90 % de l'énergie solaire et éolienne sera compétitive d'ici 2030, d'après un rapport

03 mai 2021 à 14h37
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Eolienne

Alors que la demande en énergie renouvelable ne cesse de croitre à l'échelle de la planète, l'éolien et le solaire seront très majoritairement compétitifs face aux énergies fossiles, d'ici une dizaine d'années.

La prochaine décennie va se révéler décisive pour accélérer la transition énergétique depuis les combustibles fossiles vers les énergies renouvelables. La baisse continue des prix de l'éolien comme du solaire devrait rendre plus abordable, et donc accessible, ces énergies durables.

Des énergies renouvelables toujours plus abordables

La critique tenace selon laquelle les énergies renouvelables, notamment l'éolien et le solaire, demeurent trop onéreuses et pas assez performantes pour concurrencer efficacement les combustibles fossiles, devrait bientôt être classée aux archives. Le dernier rapport du think tank britannique Carbontracker relève une baisse constante, en moyenne de 18 %, du prix des énergies renouvelables sur la décennie 2010-2020.

Alors qu'un plateau de demande en termes de combustibles fossiles aurait été atteint en 2019, la production d'énergies décarbonées ne cesse de croitre à l'échelle mondiale. De plus, le solaire se présente comme particulièrement compétitif, puisque 60 % des ressources produites par le biais de cette énergie le sont en 2021, contre seulement 15 % de l'éolien. L'astre possède donc toujours un temps d'avance sur l'air, mais le fossé actuel entre les deux énergies vertes devrait progressivement se combler dans la décennie à venir.

Autre nouvelle rassurante concernant une transition énergétique accélérée pour atteindre une potentielle neutralité carbone mondiale en 2050, la technologie existante permet déjà de répondre avec aisance à la demande mondiale. Avec une capacité de production de 6 700 pétawattheures (PWh) par an, le solaire et l'éolien pourraient ainsi couvrir près de 100 fois la demande énergétique mondiale.

Globaliser la production pour accroitre la compétitivité

Au-delà de la nécessité pour les Etats de poursuivre leurs efforts dans la prochaine décennie pour continuer de réduire leurs émissions de carbone, l'enjeu réside en la capacité à produire ces énergies durables partout sur la planète, et pas seulement dans des zones spécifiques.

Particulièrement ensoleillé du fait de son climat, le Maroc produit annuellement 500 fois sa demande nationale rien qu'en énergie solaire. Si ces résultats éminemment positifs illustrent la capacité de l'Afrique à devenir un continent clé dans la production d'énergies renouvelables, l'implantation de nouvelles structures dans les zones à forte demande, à l'image de l'Europe et de l'Asie du sud-est, constitue un prochain défi d'ici 2030.

Seulement 6 % de la population mondiale connait une production en énergies vertes 10 fois inférieure à sa demande, principalement en Europe du nord mais aussi en Corée, au Japon ou encore à Singapour. L'ensoleillement, la densité de population et la forte demande de ces énergies constituent des obstacles que l'innovation devra permettre de dépasser. Pour l'heure, un panneau solaire de 5 m² peut annuellement produire autant d'énergie qu'un baril de pétrole.

Une autre perspective positive alors qu'il faudrait, selon Carbontracker, seulement 0,3 % de la surface terrestre actuelle pour produire assez d'énergies décarbonées pour satisfaire la demande mondiale, soit moins que la surface occupée par les réserves d'énergies fossiles.

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Pierre_Remi
Beaucoup de contresens et d’imprecisions dans cet article, quelques exemples tirés de la source :<br /> «&nbsp;According to the study, existing technology can capture at least 6,700 Petawatt hours (PWh) a year from solar and wind, which is more than 100 times global energy demand.&nbsp;»<br /> ne veut pas dire : «&nbsp;Avec 6 700 pétawattheures (PWh) produits par an à partir du solaire et de l’éolien, c’est près de 100 fois la demande énergétique mondiale qui est déjà couverte.&nbsp;»<br /> "You can put a solar panel on five square meters of land anywhere in the world and have as much energy every year as you would get from a barrel of oil. "<br /> il manque l’information de durée : «&nbsp;Pour l’heure, un panneau solaire de 5 m² permet de produire autant d’énergie qu’un baril de pétrole.&nbsp;»
merotic
«&nbsp;un rapport du think tank britannique Carbontracker&nbsp;» : Forcément, ils ne vont pas écrire des vérités.<br /> Rien que pour fabriquer puis installer ces éoliennes, la production de carbone sera toujours forte.<br /> La durée de vie d’une éolienne est de 20 ans au grand maxi et son démantèlement coûte près de 200 000 € !<br /> Nous remplaçons les arbres par des forêts d’éoliennes : à qui profite le crime?<br /> Nous sommes condamnés à ne plus avoir le droit à un paysage naturel. Que ce soit sur terre, en mer ou même le ciel avec les satellites starlink que l’ont voit de nuit.<br /> Le progressisme est en train de nous enfermer chez nous.
keyplus
moi il y a un truc qui me chiffonne pour les éoliennes<br /> on parle du changement climatique mais peut etre que ce changement va changer les regimes des vents<br /> et donc la où ils mettent éoliennes il n y aura peut etre plus un gramme de vents dans 20 ans
malak
Le changement climatique n’influe pas sur les reliefs… c’est la topographie principalement qui suggère les bonnes implantations d’éoliennes.
Fulmlmetal
Avec toutes ces hélices, ils vont bien finir par stopper la rotation de la Terre
Remoss
Et renseignez vous sur la filière de démontage/recyclage des éoliennes,<br /> … elle est quasiment inexistante et les matériaux jusque là utilisés dans la fabrication des<br /> éoliennes sont très peu ou pas valorisables (fibre de verre).<br /> En Allemagne, des milliers d’éoliennes en fin de vie sont stockés au sol, à meme les champs, faute de filière de recyclage. Et cerise sur le gateau, les socles en béton armé des éoliennes, pesant plusieurs centaines de tonnes sont presque toujours laissés sous terre et jamais détruits… les coups de démolition/évacuation étant énormes…<br /> Voila, la vision court-termiste de l’homme… même sur le «&nbsp;green&nbsp;»
dredre
Le camarade Poutine nous remercie pour la dépendance toujours plus grande de l’Europe a son gaz !<br /> Le Monde de l'Energie – 25 Sep 20<br /> L’Europe du gaz, emmenée par les Allemands, aiguise les appétits de la Russie...<br /> Le besoin croissant en gaz de l’UE, emmenée par l’Allemagne et son fumeux «&nbsp;tournant énergétique&nbsp;», aiguise les appétits de la Russie et des USA.<br />
Lemoussaillon
@ merotic<br /> La critique est facile. Vous préconisez quoi ? Le fait est qu’on file tout droit vers une hausse de la température inédite dans l’histoire de l’humanité et peut-être même à l’échelle de la planète au niveau de la vitesse (+4/5 degrés en deux siècles et demi !). Il y a consensus pour dire que c’est le carbone entre autres lié à l’activité humaine qui est à l’origine de cette hausse. Il faut donc agir, et vite pour la limiter et se donner encore une chance de pouvoir s’adapter et avoir des conditions d’existence les moins dégradées possible.<br /> Concernant l’éolien, je ne comprend pas ce mauvais procès. Ce n’est pas moche une éolienne. Bien au contraire. En tout cas pas plus ou pas moins que n’importe quel autre bâtiment ou ouvrage. Et puis l’éolien en mer solutionne. Les autres pays comme la Corée du Sud où le Danemark qui sont en train de de s’entourer d’éoliennes au large de leurs côtes n’ont pas ces considérations esthétiques en tout cas. Et puis il y a aussi l’énergie marémotrice, etc.<br /> En outre, 20 ans, c’est une belle durée de vie et 200 000 euros, c’est du pipi de chat par rapport à ce que nous a couté le Covid ou ce que nous coûtera l’inaction face au RC.<br /> Et votre dernière phrase est pathétique. Qu’est ce que le progressisme à avoir là dedans ? D’ailleurs, quelle définition y apportez-vous ?
toast
Ça n’est pas un problème vu qu’elle est plate. Elle ne tourne pas.
merotic
Par sainte Eolienne, priez pour nous !
philouze
l’éolien et le PV, pendant les 25 dernières années c’était clairement de l’investissement à perte, l’allemagne en est une preuve assez éclatante.<br /> Mais on ne peut pas continuer à tenir ce discours : les prix et l’impact carbone de ces ENR se sont véritablement effondrés.<br /> En grimpant à +220m d’altitude (on apris presque 100m entre 2015 et 2021 ! ) , en offshore et en sortant totalement de la couche limite on est sur des facteurs de charge qui n’ont rien à voir avec ce que j’ai connu à la fin des années 90 .<br /> L’industrialisation et le gigantisme ont tué les couts au MWh<br /> Sur ces machines, les discours et calculs Jancoviciens ne tiennent plus : on est tombé à 44 €/MWh, contre 109 pour de l’EPR, et les facteurs de charge (en offshore toujours) sont excellents :<br /> Connaissance des Énergies – 28 Oct 19<br /> L’éolien offshore, futur « pilier des transitions énergétiques » ?<br /> si vous êtes un pays nouveau, ou en phase de renouvellement de matériel de production : pourquoi prendre deux fois plus cher ?<br /> Il vaut mieux se lancer dès aujourd’hui dans une logique d’ENR lissées par la grid et quelques gigabatteries, et du fossile (pour l’instant) en secours exceptionnel, ou au pire partager une ou deux EPR à l’échelle d’un pays.<br /> Mais laisser les ENR assurer le gros de la prod.
kyrios
Ce que vous dites est faux: il n’y a que les pales des éoliennes qui posent actuellement problème en terme de recyclage. Le béton et l’acier, le cuivre, etc. se recyclent très bien.<br /> Ce que vous rapportez concerne d’anciens parcs éoliens allemand. Les opérateurs doivent prévoir une provision de 50.000€ pour le démantèlement et la remise en état du site et le recyclage sera obligatoire à partir de 2023.<br /> Donc oui il reste des problèmes et tout n’est pas rose aux pays des bisounours mais on est pas non plus dans l’extrême que vous décrivez.
merotic
Dixit le Community Manager des entreprises de l’éolien…<br /> Bon travail de désinformation.<br /> Avec vous, on finirait même par se demander pourquoi on ne construit pas avec le béton coulé dans les éoliennes hein?<br /> Je crois qu’ils recyclent le béton en Algérie, ça fait des immeubles qui tiennent 2 à 3 ans mais bon…<br /> Entre votre rêve d’idéal écologique et la réalité, c’est le cauchemar écologiste qui se présente.<br /> Les dégâts sur la nature sont pires que les actuelles solutions, rien que pour fabriquer les éoliennes et les installer.<br /> Sans parler de l’intermittence du vent et donc de la production.
Michel_Quatrevers
Personne ne croira que des énergies alternatives, donc qui fonctionnent de façon discontinue pour le solaire et aléatoire pour l’éolien, puisse remplacer des énergies qui produisent en continue h24.<br /> Une seule photo pour illustrer l’arnaque de l’énergie «&nbsp;verte&nbsp;»:<br /> twitter.com<br /> laydgeur (laydgeur)<br /> Au milieu de cette image, la centrale nucléaire de #Fessenheim.<br /> Tout autour, 850 éoliennes.<br /> Ça fait beaucoup ?<br /> Et pourtant, c’est juste le quart de ce qu’il faudrait pour produire autant d’électricité que la centrale.<br /> Explications en #thread ⬇️⬇️ https://t.co/Fu8povk6cg<br /> 6:31 AM - 28 Nov 2019<br /> 8.4K<br /> 5.6K<br /> =&gt; saccage des terres et des mers. Même combat pour le solaire.
malak
ça tombe bien, personne n’a jamais dis que cela allait remplacer les énergies fonctionnant H24… (euh au passage, ça existe pas de telles énergies ^^)<br /> Diminuer la part des énergies fossiles et nucléaires, c’est déjà très bien!
keyplus
ouaips en mer il y a pas trop de relief que je sache
Skoleras
Lemoussaillon:<br /> Concernant l’éolien, je ne comprend pas ce mauvais procès. Ce n’est pas moche une éolienne. Bien au contraire. En tout cas pas plus ou pas moins que n’importe quel autre bâtiment ou ouvrage. Et puis l’éolien en mer solutionne.<br /> Vous habitez en ville ? Saccager nos campagnes et nos villages avec des éoliennes installées parfois même dans des parcs naturels et avec les nuisances sonores que cela entraine pour les riverains. Les écolos des villes veulent des éoliennes … dans les campagnes loin de leurs habitations et de leurs lieux de vacances.<br /> De même pour les éoliennes off-shore, les pêcheurs n’ont pas le même avis que vous sur ça. Il faut juste voir la manifestation ce weekend contre le parc éoliens de baie de Saint-Brieuc en Bretagne.<br /> Les parcs éoliens ne sont pas la solution pour répondre à la demande d’électricité qui est en constante croissance !
melcky
Pas un mot sur sur l’intermittence des ces energies qui viennent pourtant totalement changer la donne, notamment sur les coups de ces energies.<br /> Pour les rendre réellement utilisables il faut leur ajouter des systèmes de stockages (batteries ou autre) ou de transfert (échanges entre pays voisins par fois envisageables)<br /> Hors ces systèmes loins d’etre gratuits et ont eux aussi un impacte carbone (il faut les construire / remplacer)<br /> Un article qui ne se fait que le relais incomplet d’une autre publication… l’enjeu est important, cet article n’est pas au niveau.<br /> PS: c’est pourtant bien indiqué dans la source meme de l’article ! (futura science)<br /> Le coût réel est donc nettement plus élevé quand on prend en compte les capacités additionnelles nécessaires.<br /> Citation<br />
Palou
Lemoussaillon:<br /> Concernant l’éolien, je ne comprend pas ce mauvais procès. Ce n’est pas moche une éolienne. Bien au contraire.<br /> A ma connaissance, @merotic n’a jamais dit qu’elles étaient moches … mais par contre le démantèlement de nos jours s’approche plutôt des 600 000 euros que des 200 000, avec des moulins hauts de 260m et 1500 tonnes de béton au pied.<br /> Le progressisme qu’il cite est pourtant là, vous subventionnez (vous payez) pour que ces sociétés privées vous revendent plus cher ce qui coûte en réalité moins cher (le vent est gratuit, lui)
Dutti
Le coût global n’est pas abordé. Outre le démantèlement qui va naviguer entre 500 et 900K€ (pour 1 seul mât, béton compris alors que 60K€ seulement est imposé par la réglementation en France) et qui au final devra être pris en charge par le collectivité, sinon tout comme en Allemagne ou aux US, les éoliennes pourriront sur pied., il faudra ajouter celui de l’acheminement de la production électrique. Dans les calculs on ne parle jamais des réseaux électriques à mettre en place, ni des impacts sur les mines de cuivre au niveau mondial (vous passer d’énergie fossile vous aviez dit ?). Qui plus est, si on souhaite rendre ces production intermittentes, pilotables, il faudra mettre en place d’énormes accumulateurs (batteries), pour compenser le manque de vent.
pecore
J’ai vu beaucoup de chiffres sur ce topic : durée de vie à 20 ans, démantèlement qui valse entre 50 000 et 900 000 € suivant des rédacteurs (sacrée fourchette !). Quelqu’un aurait il des sources à citer pour étayer ces affirmations. Parce que si tout cela coute aussi cher, pourquoi le prix de l’énergie verte continue t’il de baisser, cela n’a pas de sens.<br /> Quoi qu’il en soit les énergies fossiles posent aussi un certain nombre de problèmes dont il n’est fait mention nulle part ici : raréfaction des ressources, pollution lors de la production comme de la consommation, réchauffement climatique, dépendance vis à vis de pays tiers dont certains ne sont que des alliés vite fait.<br /> Un gros avantage du solaire et de l’éolien est qu’il peuvent donner à un pays comme la France, ainsi qu’à d’autre une vrai garantie d’indépendance énergétique à long terme. Rien que cela vaut le cout. Après tout c’est bien connu, en France on a pas de pétrole, on a des idées. Mais on a surtout pas de pétrole.
Palou
pour le démantèlement, le chiffre de 50 000 euros est celui de la provision prévu par la loi, mais cette provision n’est pas déposée dans une banque, juste une ligne comptable chez le promoteur.<br /> Et comme généralement ces promoteurs revendent dans les 2-3 ans leurs joujous imposés aux populations, et comme ils ne sont que locataires des terrains, ce sera le propriétaire des terrains concernés qui devra payer les 300 à 600 000 euros (suivant la hauteur et la complexité des accès) du démantèlement qui ne comprend pas que le démontage des éoliennes mais aussi le rabotage des bases en béton sur 30cm seulement, le traitement des centaines de litres d’huile, le retrait des km de câbles entre les pylônes et les transfos, réfection des voiries concernées … cela chiffre vite !
hydrolienneBB
J’ai crée une hydrolienne de rivière qui produit 2 à 3 fois plus d’électricité qu’une éolienne et qui n’a aucun impact sur l’environnement ! et aucun média n’en parle, Pourquoi ??
Lemoussaillon
Et donc quelle est votre solution alors qu’on s’est engagé sur une trajectoire de baisse de nos GES et de neutralité carbone pour dans quelques décennies. Le tout nucléaire ?
tfpsly
Sur la production électrique la France émet déjà très peu de CO2, grâce au nuke : 57,3gCO2/KWh en 2020.<br /> La même année l’Allemagne émettait entre 87 et 664gCO2/KWh avec une moyenne à 331g en 2020 (vs 338g en 2019).<br /> image968×576 193 KB<br /> Clairement remplacer du nucléaire par de l’éolien (qui est toujours accompagné de centrales à gaz) est une connerie.<br /> On avait une stratégie pour en gérer les déchets, en re-brûlant les plus dangereux pour produire encore plus d’électricité et moins de déchets; Jospin pour avoir les voix des «&nbsp;Verts&nbsp;» l’a jeté à la poubelle, et ensuite les Russes nous ont piqué le marché.<br /> C’est le pétrole+charbon+gaz qui doit être remplacé (dans la production électrique et dans les autres usages, chauffage transport et industrie).<br /> On peut ajouter de l’éolien + solaire, mais c’est du non pilotable : ça ne vaudra le coup que quand on pourra facilement stocker cette électricité.
Michel_Quatrevers
Non, je ne vois pas pourquoi, le nucléaire ne rejette pas de CO2, ses déchets sont recyclés et il nous permet d’avoir une production auto-suffisante.<br /> Le seul intérêt des énergies alternatives est pour certaines entreprises et politiciens, qui veulent créer un nouveau marché de l’énergie soi-disant verte et s’en mettre plein les poches sur le dos des consommateurs.
Michel_Quatrevers
Le nucléaire répond déjà à ses critères depuis + de 50 ans en France.<br /> Autant améliorer ce qui fonctionne déjà plutot que de tout casser pour des moulins à vent inefficaces…
Michel_Quatrevers
Pas vrai sur l"indépendance énergétique avec le solaire et l’éolien, car nous n’avons pas de terres rares non plus en France pour fabriquer les panneaux et les aimants qui font tourner les éoliennes.<br /> Donc retour à la case départ.
philouze
sauf que la totalité du calcul présenté dans ce post repose sur des data passées : la prod française éolienne, un des parcs les moins performants et extrêmement disparate niveau taille.<br /> Les nouveaux parcs (ceux à 44 € du MWh sont avec des éoliennes 8 MW et on envisage du 12MW pour le prochain), et avec un facteur de charge sans commune mesure.<br /> Et ça change tout.<br /> De fait, ce jus sera «&nbsp;juste&nbsp;» 2 fois moins cher que son concurrent nucléaire, intermittence ou pas, variabilité ou pas. Chaque MWh fourni n’aura pas besoin d’être produit autrement.
philouze
tfpsly:<br /> On peut ajouter de l’éolien + solaire, mais c’est du non pilotable : ça ne vaudra le coup que quand on pourra facilement stocker cette électricité.<br /> Les éoliennes de la génération 8/10/12 mWc sont sans terres rares, on en revient au FUD éléctrique habituel…
tfpsly
tfpsly:<br /> On peut ajouter de l’éolien + solaire, mais c’est du non pilotable : ça ne vaudra le coup que quand on pourra facilement stocker cette électricité.<br /> philouze:<br /> Les éoliennes de la génération 8/10/12 mWc sont sans terres rares, on en revient au FUD éléctrique habituel…<br /> Aucun rapport avec mon message, réponse complètement HS. Puis sympa d’ignorer 90% de mon message précédent et de n’en reprendre que 2 lignes pour (échouer à) le nier.
philouze
C’est une erreur de citation, deux fois le système a réinjecté mon com alors que je répondais en fait à Michel_Quatrevers sur les terres-rares.<br /> My bad.<br /> «&nbsp;ça ne vaudra le coup que quand on pourra facilement stocker cette électricité.&nbsp;»<br /> Cette vérité, qui a je pense été édictée et démontrée historiquement par Jancovici, est très largement fausse aujourd’hui : les interconnexion et un stockage de moins de 10% de la puissance sont très largement suffisant pour éponger ce type précis d’éolien (off-shore de la classe 8GW+<br /> près de 20 ans sont passées sur ces calculs et prévisions.<br /> Les facteurs de charge sont passés de 29% sur des machines de 500 kW à 1 MW, à 51% sur les parcs à ouvrir en 2021, 60% à horizon 2035. Hors la validité des calculs et prévisions reposent sur un état de l’art et des interconnexion d’il y a près de 20 ans, et des mesure sur des parcs déjà fonctionnels donc anciens.<br /> Le facteur coût est aussi à prendre en charge, il est 50% en dessous des montants imaginés en 2016 !<br /> Énergie et environnement – 3 Sep 20<br /> L’éolien et le solaire de 30 à 50&nbsp;% moins chers que prévu<br /> Un rapport du ministère britannique du Commerce, de l’Énergie et de la Stratégie industrielle publié en août 2020 conclut que le prix actuel des installations solaires et éoliennes est de 30 à 50&nbsp;%…<br /> Si on se fie aux experts, on a atteint un max en terrestre, et on assiste à une diminution des surfaces d’installation : le PV est plus rentable que l’éolien onshore. C’était déjà une idée moyenne, c’est probablement la fin d’un cycle.<br /> Mais pour l’offshore, l’optimum c’est 20 MW et 250m d’altitude ! un facteur de charge qui dépasse 60%, des parcs géants qui cumulés et disséminés vont représenter la surface de l’islande, atteignant un foisonnement éolien jamais vu, du MWh sous les 50 balles garantis.<br /> voir ce papier très détaillé :<br /> Encyclopédie de l'énergie – 14 Jan 20<br /> Électricité éolienne : état de l'art en 2020 et perspectives | Encyclopédie...<br /> En forte croissance depuis le début du 21e siècle, l'électricité éolienne dispose encore de nombreux atouts pour continuer sur sa lancée.<br /> les ENR 90-2010 ont été oui, un énorme gaspillage en europe au détriment du co2, personne ne le niera, ils ont permis aux charbonniers et gaziers de sauver un demi-siècle de prod (!) et de se ménager un retrait à horizon 2035…<br /> Mais on ne peut pas continuer à faire comme si tout ça n’avait pas révolutionné cette techno et qu’en 2021, oui, c’est incohérent de ne pas basculer une part significative des investissements sur de l’ENR, même si on dispose déjà d’un parc Nuke (vieillissant) : c’est fiable, c’est beaucoup moins intermittant que ce qu’on en disait, ça s’installe extrêmement vite (on reparle EPR ?) ça suscite beaucoup moins de blocage
tfpsly
philouze:<br /> « ça ne vaudra le coup que quand on pourra facilement stocker cette électricité. »<br /> Cette vérité, qui a je pense été édictée et démontrée historiquement par Jancovici, est très largement fausse aujourd’hui : les interconnexion et un stockage de moins de 10% de la puissance sont très largement suffisant pour éponger ce type précis d’éolien (off-shore de la classe 8GW+<br /> Liens stp?
tfpsly
MisterGTO:<br /> Pour le reste tu fais allusion à Superphénix… avec ses circuits au sodium qui sont tout sauf sécurisant…<br /> C’est un peu une LU ça : il y a déjà eu des incendies sur des circuits de refroidissement au sodium. Deux points en limitent les dangers : température de combustion basse, et création d’une croûte à la surface du combustible bloquant la combustion. Une telle combustion a énormément de mal à s’entretenir.<br /> Et sur Superphénix, chaque tube du circuit de refroidissement peut être fermé individuellement, permettant d’empêcher rapidement la propagation d’un tel incendie.
philouze
Une interview de Xavier Barbaro, boss de Neoen, qui d’ailleurs estimait que ces besoins étaient encore moindre en europe du fait des interconnexions.<br /> Je ne retrouve pas l’ITW source, mais on a quelque chose de proche ici :<br /> Révolution Énergétique – 30 Dec 20<br /> Tesla s’associe au français Neoen pour construire la nouvelle plus grande...<br /> Le producteur français d'énergies renouvelables Neoen va construire en Australie une nouvelle batterie géante, conçue en collaboration avec Tesla. Elle<br />
tfpsly
philouze:<br /> Une interview de Xavier Barbaro, boss de Neoen, qui d’ailleurs estimait que ces besoins étaient encore moindre en europe du fait des interconnexions.<br /> Les facteurs de charge sont encore trop faibles, et le transport inexistant. Je crois que le record de facteur de charge est 60% (Eolo plant in Nicaragua selon Wiki). Mais ça n’a pas l’air d’être le cas partout, et sur terre ça doit être plus bas.<br /> Faudrait trouver une classification récente. Wind Energy fact sheet 2020<br /> On land, capacity factors range from 0.26 to 0.52. The average 2018 capacity factor for projects built between 2014 and 2017 was 41.9%. In the U.S., the fleetwide average capacity factor was 35%.<br /> Aux UK de 2010 à 2019 c’est vers 40% en mer et 27% sur terre.<br /> Quant aux transferts long distance, on n’y est toujours pas à ma connaissance. Les distances max de transmission sont en général vers 500km.<br /> Les Allemands essayent toujours de construire leur SuedLink pour transporter l’énergie produite au nord vers les industries aux sud Quoi qu’il y a du progrès depuis la dernière fois que j’y ai jeté un œil, une ligne a atteint la Bavière à Grossgartach : [Wiki DE]. J’aimerai bien voir combien de pertes ils ont et comment se font les liaison entre les connexions.
philouze
On retombe bien sur les mêmes valeurs :<br /> comme évoqué, je parle bien de ce qu’il se passe maintenant (ce qui est acheté et ce qui va être posé en 2021 et au delà) et exclusivement en off-shore (ou PV) : le dé-subventionnement amène un effet darwinien massif : l’éolien terrestre se casse la tronche de 4% par an pendant que l’offshore gagne autant.<br /> il faut prendre en compte la renta, car elle contient tout y compris les provisions pour démantèlement, et clairement, les coûts au MWh se sont effondrés.<br /> Quand on est pro-décarbonation en 2021 On ne peut plus balayer l’éolien (OffShore et classe 8+ je précise !) ou le PV d’un revers de main.<br /> Il est clairement de nature à subvenir à 50% des besoins pour un cout 50% inférieure au nuke. Du coup on a tout intérêt à réserver les fournitures basales… à ce pour quoi elles sont faites, et à coller quelques stockages massifs pour les coups durs.<br /> Pour les transferts, la chine a plusieurs lignes de plus de 1000 kms, le brésil aussi, l’Angleterre envisage un direct UK=&gt; Maroc (si si) … ce ne sera vraisemblablement pas le point bloquant
tfpsly
philouze:<br /> Quand on est pro-décarbonation en 2021 On ne peut plus balayer l’éolien (OffShore et classe 8+ je précise !) ou le PV d’un revers de main.<br /> Je ne les balaye pas d’un revers de main, je pense juste que la solution est encore incomplète. Et que quand elle est utilisée pour virer du nucléaire et pas du charbon+gaz+pétrole, c’est qu’une grosse connerie a lieu
philouze
mais d’une part, ce n’est pas le cas (les besoins augmentent, les centrales vieillissent, les nouvelles coûtent 109€/MWh et elles mettent<br /> 10 ans à démarrer en chine (et c’est le record mondial)<br /> près de 20 ans chez nous.<br /> et ensuite, et surtout… nous sommes les seuls au monde avec 75% de nuke, à 45-50€ du MWh, c’est juste le monde entier qui bascule sur les ENR, on va être littéralement entouré de ça et non seulement se réveiller sous les reproches de l’ensemble de nos voisins, mais ironiquement avec un jus plus cher qu’eux.<br /> 30 ans d’eaux ont coulé sous les ponts, les centrales ont vieilli, on a rien relancé comme chantier - et on se retrouve avec une palette d’énergie et de solutions totalement différente de celles des années 90 - mais on continue de penser comme dans ces années là je trouve.<br /> Le Nuke garde sa pertinence, mais pour un basal à 50%, peut être même beaucoup moins.
tfpsly
philouze:<br /> les nouvelles coûtent 109€/MWh et elles mettent<br /> 10 ans à démarrer en chine (et c’est le record mondial)<br /> près de 20 ans chez nous.<br /> […]<br /> 30 ans d’eaux ont coulé sous les ponts, les centrales ont vieilli, on a rien relancé comme chantier<br /> Ta réponse est là : il y a eu une volonté politique (des Verts alliés à Jospin) à mettre un terme aux nouveaux développements nucléaires et à perdre cette compétence. Et ils ont réussi.<br /> Quand on ne construit plus rien dans le domaine, les travailleurs du domaine partent trouver un nouveau boulot ailleurs. Le coût de l’EPR a explosé pour plusieurs raisons : perte de compétences sur les 15 années précédentes, changement sans arrêt du cahier des charges (quand il faut refaire plusieurs fois certaines choses, pas étonnant que ça coûte plus cher…), exigence politique de refaire ces fameuses soudures (qui certes ne respectaient pas le cahier des charges, mais respectent bien les tolérances de sécurité dans le nucléaire).<br /> Et : l’EPR n’est pas la seule solution! On aurait très bien pu choisir de continuer à construire des centrales de gén 2, techno déjà employée et rodée et moins chère. On pourrait également développer d’autres types de centrales nucléaires, comme celles à Thorium liquide, sure par définition (la réaction s’arrête dès que l’on arrête d’injecter des neutrons, elle n’est pas auto-entretenue).
philouze
Bien sûr qu’on aurait pu !<br /> n’importe qui se sensé a vécu ça comme une trahison de la raison et du climat, bien sûr qu’il n’aurait jamais fallu arréter superphénix, qu’il aurait fallait lancer une recherche intensive et des réacteurs à sels fondus type Thorium (mais pas forcément thorium j’ai cru comprendre d’ailleurs), dès les années 90.<br /> Mais voilà, on a aussi les dirigeants qu’on mérite et ces choses se sont passées, l’inaction a laissé des traces, tout ne peut pas être corrigé. Pendant ce temps là le PV l’éolien et le stockage ont corrigé énormément de leurs défauts.<br /> Et aujourd’hui, en 2021, la palette de possibilité est maigre coté Nuke.<br /> En face :<br /> on a du PV industriel qui peut chuter à 14,63 € MWh (on est près de 10 fois sous le nuke)<br /> de l’éolien OFF shore qui fournit jusqu’à 60% du temps à 44-60 € du MWh<br /> du stockage qui a chuté de 50% en DEUX ANS ! à 105 €/MWh<br /> Voilà le genre d’image qui provoque des AVC chez les ingés du nuke et qui met le discours de Janco en difficulté :<br /> Je n’ose même pas imaginer ce que le stockage GRID en V2G va couter au MWh, probablement … que dalle, le cout d’amortissement de l’infra logicielle, on sera très certainement sous les 10 balles le MWh.<br /> ça semble incroyable, c’était littéralement impossible il y a seulement trois ans, mais un couple solaire + backup lithium aujourd’hui c’est 119 €/MWh, à 10€ d’un EPR. Demain (2025/2030) ce sera 1/3, pour la même disponibilité : LE cheval de bataille du nuke.<br /> Chaque million de véhicule électrique branché en V2G ce sont 5 GWh de batterie «&nbsp;gratos&nbsp;» et la puissance de décharge de 3 réacteurs nuke instantanés sur le réseau. Et on a 15 millions de VE à branchement nocturne attendus simultanément.<br /> ce sont les faits avec lesquels les décideurs doivent arbitrer. Je pense que miser sur un remplacement de parc ISO en nuke, c’était une stratégie des années 90, pas 2020.
tfpsly
MisterGTO:<br /> personne dans le monde s’est réellement lancé dans ces voies là ?<br /> Il doit bien y avoir une raison ?<br /> Les Russes et les Chinois utilisent déjà et construisent des surgénérateurs. Les Chinois construisent des centrales nucléaires à tout va en plus de leurs centrales à charbon et gaz, gén 2 et 3 plus les EPR. Les Japonais s’y remettent aussi. Des développements de centrales à thorium liquide commencent aux USA par des boîtes privées, en Chine et en Inde. Il n’y a qu’en occident que l’on a une volonté d’arrêter le nucléaire.
philouze
On peut aussi se demander pourquoi personne dans le monde s’est réellement lancé dans ces voies là ?<br /> Il doit bien y avoir une raison ?<br /> Jospin et les verts n’ont dirigé que la France<br /> Tu n’as pas compris,<br /> nous étions en pointe, c’était à nous de mener le bal. Si IBM, Motorola et INTEL s’étaient ramassés dans les années 70, on en serait où ? nous étions les Motorola/Intel du nuke quand on a décidé de se petit-suicider.<br /> il y avait l’explosion en cours du charbon «&nbsp;low cost&nbsp;»<br /> en 85-95, tout le monde se foutait totalement du climat (officieusement en tout cas) , par contre tcherno venait d’avoir lieu, ça devenait confortable de passer au tout charbon, et encore plus confortable de greenwasher à l’éolien dans ces années là (Mon regard vers les grünnen)<br /> pour autant, si, il y a bien des projets en cours sur les sels fondus. Mais pas chez nous
pecore
Mais ce triste sire de Jospin a été mis à la retraite d’office par les Français et le suffrage universel depuis déjà pas mal de temps, presque 20 ans. On a rien fait pour relancer la machine ? Ce n’est pas non plus comme si on avait abandonné le nucléaire. On a bien du réaliser qu’on ne pourra pas se passer du nucléaire ni dans un avenir proche ni même à moyen terme et ce n’est pas le boom des véhicules électriques et du minage de cryptos qui va faire baisser la consommation.
tfpsly
pecore:<br /> On a rien fait pour relancer la machine ? Ce n’est pas non plus comme si on avait abandonné le nucléaire.<br /> Si, c’est un peu comme si on a abandonné le nucléaire hélas. Plusieurs gouvernements (Hollande et Macron) veulent le faire descendre à 50% de la production; les Français pensent que le nucléaire n’est pas écologique et participe aux émissions de CO2…
pecore
50% ce n’est pas abandonner, c’est diversifier et ce n’est pas une mauvaise chose en soi. Il n’est pas bon de trop dépendre d’une seule source d’énergie. Mais même à 50% de cela vaudrait le cout de continuer à se perfectionner pour rendre les centrales plus sures et plus propres, a minima. Vraiment quelque chose m’échappe.
philouze
la lâcheté politique, l’inculture énergétique totale des dirigeants (et de leur peuple en général), 30 ans de militantisme greenpeace et des antinuke locaux puis Fukujima en pleine renaissance du nuke et tu tiens le gros de l’explication.<br /> Maintenant, on est en 2021, l’europe et en particulier la france dispose de deux techs majeures brevetées à même de créer des «&nbsp;virtual powerplants&nbsp;» géantes : la batterie organique par quinone et le sodium ion.<br /> La première est pour moi la plus prometteuse, car scallable à l’infini, c’est l’hydrogène sans ses défauts.<br /> On a des acteurs fabuleux comme neoen, visiblement j’ai cru comprendre qu’on a perdu la battaille des logiciels de régulations au profit de Tesla (encore eux !) , la Grid sera donc sûrement quelque chose de partagée.<br /> En face on a des ressources éoliennes offshores géantes, mais aussi pas mal de potentiel solaire, il nous reste nos bases en nuke, qu’on peut prolonger ( voir diviser par deux le nombre de réacteurs à l’aide d’EPR ) , et la fusion en cours de développement.<br /> je pense qu’il faut regarder vers l’avenir et ça inclut l’acceptabilité des populations et ces techs qui coutent la moitié du nuke par MWh. j’adorerais qu’aujourd’hui en 2021 on soit les fournisseurs sur étagères de centrale de GEN 4 voir 5, des machines qui recyclent les déchets nuke des autres centrales, travaillent à pression zéro sans aucune possibilité d’explosion, auto-extinguibles, générant uniquement des déchets à vie courte etc.<br /> Mais ce n’est pas le cas et si ça se trouve on ne trouverait même plus les ingés : aucun jeune aujourd’hui ne trouve sexy de commencer des études dans le nuke.<br /> il faut avancer, il nous reste quelques atouts à valoriser au plus vite
pecore
Merci pour les infos et ta vision des choses. D’accord avec toi et ta conclusion.
Michel_Quatrevers
«&nbsp;des parcs géants qui cumulés et disséminés vont représenter la surface de l’islande&nbsp;»<br /> Elle est belle l’écologie verte du 21ème siècle, on peut sortir ce genre de phrases tranquillement sans que ca ne choque personne.<br /> Lamentable.
Michel_Quatrevers
«&nbsp;Aucun jeune aujourd’hui ne trouve sexy de commencer des études dans le nuke.&nbsp;»<br /> Tout est une question de mode. Et il n’y a que ceux en manque de personnalité et de courage pour les suivre.<br /> On en reparlera dans 20-30 ans, quand les mecs comme toi auront ravagés les mers de champs d’éoliennes et les terres de fermes solaires pour répondre aux besoin grandissant de 9 milliards de consommateurs et accessoirement s’en mettre plein les fouilles.<br /> Dans 100 ans on parlera de ces «&nbsp;ENR&nbsp;» comme l’arnaque du 21ème siècle.
philouze
Michel_Quatrevers:<br /> « des parcs géants qui cumulés et disséminés vont représenter la surface de l’islande »<br /> Elle est belle l’écologie verte du 21ème siècle, on peut sortir ce genre de phrases tranquillement sans que ca ne choque personne.<br /> Lamentable.<br /> C’est une énergie diffuse, par conséquent le meilleur moyen de la capter est de disperser les générateurs pour éviter les effets de masque,<br /> ce qui augmente aussi le facteur de «&nbsp;foisonnement&nbsp;»<br /> ce qui participe à lisser la production<br /> à augmenter la résilience (c’est facile de mettre à mal une centrale nucléaire, par contre pour faire tomber quelques dizaines de milliers d’éoliennes c’est une autre affaire)<br /> C’est effectivement opposé à l’ultra-concentration nucléaire - même si du point de vue du m3 de béton, un EPR c’est 400 000 m3 de béton par tranche, soit mille éolienne pile-poil (à 400m3 de béton par éolienne)<br /> Le fait que ça te choque, sans plus d’argument, j’ai envie de dire que c’est essentiellement TON problème. moi ce qui me choque c’est le réchauffement planétaire, et lui blesse tout le monde, chacun ses combats.<br /> « Aucun jeune aujourd’hui ne trouve sexy de commencer des études dans le nuke. »<br /> Tout est une question de mode. Et il n’y a que ceux en manque de personnalité et de courage pour les suivre.<br /> Mais tu es bien obligé de faire avec les risques sociaux / politiques / l’acceptabilité et OUI on va manquer de physiciens et d’ingés dans le domaine. C’est juste un fait que je déplore comme toi.<br /> Reprend ma prose, moi, au départ, je ne suis pas anti nucléaire, je constate une situation 2021 et cette situation mondiale s’impose à nous. je pense que le nuke est fait pour rester, le japon même lui, va relancer ses centrales.<br /> Mais ce qui va littéralement exploser ce sont les ENR, pas le nuke, que ça te débecte ou pas.<br /> TU dois savoir, NOUS devons tous savoir qu’on s’achemine vers 40/50 €/MWh en ENR versus 109 en EPR, aujourd’hui l’ENR est un facteur de baisse de cout pour nous tout en étant au coude à coude niveau co2 avec le Nuke.<br /> Et même en incluant une version stockée, on est très très proche niveau cout. Pour une acceptabilité et des risques, des rejets sociétaux à long terme sans aucune commune mesure.<br /> «&nbsp;On en reparlera dans 20-30 ans, quand les mecs comme toi auront ravagés les mers de champs d’éoliennes et les terres de fermes solaires pour répondre aux besoin grandissant de 9 milliards de consommateurs et accessoirement s’en mettre plein les fouilles.<br /> Dans 100 ans on parlera de ces « ENR » comme l’arnaque du 21ème siècle.&nbsp;»<br /> Tu as déjà tort, déjà perdu dans cette vision ,car les ENR son déjà moins chères tout compris que les alternatives.<br /> Au passage «&nbsp;on ne ravage pas les mers&nbsp;» avec des éoliennes : les études démontrent que ces récifs artificiels fixent algues et poissons, augmentant la biodiversité.
Michel_Quatrevers
Bienvenue dans ton monde :<br /> image557×586 133 KB
philouze
Non, je ne pense pas que les inShore soient l’avenir, elles sont plus basses, ont un moins bon facteur de charge, reviennent plus cher au MWh, et effectivement ont besoin de zones spécifiques, comme elles sont placées de préférence en hauteur elles sont aussi beaucoup plus visibles ce qui artificialise plus de paysage.<br /> En OffShore, sur la dernière génération disponible, facteur de charge compris, il faut 276 éoliennes par équivalent double tranche nuke de 1GW comme sur la photo, pas 3400 (850*4) comme le prétend la vignette.<br /> Et de fait, quand les install OffShore font +4% par an, les InShore font -4.
Michel_Quatrevers
Si tu le dis, mais 300 éoliennes géantes offshores pour égaler 1 centrale ca reste tjrs de la folie. 2000 tonnes de béton par éolienne pour les fondations sans compter les kilomètres de câbles sous-marins pour acheminer l’énergie sur le continent. Je ne vois pas comment ca peut être neutre voire même positif (il fallait oser) pour la biodiversité marine.<br /> Quant à la hausse du prix de l’énergie nucléaire, elle est dû pour moitié au fait que les opérateurs alternatifs (favorisés par l’UE) n’ont pas accès autant qu’ils le voudraient au nucléaire et augmentent leurs coûts, et que donc en compensation, pour que la concurrence puisse continuer de survivre, l’état (l’UE) augmente de 6 % au lieu d’augmenter de 3 % le tarif de l’électricité d’EDF. Merci l’Europe!<br /> Quant aux ENR elles ne doivent leur baisse des tarifs qu’à une réduction du coût des matériaux de construction ces dernières années. Matériaux que nous ne fabriquons pas en France et dont les prix risquent d’augmenter avec la hausse du prix des matières premières liées à la crise du sino-virus. Donc nous ne maitrisons rien et sommes entièrement dépendants de pays étrangers pour les ENR.<br /> Contrairement au nucléaire dont nous contrôlons (encore) l’extraction, la production, l’exploitation.
philouze
plusieurs choses :<br /> non, le coût d’un EPR ce sont des couts structure / sécurité , ce sont les mêmes pour la Finlande, l’Angleterre, ce sont des impacts post-tcherno, post-fukujima, et post-crainte terroriste. Le nuke, c’est devenu cher.<br /> oui, des milliers de tonnes de béton etc (encore une fois, EPR : 400 000 m3 pour près d’1 million de tonnes). contrairement au terrestre soit on est sur du monopieu enfoncé (zéro béton) , soit sur une chemise métallique, soit sur plot assemblé à terre et posé au fond.<br /> on est totalement dans les ordres de grandeur du Nuke.<br /> Donc oui, la biodiversité marine, ce qui lui faut c’est du récif, qq chose qui part du fond et rejoint la surface.<br /> Là dessus pas de mauvaise foi : on a tous vu les effets que provoquent les épaves qui deviennent de vrais refuges pour la biodiversité. Dans tous les cas c’est étudié et documenté, donc le débat est clôt.<br /> France Energie Eolienne – 1 Sep 20<br /> Eolien en mer : de nombreuses études en cours montrent des effets bénéfiques...<br /> De nombreuses études montrent des effets bénéfiques une fois la phase de construction achevée et un impact limité&nbsp;(très souvent inférieurs aux modélisations)&nbsp;sur l'avifaune.<br /> Nous ne fabriquons pas en France et dont les prix risquent d’augmenter avec la hausse du prix des matières premières liées à la crise du sino-virus. Donc nous ne maitrisons rien et sommes entièrement dépendants de pays étrangers pour les ENR.<br /> NON, tu devrais être fier au contraire de notre contribution là dessus :<br /> haliade X la plus puissante produite (et exportée !) en 2021 est française, c’est bien une ex Alstom rebadgée par GE, mais toujours conçue et construite en France, par exemple.<br /> seul le néodyme qui reste présent en off shore (qui tend a être remplacé par la ferrite) est un matériau importé.<br /> Pour les autres (siemens gamesa, Vestas), le gigantisme impose qu’on construise une grande partie en local. les socles, les plots, tout ça c’est aussi local :<br /> Révolution Énergétique – 17 Mar 21<br /> Des cathédrales de béton pour les éoliennes marines de Fécamp<br /> Des dômes de réacteurs nucléaires ? Un nouveau concept de cathédrale préfabriquée ? De futurs réservoirs d’hydrocarbures ? Rien de tout cela en réalité :<br /> Elles ne doivent leur baisse des tarifs qu’à une réduction du coût des matériaux de construction ces dernières années.<br /> C’est faux !<br /> Les gains sont clairement dus à l’explosion du facteur de charge par la hauteur, et par des nacelles a meilleur rendement et de poids/MW inférieur (direct drive, même poids pour une 14 MW SG qu’une 10 etc…), par les pales passées en coulage/injection ce qui permet du gigantisme à des couts inférieurs.<br /> Vraiment, sort des données 90-2000, il y a une eu énorme mise à jour en 20 ans et surtout ces 5 dernières années.<br /> 7 Vestas V236-15MW vont extraire plus d’énergie du vent qu’une «&nbsp;micro centrales nuke&nbsp;» type NuPower , soit disant l’avenir de cette filière : est-ce que le discours sur «&nbsp;l’ENR diffus&nbsp;» de jancovici a encore un sens en 2021 ? Pour mémoire, la filière a proposé presqu’1MW de plus tous les deux ans (Haliade 10,11, 13, SG qui passe de 10 à 14, vestas à la traîne qui a proposé du 15 ce 11 Fevrier 2021 !)<br /> Oui, J’ai bien compté AVEC la perte du facteur de charge.<br /> Réellement, tu es un décideur, tu as une côte, tu as les deux choix face à toi : tu prends quoi ?<br /> la mini centrale nuke ou les 7-8 éoliennes et des batteries ?<br /> réellement… parcours les liens, les études, checke les couts comparés. Tu as une opinion étayée, j’avais la même il y a encore 5 ans. Les données ont changées.
Michel_Quatrevers
Etonnantes contradictions, tu parles d’absences de béton pour les éoliennes offshore en général et tu m’envoies un lien sur la construction de 71 socles de 5000 tonnes… de béton chacun. 55m de haut pour un socle, soit le 1er étage de la tour Eiffel x 71 immergés. Ca pique. Et c’est juste pour 1 seul parc!<br /> Honnêtement je préfère encore plusieurs milliers tonnes centralisées à un endroit onshore, plutot que des millions de tonnes dispersées un peu partout et dissimulées sous l’eau. Parce qu’il va en falloir un paquet pour alimenter les régions côtières. Sans parler du problème esthétique avec une ligne d’horizon complètement saturée, ni de la pêche.<br /> Donc oui, la biodiversité marine, ce qui lui faut c’est du récif, qq chose qui part du fond et rejoint la surface<br /> Non, ce qu’il lui faut c’est qu’on lui foute la paix et qu’on arrête de jouer les apprentis sorciers et de déséquilibrer ce milieu avec l’arrivée de nouvelles espèces invasives et de bactéries grâce à tous tes nouveaux récifs. Ecosystème dont les décideurs n’ont strictement rien à foutre tant que ca leur rapporte de l’argent.<br /> Et je serais décideur aujourd’hui je mettrai plutot le paquet dans la rénovation de nos centrales et la R&amp;D. On a tout ce qu’il faut pour couvrir nos besoins en énergie et en limitation d’émissions de CO2 grâce à la politique de planification des 30 glorieuses.<br /> Donc non, pas d’éoliennes pour moi ou alors à la marge et on consolide, on modernise nos acquis et on reprend notre souveraineté énergétique face à l’UE qui a fait rentrer une concurrence déloyale non productrice d’énergie qui gonfle artificiellement les prix de consommation.<br /> Et de ce fait on reprend même notre souveraineté face notamment aux chinois, contre des risques d’approvisionnement en Neodyme et autres terres rares liés à des pb géopolitiques ou de spéculation financière.<br /> .
philouze
pas de contradiction : il y a bien les 3 méthodes possibles (jacket, pieux enfoncé, plot de béton). Attention les 5000 tonnes c’est rempli (le plot est creux) , je ne suis pas sûr qu’il y ait 5000 tonnes/plot, plutôt 4 à 500 comme à terre mais c’est à vérifier.<br /> Mais même à 5000 on est pile dans les ordres de grandeur du Nuke au MW/tonne de béton.<br /> Encore une fois, l’éolienne de Manicore.com des années 90 de 30MW par socle dans les papiers de papi Janco, c’est fini, les données ont changé<br /> «&nbsp;Et je serais décideur aujourd’hui je mettrai plutôt le paquet dans la rénovation de nos centrales et la R&amp;D. On a tout ce qu’il faut pour couvrir nos besoins en énergie et en limitation d’émissions de CO2 grâce à la politique de planification des 30 glorieuses.&nbsp;»<br /> Mais on est plus dans les 30 glorieuses (là aussi les données ont changé), tu ne prolongeras pas éternellement tes centrales, elles sont aux 3/4 de leur potentiel légal. Tu devras en convertir la majorité en centrales à 109€/MWh (et peut être beaucoup plus à l’avenir).<br /> C’est bien ton jus qui va couter plus cher, c’est tes chantiers de 20 ans qui vont braquer les opinions, le coté Nimby que tu dévoiles avec ton horizon, les paysages etc… tu l’auras des anti-nuke mais en 10x pire.<br /> J’en conclus c’est un positionnement plutôt politique (anti europe, nostalgie de la souveraineté, Nimby) bref des trucs à la fois très locaux et pas forcément d’ordre technique, qui sont en fait le pilier de ta conviction anti-éolienne.<br /> Là dessus effectivement, je ne m’aventure pas.
Michel_Quatrevers
philouze:<br /> Mais on est plus dans les 30 glorieuses (là aussi les données ont changé), tu ne prolongeras pas éternellement tes centrales, elles sont aux 3/4 de leur potentiel légal. Tu devras en convertir la majorité en centrales à 109€/MWh (et peut être beaucoup plus à l’avenir<br /> La techno n’est pas figée dans le nucléaire et elle évolue aussi, donc opposer des ENR qui amélioraient leurs rendements tous les ans à des centrales qui n’évolueraient pas, c’est malhonnête. Les ENR profitent juste de la lenteur du nucléaire dans leur transition technologique vers la fusion pour nous vendre leur camelotte, mais la fusion arrivera dans 20 ans (durée de vie d’une éolienne), et là on se retrouvera avec des milliers de moulins inutiles qui pourriront les fonds marins et avec des sols stérilisés sur des milliers de km² par des panneaux solaires.<br /> Alors on verra comment la population réagira à ce saccage écologique.<br /> J’en conclus c’est un positionnement plutôt politique (anti europe, nostalgie de la souveraineté, Nimby) bref des trucs à la fois très locaux et pas forcément d’ordre technique, qui sont en fait le pilier de ta conviction anti-éolienne.<br /> Croire que les décideurs sont apolitiques et n’oeuvrent que pour le progrès de la science et le bien de la planète, c’est être simplement naïf.<br /> Les lobbies des ENR et du nucléaire existent et se combattent dans tous les lieux de pouvoirs, et surtout dans les médias de masse (même si on devine aisément pour qui penchent ces derniers).<br /> Et quand je vois que l’électricité nucléaire produite par an en France ne nécessite qu’un gramme d’uranium par français, ce n’est pas de l’idéologie, c’est juste notre meilleure solution actuelle.
philouze
Je suis pro-nuke (pas anti en tout cas) , très chaud pour le Thorium, passionné des RNSF, astrid, super phénix.<br /> je suis ITER depuis le tout début, abonné à l’ensemble de leur communication, je me suis marré en écoutant les arguments en bois de JPP sur la question, je suis les avancées théoriques et technologique sur le contrôle actif et passif des problématiques de disruptions…<br /> Et donc non, je te le confirme, il n’y aura pas sur étagère un réacteur de production par fusion d’ici 20 ans, ou bien ce sera un miracle. Au mieux le proto initial (même pas DEMO, mais ITER) aura atteint un stade permettant … de designer DEMO.<br /> La techno n’est pas figée dans le nucléaire et elle évolue aussi, donc opposer des ENR qui amélioraient leurs rendements tous les ans à des centrales qui n’évolueraient pas, c’est malhonnête.<br /> On ne s’est pas compris, ce n’est pas une guéguerre, le nuke n’a pas besoin d’évoluer, ses couts ne sont pas technologiques, ils sont sécuritaires. aujourd’hui l’écrasante majorité de ses couts sont dans l’évitement des fuites, des pannes, du corium, du contrôle, de l’entrisme, du terro, d’une rupture du circuit froid etc etc…<br /> Les exigences des autorités de contrôles se superposent, elles vont d’ailleurs se cumuler aussi sur le nuke ancien.<br /> Si tu checke les couts récents, pas les annonces d’il y a 5 ans, du micro nuke, tu constateras que c’est devenu encore plus cher qu’un EPR au MWh !<br /> Je n’ai donc jamais dit que ça «&nbsp;n’allait pas s’améliorer&nbsp;», je dis que face à des couts en hausse constante on a une chute vertigineuse ET des couts ENR, ET des couts du stockage.<br /> avec plusieurs années d’avance ils se sont croisés.<br /> Maintenant on se rapproche du moment ou le MWh renouvelable STOCKÉ et PILOTABLE va être au même prix. C’est tout. Et ça change tout.<br /> J’aimerais que mon interlocuteur vérifie ces données et les intègre, plutôt que de ressortir des arguments ressassés depuis les années 98-2000 et que j’ai moi même pu sortir. Jusqu’à ce que je doive reconnaitre qu’ils sont devenus … faux.<br /> Autre chose : noircir le tableau à l’aide de fakes " et là on se retrouvera avec des milliers de moulins inutiles qui pourriront les fonds marins et avec des sols stérilisés sur des milliers de km² par des panneaux solaires." ça ne fait pas honneur à la discussion et c’est ce qu’on a reprochés aux tenants des ENR vis à vis du nuke pendant 20 ans.<br /> une éolienne aujourd’hui ça s’update, on en est même à réhausser les poteaux, et une friche solaire n’est pas morte en 20 ans, quand elle décline on choisit soit de la maintenir (elle produit juste sous 80% de sa prod nominale) soit on remplace les capteurs.<br /> Et encore une fois, un antinuke t’opposera Brennilis et les aventures problématique du démantèlement, et clairement en terme d’influence populaire tu perds largement sur ce dossier : les plots béton ne «&nbsp;pourrissent pas&nbsp;» le fond des mers, pas plus qu’un rocher ou une épave.<br /> Par contre, démonter une cuve béton de piscine et un circuit primaire, ça fait envie à personne, et le fantôme de tcherno et fuku veille sur les opinions publiques.
Michel_Quatrevers
Les fantômes de tcherno et fukushima ne sont entretenus que par des fakes news des anti-nucléaires. A fukushima les morts sont dû au séisme et non à un accident de la centrale. En tant que «&nbsp;pro-nuke&nbsp;» tu devrais déjà le savoir, ca t’éviterait de donner une image d’anti.<br /> https://www.sfen.org/rgn/bilan-sanitaire-fukushima-18-000-morts<br /> Quant à Tchernobyl elle est liée à des erreurs humaines dont les techniciens n’ont pas respecté les procédures et ont amené, par ignorance, le réacteur dans une zone de fonctionnement particulièrement instable.<br /> D’ailleurs les incidents graves ne sont pas très nombreux depuis les années 50 et sont généralement limités au site.<br /> Pour l’upgrade des éoliennes, je t’invite à visiter la campagne allemande où les éoliennes de plus de 20 ans sont très souvent démantelées et laissées à même le sol! Les paysans qui ont vendu leur terre pour une rente «&nbsp;verte&nbsp;» annuelle en sont pour leurs frais.<br /> Quant au STOCKAGE de l’électricité éolien, on va encore se marrer avec des accumulateurs géants qui nécessiteront des milliers de tonnes de terres rares (extra-européenne) pour leur fabrication. On va probablement aussi les immerger vu que l’éolien offshore est totalement neutre pour la mer… ?<br /> Finalement tu ne parles que d’avantages de coûts sur le nucléaire, moi je préfère l’efficacité quitte à ce que cela coûte plus cher au départ. Et pour répondre à une demande énergétique grandissante d’une population mondiale qui va exploser (9 milliards dans 30 ans), je ne vois pas comment les éoliennes et le solaire pourront y répondre sans des saccages écologiques massifs. Et encore…<br /> La clé est la maîtrise de l’atome avec une dose d’ENR.<br /> Article intéressant sur le mix électrique qui montre l’importance de la prise en compte de l’historique de chaque pays pour monter une politique énergétique cohérente, plutôt que de partir tête baissée dans les ENR :<br /> https://www.sfen.org/rgn/1-8-nucleaire-energies-renouvelables-technologies-complementaires-transition-energetique
MisterGTO
Michel_Quatrevers:<br /> La clé est la maîtrise de l’atome a<br /> C’est fou d’avoir une vision si passéiste…<br /> Je passe sur «&nbsp;le nucléaire c’est pas dangereux cela ne tue personne&nbsp;» : oui, parce que les populations ont été déplacées.<br /> «&nbsp;Il n’y en a pas tant que ça&nbsp;» : une catastrophe suffit pour condamner plusieurs centaines de km^2…<br /> Et puis les propos «&nbsp;cela n’arrive que très rarement&nbsp;» encore tenus de nos jours c’est limite scandaleux. Il me semble qu’une pandémie majeure est en cours dans le monde entier alors qu’on disait depuis longtemps «&nbsp;ouiiii mais cela n’a que très peu de chances d’arriver&nbsp;»<br /> C’est pas grave, pendant qu’en France on s’embourbe dans le nucléaire les technologies des ENR progressent rapidement dans le monde, les coûts baissent rapidement…<br /> La France va être totalement dépassée et les français se plaindront, comme d’habitude…<br /> Pour finir les éoliennes ne produisent pas toujours mais il ne faut évidemment pas tout mettre au même endroit.<br /> Le stockage de l’électricité sera à terme un faux problème avec tous les véhicules électriques qui servira de stockage…<br /> Mais tout cela se prépare à l’avance, ce qu’on ne fait pas car le nucléaire c’est mieux, cela il suffit de construire une centrale et hop, pas besoin de changer nos habitudes.
tfpsly
MisterGTO:<br /> Pour finir les éoliennes ne produisent pas toujours mais il ne faut évidemment pas tout mettre au même endroit.<br /> Quand il n’y a pas de vent quelque part, c’est sur plusieurs centaines de km (parfois sur des zones couvrant le gros de la France et de l’Allemagne), comme le montre cette carte animée des vents sur l’Europe. Ça pose quand même problème, difficile de transporter l’électricité sur de telles distances. L’éolien de toute l’Europe de l’ouest tourne entre 2% (IR, UK, FR, ES, IT; 4% en BELG) et 25% (ALL) en ce moment (même en Norvège et Suède entre 3% et 10%). Quand l’éolien manque quelque part en Europe, c’est sur un très gros morceau de l’Europe.<br /> La production électrique de l’Allemagne en temps réel - en ce moment : 26,5% charbon, 23,5% éolien, 14% solaire, 12% nucléaire, 8% gaz et 8% biomasse.<br /> Ça ne fait pas très vert, 306gCO2/kWh (mais sous leurs 400g de moyenne en 2019) vs 44g pour la France. Clair qu’on est des gros pollueurs par rapport à eux
Michel_Quatrevers
Etre accusé d’avoir une vision passéiste quand on veut maitriser l’atome (qui est ce qui ce fait de mieux en terme de connaissances scientifiques), par qq’un qui veut nous vendre des moulins à vent, c’est caustique. Un exemple éclatant de l’inversion des valeurs et de l’arnaque totale proposées par le business écolo.<br /> Pour finir sur le sujet, je t’invite à regarder ces quelques liens qui montrent la réalité concrète des €oliennes :<br /> https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/des-millions-de-texans-priv-c3-a9s-d-c3-a9lectricit-c3-a9-c3-a0-cause-de-la-vague-de-froid/ar-BB1dJTc1<br /> https://www.courrierinternational.com/article/climat-en-equateur-le-balsa-emporte-par-la-fievre-eolienne?utm_medium=Social&amp;utm_source=Twitter&amp;Echobox=1615277105<br /> https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/angele-le-gypaete-barbu-reintroduit-dans-la-drome-tue-par-une-pale-d-eolienne-1622137894<br /> https://www.lefigaro.fr/vox/societe/stephane-bern-madame-pompili-les-eoliennes-sont-une-negation-de-l-ecologie-20210530?utm_term=Autofeed&amp;utm_medium=Social&amp;utm_source=Twitter#Echobox=1622399814<br /> Éoliennes: du rêve aux réalités<br /> https://www.youtube.com/watch?v=Vf9EbpzDvoY
Palou
je continue :<br /> L’arnaque c’est de croire que les éoliennes et le solaire vont sauver le monde<br /> (c’est tout neuf, sorti le 1er juin : https://youtu.be/Vf9EbpzDvoY )
MisterGTO
Pas encore regardé mais le commentaire en dessous est vraiment tiré du film ça commence mal.<br /> Un EPR c’est maintenant 19 milliards (et qu’on arrête avec l’excuse du «&nbsp;perte de compétences&nbsp;», cela en devient ridicule)<br /> image1063×277 32.8 KB<br /> Et puis ça : entre le recyclage qui pose problème pour l’éolien alors que les pro-nucléaires (Comme Jancovici) se moquent d’enterrer les déchets radioactifs, les centrale même arrêtées ne se recyclent pas en 5’…<br /> Cela ne crée pas d’emplois français : c’était couru d’avance que cet argument le plus stupide au monde arrive.<br /> En France on se croit meilleur que tout le monde et on a voulu développer que le nucléaire, c’était couru d’avance qu’on serait largué, tout comme on l’est déjà dans le solaire :<br /> Centrale à gaz pour compenser le vent qui tombe… A une époque où le réseau européen est ultra-connecté (Contrairement à l’exemple texan cité plus haut avec un réseau totalement dépendant du Texas), c’est croire qu’il n’y aura plus de vent pendant des siècles…<br /> Et c’est être les yeux rivés sur le passé et ne pas contenir du stockage potentiel qui augmentera dans les années à venir (rien qu’avec les véhicules électriques, mais là encore faut-il ne pas se focaliser que sur le nucléaire)<br /> image1030×349 47.3 KB<br /> image1038×262 32.7 KB<br /> Pour finir quand on voit l’objectivité du reportage, on peut se poser des questions.<br /> image1032×409 56.2 KB<br /> Le Point – 3 Jun 21<br /> Éoliennes&nbsp;: le documentaire qui accuse<br /> «&nbsp;Éoliennes&nbsp;: du rêve aux réalités&nbsp;», un film documentaire gratuit publié sur le Web, dresse le bilan&nbsp;accablant d’une énergie pas toujours renouvelable.<br /> J’imagine que @philouze aura des arguments plus précis
tfpsly
MisterGTO:<br /> et qu’on arrête avec l’excuse du « perte de compétences », cela en devient ridicule)<br /> Et qu’on arrête avec l’excuse du «&nbsp;le vent c’est magique et ta g.&nbsp;», cela en devient ridicule. Tient, ça fonctionnerait mieux dans ce sens? <br /> Les points que tu re-soulèves ont déjà des réponses au-dessus.
philouze
MisterGTO:<br /> J’imagine que @philouze aura des arguments plus précis<br /> Oui, mais concernant ce documentaire, pas complètement dans le sens que tu penses :-/<br /> Autant la deuxième partie du reportage est pour moi une sorte de Hold-Up de l’anti éolien, avec des valeurs extrêmes (cf : le béton) jamais opposées à ses opposants (un EPR : 400 000 m3 de béton), d’autres erreurs sont à noter : pas/plus de terres rares dans les On Shore (avec un Pitron, le Raoult des terres rares, qui apparait au bon moment) , des facteurs de chargeurs grevés …<br /> Autant la première partie reste une claque pour tout français qui ignorait l’énorme manipulation dont nous avons été victimes. Et ce truc là n’est pas mensonger, on l’a vécu en live. Oui l’allemagne faute de gagner avait intérêt à faire perdre les autres.<br /> Et c’est là ou souvent (comme souvent sur d’autres sujets) je me fritte : je n’ai pas changé d’avis sur le fait que nous n’aurions jamais du suivre les allemands ni planter d’éolien Onshore entre 1995 et 2010 voir 15. Que le solaire français non thermique avant 2015 idem.<br /> Ce qui ne m’empêche pas d’êter pro ENR aujourd’hui.<br /> Aujourd’hui, en 2021, on ne peut pas en rester sur l’amertume et les manipulations des sociétés éoliennes allemandes depuis 1995, parce que oui, des datas fondamentales ont changé. Et oui, en face, la filière nuke avec l’EPR a réussi l’exploit de rendre le Nuke deux fois plus cher au MWh que de l’ENR, et que oui nos politiques ont presque flingué une filière.<br /> En face, on ne peut pas faire croire aux gens que le facteur de charge c’est 20% quand c’est devenu 60, ou que ça coute 120 € /MWH quand c’est 40, ou que ça prend plus de béton (c’est devenu faux) ou accuser les «&nbsp;pros&nbsp;» de ne parler que puissance pour dissimuler que ça ne produirait rien (c’est maintenant faux, on parle clairement cout/Mwh produit ou stocké) , ou de laisser croire qu’il n’y a pas de stockage possible.
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