé en collaboration avec Tesla et l’opérateur de réseau...<br />
philouze
Bon, déjà, je te remercie pour avoir fourni le calcul, vu nos échanges je t’imaginais d’une mauvaise foi plus cash et non étayée (bien que visiblement au jus des problématiques)<br /> De ce que je comprends, tu parles de la conso nationale que tu bâtis en «&nbsp;équivalent éolien total&nbsp;». C’est curieux mais pourquoi pas. Je t’alerte d’emblée : sortir des milliers de milliards… c’est ce qu’il faudrait pour pondre 52 EPR en remplacement des anciens, ça n’a rien de fou.<br /> néanmoins, je te rejoins : l’impossibilité ou le surcoût que tu en déduis repose sur une vraie problématique d’arnaque et de subventions AMHO injustifiée précédent la chute verticale des coûts de l’éolien.<br /> Encore une fois la réalité du calcul jancovicien (et la tienne) est bonne … jusqu’en 2019. Date de l’effondrement des tarifs.<br /> Et le parc que tu choisis comme base, ainsi que 4 autres ont été évalués, commandés et négociés sur des machines disponibles en … 2012, renégocié (soit disant) en 2018 à l’avantage énorme et inexcusable des exploitants.<br /> Au contraire de Dunkerke, dernier parc négocié. Le seul «&nbsp;réellement 2019&nbsp;» et qui ne te sers pas de base de calcul.<br /> tu pourras vérifier ça ici :<br /> L'Opinion – 1 Jul 19<br /> «Eolien en mer: une faute financière à 23 milliards d’euros». La tribune de...<br /> « L’électricité en mer produite à Saint-Nazaire et sur les autres projets coûtera trois fois plus cher que celle produite à Dunkerque »<br /> et là :<br /> https://www.actu-environnement.com/ae/news/montant-tarif-achat-eolien-francais-33988.php4<br /> Je ne vais pas te taxer de Cherry picking, je pense que tu ne savais pas, mais depuis le début, j’insiste, tu pourras reprendre nos échange : tout à changé depuis 2018-19, pas avant, et ce sont ces données qu’il faut mettre à jour.<br /> Si maintenant tu bases tes calculs sur Dunkerke et des «&nbsp;vrais&nbsp;» tarifs, c’est en dessous de 50€/MWH (je parle bien en cout réel du rachat, c’est à dire comprenant toutes les problématiques et pertes et facteur de charge) tu verras que ça change tout : c’est simplement SOUS le prix moyen du marché.<br /> Au final, Dunkerke 2019, c’est à dire ne bénéficiant pas des toutes dernières machines, est finalement attribué à 44€/MWh, tout compris.<br /> Mais si on veut quand même des calculs :<br /> le facteur de charge réel français, incluant ce que j’appellerai "l’éolien de la classe 90-2017, s’établit maintenant à 36%<br /> Bilan électrique de la France : que retenir de 2020 ? | Connaissances des énergies<br /> tu n’est donc pas si généreux que tu le penses.<br /> Ce nouvel éolien off-shore sera probablement très supérieur à 40%, ce qui explique le cout de rachat.<br /> je ne vais pas remonter à une addition du cout de remplacement à iso périmètre de la France qui a été bâti sur un siècle, mais sur ce que ça coute aujourd’hui, d’installer une nouvelle «&nbsp;power plant&nbsp;» qu’elle soit éolienne ou thermique.<br /> Eolien, Dunkerke, 1.4MDs, 0.35 de facteur de charge (je reste sur ta donnée pessimiste) , 600MW de puissance moyenne réelle, soit 210 MW corrigé du facteur<br /> Nuke, EPR, Flamanville 19.1 milliards à date, 0.75 (optimiste, moins de 70 en 2019) de facteur de charge, 1600 MW, 1245 corrigé du facteur de charge.<br /> il faudrait 5.93 Dunkerke soit 8.3 MDs pour équivaloir la prod annuelle d’un EPR type Flamanville ce qui couterait … 2.3 fois moins cher de partir sur de l’éolien plutôt que du Nuke.<br /> les diff de rachat du MWh (44 contre 109) confirment ce calcul.<br /> Je me pencherais sur l’histoire du stockage plus tard.
philouze
phoenix206:<br /> Pour les batteries je viens de trouver le prix du système a 10kwatt.h &gt; 3000 dollars. La batterie d’Elon Musk peut-elle tout changer ? – InternetActu<br /> Article de 2015, je te renvoie à cette info, depuis le tout début de nos échanges :<br /> comment oses tu me sortir un article de 2015, on est carrément dans l’archéologie des «&nbsp;petits points&nbsp;» du graph, coquinou !
phoenix206
Concernant le facteur de charge du nuk, si il n’y avait pas d’enr il pourrait sans aucuns soucis passer à 90%. Il n’y a qu’en France que l’on fait de la variation de charge aussi massive. En Allemagne le dmfacteur de charge est beaucoup plus élevé car c’est le parc fossile qui fait la variation.<br /> Autre point, l’epr est pour moi une immense connerie, un flop industriel cause par de nombreuses incohérences politiques. ( Création d’Areva, via la fusion de framatome et la cogema). Autre point, l’epr a été conçu après Tchernobyl pour augmenter la sécurité a coût de complexité et de milliards qui n’été pas franchement nécessaire. Nos REP actuel sont largements suffisants. Par contre demain si on redeveloppe en masse des tranches de nuk le prix serait largement revu à la baisse.<br /> Pour.la chute du coût de l’enr éolien, j’ai pas regardé , je n’y manquerai pas , mais ça m’étonne que ça puisse perdurer vu la pénurie des meteriaux qui commence à y avoir. En partie lié à la raréfaction de certains éléments ( le cuivre !! ).<br /> Comme quoi félicitons nous de ne pas nous être arraché la tête et d’avoir poursuivi le débat sans animosité ( je n’ai aucune méchanceté vis a vis de vous).<br /> Je vois que nous sommes suffisamment pas trop stupide pour en arriver là
phoenix206
Concernant le stockage j’ai refais un calcul avec le système Big battery Tesla.<br /> Et autre point, simple question, pourquoi êtes vous pro ENR? Je vous que le Nuke vous semble nauseabon, mais pour quelle raison?<br /> Et pour finir, même si le coût chute de façon gigantesque, admettons que le prix ne soit pas un problème. Vous voyez pas la quantité astronomique de matériaux nécessaire? Faudrait calculer par élément ce que ça représente par % d’importation de matériaux pour la filiaire. Et même le problème lié à la destruction des paysages .car là on parle de bcp d’éoliennes!
philouze
«&nbsp;Et autre point, simple question, pourquoi êtes vous pro ENR? Je vous que le Nuke vous semble nauseabon, mais pour quelle raison?&nbsp;»<br /> Peut être que toute cette conversation vient précisément du fait que vous me pensez anti-nuke, alors que je suis ET pro-nuke ET pro ENR <br /> tout d’abord, depuis le début, je parle tendance, je dis clairement : les ENR vont prendre très rapidement, ça a déjà commencé, tout le marché, incluant le stockage (rapport à la news clubic sur le stockage Fer)<br /> Depuis le tout début de l’échange, j’explique un truc simple :<br /> la donne n’a pas «&nbsp;un peu&nbsp;» changé, elle a totalement changé.<br /> pour les décideurs, l’énergie la moins chère est maintenant l’ENR<br /> regarde Dunkerke 2019 : il n’y a plus besoin de subv, tout simplement. Le tarif rachat est 6 € SOUS le tarif marché tendanciel sur la durée de vie du parc.<br /> ça continue à plonger, l’écart va continuer à se creuser, il suffit de constater la tendance<br /> l’image «&nbsp;hype&nbsp;» de l’ENR le rend politiquement confortable face à l’image dégradée du nuke pour le grand public- même si en france le NIMBY est puissant.<br /> mais surtout, la durée d’installation est sans commune mesure, le jus commence à couler une centaine de jours après le début du chantier pour le PV. Il n’y a pas à se coltiner 15 ans de zadisme sur le chantier, la problématique des déchets, avec le même zadisme à la clé, c’est «&nbsp;confortable&nbsp;» et efficace.<br /> maintenant pour le stockage : son potentiel est de passer à 10/15 € du MWh. Largement de quoi créer un pack pilotable stock+ENR pour non pas le même prix, mais MOINS cher que du nuke «&nbsp;2021&nbsp;» .<br /> " Vous voyez pas la quantité astronomique de matériaux nécessaire?"<br /> Justement, je la vois et je la juge<br /> très très largement surestimée, particulièrement par les gens «&nbsp;renseignés&nbsp;» car ils le sont … avec les mauvaises/anciennes données (au plus, ils le mesurent jusqu’à 14x au dessus de là ou nous mène la tendance)<br /> je n’oublie pas que la partie importée est massivement recyclable et recyclée : Acier, cuivre, néodyme c’est un stock, pas un flux.<br /> Seul le solaire échappe en grande partie à la revalorisation (pour l’instant) mais la durée d’une centrale PV est longue (&gt; 30 ans, et oui, ce n’est pas parce qu’elle passe sous ses 80% de rendement contractuel qu’on la débranche)<br /> En Eolien on est par exemple sur un besoin de 2.5T de cuivre par MWc installé &gt; 2021, ça nous fait 7.15 T avec des tendances baissières par MW corrigé facteur de charge. 7000 T de cuivre pour équivaloir un réacteur parfait 1 GW à 100% facteur de charge.<br /> soit 54 mille balles de cuivre.<br /> non, ça ne m’impressionne pas. (notre parc nuke actuel a consommé 20 millions de tonnes de béton sans que ça ne choque personne).<br /> Faudrait calculer par élément ce que ça représente par % d’importation de matériaux pour la filiaire.<br /> tu serais surpris !<br /> " En prenant des niveaux de développements très importants du photovoltaïque et de l’éolien au niveau mondial (capacités installées les plus importantes parmi les scénarios P1à P4 du GIEC), respectivement 650 GW/an et 450 GW/an14 entre 2030 et 2050, on obtient alors un besoin d’environ 4 millions de tonnes par an, soit moins de 15 % de la consommation actuelle de cuivre."<br /> Je te renvoies à cet excellent doc qui fait un très bon panorama de la chose :<br /> Décrypter l'énergie<br /> La rareté de certains métaux peut-elle freiner le développement des énergies...<br /> La rareté d’un métal dépend à la fois de l’état de ses ressources, mais également de ses différents usages. Certains métaux utilisés dans les énergies renouvelables peuvent ainsi être considérés comme rares. Un (trop) rapide raisonnement serait de...<br /> Et même le problème lié à la destruction des paysages .car là on parle de bcp d’éoliennes!<br /> mais… je / et nous sommes nombreux, jugeons PAS que le paysage est «&nbsp;détruit&nbsp;». C’est blanc, lisse, ça tourne avec le vent, pour moi ça ne détruit pas plus le paysage que les moulins à vent d’autrefois.<br /> Bien sûr que c’est une artificialisation de l’axe dans lequel tu regardes le paysage. ça ne me gène pas, le monde a changé, il consomme une énergie naturelle et renouvelable, ces sculptures mobiles en sont le symbole… j’assume nos besoins en énergie et cette moindre conséquence. Je ne vais pas payer plus cher d’une énergie plus risquée (à défaut d’être plus polluante) complexe et controversée, pour «&nbsp;faire semblant&nbsp;» que le paysage est naturel alors que juste derrière un panache blanc d’aéroréfrigérant est visible 50 bornes à la ronde.<br /> Comme des millions de gens ça me va très bien.
phoenix206
Pour Dunkerque le tarif de rachat du kwatt.h n’est pas le bon critère. Moi je vois 1.6 milliard pour 600 MW non pilotable avec un facteur de charge de 30-35%. Et je vous renvois sur mon calcul précédent se basant a un système 100%. On explose totalement la facture.<br /> Tous t’es exemples se basent sur un tarif d’achat du kwatt.h. là dedans il y a des subventions qui ne sont pas précisés dans les articles. Et c’est pas du kwatt.h pilotable, il a pour moi aucune valeur.<br /> Confortable quand vous habitez à des km des installations. Pas certain que vous seriez heureux d’avoir un parc a 500 de votre fenêtre.<br /> En tout cas concernant le prix du stockage sur batterie, en se basant sur les faits, et pas des hypothèses de prix futurs. Le stockage batterie est encore très très très très loin d’être raisonnable . Dons mon calcul se basant sur la Big batterie de Tesla on est largement plus que 1000 milliards d’€! Montrez moi une news où l’on voit un projet concret installé avec un cout faible, et la on en reparle!
phoenix206
Je vous poserez une dernière question et après je m’arrête… Si les enr sont si compétitives, pourquoi sont elles massivements subventionnés? Merci
Drifter35
En parlant de vent, j’ai lu qu’avec 5 régimes de vent différents, il y avait toujours du vent quelque part en France. Ça plus nos 4200 km de côtes maritimes, quel gâchis que notre parc éolien soit aussi maigrichon…
philouze
Pour Dunkerque le tarif de rachat du kwatt.h n’est pas le bon critère. …/… 1.6 milliard pour 600 MW non pilotable avec un facteur de charge de 30-35%. Et je vous renvois sur mon calcul précédent se basant a un système 100%. On explose totalement la facture.<br /> non, loin de là, même corrigé du facteur de charge, ça fait 7M€ le MW contre 95M€ le MW pour un EPR.<br /> celui-ci est 12 fois plus cher.<br /> A cumuler des 44 €/MWh produit pour 109 de l’EPR. On gagne (de très très loin, c’est même une claque) sur les deux tableaux.<br /> Et non, ce ne sera pas 35 de FC, si la France avec ses parc OnShore merdiques fait 36 en 2019, de l’offshore géant éloigné claquera largement les 40.<br /> Encore une fois, ce n’est pas une guerre d’égo et d’arguments, j’ai pensé comme toi, maintenant accepte les nouvelles données.<br /> "Je vous poserez une dernière question et après je m’arrête… Si les enr sont si compétitives, pourquoi sont elles massivements subventionnés? Merci "<br /> Avec 44€/MWh pour 50 € tendanciels sur la durée de vie du parc, non seulement Dunkerke n’est pas subventionné, mais pour le contribuable sur sa durée de vie il est bénéficiaire de 5€/MWh - minimum.<br /> Les autres parcs sont subv (à pertes) car commandés en 2012, mais ce n’est pas le passé, l’objet de cet échange, mais ce qui vient.<br /> Et pour les particuliers en rachat au détail, en solaire c’est pareil, on en est quasi à la désubv, ( par ex le rachat du surplus est inférieur au tarif de vente du jus à un particulier, 10ct depuis janvier 2021).<br /> L’état est assez lent, mais les nouvelles commandes vont toutes être effectuées au tarif du «&nbsp;marché sur la vie du parc&nbsp;» soit 50€/MWh voir en dessous, pour toutes les ENR.
philouze
phoenix206:<br /> Dons mon calcul se basant sur la Big batterie de Tesla on est largement plus que 1000 milliards d’€! Montrez moi une news où l’on voit un projet concret installé avec un cout faible, et la on en reparle!<br /> Je parle du futur proche (encore une fois, je vous renvoie au graph de la tendance, à cette news de clubic, à l’arrivée imminente du Sodium-ion, Redox anionique (c’est essentiellement de la flotte !) , batteries à metal fondu.<br /> Le potentiel est de 10x moins qu’aujourd’hui.<br /> OUI, AUJOURD’HUI, on est à 150e MWh, ça n’a aucun intérêt en europe, avec la plus chère des énergies pilotable à 109<br /> mais matte la courbe beurdel, fais pas comme si elle n’existait pas depuis le début de la conversation. Tu la vois la pente ou pas ?
phoenix206
Y’a un truc dans la discussion qui me turlupine également et j’ai beau chercher je ne trouve pas la réponse … c’est l’amelioration du rendement des machines de nouvelle génération, l’augmentation du facteur de charge quoi…<br /> Ce qui fait le facteur de charge c’est :<br /> -L’exposition au vent<br /> le rendement de la machine.<br /> Pour l’exposition au vent ce n’est pas un caractère intrinsèque de la machine mais son emplacement donc osef…<br /> Concernant la machine il n’y a que 3 éléments :<br /> l’alternateur : aucuns gain à réaliser car actuellement le rendement d’un alternateur est proche des 100% , dans les 95 à 99%, donc pas beaucoup de marge a se faire…<br /> les pales : Idem la technologie actuelle est déjà au taquet, j’avais vu un jour un système d’hélice verticale, alors est ce que c’est ça la nouvelle génération? Mais il ne parle que de 15% d’amélioration du facteur de charge. Soit un passage de 25% à 28.75%, rien de foufou.<br /> et enfin le multiplicateur ( boîte de vitesse), la encore c’est juste un système d’engrenage je vois pas où on l’on peut apporter des gains ?!<br /> Si vous avez la réponse technique je suis curieux de savoir!
philouze
Tu n’en est pas si loin, ce qui fait le facteur c’est effectivement :<br /> l’exposition au vent<br /> le rendement de la machine<br /> et… la capacité de la machine à démarrer par vent faible et à continuer par vent fort.<br /> Pour l’exposition au vent, premier et plus important critère des trois, tout à changé du fait de l’élevation des machines, de la capacité à allonger les pales, de la standardisation du matos permettant d’aller plus loin en mer. Il persistait des blocages «&nbsp;tout con&nbsp;» comme la simple existence des navires géants capable d’acheminer ces pales et des grues capables de les lever jusqu’au moyeu.<br /> Le but est de maximiser la loi de Betz, et de sortir le plus possible de la couche limite.<br /> pour le rendement de conversion dans la nacelle on est effectivement très proche du max, surtout depuis les direct drive. on cherche plus à alléger, baisser la ressource matériaux, rendre les paliers durables etc… plutôt que gratter des pouillèmes de rendement<br /> pour la capacité à démarrer et poursuivre là par contre y’a eu beaucoup d’avancées, notamment sur les capteurs et les logiciels qui orientent la nacelle et l’angle des pales. On bat maintenant des records de productions pendant les tempêtes alors qu’il y a dix ans on coupait tout. Idem pour les démarrages par vent faibles, ou la baisse de prod alimentée dynamiquement pour éviter le couple resistif et laisser un peu de «&nbsp;roue libre&nbsp;» entre deux risées, des winglet pour diminuer la trainée, les angles de calages motorisés et dynamiques…
phoenix206
Donc en gros si je comprends bien votre commentaire, le gain est dans l’élargissement de la plage de fonctionnement. ( En plage basse on doit pas gagner grand chose à mon avis, quand ça souffle pas y’a pas des caisses d’énergie à capter), mais surtout en plage haute. Mwe après les anciennes génération c’était si je ne me trompe pas 70-80km/h la limite pour arrêter le système. Et une force de vent supérieur en oneshore ba y’en a pas des caisses dans l’année et ça ça me parle je check réellement la météo maritime TOUS es jours!Pour du offshore je suis d’accord si c’est installe bien au nord on est bien arrosé par les dépressions atlantique donc soit le gain sera intéressant c’est certain. Par contre pour le oneshore le gain ne sera pas mirobolant !<br /> Autre point que vous mentionnez : la taille ba pour du oneshore c’est quand même une sacrée saloperie. Êtes vous déjà allé sur l’île de gran canaria? Franchement si c’est pour que notre territoire ressemble à ça!<br /> Honnêtement même si je veux bien reconnaître une amélioration de la technologie, très certainement une baisse de coût, je ne suis ( pour le cas de la France qui pour moi nuk + hydro est le duo gagnant) pas convaincu par l’intérêt de dépenser autant pour cette technologie. Je vous pas l’intérêt de faire dans notre situation un mixe avec un système intermittent qui engrangé le double coût : production + stockage. Et en plus acheter ces machines c’est acheter aux Allemands et aux Chinois…
philouze
personnellement, je ne pense pas que l’avenir est dans le On Shore : trop peu de régularité, des oppositions locales, moins de facteur de charge, des parcs dispersés, donc inévitablement à très moyen terme, : plus cher par MWh.<br /> Mais le offshore lointain, géant, sur pieux (pas de béton) , et/ou flottant oui.<br /> Le scénario Ademe et celui du RTE implique à l’avenir la décarbonation totale donc une forte augmentation de la puissance et de la production du parc. C’est valable autant en france que partout ailleurs, on va tout basculer vers le jus.<br /> Or dès aujourd’hui on a deux choix : installer du nuke ou un truc carboné ou des ENR.<br /> on a déjà un parc qui va gérer le besoin basal, et des besoins en jus (transports) qui pourront recourir au VE2Grid, aux stockages tampons locaux, je l’espère vite aux chargements sur le lieu de travail donc pilotés tout au long de la journée etc… bref qui sont (un peu) moins sensibles à une production ultra régulière.<br /> Dans ce contexte, on n’a pas «&nbsp;à dépenser autant pour cette technologie&nbsp;» vu que c’est déjà la moins chère. On doit opter pour l’énergie la moins chère à l’usage, à l’investissement, et la plus rapide à installer. Et les ENR depuis deux ans réunissent ces trois points.<br /> Maintenant si on se projette à 4/8 ans, non seulement les ENR poursuivent leur effondrement de cout (le solaire Perovskite, c’est commercialisé depuis qq mois !) et le stockage statique rentre dans la danse à tarif «&nbsp;européen&nbsp;» .<br /> à 10 ans, avec une prospective minimale, je ne vois même pas quel autre choix pourrait être rationnel.<br /> Or chaque nouvelle centrale décidée maintenant nous engage pour 50 ans. 50 ans qui pourraient bien se révéler à pertes, même face à du ENR+stockage pendant au moins 35 ans de leur production (plus si la centrale a été lente à installer).<br /> DOnc remplacer du parc , du moins la frange la plus ancienne, par exemple du 2x800 MW par du 1x1600 en EPR, pourquoi pas.<br /> Augmenter notre volume de GWh annuel par du nuke, je pense que c’est à contre-histoire.
phoenix206
Euh la chute des coûts des enr dans l’avenir ça reste des prévisions. Quand le barile de pétrole remontera au delà des 100$ pas certains que le prix soit le même. Philouze se baser sur la tendance d’un graph c’est dangereux. Effectivement quand on regarde les cout ça a fortement baissé, mais n’oublions pas que le pétrole a également baisse en même temps.<br /> Autre point, RTE était dirigé part Mr brottes encore il y a pas longtemps, et qui a des intérêts dans les enr donc… pas très crédible , ça il faut le savoir. Idem pour l’ADEME qui est totalement sous contrôle du lobby ENR.<br /> De toute façon on ne se mettra pas d’accord. Autant pour l’amélioration de la capacité des éoliennes &gt; ok avec vous, y’a du mieux, autant le stockage, vous êtes totalement hors sujet et votre argumentation se base trop sur des évolutions futurs qui pour le moment ne sont pas industrialisés. Je n’accorderai pas autant de confiance pour le moment. Alors peut être que ça va s’améliorer … Mais la marche reste énorme.<br /> Sur ce je pense que l’on a suffisamment échange! Bonne continuation à vous!
Drifter35
J’ai l’impression qu’il n’y a plus qu’en France (où persiste un très puissant lobby nucléaire) où l’on a encore ce débat mix EnR VS nuke…<br /> Alors que les décideurs à travers le monde ont largement tranché la question : en 2020, il y a eu 650 (!) fois plus de capacités en EnR (260 GW) créés que de capacités en nuke (0,4 GW).<br /> Si ça ce n’est pas le champ du cygne pour le nuke…<br /> Source : www alternatives-economiques fr/nucleaire-une-industrie-grand-avenir/00099773
Drifter35
«&nbsp;l’epr est pour moi une immense connerie, un flop industriel cause par de nombreuses incohérences politiques.&nbsp;»<br /> Vous ne croyez pas qu’il y a aussi un gros problème de perte de compétences dans le secteur ?<br /> – les ingés et techniciens qui ont érigé notre parc sont partis à la retraite<br /> – on n’avait plus construit de nouveaux réacteurs depuis longtemps<br /> – on a confié la maintenance du parc à une cascade de sous-traitants (un désastre en devenir, sans parler de l’aspect social)<br /> Résultat : on peine à construire de nouveaux réacteurs et à maintenir les anciens (un tiers à l’arrêt ces dernières années, du jamais vu).<br /> Dans ces conditions, je vois mal comment on va réussir le «&nbsp;grand carénage&nbsp;», opération très délicate et qui va nous coûter des centaines de milliards…<br /> «&nbsp;C’est blanc, lisse, ça tourne avec le vent, pour moi ça ne détruit pas plus le paysage que les moulins à vent d’autrefois.&nbsp;»<br /> Et si on parlait aussi du nucléaire qui a défiguré nos paysages avec ses lignes HT ? Là pour le coup, il y a un net consensus : tout le monde trouve les gigantesques pylônes HT extrêmement hideux.<br /> Mais bizarrement ça n’a pas l’air de déranger les anti-éoliens défenseurs des paysages…
philouze
Drifter35:<br /> Vous ne croyez pas qu’il y a aussi un gros problème de perte de compétences dans le secteur ?<br /> en tout cas on ne peut pas reprocher ça au secteur lui même, mais à nos politiques à très courte vue.<br /> Si la france, avec ses ingés, avait enchaîné de super-phénix à une Gen5 «&nbsp;sûre by design&nbsp;» genre Thorium ou Sels fondus à pression zéro, n’importe quoi permettant de ne pas rester les bras ballants à profiter de la rente nuke pendant 40 ans, on en serait pas là.<br /> On a juste pas opposé aux ENR une alternative crédible, on s’est contenté de capitaliser sur ce qui marchait en oubliant tout ce qui gênait, tout en croyant que jamais les prix ne rattraperaient, laissant le nuke dans une position de confort éternel.<br /> Notre échange avec Phoenix est typique : nombreux croient encore le nuke à l’abri par son écart prix, son écart facteur de charge etc. Mettez ça au pouvoir pendant 40 ans et vous avez la situation actuelle, avec Zéro plan B.<br /> Bravo aussi à Sarko et De Villepin pour avoiir supprimé le commissariat au plan, et toutes études en futurologies qui aurait peut être permis d’alerter sur ce qui arrivait et de mener une politique ambitieuse permettant à la fois, ne pas flinguer notre Nuke en switchan vers du nuke «&nbsp;non explosif, à faibles déchets&nbsp;» ET de conserver une certaines avance industrielle dans les ENR (alsthom ENR, Photowatt, odeillo … )<br /> A courir comme des poules sans tête on a perdu les deux domaines, comme de nombreux autres
Drifter35
Tu penses que les filières thorium et autres sels fondus peuvent être techniquement et économiquement viables ? (La filière thorium a déjà un gros problème de plutonium, pour commencer).<br /> Mais bon comme tu dis, il est trop tard pour ça.
Drifter35
Ah le fameux «&nbsp;lobby EnR&nbsp;» qui infuse toute la société française ! Des grandes écoles comme l’Ecole des Mines jusqu’à EDF, de la classe médiatique jusqu’à la classe politique…
phoenix206
Tout a fait d’accord avec vous sur votre paragraphe concernant la perte de compétence. En plus de ça il y a eu la vente d’alstome a GE ( j’appellerai ça plutôt le holdup à l’américaine…)<br /> Pour les lignes HT … Ça serait bien pire sur un réseau alimenté par de l’enr à 100%. Comme la puissance installé est 3-4 fois plus importante pour pallier le facteur de charge, ba il faut un gros réseau pour ecaisser quand le parc monte en puissance par vent fort!
phoenix206
Pour le sel fondu la réponse est oui, la France l’a prouvé avec super phoenix. Concernant le thorium la Chine annonce ses premieres centrales pour 2030. Trop tard oui et non…il est jamais trop tard .<br /> Et c’est pas les ENR qui vont remplacer les 2000GWatt de charbon installé dans le monde ni même le nucléaire en peu de temps. Y’a qu’à voir l’e cas de l’Allemagne qui est un excellent exemple.
Drifter35
Non justement pas besoin de lignes HT avec les EnR car c’est une production décentralisée, contrairement au nuke.<br /> «&nbsp;Comme la puissance installé est 3-4 fois plus importante pour pallier le facteur de charge&nbsp;»<br /> Non mais ça c’est les vieux calculs de Janco sans foisonnement ni solutions de stockage… Bon on tourne en rond, arrêtons-là.
Palou
Drifter35:<br /> Non justement pas besoin de lignes HT avec les EnR car c’est une production décentralisée, contrairement au nuke<br /> Cela n’empêche pas d’avoir des lignes HT aussi … mais qui sont enterrées
phoenix206
Désolé mais ça vient pas de janco. Le facteur de charge de l’éolien oneshore est de 22-25% en Europe. C’est un fait. Il n’y a pas de débat a avoir la dessus. Et le foisonnement encore une fois n’est pas suffisant, encore une fois c’est un fait que l’on observe très bien sûr la décennie 2010-2020 sur l’ensemble des relevés europeens!
phoenix206
Voilà une excellente preuve du pseudo foisonnement européen<br />
philouze
encore une fois, tu résumes sur des données du passé.<br /> on a pas UN SEUL parc en façade off shore atlantique française digne de ce nom (ou existant tout court) , on a pas un seul parc géant en face des vents de terre français les plus puissants d’europe de la tramontane ou mistral.<br /> UK et Irlande sont en train de s’installer aussi des parcs géants. Le foisonnement n’était pas exploité, il va l’être et surtout le foisonnement c’est cross-ENR, le socle a rechercher c’est toutes les sources variables confondues : marémoteur, éolien, solaire
phoenix206
Justement non, un système 100% en admettant que philouz ait raison sur le foisonnement ( ce qui n’est pas totalement vrai, en fait il y en a potentiellement un mais dans ce cas il faut ultra surdimensionnée chaque parc dans les différentes zones de l’Europe pour prendre le relais lorsqu’il manque de jus ailleurs, donc ça reste du delire). Il faudrait un réseau électrique mastoc pour transférer la puissance entre les différentes zones géographiques de l’Europe ( nord/sud) afin d’équilibrer le réseau. Pour simplifier… Si pas de vent dans le nord il faut un parc dans le sud bien surdimensionné et donc un réseau capable de dispatcher toute cette puissance dans le reste de l’Europe… Donc … Lignes HT encore plus large.
televore
regardez la vidéo À vrai dire. En Allemagne, l'abandon du nucléaire favorise-t-il vraiment le charbon ? , comme l’article ne vous suffit pas pour comprendre que c’est faux… l’augmentation a été temporaire.<br /> PS: et les papiers de 2010 de jancovici sont obsolètes (comme la majorité de ses données sur les ENR… il oublie toujours de mettre à jour ses données pour vendre son sacro-saint nucléaire, il fait partie du lobby: il est enseignant au corps de mines). Le progrès technique dans les ENR est fulgurant… mais pas jancovici. Jean-Marc Jancovici&nbsp;: «&nbsp;Je ne suis pas un scientifique&nbsp;»
televore
désolé mais la chute des couts des ENR est constante: Le coût de production des énergies renouvelables baisse d’année en année<br /> et l’IRENA le confirme pour le futur: Electricity storage and renewables: Costs and markets to 2030
televore
encore la fake news du nucléaire remplacé par le charbon en allemagne…<br /> Franceinfo – 21 Jun 19<br /> À vrai dire. En Allemagne, l'abandon du nucléaire favorise-t-il vraiment le...<br /> "L'Allemagne renonce au nucléaire, et c'est le climat qui trinque". Voilà en substance le message entendu ces dernières années : les Allemands auraient massivement fait appel au charbon pour compenser l'arrêt de leurs centrales atomiques. En réalité,...<br /> Regardez la vidéo si vous ne comprenez pas l’article seul (comme un ici).
phoenix206
Par le gaz + charbon. Mais surtout gaz, d’où la nécessité de norstream 2
phoenix206
Bon une petite vidéo qui résume ce débat sur le stockage permettant de donner pas mal d’ordre de grandeur<br />
philouze
Très bonne vidéo, bon argumentaire mais un énorme écueil si on se borne à cette vidéo (j’attends plus de la suite, à voir, car dans sa conclu il évoque des compromis possibles pour une prochaine vidéo, que je visionnerais).<br /> trois problèmes me heurtent immédiatement :<br /> volonté de démonstration de l’impossibilité par un scénario irréaliste, qui ici est présenté comme simplement une «&nbsp;simplification&nbsp;».<br /> pas d’interconnexion (donc aucun recours au foisonnement et aux échanges surplus/manques) , mais encore là, admettons, faisons comme si la France était une île.<br /> pas de scénario éolien+PV (!!??) pourquoi ? c’est carrément une hypothèse de base qu’on a un découplage presque idéal du PV (de la fin du printemps au milieu de l’automne) et de l’off shore (l’inverse) :<br /> 835×628 48.8 KB<br /> c’est je trouve, la partie la plus choquante de la «&nbsp;simulation&nbsp;», car cela rend totalement caduc tous les calculs saisonniers de l’étude. (ah ben oui, basculer 100% de la prod hivernale vers l’été couterait des gigatonnes de batterie, et c’est censé nous édifier… sauf que ça n’a aucune réalité physique : TOUS les parcs enr nationaux sont mixtes)<br /> mais surtout, en réalité, qui pense ou exige que 100% de non pilotable le soit sans aucun backup pilotable ?<br /> Si on se contente d’un lissage quotidien, c’est une majorité écrasante de la production et de la consommation qui est assurée, et oui, il resterait des solutions pilotables utilisées ponctuellement (par exemple thermique à flamme / gaz) mais utilisées moins de 20% du temps.<br /> Exactement comme un habitat autonome et qui vit réellement toute l’année sur des ENR stockées va disposer d’un groupe électrogène, parce que tenter de gratter les quelques périodes «&nbsp;complètement sèches&nbsp;» est une hypothèse maximaliste et absurde qui couterait effectivement plus de volume de stockage que pour les 90% de le l’usage courant.<br /> Je trouve l’analogie avec une voiture hybride rechargeable très bonne :<br /> couvrir 80% des trajets pour un français moyen, sans recharge intermédiaire ne «&nbsp;coute&nbsp;» 8 kWh de batterie, les 20% restant au «&nbsp;thermique&nbsp;»*<br /> couvrir 90% coute 22 kWh, typiquement le volume de batt d’une zoé 1<br /> couvrir 99% coute 65/70 kWh (typiquement un Niro, Une TM3)<br /> mais tenter de couvrir 100% couterait 200 kWh,<br /> ce 1% , c’est l’hypothèse maximaliste, et il coute, dans ce seul scénar, 25x les ressources qui assurent de 80% de l’usage, ou 10x les besoins de 90% de l’usage.<br /> Baser toute une étude en contournant cette quasi évidence me pose problème.<br /> Ce qui intéresse réellement les gens, c’est «&nbsp;est-ce qu’il est possible d’assurer une majorité des besoins en 100% ENR stocké, quitte à ce qu’un appoint pilotable prenne le relais ponctuellement&nbsp;».<br /> Entre nous, nous n’avons pas d’intérêt à «&nbsp;convertir&nbsp;» le nuke français, mais si on doit augmenter la production ou si , cas d’école, on devait tout recommencer, ce serait probablement plus rentable de le faire en ENR+ stockage (avec, oui, un appoint pilotable à flamme) qu’avec du nuke.<br /> Parce que les ENR sont plus scalables, quelles s’installent environ 10x plus vite, qu’elles coutent aujourd’hui 2X moins cher au MWh.
phoenix206
Bon je vous relance tous un petit coup !<br /> +10% pour l’électricité , alors à votre avis ça vient d’où??<br /> Ça va faire 3 mois qu’il n’y a pas de vent en Europe de façon assez large, du coup le backup au gaz augmente un peu partout en Europe :<br /> pour l’Allemagne a cause du manque de vent<br /> pour l’Espagne qui a un backup au gaz important ( 20gwatt)<br /> De plus la Belgique va être contrainte de construire de multiples centrales a gaz car le gouvernement a fait le choix de sortir du nucléaire, Idem pour la Suisse.<br /> Augmentation de la consommation de gaz en Europe, donc augmentation du prix du gaz qui vient en en parti de Russie.<br /> En France nous sommes protège SAUF que … Grâce à la libéralisation du marché et l’ARENH ( pour lequel tout a été vendu ) les concurrents doivent se fournirez sur le marché Europeen ( car toute la production issu de l’ARENH a été vendu! Normal a 47€ le MWatt.h …) qui actuellement frise les 200€ le mwatt.h en Europe! Ba oui y’a pas de vent!<br /> Du coup concurence deloyal de EDF sur ses concurrents qui lui produit bien en dessous de 200€ grâce au nucléaire, se voit imposer par l’Europe une augmentation de 10% pour éviter la concurrence déloyale…<br /> Alors le 50-80€ le mwatt.h des ENRi pourquoi pas … Mais quand il y a du vent! Donc comparer le coup au mwatt.h nucléaire / ENRi c’est comme comparer des choux et des carottes.<br /> Quand il n’y a pas de vent c’est la crise énergétique!
philouze
Saches que je partage tout à fait ton point de vue, je n’ai rien contre le Nuke français suédois et finlandais, et l’article 1 de 2001 de la transition européenne, télécommandé par l’allemagne pour imposer non pas une réduction du co2 mais des énergies renouvelable me débecte au plus haut point.<br /> Nous avons littéralement signé notre baisse d’avantage compétitif à leur profit. Une œuvre que nous devons à Jacques Chirac.<br /> Nous n’avons pas investi initialement, et encore moins les allemands, dans des ENR à 50-80, mais plutôt a plus de 200 €/MWh , et ils sont déjà largement obsolètes.<br /> Les crises que nous traversons actuellement pourraient tout à fait se traiter avec un parc ENR correctement dimensionné et équilibré (en diversification de sources) + le stockage associé + les appoints thermiques ou nuke, mais avec les technos de maintenant et de demain (en tendanciel), pas avec celles dont nous avons recouvert l’europe au cours de la dernière décennie.<br /> Comprends moi bien : j’alerte les pro-nuke que les ENR vont gagner, pas qu’elles ont gagné jadis.<br /> Elles vont gagner parce que moins chères, plus faciles, immensément plus rapide, et presque sans NIMBY.<br /> Le Chili va s’équiper de l’équivalent d’une petite tranche nucléaire en éolien dans le désert d’Atacama. Pour une fraction du cout d’un réacteur, le projet décidé cette semaine sera terminé et raccordé en … 2024.<br /> Il va devenir très très dur, voir impossible de vendre du nuke, l’argumentaire «&nbsp;1&nbsp;» n’est plus là, il ne reste que la pilotabilité.
philouze
Je crois qu’un peu plus haut on parlait dimensionnement, éventuelle impossibilité du fait des tailles de batteries en jeu. etc.<br /> Voilà un projet qui stocker … 36 GWh de solaire australien pour le transférer plusieurs milliers de kilomètres plus au nord à travers l’océan :<br /> New Atlas – 28 Sep 21<br /> World's biggest clean energy project to power Singapore from Australia<br /> A colossal US$22-billion infrastructure project will send Australian sunshine more than 3,100 miles (5,000 km) to Singapore, via high-voltage undersea cables. Opening in 2027, it'll be the largest solar farm and battery storage facility in history.<br /> 22 milliards, ça peut sembler beaucoup, mais pour ces 22 milliards ont a 20(!) fois la puissance crète d’un réacteur nucléaire moyen … pour le prix d’un EPR (tarif proto, mais j’ai malheureusement pas d’autre exemple sous la main) .<br /> Et ce truc peut être installé en quelques années, avec une montée en disponibilité dans l’année qui suit le début d’installation, contre quoi ? 15 ans pour une centrale ?<br /> Et avec un tampon de 36 GWh, tu auras un facteur de charge énorme, probablement proche des 100%
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