110 km/h sur l'autoroute ? Le gouvernement met un coup de frein

Thibaut Popelier
Spécialiste Gaming
01 décembre 2022 à 08h44
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C'est sans grande surprise que le gouvernement a décidé d'ignorer une nouvelle mesure écologique pourtant préconisée par les scientifiques et les associations environnementales.

En effet, la première ministre a confirmé qu'elle n'abaissera pas la limitation de la vitesse sur les autoroutes françaises.

Une mesure de bon sens ?

Lors de la Convention citoyenne pour le climat (qui s'est achevée en juin 2020), pas moins de 149 propositions avaient été formulées dans le but de trouver des solutions pour lutter face au changement climatique. Parmi les projets repoussés d'entrée de jeu par Emmanuel Macron, on retrouve l'abaissement de la vitesse sur les autoroutes à 110 km/h. Pourtant, un récent sondage démontre que 68% des Français sont en faveur de cette proposition.

Il faut dire que les arguments penchent plutôt en la faveur de cette mesure. Tout d'abord, cela permettrait à un véhicule léger d'émettre 16% de gaz à effet de serre en moins par rapport à une même voiture qui roulerait à 130 km/h. De plus, cette baisse de la vitesse aurait un impact positif sur la consommation en carburant qui chuterait elle aussi de 16%. De quoi donner un petit coup de pouce au pouvoir d'achat. Enfin, la nouvelle limitation ne déboucherait que sur une perte de temps de 8 minutes tous les 100 km.

La peur d'une forte contestation

Malgré toutes les raisons évoquées précédemment, la première ministre (également chargée de la planification écologique et énergétique) Élisabeth Borne s'est positionnée contre cette mesure. Au micro de BFM TV, elle explique qu'elle ne va pas dans la "bonne voie" et que les "contraintes de temps" seraient trop importantes pour les conducteurs.

Par ailleurs, plusieurs associations dans le domaine de la sécurité routière avaient également exprimé des réticences. Elles mentionnaient notamment le fait que les automobilistes pourraient décider de se rabattre sur des routes plus accidentogènes en cas d'un abaissement à 110 km/h sur les autoroutes. Cependant, il s'agit assez logiquement de suppositions puisque la mesure n'a pas été testée à grande échelle.

Quoi qu'il en soit, après le passage houleux aux 80 km/h sur les routes départementales en juillet 2018, le gouvernement semble vouloir éviter un énième débat lié à la vitesse sur le réseau routier.

Source : QueChoisir

Thibaut Popelier

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Commentaires (226)

Baxter_X
68% des Français sont en faveur de cette proposition et ils ont peut d’une contestation ??<br /> Quoi qu’il en soit, cette me mesure me ferait bien ch**r, mais en même temps, il va bien falloir agir a tous les niveaux.<br /> En gros je ne suis pas pour, mais il faut pourtant l’appliquer.
Jissou06
La mesure n’a pas été testée à grande échelle !<br /> Plusieurs départements dont le 06 a mis en place le 110 max sur l’autoroute depuis au moins 2 ans
twist_oliver
Qui a les moyens de prendre les autoroutes à 130km/h (souvent à péage) ? qui a les moyens de rouler à 130km/h niveau carburant ? et à qui permet-on ainsi de polluer ? pas sûr cette fois que ce soit la France rurale que le gourvenement veuille éviter de heurter…
Gloumouf
De toute façon, je roule toujours à 110-115km/h.<br /> Vu la différence significative de consommation et le peu de perte de temps, c’est tout vu
xylf
Comme d’habitude, leur sondage, on se demande qui sont vraiment les sondés. Dans la vie de tous les jours, je n’ai vu personne être favorables à cette mesure.<br /> La personne qui veut faire des économie ou réduire ses émissions à toutes la liberté de le faire car rien ne l’empêche dans l’état actuelle.<br /> Si c’est pour rouler à 110, je vais privilégier les nationales qui sont gratuites pour la même vitesse.<br /> A mon travail, nous avons des véhicules d’état, et on a eu cette recommandation, 110 pour autoroute et 100 pour nationale… faut pas pousser, surtout quand on voyait niveau propagande certains arguments comme « moins accidentogène… contre la somnolence », hors pour que la vitesse soit facteur d’accident, c’est lorsqu’elle est inadaptée, sinon elle est juste facteur aggravant (mais entre 110 et 130, le résultat est le même en général). Enfin plus on roule lentement sur des axes rapides, plus on est sujet à s’endormir au volent.
soaf78
Passer de 130 a 110, c’est 35 minutes de plus sur un Paris lyon pour plus de 15% d’économies de carburant (et donc de pollution).<br /> Rouler a 110 n’est absolument pas plus dangereux comme voudraient le faire croire certains lobbies, plusieurs de nos voisins européens y sont déjà depuis longtemps.<br /> Mais la voiture, on a l’impression que c’est sacré et que de vouloir limiter la pollution est une atteinte aux libertés individuelles.<br /> On aura l’agonie qu’on mérite
Kergariou
Sans oublier que si la vitesse baisse, la fréquentation des autoroutes va baisser au profit des nationales (donc moins de rentrées).<br /> A cela s’ajoute le fait qu’il faut aussi baisser le coût des péages. Pas certain que les sociétés exploitantes apprécient…
userresu
Chacun fait comme il veut mais, personnellement, ça ne m’aurait pas changé grand chose ; ça fait longtemps que je roule à 110 km/h sur autoroute par soucis d’économie de carburant (et je ne « perds » pas tant de temps que ça)
baazul
Ceux qui veulent l’abaissement de la limitation peuvent déjà rouler à 110 km/h.<br /> Mais c’est vrai que payer une fortune une route pour aller à peine plus vite que sur les routes nationales ça ne motive pas à y aller.
zoup01
Il n’y a qu’a limiter à 120 km/h et prêcher à la fois les économies d’énergie et le rapprochement avec une certaine uniformisation européenne. ( le 120 est assez répandu dans les pays limitrophes, Espagne, Portugal, Belgique….).<br /> Ça passerai un peu mieux politiquement parlant.<br /> 110, non merci, sur autoroute, je roule à 130 gps.<br /> Et moins je passe de temps à rouler à côté des poids lourds en moto, mieux je me porte.
trollkien
Perso je suis pour la limite des autoroutes à 110, si elles sont requalifiées en simples « voies rapides », donc de fait ne justifiant plus d’être rançonnés tous les X kilomètres par des entreprises privées aux dents longues…
TNZ
Ils sont gentils tous plein les écolo-facho … s’attaquer à la vitesse est facile.<br /> Le fond du problème réside dans le poids des véhicules. Plus c’est lourd, plus ça consomme. C’est mécanique. (coucou les bazars de 2T plein de batteries)<br /> La technologie des composants a bien évolué depuis le siècle dernier.<br /> Pourquoi avons nous encore des chassis et des carrosseries en acier ?<br /> Pourquoi une citadine est passée de 600 Kg à 1500 ?<br /> Bref, ça pue le yakafokon d’influenceuse qui explique à un mécano comment changer une roue.
barret2222
Je suis pour laisser les gens choisir de rouler à 110 ou 130 mais pas de limiter pour tout le monde. En terme d’économie sur le CO2 il y a plus urgent que la vitesse : les passoires thermiques
ni_co
Le fait qu’elles soient limitées à 130 n’empêche en rien ceux qui souhaitent faire des économies ou autre de rouler à 110Km/H.<br /> Après on peut aussi verifier si à 80kmh on pollue pas moins, et on consomme moins, je pense que ça sera encore mieux !<br /> Et pourquoi pas marcher ? C’est surement la meilleure solution
Yannick2k
il n’est pas interdit de rouler à 110km/h sur autoroute, les personnes qui sont pour peuvent le faire sans qu’on leur oblige…<br /> par contre je comprends pas les personnes qui sont pour le 110 mais qui continue à rouler à 130 <br /> et faut aussi arrêter de croire qu’il n’y a que la voiture qui pollue !!
MattS32
Baxter_X:<br /> 68% des Français sont en faveur de cette proposition et ils ont peut d’une contestation ??<br /> Il suffit malheureusement d’une petite minorité de réfractaires convaincus d’être dans leur bon droit pour foutre la merde dans tout le pays… C’est pour ça qu’on n’avance pas…<br /> xylf:<br /> Comme d’habitude, leur sondage, on se demande qui sont vraiment les sondés. Dans la vie de tous les jours, je n’ai vu personne être favorables à cette mesure.<br /> Comme d’habitude : l’échantillon de personnes qu’on connaît dans la vie réelle est rarement un exemple représentatif de la population… Perso si je regardais juste les gens autour de moi, j’aurais plutôt tendance à dire que le 68% est inférieur à la réalité…<br /> TNZ:<br /> Pourquoi avons nous encore des chassis et des carrosseries en acier ?<br /> Parce que les matériaux plus légers sont beaucoup plus chers.<br /> TNZ:<br /> Pourquoi une citadine est passée de 600 Kg à 1500 ?<br /> Parce que les citadines de 600 kg, c’était des cercueils sur roues… Et 1500 kg, c’est une citadine électrique ou à minima hybride, et de dimensions supérieures à celle de 600 kg de l’époque (celle de 600 kg c’était vraiment tout petit, comparable à une Twingo d’aujourd’hui, qui fait moins de 1000 kg en thermique…), donc avec des batteries lourdes, mais qui permettent au final quand même de consommer moins d’énergie primaire qu’une thermique, et en outre d’utiliser au moins en partie des énergies primaires renouvelable : le poids ne fait pas tout, un poids plus élevé, si ça permet un meilleur rendement, ça permet de consommer moins au final.
ultrabill
barret2222:<br /> il y a plus urgent que la vitesse : les passoires thermiques<br /> Et certains te diront que les passoires thermiques sont moins urgentes qu’autre chose. L’art de tourner en rond sans jamais rien régler.<br /> ni_co:<br /> Le fait qu’elles soient limitées à 130 n’empêche en rien ceux qui souhaitent faire des économies ou autre de rouler à 110Km/H.<br /> +1<br /> Il faut juste une campagne de pub sur la dangerosité des voitures-ventouses et ça se passera encore mieux.
gekola
Les gens qui sont pour devraient commencer par rouler eux même à 110Km/h.<br /> S’ils le font alors les autres par effet domino roulerons de temps en temps un peu moins vite.<br /> Mais bon il faut pas se leurrer c’est comme le passage à 30Km/h à Lyon, certains automobiliste te klaxonne parce que tu respecte la limitation, voir double par la droite, sur des bandes blanches continues…<br /> Les stupides du volant, les dangereux, c’est eux le problème de changer la limitation, ils seront toujours à vouloir faire ce qu’ils veulent « parce que c’est pas dangereux » « parce que je sais conduire » « parce que j’ai pas le temps » …
Ginkoh83
Y’a un manque à gagner évident qui se profilerait aussi si la mesure était appliquée. Qui a envie de payer aussi cher l’autoroute pour rouler jusqu’à 110 max ?<br /> 120 serait plus discutable déjà.
gekola
« Ils sont gentils tous plein les écolo-facho »<br /> Attention avec les mots, le fascisme c’est pas des groupes d’influences qui passent par les voies conventionnelles pour faire évoluer les choses.<br /> Ne pas être d’accord avec des gens qui réussissent à faire passer leur point de vue (ou pas d’ailleurs dans ce cas), ne justifie pas l’emploi du mot fasciste. Les victimes de Adolf ou de Benito ne serait pas trop d’accord de cette amalgame pour votre convenance.
adarion
Reste surtout le problème de la compétitivité des autoroutes.On est pas dupe c’est une des principale raison, qui irait payer 30 voir 50€ pour rouler à peine plus vite que sur les trajet alternatif sans péage?! Sachant que je vous le rappelle l’état s’est engagé dans la majeure partie de ses concessions honteuse à dédommager les parasites que sont les sociétés de gestion des autoroutes. Donc malheureusement pas vraiment le choix pour eux une telle mesure serait du suicide à plusieurs niveaux
gekola
Nombre de gens roulent déjà à 110Km/h sur l’autoroute et la prenne toujours…<br /> Les nationales sur bon nombre de tronçon c’est 80Km/h (ou 90Km/h pour les départements « populiste »), c’est des feux, c’est des rond points, c’est villages. Donc l’autoroute même à 90Km/h serait toujours plus rapide.
zeebix
Je suis partagé… d’un côté le fait de pouvoir rouler à 130 est l’un des intérêt de prendre l’autoroute (à ce prix) d’un autre rouler à 110 ne me dérangerais pas plus que ça…<br /> Mais bon comme pour le moment c’est de toute façon pas prévu, le débat semble un peu inutile.
lepef32
"Parce que les citadines de 600 kg, c’était des cercueils sur roues… "<br /> Les ecolos qui veulent à toute fin faire survivre le plus de monde possible sont fascinants …
philouze
« 68% des Français sont en faveur de cette proposition et ils ont peur d’une contestation ?? »<br /> le problème de gouvernance de pays n’a jamais été les 68 de raisonnables, mais les 32% d’autres.
keyplus
dommage une vrai mesure plus utile que leur zfe<br /> bon on voit bien que le gouvernement roule pour les lobbys de l’industrie automobile et qu el climat ou la pollution il s’en tape
philouze
« bon on voit bien que le gouvernement roule pour les lobbys de l’industrie automobile et que le climat ou la pollution il s’en tape »<br /> pas vraiment non, le « lobby de l’industrie » souhaiterait un maintien du diesel à tout prix, des autoroutes à vitesses illimitée, pas de radars et pas de contraintes.<br /> La lobby auquel cède l’état, c’est la frange d’énervés qui a déjà mis la france à sac pour un 80 sur départementales, comme l’explique l’article.
MattS32
barret2222:<br /> En terme d’économie sur le CO2 il y a plus urgent que la vitesse : les passoires thermiques<br /> Oui, c’est sûr que les passoires thermiques sont un problème.<br /> Mais :<br /> Réduire les vitesses sur autoroute n’empêche pas de travailler aussi sur les passoires thermiques, donc aucune raison de mettre les deux en oppositions comme s’il fallait impérativement les traiter l’un après l’autre,<br /> Réduire les vitesses à l’avantage d’avoir un effet immédiat pour un coût très faible et quasiment aucune consommation de ressources (juste des panneaux à remplacer, et un panneau métallique ça doit être recyclable à pas loin de 100%… les nouveaux peuvent être fabriqués avec les anciens).<br />
TNZ
« totalitaire » serait plus conforme à tes oreilles ?<br /> Le choix des mots est limité pour décrire le prosélytisme « écologique » de nos dirigeants. On est tous conscients que c’est un prétexte.<br /> (attention au point godwin)
melcky
Passer de 130 a 110 est une petite contrainte, il serait plus que temps que tout le monde soit volontaire pour faire des efforts sans trouver encore et encore des excuses pour ne rien faire.
keyplus
Et certains te diront que les passoires thermiques sont moins urgentes qu’autre chose. L’art de tourner en rond sans jamais rien régler.<br /> ben c est le transport qui pollue le plus😕<br /> "En moyenne les Français émettaient 9,9 tonnes d’équivalents en CO2 en France en 2019. L’origine de ces émissions peuvent être classées dans 5 grandes catégories : les transports, l’alimentation, l’habitat, la consommation, et les dépenses publiques. Les transports étaient la catégorie à l’origine de la plus grande émission de gaz à effet de serre et ce notamment par l’usage de la voiture qui constituait à lui seul plus de 2 tonnes d’émission équivalente en CO2. "
Doss
Pour une contestation, une minorité bruyante suffit pour foutre la merde
TNZ
« Parce que les citadines de 600 kg, c’était des cercueils sur roues… Et 1500 kg, c’est une citadine électrique ou à minima hybride, et de dimensions supérieures à celle de 600 kg de l’époque (celle de 600 kg c’était vraiment tout petit, comparable à une Twingo d’aujourd’hui, qui fait moins de 1000 kg en thermique…), donc avec des batteries lourdes, mais qui permettent au final quand même de consommer moins d’énergie primaire qu’une thermique, et en outre d’utiliser au moins en partie des énergies primaires renouvelable : le poids ne fait pas tout, un poids plus élevé, si ça permet un meilleur rendement, ça permet de consommer moins au final. »<br /> Le raisonnement peut paraître logique, mais il est faux. un véhicule plus lourd demande plus d’énergie pour se déplacer, c’est mécanique. Un véhicule plus lourd doit lutter contre plus de frottements (pneus plus grands, plus gros, plus lourds). Le système de freinage doit être sur-dimensionné (pour dissiper plus d’énergie) … et les normes Euro7 en préparation vont taper sur les particules de pneus et de garnitures de frein rejetées. Bref, ça va être du « plus c’est lourd, plus ça pollue ».<br /> L’ennemi, c’est le poids. Et ce n’est pas nouveau, Jean Rédélé l’a dit il y a fort longtemps.<br /> Quant à la question des structures acier vs fibre/carbone, oui, il y a un différence de prix … p’tet en raison de l’absence d’industrialisation à grande échelle de ces matériaux. Le prix n’est pas une explication en soi.
serged
De toute façon, la plupart des autoroutes sont limitées à moins de 130…<br /> Tout ça pour rapporter de l’argent à l’État (via les PV d’excès de vitesse qui tombe sur le pauvre malheureux qui regarde la route plutôt que son compteur…)… et aux sociétés d’autoroutes à péage.
Proutie66
Pourquoi faire une mesure quand vous pouvez rouler à 110 de vous même ?<br /> Si 70% des français sont pour (attention : gros fake, question douteuse), et bien roulez à 110.
Doss
ultrabill:<br /> Et certains te diront que les passoires thermiques sont moins urgentes qu’autre chose. L’art de tourner en rond sans jamais rien régler.<br /> C’est un peu le problème en France tout le monde est pour tout un tas de mesure tant que ça ne les concernés pas ou ne leur demand pas d’effort particulier.
juju251
Réponse rapide et non détaillée :<br /> Parce qu’aujourd’hui certains équipement tels que l’ABS, les airbags, la clim, etc. Sont de série sur quasiment tous les véhicules ?<br /> Parce que les chassis ont évolué et qu’aujourd’hui les problématiques de survie en cas d’accident sont prises en compte lors de la conception de véhicule et que l’on plus de chances de s’en sortir en cas d’accident qu’il y a 30 ans ?
melcky
(Regime) totalitaire:<br /> « régime à parti unique, n’admettant aucune opposition organisée. »<br /> On en est tres loin.<br /> Donc il va falloir tenter autre chose pour qualifier ceux qui ne partagent pas votre avis
zztop06
et c’est une vrai calamité ! de plus en plus d’accidents .<br /> edit : en réponse pour les Alpes Maritimes !
zeebix
ça parle beaucoup de passoire thermique, mais il y a quand même pas mal d’aides justement pour tenter d’améliorer la situation, dire que rien n’est fait c’est un peu beaucoup exagéré.
zztop06
edit : ca déconne sec , impossible de répondre !!!
TNZ
C’est un point de vue. Mais ce dernier est celui de quelqu’un qui aborde le code de la route comme un procédure qui garantie la sécurité. Malheureusement, cette approche génère la plupart des comportements dangereux qu’on observe sur les routes.<br /> Le code de la route demande d’analyser les situations et de prendre des décisions. On est loin des procédures automatisées qui ne sollicite pas le cerveau.<br /> De plus, les véhicules autour de soi dans la circulation ont des caractéristiques variées (accélération, freinage, capacité de changement de direction, gabarit …). Il est nécessaire d’en avoir conscience.<br /> Exemple sur un freinage (encore une histoire de poids) : Ce n’est pas parce que ta voiture peut freiner en 15 mètres que le camion peut en faire autant. Une moto freinera plus court que toi.<br /> L’importance ici est d’avoir conscience des différences de capacités de circulation des véhicules autour de soi. L’approche « procédurale » de conduite est un fléau pour la sécurité.
MugenII
Ce truc me rappelle un vieux projet qu’avait le Royaume Unis pour réduire les vitesse sur toutes les routes.<br /> En fait la bas les panneaux sont indiqués en miles/h. Et ils voulaient réduire les vitesse sur toutes les routes sans avoir a changer tous les panneaux, du coup une idée qui avait été soumise mais qui n’a jamais été mise en place c’était de dire qu’au lieu de lire les panneaux en miles/h il fallait les lire en km/h
zztop06
68% des personnes interrogées " qui n’ont pas de voiture ( permis ) , qui vivent dans une grande ville , qui ne prennent jamais l’autoroute "<br /> j’en passe et des meilleurs .
BraveHeart
" la première ministre (également chargée de la planification écologique et énergétique) Élisabeth Borne s’est positionnée contre cette mesure"…quelle girouette, il y a 2 ans elle était totalement pour…<br /> L’exemple même du débat inutile: sur les autoroutes de dégagement la moyenne des vitesses est de 102 km/h, sur les autoroutes de liaison elle est de 118 km/h, les conducteurs ne sont pas si infantiles que nos politiques le pensent, ils savent se limiter eux-mêmes.
Alan1
Arrêtons de limiter nos libertés bon sang ! A 130 ceux qui veulent y rouler a 110 ceux qui veulent 110. Perso c’est 90 sur national car je boycotte les autoroutes je met plus de temps mais c’est plus jolie et j’ai le temps. Taxons plutot les yachts, hélicoptères personnels qui consomment bien plus etc etc avant et après on verra. Cela passerait certainement plus facilement non pas a 68% mais a 98% de la population !
zoup01
TNZ:<br /> Une moto freinera plus court que toi.<br /> Faux, une moto freine moins bien qu’une voiture…c’est une vieille légende urbaine ( la surface de pneu en contact avec le sol, c’est une carte de crédit)<br /> Motomag, le site de Moto Magazine – 31 Mar 16<br /> Freinage d’urgence : la moto moins performante que l’auto<br /> En marge de la diffusion du film « Perte de contrôle », la Sécurité Routière publie une étude plutôt utile : des chercheurs ont démontré qu’en cas de freinage d’urgence, la distance d’arrêt d’une moto était plus longue que celle d’une auto....<br />
MattS32
TNZ:<br /> Le raisonnement peut paraître logique, mais il est faux. un véhicule plus lourd demande plus d’énergie pour se déplacer, c’est mécanique.<br /> Oui, un véhicule plus lourd doit accumuler plus d’énergie finale (sous forme d’énergie cinétique) pour atteindre la même vitesse.<br /> Mais il n’a pas forcément besoin de plus d’énergie primaire pour accumuler cette énergie cinétique supplémentaire : entre l’énergie primaire et l’énergie cinétique, il y a des pertes, non seulement du fait du rendement, qui n’est jamais de 1, mais aussi du fait que la vitesse d’un véhicule n’est pas constante, et quand il perd de la vitesse, il perd son énergie cinétique s’il n’est pas électrifié. Et ces pertes sont BEAUCOUP plus importantes sur un véhicule thermique non hybride que sur un véhicule hybride électrique.<br /> Un véhicule électrifié consomme donc bel et bien MOINS d’énergie primaire qu’un véhicule non électrifié.<br /> Je peux te donner un exemple concret et indiscutable : regarde les mesures de consommation du Capture essence et celle du Capture hybride chez Automobile Magazine, avec un protocole de mesure en conditions réelles reproductible (normalisé ISO) : même sur autoroute et en partant batterie déchargée, les versions hybrides consomment moins. Même aérodynamique, même source d’énergie (essence), mais les plus lourds consomment moins. Parce que le rendement est amélioré.
TNZ
Oui, tous ces accessoires de confort / sécurité ont été ajoutés sans traiter la problématique du poids (parce que ce n’est pas ce qui a été demandé) … et aujourd’hui, on en crève à tournicoter autour de solutions cherchant à corriger les effets sans traiter la cause.<br /> Pourquoi les châssis/carrosserie sont plus lourds ? … augmentation de la quantité de renfort en tous genres afin d’absorber plus d’énergie parce l’ensemble devient de plus en plus lourd avec les accessoires et les renforts supplémentaires (c’est cercle vicieux).<br /> En changeant les matériaux pour quelque chose de plus léger, les renforts seraient moins nombreux car moins d’énergie à dissiper, la liaison au sol serait dimensionnée plus petite … La vraie question : Où en est on de l’industrialisation de ces composants légers ? (rentabilité ?)
melcky
Faire « ceci » au lieu de « cela » est un luxe que les generations futures (et en partie la notre) jugeront probablement tres sévèrement.<br /> L’ampleur des changements à opérer est telle que ce n’est pas avec du « d’abord les autres » que l’on préservera notre avenir<br /> Il reste encore beaucoup de travail pour que chacun en prenne conscience…
zeebix
Ouais enfin les constructeurs ne t’on pas attendu pour savoir ça, et comme MattS32 te l’a déjà dit ça impacterais bien trop le prix des voitures, pour des généralistes ce serait impossible (VW,Peugeot,Renault) qui vendent déjà sans ça des véhicules à plus de 35000€.<br /> Apres si tu as une solution pour réduire les couts de fabrication avec des matériaux composites à échelle industrielle, tu devrais vite postuler pour une de ces marques.
TNZ
Et les frottements qu’est ce t’en fais ?<br /> Plus c’est lourd, plus ça frotte (liaison au sol).<br /> Oui les hybrides et autres boite-a-piles récupèrent partiellement au freinage. Mais cela ne réduit en rien la quantité de particules de pneus émises … en fait, en raison du poids, ça les augmente.
MattS32
TNZ:<br /> Oui les hybrides et autres boite-a-piles récupèrent partiellement au freinage. Mais cela ne réduit en rien la quantité de particules de pneus émises … en fait, en raison du poids, ça les augmente.<br /> Oui, d’accord pour les pneus. À l’inverse, beaucoup moins de particules de freins (quasiment plus en fait).<br /> Mais pour la consommation d’énergie, ça la fait bien diminuer. Donc on ne peut pas bêtement dire « plus lourd = ça consomme plus ». C’est faux, parce que le rendement a finalement bien plus d’impact sur la consommation que le poids lui même…<br /> Et la baisse de consommation primaire d’un véhicule électrifié ne vient pas que de la récupération au freinage, mais aussi des gains de rendement sur l’ensemble de la chaîne (au point que sur une hybride, il est même parfois rentable d’augmenter la charge du moteur en lui faisant produire de l’électricité pour l’utiliser plus tard, malgré les pertes de la chaîne électrique, les gains de rendement que ça permet sur le moteur thermique induisent une baisse de la consommation globale).<br /> Et la consommation d’énergie primaire est un problème bien plus important aujourd’hui que l’usure des pneus.
Kilg0re
Exactement, encore un sondage réalisé chez les bobos parisiens des bons quartiers.<br /> Encore heureux que ça ne passe pas…<br /> Ce pays de malades, ou l’interdiction règne en maitre et où la moitié des adultes en âge de voter attendent leurs directives de vie de l’exécutable. Tu m’étonnes que ce pays parte en cacahuète.
TNZ
Oui, en compétition, je freine une auto pour court qu’une moto (je suis également motard).<br /> Maintenant, dans la vraie vie, avec des vraies personnes sur des vraies routes … ben non. Les autos ont la capacité de, oui. Mais est ce le cas des conducteurs derrière le volant ?
MqcdupouletBasquez
Je dois avouer que je suis fondamentalement choqué par la rédaction de cet article.<br /> Il y’a un parti-pris très très osé en plus d’être rigoureusement faux sur l’ensemble.<br /> Non, abaisser de 130 à 110 km/h sur l’autoroute n’aidera absolument en rien le climat.<br /> Les camions ne roulent pas à 130, cela ne changera rien.<br /> Les autoroutes sont désormais aussi fréquentés par des voitures électriques qui n’émettent absolument pas de CO2.<br /> et à part des associations extrémistes écologiques, cela n’est pas demandé formellement.<br /> sincèrement, ça me chagrine de lire cet article et la façon dont il oriente le lecteur<br /> @gekola:<br /> le terme écolo-facho me semble au contraire très approprié.<br /> Lorsque des gens viennent dégrader des oeuvres d’art, c’est du fachisme.<br /> Les écolos et autres « wokes » ont par exemple effectués des autodafés, c’est à dire bruler des ouvrages en public, sous pretexte que ces oeuvres étaient contraire à leur idéologie. or un autoddafé est une méthode utilisée par le régime nazi et par les régimes fachistes.<br /> Ci joint, un autodafé équivalent aux nazis effectué au Canada en 2021<br /> Le Monde.fr – 9 Sep 21<br /> Au Canada, un autodafé d’albums de Tintin ou d’Astérix jugés...<br /> Les révélations récentes sur la mise au bûcher de bandes dessinées célèbres et de manuels, dans une école de l’Ontario, provoquent un immense malaise dans un pays marqué par les assimilations forcées des peuples des Premières Nations.<br /> C’est en effet très différent d’avoir une opinion que l’on réussit à imposer aux autres, qui fait parti de la démocratie.<br /> Les écolos et par le biai de cet article, il est fait pression par le biai du mensonge et de la propagande pour obtenir une mesure contraignante pour tout le monde.<br /> Mesure qui n’a que d’autre objet que réellement limiter les droits et libertés des citoyens.<br /> Est-ce que la limitation de vitesse de 130 à 110 aurait un bénéfice sur les accidents ?<br /> Certainement pas, c’est sur autoroute, le risque d’accident est sensiblement moins important que sur les nationales.<br /> Est-ce que cela réduirait l’impact environnemental ?<br /> certainement pas, la France représente un poids infinitésimal dans le prétendu réchauffement climatique et le gain sur l’environnement n’est en aucun cas démontrable
KoniRC
@twist_oliver<br /> Des dizaines de millions de Français on les moyens de rouler à 130 et de payer un péage… Vu le monde sur les autoroutes qui augmente en continue… Faut arrêter de croire qu’on est tous des prolos qui bossent au smic dans une usine ou au chomage… Je connais bcp de personnes au smic, ils prennent tous l’autoroute pour partir dans le sud…
zoup01
Tu as déjà vu un scénic faire de la compétition ? Et pourtant, ça freine mieux qu’une moto.<br /> Quand à prendre le conducteur en compte , n’importe qui peut écraser une pédale de frein, en moto, c’est jamais gagné surtout sans abs sur revêtement douteux.<br /> lerepairedesmotards.com<br /> freinage auto/moto, chiffres!<br /> il y a quelques temps de cela un grand débat sur le freinage auto comparé aux motos et de la certains disaient que l un etait mieu que l autre etc.. j ai quelques chiffres, si cela interesse les protaguonistes de cet ancien post, voila des chiffres 5...<br />
MattS32
zoup01:<br /> Quand à prendre le conducteur en compte , n’importe qui peut écraser une pédale de frein, en moto, c’est jamais gagné surtout sans abs sur revêtement douteux.<br /> Tout a fait. Surtout que c’est fini l’époque où le conducteur lambda ne freinait pas assez en cas d’urgence : quasiment toutes les voitures récentes ont la détection de freinage d’urgence (par exemple quand le conducteur passe brutalement de l’accélérateur à une forte pression sur le frein) et freinent alors automatiquement au maximum de leur capacité. C’est même obligatoire sur les voitures neuves.
TNZ
On est d’accord. Mais tu prends une hybride que tu allèges, tu ne feras qu’améliorer la gestion d’énergie. Le rendement joue, mais le poids est plus facile à paramétrer par rapport au rendement de la chaîne de propulsion.<br /> Concernant la récupération au freinage, il y a toujours besoin d’un système hydraulique pour assurer les fins de freinages (l’efficacité d’un freinage électrique est proportionnel à la vitesse) et aussi les freinages d’urgence.<br /> Et question poids :<br /> Yaris 4 HSD est donnée pour 1040 Kg<br /> Zoé 1502 Kg.<br />
Jjcc83
Arrêtez de nous bassiner avec vos 110/130.<br /> L’autoroute est limitée à 130 km/h si vous voulez rouler à 110 personne ne vous en empêche. Jjcc83
TNZ
Faut se mettre à jour, à part les motos de collection, aujourd’hui, la quasi majorité des motos ont un ABS. Dans ton article, il n’y pas de 125 cm3 … que des camions à 2 roues. Un peu orienté quand même.<br /> (t’as oublié d’ajouter l’article qui explique qu’un hummer est plus écologique qu’une prius)
glandeuranon
Une idée pleine de bon sens. Maintenant, si on prend il faut savoir donner. À 130 on est moins dangereux, les contraintes sont moins nombreuses, donc des coûts disparaissent. Il serait bon d’en faire profiter les usagers de la route.
Nmut
Il AUSSI arrêter de dire que l’on n’est pas le plus gros pollueur et donc que l’on ne doit pas essayer de l’être moins!
adarion
@gekola A voir mais sur certain tronçon la question va sans doute se poser et faire perdre des recette aux sociétés auxquelles nos gvt ont été assez débile pour garantir une rentabilité minimal et qui évidemment est un frein énorme à la mise en place de ce genre de mesure. Et pour les gens qui roulent à 110 sur l’autoroute j’ai de sérieux doute sur le fait qu’il soient si nombreux, en fait c’est surtout parceque c’est les seuls qu’on remarque quand on les dépasse, mais ceux qui sont à 130 on ne les voient en théorie quasiment jamais
MqcdupouletBasquez
Je me permet également de mettre en lien cet article relayant cette fake news de l’approbation prétendu de 130 à 110km/h<br /> Capital.fr – 29 Jul 22<br /> 110 km/h sur autoroute : les Français sont pour, vraiment ?<br /> Si nous sommes prêts à renoncer au 130 km/h sur autoroute, c’est uniquement pour faire des économies de carburant, recadre Alexandra Legendre, porte-parole de la Ligue de Défense des Conducteurs.<br /> « Sauf que la question complète, c’était : “Vous personnellement, seriez-vous prêt à réduire votre vitesse sur l’autoroute à 110 km/h, spécifiquement dans le but de réaliser des économies de carburant ?” Une précision qui change tout, en cette période de flambée des prix du carburant et de pouvoir d’achat en berne. Mais qui relève aussi du truisme : bien sûr que si on cherche à moins engloutir d’argent dans l’essence ou le gazole, la solution c’est de rouler moins vite. »<br /> et tout l’article démonte donc ce sondage dont la question est biaisé ensuite par tous les médias et l’intérêt nul de cette mesure plébiscité par les écolos fachés.<br /> @Feladan:<br /> Est-ce là une raison valable ? Le voisin pollue plus, donc toi tu ne fais rien. C’est pratique ça, et surtout applicable partout, je l’utiliserai la prochaine fois devant un juge :D.<br /> quel rapport avec un juge, on est au tribunal ici ?<br /> je dois t’appeler Monsieur ou Madame la procureur ?<br /> je dois écrire aussi avec .e.e.s ?<br /> il y’a des nouvelle règles donc ?<br /> Probablement, les études que nous avons, hors autoroute, le montrent. Alors tu vas me dire « oui mais sur autoroute » (et tu aurais raison, car c’est différent) et bien, en dehors d’étude, il est logique de penser que ça suivra le même chemin.<br /> Ah, il y’aurait des routes nationales limitées à 130km/h en France ?<br /> on m’en apprend de nouvelles tous les jours dis donc !<br /> d’utiliser des évènements rares et choquant (type brulage d’ouvrage)<br /> autodafé, ça porte un nom et il y’a une histoire à cela.<br /> m’indique que tu ne parles plus vraiment objectivement, mais justement… Par parti-pris.<br /> Sans blagues, donc toi, tu peux parler comme tu veux, c’est objectif, mais les autres non ?<br /> bonne blague, merci !<br /> en dehors d’étude, il est logique de penser que ça suivra le même chemin.<br /> Bon, on va sortir les sources, merci<br /> https://www.autoroutes.fr/fr/accidents_chiffres_cles.htm#:~:text=A%20fin%202021%2C%20le%20nombre,au%20reste%20du%20réseau%20national.<br /> « A fin 2021, le nombre de tués sur le réseau autoroutier concédé (131) a diminué de moitié par rapport à 2002. Le niveau de sécurité sur autoroute est 5 fois supérieur au reste du réseau national »
MqcdupouletBasquez
aucune agréssivité, je répond sur le même ton que tu as employé.<br /> Cela te heurte manifestement mais je ne sais pas encore en quoi.<br /> C’est amusant quand les gens sont mis devant le fait accompli, la façon dont ils se retranchent derrière le « réponse agréssive et fause » sans absolument rien justifier.<br /> mais j’ai beau regarder, je lis, je relis, il n’y a absolument rien d’agressif, je répond avec la même ironie, le même « humour » que toi.<br /> du coup, j’en déduis qu’il n’y avait bien aucun humour de ta part ^^<br /> Comme tu clos un échange qui n’en étais finalement pas un, je te souhaites également une bonne continuation et te recommande de sourcer tes informations.
iodir
Géniale comme idée. Mais pourquoi s’arrêter à 110 ? Abaissons à 90, et même à 70 km/h. Ça sera encore mieux. Je dirais qu’à 30, ça sera parfait.
Nmut
TNZ:<br /> p’tet en raison de l’absence d’industrialisation à grande échelle de ces matériaux. Le prix n’est pas une explication en soi.<br /> Si, le prix est un GROS frein.<br /> Si les matériaux sont plus rares (métaux ultra légers), plus couteux à travailler (résines composites / fibre de carbone) et non réutilisables, la différence de prix est nettement trop importante.
Nmut
N’abuse pas non plus. Même l’AX, une des voitures les plus légères, n’approchait les 600kg que sur certains modèles. Et les citadines actuelles sont nettement plus grandes, plus logeables et plus équipées (je pense à la Zoe pour matcher tes 1500 kg).
TNZ
Avec des « si », on met Paris en bouteille.
kopper
Il manquerait plus qu’en électrique ont soit limité à 110 aussi!
MattS32
Ça serait le cas si la limite baissait. Et ça aurait du sens, puisque une électrique consomme aussi de l’énergie…<br /> Et de toute façon en électrique sur un long trajet on va souvent plus vite en roulant à 110 qu’à 130 : on roule plus longtemps, mais on charge moins longtemps…
StephaneGotcha
On est ici dans un cas d’école.<br /> Tout le monde est bien entendu libre de rouler à 110 km/h sur autoroute si il le désire. Mais certains voudraient le rendre obligatoire à tout le monde.<br /> Si ça passe, on peut résonner de la même manière sur des dizaines (centaines?) de sujets :<br /> Pourquoi ne pas interdire aux gens de faire plus de 10.000km en voiture par an?<br /> Idem sur disons, un temps passé en avion?<br /> Et puis, allons plus loin:<br /> Interdiction pour les radiateurs de dépasser 19°<br /> Interdiction de manger de la viande (surtout « rouge »)<br /> Interdiction de prendre des bains …<br /> Mais bon, la il est question du diable de l’écologie : la bagnole. Donc on peut taper dessus à balle réelle, ya pas de problème.
Ikili
D’un point de vu exterieur, j’ai vu ses réponses comme apportant des pistes de réflexions (cachées sur X couches par très claires certes il aurait pu faire un effort …) . Je n’ai pas réussi à voir la même chose dans tes réponses où j’ai perçu de la moqueire, mais pas de piste, je pense que c’est ce qu’il dit par aggressif.<br /> Concernant ta source, elle est intéressant. Cependant, elle ne contredit pas ce qu’il dit, dire qu’un réseau est X fois plus sécurisé, n’indique pas que baisser la vitesse n’aura aucun impact =)
odyssseus
Les gens choisissent déjà vu le prix du carburant. Pas mal roulent déjà entre 100 et 120, tout en ne perdant que peu de temps (sauf les gros rouleurs qui forcément perdraient plus en restant à 110 sur de grandes distances).
kisama56
Quand il s’agit de baisser en campagne pas de soucis, mais quand ça touche les copains riches, qui sont les seuls à pouvoir encore polluer et rouler à 130km/h on fait rien en inventant des excuses bidon.<br /> A vomir, je n’éprouve que de la haine pour ce gouvernement qui nous méprise.
kopper
Oui enfin…Les arguments sont plutôt axés sur la pollution que la consommation ! Ne soyons pas dupe ! Quoique !
Comcom1
Tu dois pas sortir souvent de chez toi, les autoroutes sont blindés à chaque vacances ou weekends prolongés.<br /> Quant à la pollution, à part pour mieux taxer c’est qu’un argument bidon
Comcom1
On en parle des lobbys écolos qui t’ont visiblement bien formaté ?
Comcom1
C’est la liberté qu’on a en France on a le droit de rouler jusqu’à 130km/h, tant que ce qui veulent rouler à 110 n’obligent pas ceux qui veulent rouler à 130 franchement chacun fait ce qu’il veut pour les raisons qu’il veut
kopper
ben écoute chacun vois midi/14h à sa porte! Tu vies pas avec moi pour savoir si je sort souvent! Ont se renvois la balle??
Comcom1
Pourtant l’évolution actuel du dogme écologique n’est ni plus ni moins une dictature dont il est interdit d’avoir un avis différent
Comcom1
Je t’ai pas écris, pas de balle à renvoyer.<br /> Lit correctement
_Ludo
Hello Comcom ; je t’invite à redescendre un peu. Le ton que tu emploies ici n’est pas propice au débat.<br /> Ce message tient pour tous et toutes ici, merci de relire la charte si vous n’en avez plus le souvenir.<br /> Bien à vous,<br /> Ludo
_Ludo
Oh et j’ajouterais, la science n’est pas une croyance ou un dogme. On ne remet pas en cause un fait observé, le dérèglement climatique n’est pas une opinion, le fait que tu émettes plus de polluant en roulant plus vite non plus.<br /> Cependant, tu as le droit d’être contre la remise en question de la vitesse actuellement en vigueur sur l’autoroute et c’est de cela qu’on discute ici.
soaf78
Comcom1:<br /> On en parle des lobbys écolos qui t’ont visiblement bien formaté ?<br /> juste pour info, l’écologie est une science, pas une posture politique…<br /> Parler de lobby pour l’écologie, ca revient à dire qu’il existe des lobbies de mathématique, physique, biologie, socilologie…<br /> Bref, tu racontes de la m€rde.<br /> Comcom1:<br /> Quant à la pollution, à part pour mieux taxer c’est qu’un argument bidon<br /> La pollution un argument bidon ?<br /> (sauf si le figaro est aussi victime des lobbies écologistes…<br /> image1115×410 41.3 KB<br /> Comcom1:<br /> C’est la liberté qu’on a en France on a le droit de rouler jusqu’à 130km/h, tant que ce qui veulent rouler à 110 n’obligent pas ceux qui veulent rouler à 130 franchement chacun fait ce qu’il veut pour les raisons qu’il veut<br /> Moi je veux bruler des pneus dans mon jardin tous les jours et vaporiser de l’amiante, c’est ma liberté non ?
clintl
La phrase « Pourtant, un récent sondage démontre que 68% des Français sont en faveur de cette proposition » est de la désinformation.<br /> La question qui était posée dans ce sondage était : seriez vous prêts à réduire votre vitesse à 110 km/h pour réaliser des économies (Carburants : les Français favorables aux 110 km/h sur autoroute), et c’est 63%, pas 68%<br /> Ce n’est pas du tout la même chose. Chacun fait ce qu’il veut. Si untel veut faire des économies et rouler à 110, grand bien lui fasse<br /> On voit voit bien la manipulation. C’est ainsi dans de nombreux domaines.<br /> La réalité est que les Français sont opposés à cette réduction de vitesse, tout comme ils étaient opposés au 80. Une minorité se croyant plus intelligente que les autres décide et utilise les relais médiatiques pour conditionner les gens.
clintl
Les deux sont liés
maxxi
Bonnets rouges, gilets jaunes, cerveaux de truites … il est grand temps de ne plus céder aux français incultes, complotistes, égoïstes, machos … dont la philosophie est TPMG !
kopper
Il n’empêche que même à 110 km/h en électrique ont est pas censé polluer !<br /> Ok pour pour la consommation en moins !
clintl
La centrale à charbon de Saint Avold qui rouvre (car on a fermé Fessenheim qui fonctionnait …) va consommer 600000 tonnes de charbon. Puissance 1.2Gw à 900g/kwh sur 100j donnent 2.6GT de CO2.<br /> Les autos sont en moyenne à 138g/km, pour 15000km/an, on a donc 2T de CO2 par auto et par an. Saint Avold, c’est donc équivalent à 1.2 Millions de voitures sur un an.<br /> L’Allemagne tourne au charbon de manière éhontée (Electricity Maps | Live 24/7 CO₂ emissions of electricity consumption) tout en se faisant passer pour la reine du renouvelable.<br /> L’Asie va construire 600 centrales à charbon d’ici 10 ans (Charbon: 600 projets de centrales en Asie menacent les objectifs climatiques)<br /> Alors qu’on ne vienne surtout pas me gaver avec une baisse de vitesse pour moins polluer.<br /> Surtout pas. Et JAMAIS je ne paierai pour ne pas avancer.
Nmut
Tout à fait.<br /> Mais pas la peine de détourner mon propos, il reste vrai!
Nmut
Les deux sont intimement liés, même pour les électriques…
kopper
Il n’empêche que même à 110 km/h en électrique ont est pas censé polluer !<br /> Ok pour pour la consommation en moins !
TNZ
Sans vouloir en rajouter … en fait, la façon dont l’écologie est pratiquée / communiquée aujourd’hui ressemble beaucoup à une « nouvelle religion » avec toutes les dérives qu’il est possible d’imaginer.
MattS32
Si, même à 110 en électrique, on pollue. Moins qu’en thermique, mais on pollue quand même.<br /> Il n’y a pas de mode de déplacement non polluant. Vraiment, aucun. Même pas à vélo ou à pied.
Nmut
Ce n’est pas un cas d’école, c’est le « débat » qui l’est.<br /> Ce débat que l’on devrait avoir, c’est est-ce que ce qui est bon pour la société doit être imposé, et qu’est-ce qui est bon pour la société.<br /> Les opposants brandissent toujours la restriction de liberté, alors qu’il n’y a aucune considération sur les devoirs. On retrouve le même problème pour tous les sujets clivants.<br /> Je me demande d’où vient cette façon de débattre (les personnalités politiques qui abusent de ce jeu, les réseaux sociaux qui sont amplificateurs des extrêmes, la comm des minorités qui n’utilise que ça, …). En fait il n’y a même pas de débat puisque l’argument qui semble final pour chaque camp, alors qu’il ne l’est pas vraiment, est sorti: « woke », écologie fasciste, dictature, complot, on est foutus…
kopper
oui rhooo!… Mais après faut aussi arrêter le délire! C’est loin d’être comparable!
LeChien
J’ai un usage raisonné/limité de la voiture.<br /> Toutefois, 4 à 5 fois par an, lorsque je mets un pneu sur autoroute, c’est parce que j’ai justement de la distance à faire et « pas juste 100 bornes avec une toute petite perte de 8 minutes ».<br /> C’est 1000 bornes dont 800 d’autoroute… Et donc près d’une heure. C’est tout de suite pas le même calcul !<br /> Tomber à 110… Ça ne vaudra donc plus le coup de prendre les péages. Autant emprunter les N et D en partant 2h plus tôt.<br /> Et tant pis si mon diesel dérange dans les agglo.<br /> Plus de 60% favorables. Je ne crois pas une seconde que le panel ait été représentatif.
philouze
« Géniale comme idée. Mais pourquoi s’arrêter à 110 ? Abaissons à 90, et même à 70 km/h. Ça sera encore mieux. Je dirais qu’à 30, ça sera parfait.  »<br /> ahhh , le sophisme de la pente glissante. J’imagine qu’il était inévitable
LeChien
Absolument.<br /> On ne l’entend pas trop mais les particules des pneumatiques sont loin d’être négligeables… Et concernent n’importe quel type d’énergie faisant avancer la charrette.
philouze
« Alors qu’on ne vienne surtout pas me gaver avec une baisse de vitesse pour moins polluer. »<br /> Plutôt que de regarder ce qui n’a pas pu, ou ne veut être fait ailleurs,<br /> tu devrais toujours commencer par te demander ce que tu pourrais faire TOI, parce que seulement là, ça te rend légitime pour te plaindre de telle centrale ou de tel pays.<br /> A priori, pour Saint Avold comme pour les chinois (par ailleurs plus gros installateurs solaire, éoliens, nucléaires et hydrauliques DU MONDE en plus du charbon) ils avaient un peu moins de marge de manoeuvre que toi, à qui on demande seulement de ralentir un poil sur sa vitesse sur autoroute.
Nmut
J’ai du mal à comprendre ce raisonnement. Quand je fais 1000km (ça ne l’arrive jamais, le max est 850km…), je prévois une journée pour ça. 1h de plus ou de moins n’a aucune importance.<br /> Pour moi, le temps supplémentaire n’a pas de sens dans ce cas.
barret2222
Pourquoi ne pas réduire à 80 km alors?
philouze
Et de deux …<br /> philouze:<br /> « Géniale comme idée. Mais pourquoi s’arrêter à 110 ? Abaissons à 90, et même à 70 km/h. Ça sera encore mieux. Je dirais qu’à 30, ça sera parfait. »<br /> ahhh , le sophisme de la pente glissante. J’imagine qu’il était inévitable<br />
Doss
soaf78:<br /> juste pour info, l’écologie est une science, pas une posture politique…<br /> Parler de lobby pour l’écologie, ca revient à dire qu’il existe des lobbies de mathématique, physique, biologie, socilologie…<br /> C’est pas incompatible et ta comparaison est foireuse… Et, il pourait tres bien avoir un lobbies des Mathématique genre pour promouvoir les mathématiques.<br /> A partie du moment ou il y a des ONG écologiste c’est qu’il y a du Lobbing au prés de différent autorité comme le font WWF, Greenpeace &amp; co<br /> Et il y a aussi des parties politique Écologiste ou la plupart de membre et représentent ne sont pas scientifique bizarrement <br /> Et surtout aucun scientifique dirait qu’au nom de la science faudrait baissé la vitesse à 110km/h c’est avant tout un choix politique.
kopper
Avec l’histoire des pneus ça voudrait donc dire qu’en thermique on pollue encore plus+ qu’en électrique ! Bravo aux défenseurs du thermique !
TNZ
Oui, la science nous permet de mesurer le dérèglement climatique … sans, malheureusement, nous en donner les causes réelles et mesurées. Autrement dit, sans fournir de leviers efficaces pour réguler et contrôler autant que faire ce peut ce changement à l’échelle mondiale.
TNZ
Ben tu vas te faire doubler par les poids-lourds … et tu vas flirter avec la vitesse minimum autorisée sur autoroute.
philouze
« On en parle des lobbys écolos qui t’ont visiblement bien formaté ? »<br /> Si tu trainais plus souvent ici tu comprendrais qu’on ne risque pas de m’embaucher demain chez GreenPeace ni Europe-écologie-les verts : un poil trop rationnel pour eux.<br /> Ce ne sont pas des lobby qui m’ont « formaté » mais la situation réelle du climat qui s’impose à moi, et à toi.<br /> Par contre tenter d’essentialiser ton interlocuteur pour ne pas reconnaitre l’illogisme de ton premier commentaire (« le gouvernement roule pour le loby auto » [ ah ah, demandez à Tavares ce qu’il en pense ! ] ).<br /> ben c’est juste un sophisme de plus (le « Tu Quoque » en l’occurence) .<br /> Et c’est pas un peu faux hein, grossièrement, énormément, faux.<br /> Tu as envie de les voir comme des manipulés, parce que ça te permet de déclarer ces mesures comme absurdes et inutiles, justifiables uniquement par une manipe des « puissants » industriels auto , parce qu’au bout - ça te permet de maintenir ton déni de la situation climatique, environnementale et géopolitique actuelle,<br /> et que tu souhaiterais continuer comme avant.
philouze
C’est bien le terme « écologie » qui est dévoyé.<br /> aucun - ou presque - écologiste poltique, n’est un chercheur en écologie. On est plutôt sur des gens bien atteint du biais d’appel à la Nature, qui pensent et veulent faire le bien, mais que malheureusement des lacunes en maths et en physique éloignent sacrément du but poursuivi.
LedragonNantais
C’est marrant quand même, maintenant dès que clubic pond un article sur X ou Y fait de société/culturel/gouvernemental alakon, on à l’impression que les commentaires deviennent une antenne bis de twitter entre pro ci et pro ça.<br /> Sinon hein, si vous voulez le 110 sur les autoroutes, ok, vous les passez gratos, parce que pour 500km, à 130 ou 110 fixe, ça fait une diff à peu près de 35-40 min de trajet. Donc si c’est pour payer 50 balles de péage voir plus, et perdre 40 min, je vois plus l’intérêt des autoroute payante, autant faire que des nationales ou des voie express.
philouze
TNZ:<br /> Oui, la science nous permet de mesurer le dérèglement climatique … sans, malheureusement, nous en donner les causes réelles et mesurées. Autrement dit, sans fournir de leviers efficaces pour réguler et contrôler autant que faire ce peut ce changement à l’échelle mondiale.<br /> Y’a un consensus scientifique (au sens majorité écrasante) attribuant le RC au taux de gaz à effet de serre, et donc le levier efficace c’est d’arrêter d’injecter des gaz à effet de serre.<br /> En fait pour tout dire dès les années 60 les chercheurs - qui connaissaient la logique du forceage radiatif et de l’effet de serre avaient déclaré fort probable un réchauffement des décénnies AVANT qu’on ne puisse même le mesurer à l’échelle globale, du fait des volumes gigantesques de charbon et de pétrole qu’on cramait depuis la fin du 19ème.<br /> le RC mesurable maintenant est bien une validation d’une théorie plus ancienne.
philouze
LedragonNantais:<br /> Donc si c’est pour payer 50 balles de péage voir plus, et perdre 40 min, je vois plus l’intérêt des autoroute payante, autant faire que des nationales ou des voie express.<br /> OK si tu nettoies toi même les chiottes et goudronne à tes frais les aires de repos. On te regarde faire.
MqcdupouletBasquez
Il faut argumenter et donner des exemples !<br /> Parce que je ne comprend pas votre message ni ce qu’il signifie.
max_971
Il suffit de mettre 50km/h partout et on réduit les accidents graves partout.
userresu
Perte de temps , oui ; mais il faut aussi mettre dans la balance la consommation de carburant qui sera moindre avec 110 km/h au lieu de 130 km/h ; si je prends mon cas personnel, je fais souvent (3 à 4 jours / semaine) des trajets autoroutiers avec ma voiture ; en gros on consomme 0,6L (avec un Diesel) au 100KM de plus en étant à 130 plutôt que 110 ; les économies d’argent à 110 sont réelles (mais au détriment du temps passé sur la route, on est d’accord)
zeebix
LedragonNantais:<br /> Sinon hein, si vous voulez le 110 sur les autoroutes, ok, vous les passez gratos, parce que pour 500km, à 130 ou 110 fixe, ça fait une diff à peu près de 35-40 min de trajet. Donc si c’est pour payer 50 balles de péage voir plus, et perdre 40 min, je vois plus l’intérêt des autoroute payante, autant faire que des nationales ou des voie express.<br /> Mais euh…les nationales sont limité à 90, sauf voies express mais peu nombreuses, ton raisonnement s’applique ici également… 500km à 110 ou 90, tu perd toujours plus de temps au final à ne pas prendre l’autoroute… sauf que c’est gratuit.<br /> ça tourne un peu au débat stérile quand même
BraveHeart
Pour Wegener et Galilée aussi il y avait consensus…idem pour Semmerlweis, Virchow…
MqcdupouletBasquez
Bonjour !<br /> La science a toujours et de tous temps remis en cause.<br /> Les théories que l’on croyait admises sont régulièrement remis en cause.<br /> La théorie de la relativite d’Einstein a été remis en cause et discuté.<br /> C’est normal et compréhensible.<br /> La seule « science » à ne pas être remis en cause « et encore » est la religion, la théologie.<br /> Et encore, même là, ça se discute.<br /> Je ne dis pas que la théorie du RC n’est pas reelle ni l’impact de l’homme dans cette théorie.<br /> Je dis pour ma part que l’on peut en discuter.<br /> Et ça a été fait par d’éminents spécialistes très éloignés de quelque complot que ce soit.<br /> Les éoliennes, on en rediscute beaucoup de l’utilité réelle.<br /> L’éolienne en mer, certains s’en félicitent, d’autres disent que c’est une catastrophe environnementale durable.<br /> Le GIEC n’est pas une institution irréprochable et certains se posent la question sur son administration.<br /> D’aucun disent que le Mont-blanc a déjà eu des périodes sans glace, vers 1300 si je ne me trompe pas.<br /> Qu’il y’a déjà eu des périodes de grands froids en été.<br /> De grandes sécheresses en hivers.<br /> Aujourd’hui, on en vient à falsifier des sondages pour dire « les français sont favorables au 110km/h.<br /> Mais j’ai montré par un lien très clair et détaillé qu’il n’a été repris qu’une partie de la question et que si on reprend l’entièreté de la question, ça n’a plus du tout du tout le même sens !<br /> Que le « gain écologique » est absolument infime pour ne pas dire ridicule.<br /> Et qu’il s’agit plus là d’une posture idéologique qu’une mesure avec un intérêt réel.<br /> Et lorsque je rappel qu’il y’a eu au nom d’une idéologie écologiste/Woke un autodafé qui est revendiqué et acté et proche, exactement similaire aux mesures nazies, on me répond « ouais mais c’est normal, c’est pas grave c’est rare et on s’en fout ».<br /> Pardon, mais je me pose des questions pour ma part de gens qui au nom d’une idéologie en viennent à faire des autodafés, à empêcher la libre circulation, à détériorer des œuvres d’art inestimables au nom de l’écologie.<br /> Je lis ici encore que parce que une personne pourrait porter atteinte éventuellement à l’environnement, ça l’affect lui et donc il s’autorise érigé juge et condamne.<br /> Moi je ne sais pas, ça m’inquiète comme Monde et comme mode de relation à l’autre.<br /> On en arrive à devoir écrire en inclusif pour ne pas être qualifié de raciste ignoble et misogyne. A être mis comme devant un tribunal par le tout venant au nom d’une science écologiste.<br /> Moi ça me pose réellement question.<br /> JK Rowling qui se fait insulter de tous les noms par les anciens acteurs car elle n’est pas « Woke attitude », bah ça me soulève le cœur de voir ça.<br /> Mais on est dans la même mouvance Woke/écologie où au nom de ce que l’on croit une science, rien ne devrait être remis en question.<br /> Moi ça me fait sincèrement bizarre.<br /> Après j’espère ne pas avoir été agressif.<br /> Apparemment, remettre en question quelqu’un sur ses propos, c’est être agressif (pas toi, mais un autre dont j’ai déjà oublié le pseudo)
MattS32
Y a un truc qui s’appelle un compromis…
Yannick2k
C’est clair qu’il est plus facile de restreinte son propre pays (qui n’est pas forcément le plus polluant) que d’aller taper sur les doigts des US, Chine, Inde, etc…<br /> Au bout d’un moment, le peu que l’on fait ne sert (presque) à rien.
BraveHeart
oh oui, c’est un argument, et il n’y aucun consensus…le GIEC ne porte le titre d’expert dans l’acronyme qu’en français, ce n’est qu’une structure politique…et balaie systématiquement les études qui vont contre ses théories (faites par des climatologues et économistes, les deux spécialités qui se sont le plus plantées depuis le début du XX°…)<br /> Ne pas oublier que les mêmes « experts » prédisaient un net refroidissement terrestre dans les années 70…c’est dire le degré de fiabilité des modélisations<br /> Quant au procès de Galilée, il n’opposait pas la science à la foi, contrairement à ce qui est prétendu (le pape Urbain VIII qui l’a fait condamner était auparavant son ami) mais était dû à son intransigeance et sa mauvaise foi, pour ne pas dire plus (il tronquait les écrits de ses adversaires pour les décrédibiliser et s’appropriait les découvertes des autres, ce qui ne correspond guère à de la rigueur scientifique)…dans le cas actuel, l’humilité la plus élémentaire de notre part consisterait à dire qu’on ne sait pas tout, mais entre ce que dit le GIEC à partir de modélisations hasardeuses, ce que répètent les journalistes de manière réductrice et ce que comprend le public, cela fait beaucoup de déformations de données factuelles biaisées…<br /> Le fret maritime, par exemple, pollue énormément…un seul porte conteneurs produit autant de particules soufrées qu’un million de voitures (dans le meilleur des cas…), en parle t’on de la même manière culpabilisante ? L’écologie punitive, cela va un moment, mais on a quitté le domaine de la science pour celui de la foi…
barret2222
et la liberté? sinon pourquoi ne pas interdire les voitures thermiques. et sinon pourquoi ne pas diminuer la vitesse des trains?
tfpsly
BraveHeart:<br /> n’y aucun consensus<br /> Faux, il y a bien consensus.<br /> BraveHeart:<br /> Ne pas oublier que les mêmes « experts » prédisaient un net refroidissement terrestre dans les années 70…c’est dire le degré de fiabilité des modélisations<br /> Faux, un ou deux « experts » perdus dans leur coin. Et pas du tout « les mêmes experts »<br /> BraveHeart:<br /> un seul porte conteneurs produit autant de particules soufrées qu’un million de voitures (dans le meilleur des cas…)<br /> Légende urbaine maintes fois débunkée.<br /> Franceinfo – 26 Jun 20<br /> Le plus gros porte-conteneurs français émet-il plus de CO2 que la totalité du...<br /> L'affirmation a été plusieurs fois répétée : le porte-conteneurs "Antoine de Saint Exupéry" émettrait autant de dioxyde de carbone (CO2) que 55 millions de voitures. La réalité est tout autre. Cette confusion vient peut-être d'une étude mal...<br />
BraveHeart
Feladan:<br /> Quand on parle de « consensus », on ne parle pas du GIEC uniquement, mais bien de la majorité des scientifiques sondés mondiaux.<br /> Oui, oui…les fameux 97,1% de Cook repris à l’envi par les adeptes …en fait, si on atteint les 35% ce serait déjà très bien tant il y a de biais méthodologiques…il n’y a AUCUN consensus, simplement on donne la parole aux partisans, pas aux contempteurs ni à ceux qui doutent, tout ceci en prenant grand soin d’écarter les revues scientifiques qui n’ont pas un IF jugé suffisant…<br /> Visiblement, tout le monde n’a pas tiré les leçons de la crise COVID et de ce scientisme qui se fait passer pour de la science alors que c’est une religion…le propre de l’esprit scientifique, c’est le doute, pas la certitude…
philouze
Malheureusement tu uses du millefeuille argumentatif, ce qui fait exploser ton score de Brandoloni, et ne te permet ni à nous, ni à toi, de vraiment progresser.<br /> L’essentiel, voir tous tes points sont faux, mais par leur accumulation tu te persuades d’une version alternative du réel, et c’est dangereux parce que c’est typiquement ce qui rapidement te faire basculer dans le complotisme avancé C’est une" pente de l’esprit" dont il faut s’écarter si tu veux rester rationnel.<br /> MqcdupouletBasquez:<br /> La science a toujours et de tous temps remis en cause.<br /> « La science » C’est flou, en science il y a toujours une différence entre :<br /> le savoir certain, (pythagore, thales, 1+1=2) (qui ne peut juste pas être « remis en cause » parcequ’ étayé par des preuves irréfutables mais simplement borné (limites du Newtoniens, finalement cadré par l’Einsteinien, finalement cadré par le Quantique : on a pas pour autant jugé faux Newton parce que Einstein a déboulé, on considère juste que Newton est contrarié par les très grandes masses, très grandes vitesses, très grands niveaux d’énergie.)<br /> les Théories ( corpus d’hypothèses solides et étayées par des faisceaux de preuves indirectes, et dont les différentes réfutabilités connues ont été testées (notion trèèèès importantes et abondamment discutées dans les années 1990-2000 du fait des « sceptiques »)<br /> les simples hypothèses, qui peuvent être discutées effectivement par n’importe qui.<br /> Les théories que l’on croyait admises sont régulièrement remis en cause.<br /> très rarement, je ne sais pas si on a un truc jugé jadis solide, forgé par de très nombreuses mesures et modélisations, qui se soit cassé la tronche ? Je ne pense pas, en fait je ne sais même pas s’il existe un exemple dans les 250 dernières années.<br /> La théorie de la relativite d’Einstein a été remis en cause et discuté.<br /> Pas une fois qu’elle ait fait consensus, non.<br /> On teste sa réfutabilité, encore aujourd’hui, mais on est au delà du consensus, c’est carrément une base de travail E=Mc2…<br /> Je ne dis pas que la théorie du RC n’est pas reelle ni l’impact de l’homme dans cette théorie.<br /> Je dis pour ma part que l’on peut en discuter.<br /> En fait non, tu ne peux pas en « discuter ».<br /> Parce que le RC n’est pas une hypothèse, c’est une théorie solide, qui embrasse l’ensemble du savoir de la mécanique des fluides, des connaissances climatiques, et des validation des modèles par proxy (et vraiment des millions de proxys accumulées aujourd’hui validant les modèles sur près d’un million d’années…)<br /> Quand le faisceau de preuves indirectes est aussi énorme, Quand toutes les réfutabilités (influences solaires surtout… ) ont été effectuées - il faut quelque chose d’énorme en face pour pouvoir en discuter. C’est valable pour l’évolution, la matière noire, ou le réchauffement climatique.<br /> Une théorie pour être valable doit être réfutable. Chaque fois qu’un pinpin s’est pointé en attribuant ça aux cycles de milankovitch, aux éruptions solaires, à la « crosse de hockey », à l’optimum médiéval, ou à que sais-je, ce n’est pas pris à la légère : c’est testé, c’est vérifié… et c’est réfuté, point par point et de façon publiée et revu par les pairs.<br /> Et à moins que tu constates qu’une théorie opposée aussi étayée que l’actuelle ébranle sérieusement ce qui fait consensus, tu n’as pas de raisons de te ranger par principe du coté archi minoritaire, car c’est nier le boulot et les faisceaux de preuves de toute une « élaboration de science ».<br /> ça devient du foot ou du café du commerce.<br /> Mais surtout c’est super étrange comme comportement, ça trahit une envie de réfuter par principe les acceptations dominantes… parce qu’elles sont dominantes. Pas parce qu’elles sont sérieuses et étayées, pas parce que tu as constaté d’abord le boulot de synthèse sur le dossier.<br /> Non, parce que tu as vu un pinpin sortir deux graphs et trois arguments non démontrés, aux réfutabilités non testées, sur youtube (Courtillot ? Allègre ?)<br /> Et ça a été fait par d’éminents spécialistes très éloignés de quelque complot que ce soit.<br /> Mouais… non. Et comme expliqué, depuis les années 2000 on a eu 20 ans de tests de réfutations, on même la vulgarisation de la réfutation des théories alternatives (je te conseille le Reveilleur, à ce sujet, il fait un boulot de synthèse épatant)<br /> Les éoliennes, on en rediscute beaucoup de l’utilité réelle.<br /> rien à voir, attention au sophisme du mille feuille.<br /> L’éolienne en mer, certains s’en félicitent, d’autres disent que c’est une catastrophe environnementale durable.<br /> D’autres mais qui ? quelle catastrophe environnementale qui ne serait pas apparu lors de 10 ans d’études d’impact ? là encore ça ne déboule pas de nulle part.<br /> Le GIEC n’est pas une institution irréprochable et certains se posent la question sur son administration.<br /> Qui en fait ? et combien sur les milliers de chercheurs qui représentent le corpus du GIEC ?<br /> Et pour terminer, le GIEC n’est pas un groupuscule reptilien judéo maçonnique. Le GIEC ce n’est qu’un ensemble de relecteur et agrégateur de TOUTE la science climatique planétaire.<br /> ils synthétisent la science connue, à charge et à décharge (oui oui !) sur le RC. ils ne FONT PAS cette science, donc ils ne peuvent pas la manipuler par exemple.<br /> Et c’est bizarrement rarement comme ça qu’ils sont présentés par les antis, mais plutôt comme une officine téléguidée par le nouvel ordre mondial et qui fait de la science dans ses labos cachés entre gens de bonne compagnie…
Fitz557
L’un n’empêche pas l’autre. Abaisser la limitation à 110 permet facilement de réduire la consommation et les émissions de CO2. Pourquoi s’en priver?<br /> Et derrière, il est toujours temps de s’attaquer aussi aux autres problèmes.
Proutie66
Pour arrêter de faire chier les gens ?
Fitz557
Bonjour,<br /> Je vous conseille cet article pour comprendre pourquoi, oui, on peut bien parler de 97%, malgré les critiques sur l’article de Cook &amp; al <br /> La Théière Cosmique – 24 Sep 15<br /> [Trad] Oui, il y a un fort consensus sur le changement climatique<br /> Cet article a été posté sur The Logic of Science le 8 septembre 2015 Même si vous n’avez jamais véritablement porté attention au « débat » sur le changement climatique, vous avez probablement…<br />
Fitz557
Peu importe le changement, il y aura toujours des gens que ça fera chier. Mais il y aura BEAUCOUP plus de gens qui seront dans la merde si on ne fait rien.
luck61
Déjà qu’ils interdisent les gros véhicules de particuliers de riche surpuissant, ça commence par ça avant de faire chier le peuple de base.
LeChien
Pour moi ça a une importance sur l’heure de départ pour arriver à une heure décente chez qui m’attend.<br /> Ensuite, je vois la route comme un sparadrap : si je dois vraiment m’arrêter… Je m’arrête. Sinon c’est tout droit sans interruption.<br /> Pour ces deux points, ça commence à faire cher et long l’arrachage.<br /> Tomber à 110h, pour 1h de plus, ce sera sans moi. Je pourrai annuler mon mini abo télépéage et je consommerai encore moins en prenant par les N&amp;D pour finalement 1h de plus que par des autoroutes à 110… Et finalement je contribuerai à diluer mes émanations dans la campagne plutôt que d’en ajouter sur des tronçons déjà surchargés.
sylvio50
A tous les coup, ces sondages ont été adressé (à plus de 90%) à ceux qui ne prennent pas l’autoroute ou rarement. C’est un sondage « populiste ».
MattS32
BraveHeart:<br /> oh oui, c’est un argument, et il n’y aucun consensus<br /> Une méta analyse portant sur près de 4000 études prenant position sur l’origine du réchauffement climatique a montré que plus de 97% d’entre elles validaient la thèse de l’origine humaine. Donc si, il y a bien un consensus.<br /> Et pour rappel, on sait désormais que dès les années 60-70 les grands groupes pétroliers savaient, via leurs propres études, mais ont ensuite tout fait pour le nier…<br /> Puis accessoirement, même si on doute du lien entre énergies fossiles et réchauffement, il y a un point que par contre on ne peut pas nier, c’est un fait : nous vivons dans un monde aux ressources finies, et nous en consommons les ressources fossiles à un rythme très supérieur à leur rythme de renouvellement naturel. Continuer comme ça, même sans impact sur le climat, c’est aller dans le mur. Donc il faut réduire la consommation de ressources fossiles.<br /> BraveHeart:<br /> Ne pas oublier que les mêmes « experts » prédisaient un net refroidissement terrestre dans les années 70. c’est dire le degré de fiabilité des modélisations<br /> Les mêmes ? Ben dis donc… 52 ans de carrière, ça fait long… Et du coup forcément en 70 ils devaient être bien jeunes et peu expérimentés…<br /> Ensuite, techniquement, la fiabilité des modélisations dépend principalement de trois choses :<br /> la quantité et la « densité » des données passées,<br /> la précision de ces données passées,<br /> la puissance de calcul disponible.<br /> Or depuis 1970, ces trois points ont largement progressé : les données « passées » des modèles d’aujourd’hui, c’est aussi toute la période moderne, avec des mesures toujours plus nombreuses et précises, et la puissance des calculateurs a été multilpliée par 10 milliards.<br /> Donc la fiabilité des prévisions qui sortent des modèles se sont largement améliorées… Hélas, plus elles s’améliorent, plus elles prévoient un réchauffement important…<br /> BraveHeart:<br /> un seul porte conteneurs produit autant de particules soufrées qu’un million de voitures (dans le meilleur des cas…), en parle t’on de la même manière culpabilisante ?<br /> Ça n’a aucun sens de comparer ainsi unitairement… Sinon à ce compte là on peut aussi dire qu’une voiture pollue moins qu’un bus hein…<br /> Il faut ramener ça au service rendu : le transport maritime est l’un des moins polluant par tonne.km.
trollkien
(Semi HS)<br /> On en est déjà au 7ème 49.3 du « nouveau » gouvernement.<br /> Si ça n’a pas le gout du totalitarisme, ça en a en tout cas l’odeur…
philouze
luck61:<br /> Déjà qu’ils interdisent les gros véhicules de particuliers de riche surpuissant, ça commence par ça avant de faire chier le peuple de base.<br /> Pourquoi ? tu as besoin que le riche surpuissant montre la voie avant d’agir quand ta maison brule ?
melcky
Comme d’hab il y a ceux<br /> qui nient le problème<br /> qui préfèrent une solution qui ne leur demanderai aucun effort ou renoncement<br /> qui crient au complot (eco / bobo / imagination fertile…)<br /> qui ont bien conscient du problème mais qui s’en tapent<br /> Et les autres<br /> qui essaient de changer<br /> qui font des efforts<br /> Souhaitons que les autres soient de plus en plus nombreux.
clintl
Et bien NON<br /> Je ne suiciderai ni mon confort, ni mon industrie, ni ma prospérité ni rien pour ces délires mystique apocalyptiques et pour donner je ne sais quel exemple. Mon pays est vertueux. Nous sommes après la Norvège les moins émetteur (Electricity Maps | Live 24/7 CO₂ emissions of electricity consumption), basta.<br /> je compte même accélérer à 135 ou bien plus avec mon V6 tant que les khmers n’ont pas le pouvoir. je paye mon essence, c’est mon choix.<br /> Cela ma plait, cela me donne du plaisir, et vive la Liberté !
clintl
Bravo. Nous sommes emmerdés du matin au soir, ça commence à bien faire.
MattS32
clintl:<br /> Mon pays est vertueux. Nous sommes après la Norvège les moins émetteur (Electricity Maps | Live 24/7 CO₂ emissions of electricity consumption), basta.<br /> C’est juste l’électricité là hein… Sauf que l’électricité n’est qu’une partie de l’énergie consommée par les français.<br /> Globalement en France on est à peu près à 8-10 tonnes de CO2 par habitant et par an (en tenant compte des imports/exports, parce que sinon c’est facile de mettre sur le dos de la Chine tous les CO2 des produits qu’on importe de chez elle…), quand la moyenne mondiale est autour de 2…
Fitz557
J’espère que tu feras partie de celles et ceux qui accueilleront à bras ouverts tous les réfugiés climatiques qui devront quitter leur pays devenu inhabitable à cause des pays qui tiennent trop à leur liberté de polluer sans restriction
clintl
Certainement pas
philouze
BraveHeart:<br /> Ne pas oublier que les mêmes « experts » prédisaient un net refroidissement terrestre dans les années 70. c’est dire le degré de fiabilité des modélisations<br /> y’a quand même une précision à apporter justement<br /> dans les années 70, ce qu’on savait des cycles NATURELS devaient nous amener vers les années 2000 à un léger refroidissement<br /> dans les mêmes années 70, le buzz des scientifiques sur les débuts des recherches climatiques était déjà si pregnant en faveur d’une crainte de réchauffement, que des gens en vue comme Haroun Tazieff avaient commencé à en parler sur des plateaux TV, et ça nous a valu un moment assez triste entre Tazieff et Cousteau, avec ce dernier dans le role du sceptique :<br /> Cousteau, on le saura plus tard, roulait et était financé par… Total.<br /> Alors non, mille fois non, ceux qui modélisaient en prenant en compte l’impact CO² en 70 ne disaient pas qu’on allait se refroidir, mais craignaient déjà qu’on contrarie le refroidissement qu’ils avaient eux même modélisé
clintl
Du coup je vais me commander un nouveau bouquin : Climat, la part d'incertitude - Steven Koonin
Nmut
Encore une fois, c’est ton besoin, pas forcément celui de la majorité.<br /> En fait depuis la conduite accompagnée de mes gamins ou je me suis aperçu que la différence était vraiment très légère, je roule peut-être à 75% des trajets à 110km/h, et 25% à 130km/h seulement sur les trajets relativement courts.<br /> Et juste par curiosité, ou as tu des routes à 110km/h et ou tu perds seulement 1h sur 1000 bornes?! Je suis plutôt à +40% de temps pour le même nombre de km quand je vais chez des clients ou il n’y a pas d’autoroute (souvent les mêmes endroits ou il n’y a qu’un train par jour, quand il y en a…).
clintl
D’ailleurs dans l’hypothèse que la source du « problème » soit démographique, il serait bien que certains cessent de faire les lapins.
melcky
Je les met tous dans le meme sac, gouvernement comme opposition.<br /> L’opposition s’oppose et bloque sur tout, et le gouvernement ne cede sur rien.<br /> Situation ou les uns comme les autres sont co-responsables.<br /> C’est ce qui arrive quand un gouvernement n’a pas de majorite, le 49.3 a précisément été créé pour sortir des blocage dans ce cas de figure.<br /> On reste en démocratie, l’opposition existe et s’oppose à outrance.<br /> Bref, un beau dialogue de sourds (ca me fait penser a certains forums de discution…)
philouze
clintl:<br /> Et bien NON<br /> Je ne suiciderai ni mon confort, ni mon industrie, ni ma prospérité ni rien pour ces délires mystique apocalyptiques<br /> Les incendies de cet été n’étaient pas des délires mystiques.<br /> Par contre pour les proprios sinistrés ils ont bien été apocalyptiques.<br /> On a bien compris que vous ne vous sentiez ni responsable, ni concerné. Par contre la valeur de votre témoignage, à part celle de nous donner un avis qui ne tient compte d’aucune réalité physique, à peu d’intérêt.<br /> Quand à l’utilisation des<br /> Khmers<br /> plus c’est énorme et obscène, plus ça passe.<br /> je vous propose d’évoquer le terme devant une des ex-victimes des vrais, Khmers. Histoire que votre curseur de ce qu’est la dictature, la vraie, soit repositionnée à peu près normalement et humainement.<br /> Vous « forcer » à rouler à 110 ne me tirera pas des larmes, et ne devrait même pas être un sujet, tellement c’est anecdotique dans une vie. Tellement on s’en cogne en vrai, tellement d’autres pays dans le monde, une majorité, est depuis toujours sous 130.<br /> Je vous souhaite un jour une vraie prise de conscience de la situation, afin que vous compreniez l’incroyable futilité de votre posture, et son décalage.
Fitz557
Ben dans la mesure où l’empreinte écologique par habitant est largement supérieure en Europe, c’est bien ici qu’il faudrait arrêter de faire des gosses en appliquant cette logique. Je viens de vérifier, et même en comparant l’impact écologique de 6 enfants au Niger (pays où le taux de fécondité est le plus élevé) à 2 enfants en France, les deux enfants en France auront toujours un impact plus fort.<br /> Et puis l’idée que le problème soit un problème de surpopulation est de toute manière assez fausse (mais qui est véhiculée par ceux qui voudraient que les changements se fassent ailleurs que chez eux).
moa
Pour moi si le 110 est instauré sur autoroutes c’est tout simple, j’irais rouler sur les nationales/départementales à 90 point barre, vu le prix des autouroutes (blindées jours de grands départs) c’est tout vu ^^
lediez
La vitesse maximale sur autoroute est 130. Rien n’empêche aux bobos ecolos de rouler à 110…
Nmut
C’est vrai que les nationales sont vides les jours de grands départs!<br /> Mais effectivement, le report vers les axes secondaires est un problème, même si alors le temps perdu est bien plus important…
juju251
MqcdupouletBasquez:<br /> JK Rowling qui se fait insulter de tous les noms par les anciens acteurs car elle n’est pas « Woke attitude », bah ça me soulève le cœur de voir ça.<br /> Mais on est dans la même mouvance Woke/écologie où au nom de ce que l’on croit une science, rien ne devrait être remis en question.<br /> Moi ça me fait sincèrement bizarre.<br /> Tu peux me rappeler le sujet d’origine de l’article ?<br /> Ce qui est complétement fou c’est de trouver ce genre de commentaires sur un article sur le fait que le gouvernement dise « stop » aux 110km/h sur autoroute …<br /> Ca laisse songeur.<br /> Ah et sinon, je doute fort que ce soit une histoire de « woke attitude » ou non, mais dans tous les cas, ce n’est certainement pas le lieu pour débattre de cela …<br /> PS : Ce qui est complétement dingue sur le sujet de la bagnole, c’est qu’il est IMPOSSIBLE d’avoir un débat tranquille, il faut forcément que ça parte en vrille, c’est systématique.<br /> PS2 : Le hors sujet sera supprimé sans préavis, il en est de même pour les propos insultants, etc.
Nmut
En fait, c’est ce genre de comportement « je m’en cogne, les autres doivent faire un effort » qui fait que l’on autant d’obligations et de lois plus ou moins débilitantes.<br /> On parle d’un sujet de société qui mérite débat (pas juste le 110km/h) et on a « je m’en fout, y’a pire que moi » ou « salauds de wokes (quel rapport? ) / écolos-fachos » ou encore « il n’y a pas de problème, tout va bien chez moi ». On ne va pas bien loin comme ça… On dirait un débat politique, mais bon on a les politiciens que l’on mérite!
philouze
Du coup je vais me commander un nouveau bouquin : Climat, la part d’incertitude - Steven Koonin<br /> le fameux renforcement de convicion, mais n’oublie pas dans ce cas de débunker attentivement la chose, afin d’être sûr de ce que tu te mets dans le cerveau :<br /> Climate Feedback – 3 May 21<br /> Wall Street Journal article repeats multiple incorrect and misleading claims...<br /> Scientists who reviewed the article found that it builds on a collection of misleading and false claims. For instance, Koonin states that “Greenland’s ice sheet isn’t shrinking any more rapidly today than it was eighty years ago”. Contrary to the...<br />
Blackalf
Nmut:<br /> En fait, c’est ce genre de comportement « je m’en cogne, les autres doivent faire un effort » qui fait que l’on autant d’obligations et de lois plus ou moins débilitantes.<br /> Tout à fait, il y a malheureusement trop de gens qui se donnent bonne conscience de cette manière, et dans de nombreux domaines. Le « d’autres le font, alors je le fais aussi » aurait même tendance à devenir de plus en plus répandu.
BraveHeart
Ahem…les particules soufrées, ce n’est pas le CO2…et pour en revenir à cette proposition de circuler à 110 km/h sur les autoroutes, la vitesse moyenne relevée est déjà de 102 et de 118 sur les autoroutes (dégagement/liaison)…
rsebas3620
9 Page de commentaire pour la reduction de 130 km/h a 110 km/h pour le changement climatique… mais qui commande sur amazon, dont les produits viennent de chine d’inde de russie ou des USA et dont ces 4 pays sont responsable a eux 4 de plus de 60 % de la pollution mondiale… quand a l’europe le premier polleur reste l’allemagne 3 fois plus qu’en france et l’angleterre… sans parler du fait que les camions en nombre consequent sur notre territoire (plaque tournante du trafic routier européenn) qui pollue bien plus que n’importe quelle voiture… et pour faire avaler la pillule plutot que de mettre des chiffres ont mets des pourcentage… vieille technique qui apparament marche… roulez a 110 km/h ne changera que dalle, si on ne fait pas changer d’abord les plus gros pollueur mondiaux et surtout arreter de tout fabriquer a 15 000 km de chez nous…
BraveHeart
MattS32:<br /> Une méta analyse portant sur près de 4000 études prenant position sur l’origine du réchauffement climatique a montré que plus de 97% d’entre elles validaient la thèse de l’origine humaine. Donc si, il y a bien un consensus<br /> Eh non, 4014 articles sur plus de 11 000, cela n’a jamais fait un consensus …surtout que ce qui est présenté comme une méta-analyse est , en plus, basé sur des auto-évaluations…valeur scientifique=0. Comme pour le trou d’ozone qui devait détruire l’humanité (cf Highlander 2!!) ou les pluies acides qui allaient déforester totalement l’Europe…<br /> C’est aussi avec ce genre d’approximation qu’on fait croire que le passage à 80 km/h est un sacré avantage sur la sécurité routière…la proposition des 110 km/h est une mesure démagogique, c’est tout…
LeChien
Je n’ai jamais dit que mon cas est une généralité. Par contre je ne crois pas une seconde que les sondés dont 68% sont favorables aient été représentatifs de la réalité…<br /> Et quand bien même ce serait mon besoin à moi unique en ce monde, je crois que je peux l’exprimer…<br /> Pour les questions de chrono, je me base sur les chiffres de l’article : 8 minutes / 100 km.<br /> Évidemment que c’est très variable… Il n’empêche que ma conclusion reste la même : coucou les villages et bourgades <br /> Excepté un premier tronçon de +/-150km sur l’itinéraire qui prend 1h30 de plus en nationale… Là même à 110 ça resterait correct.
MattS32
BraveHeart:<br /> Comme pour le trou d’ozone qui devait détruire l’humanité (cf Highlander 2!!) ou les pluies acides qui allaient déforester totalement l’Europe…<br /> Rassure moi, tu as quand même conscience que si on a évité les effets dévastateurs de ces phénomènes (enfin pas tous… l’Australie a bel et bien subit les conséquences du trou dans la couche d’ozone, avec une forte hausse des cancers de la peau… mais bon, je suppose que comme ça ne nous touche pas nous directement, on doit s’en foutre…), c’est justement parce qu’on a écouté les scientifiques et pris des mesures, qui ont permis de réduire le trou de la couche d’ozone d’une part et de réduire les pluies acides d’autre part ?<br /> Mais bon, peut-être que tu imagines que ces phénomènes avaient d’autres causes que celles « supposées » par les scientifiques et que ce n’est qu’un heureux hasard si l’arrêt de ces causes a été suivi de l’arrêt de ces phénomènes…
Bruno02
30 km/h, 80 km/h 110… On voit que ces gens-là ne travaillent pas sur les routes par contre ils sont contents quand les commandes arrivent.
Nmut
Je ne sais pas (et ne peux pas savoir ) si le sondage est une bonne représentation des opinions, surtout que j’aurais probablement dit non.<br /> Et personne ne te reproche de t’exprimer, j’ai juste interprété ton post comme une généralisation pour expliquer ton étonnement sur le résultat du sondage.
Proutie66
Les incendies cet été sont les conséquences de :<br /> Blaireaux congénitaux qui allument des feux volontairement.<br /> Ecolos / bobos qui n’ont pas voulu respecté les consignes élementaires de mettre des espaces dans les forêts, pour prévenir et bloquer les flammes. Ils voulaient même manifester ces cons là.<br /> Devine quoi, maintenant, ces mêmes écolos te disent sans trembler des genous que c’est de la faute du climat.<br /> MAGIQUE.
Fitz557
Encore une fois, si vous voulez comprendre la méthodo, lisez cet article :<br /> La Théière Cosmique – 24 Sep 15<br /> [Trad] Oui, il y a un fort consensus sur le changement climatique<br /> Cet article a été posté sur The Logic of Science le 8 septembre 2015 Même si vous n’avez jamais véritablement porté attention au « débat » sur le changement climatique, vous avez probablement…<br /> Sur les presque 12000 articles qui parlaient du changement climatique, 32.6% approuvaient l’origine anthropique, 0.7% la rejetaient, et 66.4% ne prenaient pas position, et 0.3% étaient incertains. Si les 66.4% ne prenaient pas position, ce n’était pas par incertitude des auteurs, mais parce qu’ils ne parlaient pas de l’origine du changement. Donc en enlevant ces résultats, sur les 4000 articles qui parlaient de l’origine du changement climatique, oui, 97% étaient bien raccords avec l’idée de l’origine anthropique. Et il n’est pas question pour ça d’auto-évaluations.
tfpsly
BraveHeart:<br /> Ahem…les particules soufrées, ce n’est pas le CO2…<br /> Ouais alors se concentrer sur un point de détail et oublier les autres polluants, oublier le carburant faible en soufre obligatoire en Europe Amérique, Asie en partie et autres ECA, et surtout ne pas répondre au principal, càd que tu disais des conneries sur l’absence de consensus (faux) et sur les experts soit-disant prévoyant un refroidissement climatique (faux également)…<br /> BraveHeart:<br /> … cf Highlander 2 …<br /> Hem, ce film moisi n’est pas un documentaire…
Yasakar
Erreur dans l article : une baisse de 16% de la vitesse c est une baisse de +32% de la conso car E=0.5mV². En vrai la baisse de conso est bien plus grande car les dissipations d energie sont aussi en V². Et je l ai verifié sur autoroute 130 vs 115kmh
ypapanoel
9 pages pour le sujet!<br /> Le gouvernement a raison de jouer au chat et à la souris avec vous : pendant que tout le monde a les yeux rivés et s’écharpe là dessus avec les médias qui remettent de l’huile sur le feu, on ne voit pas les vrais problèmes!
bmustang
30 à paris autant prendre ses jambes
Nmut
Tu as raison en théorie. Mais ce sont des valeurs expérimentales conservatives, la vitesse moyenne ne changeant pas dans la même mesure que la limitation, des changements de vitesse, … Et cela dépend du type de véhicule, une grosse berline sera proche de son rendement max à 130 km/h et donc la différence de conso sera plus faible qu’une petit citadine qui sera plus proche de la pleine charge et consommera très nettement plus.
juju251
BraveHeart:<br /> Comme pour le trou d’ozone qui devait détruire l’humanité (cf Highlander 2!!) ou les pluies acides qui allaient déforester totalement l’Europe…<br /> Je, quoi ?<br /> C’est un film.<br /> De science-fiction. <br /> C’est une histoire, fictive, hein pas un documentaire scientifique.
Joeee
Fitz557:<br /> Ben dans la mesure où l’empreinte écologique par habitant est largement supérieure en Europe, c’est bien ici qu’il faudrait arrêter de faire des gosses en appliquant cette logique. Je viens de vérifier, et même en comparant l’impact écologique de 6 enfants au Niger (pays où le taux de fécondité est le plus élevé) à 2 enfants en France, les deux enfants en France auront toujours un impact plus fort.<br /> Indirectement la surpopulation nous impacte.<br /> On n’arrête pas de nous rabâcher que l’on peut fait peu d’enfant mais notre démographie ne stagne pas, ou ne baisse pas, elle ne cesse d’augmenter d’année en année. Nous sommes toujours plus nombreux.<br /> J’ai lu un article sur le Monde au sujet de l’enclave espagne Ceuta au Maroc. Sur une photo, tu voyais une foule énorme braver la frontière. Cela fait peur … Dommage que je n’arrive plus à retrouver l’article.<br /> Sinon j’en ai trouvé un autre :<br /> Le Monde.fr – 28 Jul 22<br /> « Dans les pays développés, la migration est désormais le premier...<br /> TRIBUNE. Les lignes de force que dessine le nouveau rapport de l’ONU sur la population mondiale doivent être intégrées dans les politiques publiques, insiste l’ancien diplomate Pierre Buhler.<br /> L’humanité franchira, en novembre 2022, la barre des 8 milliards d’habitants. Telle est l’une des conclusions de la récente étude prospective de la division de la population de l’Organisation des Nations unies (ONU). Le précédent seuil symbolique, celui des 7 milliards, avait été franchi en octobre 2011. Le suivant, celui des 9 milliards, est attendu dans une quinzaine d’années.<br /> […]<br /> Le rapport établit avec force que, dans les pays développés, la migration est désormais le premier facteur de la croissance de la population. Alors que, durant les décennies 1980-2000, la croissance naturelle, de 104 millions, était très supérieure à l’apport net de la migration internationale (44 millions), ce rapport s’est inversé durant les vingt années suivantes, où l’apport de la migration a quasiment doublé (81 millions), devançant l’accroissement naturel (66 millions).<br /> Donc oui, la surpopulation en Afrique a une influence sur la pollution, sur le C02.
BraveHeart
Eh oui…de la science-fiction…comme les pluies acides qui allaient dévaster toute l’Europe, Allemagne en tête…les gens ont la mémoire courte et oublient vite leur psychose de tel ou tel évènement…
philouze
Proutie66:<br /> Les incendies cet été sont les conséquences de :<br /> Blaireaux congénitaux qui allument des feux volontairement.<br /> Ecolos / bobos qui n’ont pas voulu respecté les consignes élementaires de mettre des espaces dans les forêts, pour prévenir et bloquer les flammes. Ils voulaient même manifester ces cons là.<br /> Devine quoi, maintenant, ces mêmes écolos te disent sans trembler des genous que c’est de la faute du climat.<br /> MAGIQUE.<br /> j’habite à coté, et non, jamais les tranchées pare-feu n’auraient arrété des incendies de cet ampleur. Ce qui fait un incendie, c’est pas le comportement des populations, c’est la durée de la sécheresse qui précède, le taux d’humidité du bois, et le vent.<br /> Sur deux années glissantes, on a eu les méga feux de Sibérie (+ jusqu’à Moscou), de Suède, d’Australie, d’Espagne, de Californie, Chine et finalement de France. En surface ce sont des records séculaires qui sont tombés dans toutes ces régions.<br /> Tu vas nous expliquer que c’est la faute des écolos/bobos .<br /> Ton niveau de mauvaise foi est au delà du ridicule, tu frises litéralement l’AVC
philouze
BraveHeart:<br /> Eh oui…de la science-fiction…comme les pluies acides qui allaient dévaster toute l’Europe, Allemagne en tête…les gens ont la mémoire courte et oublient vite leurs psychoses de tel ou tel évènement…<br /> Mais ce que tu oublies, c’est que dans les deux cas : pluies acides et couche d’ozone, on a arrété le problème au niveau planétaire en stoppant la cause identifiées par les scientifiques : souffre dans un cas, CFC dans l’autre.<br /> Ce n’était pas des catastrophes imaginaires.<br /> Et on a pu le faire parce que le grand public n’avait pas son mot à dire, seulement des industriels bien identifiés.<br /> Tout le problème de cette nouvelle catastrophe, c’est que tout le monde est émetteur, et que beaucoup résisteront au moins autant que nos chers industriels, en usant des même logiques : mauvaise foi, déni, défense de son intérêt personnel etc.
BraveHeart
Il s’agissait bel et bien de fantasmes et de panique…Que sont les pluies acides devenues… | Espaces naturels<br /> Bon, le sujet est clos en ce qui me concerne, on ne raisonne pas des croyants.
MattS32
BraveHeart:<br /> Il s’agissait bel et bien de fantasmes et de panique…<br /> Tout en citant un article qui rappelle dès son introduction que « Cependant, l’acidification des sols et l’impact de la pollution acide sur les écosystèmes naturels et agricoles et sur la santé humaine restent toujours d’actualité à l’échelle mondiale »… Visiblement tu ne retiens de tes propres sources que ce qui t’arrange dans ton déni de réalité…
BraveHeart
Pardon, mon père, j’ai péché…
philouze
Feladan:<br /> @philouze<br /> Tu comptes encore les sophismes ? <br /> uniquement les pentes glissantes, deux ou trois identiques dans la même conversation c’était assez rare finalement
philouze
Tu as une vue assez sélective, même cet article sensé débunker la chose, conclut quand même à une baisse des symptômes finalement corrélés avec la fin des pluies acides, pendant que, je cite :<br /> "<br /> par ailleurs, de nouvelles régions du globe sont susceptibles d’être gravement touchées par les précipitations acides. Ainsi, suite à la rapide industrialisation de l’Asie, la pollution atmosphérique augmente dans le nord-est de l’Asie.<br /> Comme en Europe dans les années soixante, les émissions résidentielles et industrielles de dioxyde de soufre et d’oxydes d’azote affectent majoritairement la précipitation locale urbaine, alors que les centrales thermiques assurent l’essentiel de la pollution longue distance. Les impacts sont déjà sensibles sur les écosystèmes naturels et agricoles et sur la santé humaine dans les grands centres industriels et les villes. Et la tendance à l’acidification ne fait que commencer.<br /> conclure que : "<br /> mais que le désastre annoncé de la mort de nos forêts est heureusement resté dans le domaine du fantasme."’<br /> Alors qu’on a bel et bien éliminé la cause supposée du problème , tout en constatant que là ou le problème persiste (ou s’aggrave) on a bien des retombées sur les écosystème me laisse un gout bizarre.<br /> En tout cas, contrairement à toi,<br /> je n’en déduirais pas qu’on s’était « emballé pour rien », OUI il y avait des pluies acides et OUI elles nuisaient aux écosystèmes et PEUT ETRE n’étaient elles pas la cause des jaunissement des forets.<br /> MAGIQUEMENT ce jaunissement (30% des arbres allemands impacté) a cessé brutalement avec le désouffrage des carburants et des filtres sur les centrales thermiques - mais bon, hein, c’était un manque d’intrants causé par l’entretien des forets… ok<br /> et je n’en ferais pas une justification pour juger qu’un autre problème, mille fois plus sourcé et étudié sur un demi-siècle a échelle planétaire est bidon.<br /> Tu VEUX que le RC anthropique ça soit bidon, et tu te cherches des exemples isolés pour ça (ton autre sophisme : le cherry picking)<br /> Je pense qu’on aura fait le tour de toutes les possibilités sophistiques et démonstrations de biais d’ici la fin des échanges.
soaf78
si seulement tes parents avaient pu penser comme toi et montrer l’exemple…
clintl
Au contraire, j’ai décidé de rétablir l’équilibre démographique perdu en étant très actif. Il faudra des bras pour se défendre.
Dom90
« un récent sondage démontre que 68% des Français sont en faveur de cette proposition »?<br /> Attention à la désinformation. La question n’était pas:« êtes vous pour de baisser la vitesse à 110 sur autoroute », mais « seriez vour prêt à rouler à 110 au lieu de 130 pour économiser du carburant ».<br /> Quand nos « très chères » gouvernants veulent faire passer une proposition, ils savent manipuler le peuple avec des questions litigieuses!<br /> Alors NON, les Français ne sont pas pour baisser la limite à 110! Après, chacun est libre de le faire ou pas.
Bambou94
C’est sans grande surprise que je lis vos résultat, (truqués comme d’habitude)…, il suffit d’interroger les bonne bonnes personnes pour avoir les résultats voulus.<br /> je réponds souvent à des sondages et quand je marque que j’ai un SUV diesel, on me dit : « désolé, le nombre correspondant a votre profil a été atteint »<br /> Alors évidemment s’ils ne conservent que les possesseurs de véhicules électriques, ils vont obtenir leur résultat voulu
gekola
En soit si c’est l’économie d’énergie qui est visée, c’est naturel que tous les types de motorisation soient visés.<br /> Le frottement dans l’air / traîné (qui est une grosse perte d’énergie) n’est pas linéaire, mais au carré de la vitesse. Donc passer de 130Km/h à 110Km/h c’est une économie de 28% sur la traînée (et pas 15% comme l’instinct nous le dirait).<br /> Moins d’energie dépenser c’est au choix moins de carburant ou d’électricité.<br /> La sobriété c’est optimisé et/ou faire moins (en commençant pas le superflux).<br /> Une vitesse de déplacement qui fait gagné 8 minutes sur 100Km (de 54minutes à 46 minutes) est-ce que ça faut le coup en rapport à la dépense énergétique ?
gekola
Complot par tout, surtout quand c’est pas dans notre sens !
gekola
Il y a des règles de la sécurité routière, comme la vitesse qui doivent être respecté pour garantir une sécurité globale.<br /> Venir dire que l’application strict du code de la route serait une aberration pour la sécurité est, je pense, dangereux et fallacieux.<br /> Donc si je comprends ce que tu dit entre les lignes, le code de la route ne serait qu’accessoire. On pourrait faire ce qu’on veut tant qu’on a « conscience » de ce qu’on fait.<br /> Lyon diminue la vitesse à 30Km/h pour que les « interactions » entre piétons et véhicule soient moins meurtrière et mène à moins de pathologie lourde. Donc y’a une raison, tu justifie le faite que des conducteurs puissent faire n’importe quoi en dépassant sans visibilité, avec des accélérations importante, sur des voies bus/vélo, dans des carrefours (j’en ai déjà eu qui grillaient un stop en même temps), parce que 30Km/h c’est pas une bonne mesure et qu’il faut avoir « conscience » ?<br /> Il faut des automatismes en conduisant, le respect de la limitation de vitesse en fait partie. Respecter la signalisation aussi (au sol et sur le panneaux).<br /> Il faut aussi savoir comment les gens peuvent se comporter, comment les choses peuvent mal tourner, les surprises qui peuvent se produire, les changements de conditions soudaine, et cela est simplifier par le fait que les règles soient respectées par tous.
Petinikola
Ça fait 15 ans que je vis au Royaume du Belgikistan et y roule à 120km/h max.<br /> Quand je roule en France c’est 120 aussi<br /> Economisé ? 10%<br /> Si je baisse à 110 ? 15%<br /> il y a juste entre 90 et 100 km/h que je suis entre - 20 et -25% d’économie.<br /> Sur les trajets longs c’est 120. Si moins d’une heure 90 avec un écart de moins de 5 minutes.<br /> Le 3 cylindre TCE 90 de la Dacia n’est pas un foudre de guerre ni un modèle écologique mais c’est un faux effort qui ne coûte rien, au contraire
Fitz557
C’est sûr que c’est plus simple de gérer l’impact de deux milliards de personnes que de huit. Mais les personnes qui parlent de surpopulation oublient souvent que l’impact des personnes n’est pas équivalent suivant l’endroit où les personnes vivent. En Afrique, là où le taux de natalité est le plus fort, c’est aussi là où l’impact écologique est le plus faible. Et pour réduire le taux de natalité, il y a des leviers qui existent, comme l’éducation (en particulier des femmes), l’augmentation du niveau de vie… Mais ils sont rarement promus par ceux qui parlent de surpopulation.
TNZ
Tu n’as pas lu entre lignes, tu as lu une ligne sur 2 en ne retenant que ce qui pourrait servir ton message qui, pour le coup, lui est fallacieux.<br /> Relis encore une fois … et dis nous si, au moins, tu as ton permis de conduire.
gekola
Que de condescendance.<br /> Que j’ai ou pas le permis ne change pas grand chose (même je l’ai effectivement).<br /> Il reste ma compréhension de ton message est : Le respect du code de la route balec parce que c’est pas suffisant pour la sécurité.<br /> Si c’est pas le cas éclaire moi.
TNZ
Que de mauvaise foi.<br /> Ce n’est pas ce qui est dit. Encore une fois relis … le code de la route n’est pas appliqué / utilisé comme ce dernier a été conçu. Il y a beaucoup de mauvaise interprétation / simplification chez la plupart des conducteurs. Les cours de conduite / code de la route pour les poids lourd et pour les motos n’ont rien à voir. Ils mettent en évidence des aspects de sécurité oubliés et ignorés par les automobilistes.<br /> Le code de la route BIEN APPLIQUE permet d’obtenir un bon niveau de sécurité. Mais le code de la route ce n’est pas que des limitations de vitesse, c’est aussi de l’analyse de situation, de prise en compte des capacités des autres véhicules, d’anticipation, de maîtrise de son véhicule etc …
gekola
Donc le respect des limitations (qui ne suffit pas) est donc indispensable, et simple a mettre en application, ce qui semble ne pas être le cas d’une parties des usagers de la route.<br /> Je suis d’accord pour dire que c’est pas suffisant, qu’avoir conscience de la vision (ou non vision / angle mort) des autre usager est primordiale, des contraintes de ceux ci aussi (poids entre autre).<br /> Et j’insiste sur le fait que ton message n’était pas très claire (et que la condescendance semble être ton apanage)
Joeee
Fitz557:<br /> les personnes qui parlent de surpopulation oublient souvent que l’impact des personnes n’est pas équivalent suivant l’endroit où les personnes vivent. En Afrique, là où le taux de natalité est le<br /> plus fort, c’est aussi là où l’impact écologique est le plus faible.<br /> Il faut que tu prennes en compte que cette surpopulation Africaine gonfle la population européenne. On le voit dans mon article, s’il n’y avait pas toute ce flux de population, toujours plus important, nous aurions une démographie stable, voir en légère décroissance.<br /> Et cela favoriser une moindre consommation de carbone. Donc non, l’Afrique a une part de responsabilité indirectement.<br /> Fitz557:<br /> Et pour réduire le taux de natalité, il y a des leviers qui existent, comme l’éducation (en particulier des femmes), l’augmentation du niveau de vie…<br /> Tout à fait, pour éviter de reproduire sans cesse le schéma habituel de leurs grand-mères, de leurs mère, l’éducation permettrait à ces femmes de prendre du recul. Tu as des associations, dont je suis donnateur, Share ou Partage, qui promut l’éducation aux jeunes filles.<br /> Malheureusement, les pays d’Afrique sont extrêmement corrompus, avec des politiciens extrêmement riches et aux fonctions toute leur vie. Cela ne facilite pas les choses pour la population.<br /> Je serais pour que l’Europe renverse les gouvernements d’Afrique mais déjà que l’on nous critique parce que l’on est trop présent en Afrique, alors …
paulposition
@tous: Merci de ne pas dévier sur la Géopolitique, le sujet n’est ni l’Afrique et sa population, ni la politique qu’elle doit mener.
Dom90
C’est étrange comme tu as l’air d’être d’accord avec personne!<br /> En attendant je maintiens mes propos, et si certain décide de rouler à 110 c’est leur droit, mais l’imposer à tous n’a pas de sens. Et puis (mais je sais que tu vas me contredire là-dessus, évidemment), le problème sur autoroute c’est le manque d’attention dû à la monotonie, une des principales cause d’accident, donc tout passer à 110 n’arrangera rien, au contraire.<br /> D’ailleurs, la plupart sont déjà à 110, et ils grignote petit à petit pour qu’on ne s’en rende pas compte. C’est mesquin!
Scalairz
Sondage bidon car invérifiable
MattS32
Et c’est quoi un sondage vérifiable ? Un sondage qui colle avec ton opinion personnelle ?
luck61
Les bourgeois sont les premiers pollueurs de ce pays
BernardB
Cool;<br /> J’attends la voiture à voile.<br /> Comme les éoliennes, ne s’use que si y a du vent !<br /> Très écolo/ n’es t’il pas ?
cyrano66
La consommation est quand même plus liée au régime moteur qu’à la vitesse.<br /> L’écart d’émission entre 110 et 130 c’est pas fou-fou mais c’est réel.<br /> sauf qu’à moins de considérer que les autoroutes sont toutes droites, plates, que les conditions de circulation permettent de soutenir une vitesse constante au régulateur et que nous avons des voitures de mêmes cylindrées, affirmer une baisse de la pollution significative en abaissant de 20 relève plus du dogme que d’une réalité, c’est de la mesure au marteau pilon sous couvert de statistiques généralistes.<br /> Surtout que paradoxalement de plus en plus de villes abaissent à 30km/h alors que justement ce rapport vitesse/régime en cycle urbain haché est particulièrement polluant.<br /> Donc on voit bien que derrière tout ça il y’a des considérations sécuritaires et des mesures de régulation de la circulation.<br /> Abaisser à 110 voir même 90 en période de vacances et de fortes circulations (comme c’est le cas sur pas mal d’autoroute depuis longtemps) pourquoi pas.<br /> Mais sur la trans européenne au mois de mars quand il n’y a personne c’est plutôt dérisoire comme effet sur le climat.
MattS32
cyrano66:<br /> Mais sur la trans européenne au mois de mars quand il n’y a personne c’est plutôt dérisoire comme effet sur le climat.<br /> Si on ne regarde que l’effet direct, oui.<br /> Mais des vitesses réduites, donc des temps de trajet qui s’allongent, ça peut aussi contribuer à rendre le train plus compétitif et ainsi à reporter vers lui une partie du trafic. Et là les effets sont plus importants.
philouze
luck61:<br /> Les bourgeois sont les premiers pollueurs de ce pays<br /> « bourgeois » c’est flou et connoté, on est tous le bourgeois d’un autre…
cyrano66
MattS32:<br /> ça peut aussi contribuer à rendre le train plus compétitif<br /> J’en convient tout à fait. Sur l’axe nord/sud paris/Lyon/marseille (le plus chargé à tout point de vue) c’est même une évidence.<br /> là où mon exemple de la trans européenne n’est pas tout à fait un hasard c’est que justement l’axe est/ouest Genève/Lyon/Bordeaux est particulièrement mal desservie.<br /> En inter modalités les détours sont longs et importants résultat le bénéfice bilan carbone serait assez douteux.<br /> C’est aussi le sens de mon commentaire.<br /> Abaisser partout arbitrairement sans considération des conditions, des équipements, du réseau, des pôles d’attractivité économiques et touristiques, des bassins de population, si il s’agit des déplacements pendulaires ou des transhumances estivales, etc.<br /> C’est un peu approcher le problème par le petit bout de la lorgnette.<br /> Sans compter les usages.<br /> J’ai toujours pas compris pourquoi le melon de cavaillon vendu dans un supermarché de marseille devait transiter par rungis.<br /> Ainsi que ces portes-véhicules espagnoles chargés de Volkswagen fraîchement sorties d’usines allemandes qui traversent la France.<br /> Si il s’agit effectivement de lutter contre Les émissions de GES, ces mesures arbitraires et généralistes qui ne visent qu’une partie du problème sans considérer l’ensemble pourraient s’avérer contre productives.
Palou
MattS32:<br /> Et c’est quoi un sondage vérifiable ? Un sondage qui colle avec ton opinion personnelle ?<br /> Un sondage qui te demande « vous préférez le bleu ou le rouge » et où tu réponds que tu préfères le vert.<br /> Le sondeur insiste « bleu ou rouge car pas d’autre choix » … ban bah tant pis, je vais dire bleu pour vous faire plaisir !
cyrano66
C’est exactement ça.<br /> 99% des sondages C’est des QCM ou des questions fermées.<br /> L’objectif d’un sondage c’est de valider ou de d’orienter par les statistiques, des hypothèses déterminées avant le sondage<br /> C’est pas autre chose.<br /> Ils ne vont pas s’embêter à analyser des milliers de réponses personnalisées
MattS32
À la limite, il y a un truc qu’on peut reprocher, mais pas au sondage lui même, plutôt à ceux qui en présentent les résultats de façon un peu déformée.<br /> Si la question est « êtes vous prêt à rouler à 110 pour protéger l’environnement » et que 68% des français répondent oui, ça veut dire que… 68% des français sont prêts à rouler à 110 pour protéger l’environnement, mais pas que 68% des français sont favorables à une réduction de la limite à 110.<br /> Parce qu’on peut tout a fait être prêt à rouler moins vite, tout en étant opposé à une baisse de la limite (parce que par exemple, on veut occasionnellement pouvoir rouler à 130 quand on est pressé).
Sagitat
Ils feraient mieux de mettre des agents postés sur les routes à semi-remorques, là où aucun ne respecte leur 80km/h et font des dépassements aussi dangereux qu’hallucinants… Les chauffards de nos jours ne sont pas en voitures, mais dans des véhicules nécessitant un permis « professionnel ».<br /> Faire des lois pourquoi pas, mais les faire respecter quand il y en a besoin , c’est plus judicieux.
Sagitat
Toujours tendance à croire que la personne ne sait pas de quoi elle parle, qu’elle en veux « aux autres ». Belle tentative de décrédibilisation.<br /> Sauf que mon métier c’est de conduire du 44t, et que je peux vous assurer que je suis l’un des très rares pecnaud à respecter le 80km/h (de nuit c’est le pire, je suis le seul). Ceux qui sont dangereux, sont rarement les voitures, si je suis en vie c’est grâce à ma capacité à piler pour éviter des chocs frontaux ou des dépassements qui n’en on rien vu qu’on vous oblige à freiner sinon vous êtes responsable d’un choc frontal de la voie opposée. Malgré celà, je me suis fait casser plusieurs fois le rétroviseur conducteur par des conducteurs qui s’excitent dès qu’ils sont 2 mns à « perdre » leur temps précieux à rouler à 80… My god 22m/s au lieu de 25m/s rendez vous compte !<br /> De plus votre chiffre de 15% n’est pas actualisé et vous confondez risque et dangerosité.<br /> Les motos ne me dérange que rarement, libre à vous qu’un véhicule léger est dangereux via sa vitesse (dans une certaine mesure), or c’est sa visibilité et ses distances de sécurité qui prime.<br /> On file des responsabilités à des irresponsables à tour de bras; des gens censé se conduire « professionnellement ».<br /> Donc oui, je l’admets, j’ai fais du hors sujet à mon insu, navré pour celà. Libre à vous de croire que la profession est encadré , que les exploitants « fliquent ». Hélas pas sur le respect du 80km/h; de la petite société aux plus grosses. Quand au sujet de l’écologie, la majorité des cogne royalement. Pied au plancher sur toute accélération (oui ceux en petits rapports).<br /> Donc je rebondis sur le thème de l’écologie: au lieu d’INTERDIRE les VL à 110km/h et c’est un fait: La plupart roule en dessous des 130km/h sur autoroute (dont moi), vu et vécu au quotidien. Autant garder une permissivité tant que la majorité applique le moins de 130km/h.<br /> Et donc, plutôt regarder du coté des MAUVAIS élèves qui consomme 6 à12 l/100km en PLUS (qu’un conducteur correct en écoconduite). Et un véhicule comme tel, ça en fait des bornes sur 24h…<br /> Parler pourcentage de trafic est une vision des choses, mais raisonné en quantité de carburant consommé par tronçon de 100 km en est une autre !
MattS32
Sagitat:<br /> Et donc, plutôt regarder du coté des MAUVAIS élèves qui consomme 6 à12 l/100km en PLUS (qu’un conducteur correct en écoconduite). […] Parler pourcentage de trafic est une vision des choses, mais raisonné en quantité de carburant consommé par tronçon de 100 km en est une autre !<br /> Ben si, ce qui compte, c’est bien la proportion des émissions, pas le carburant consommé aux 100 km par véhicule (métrique qui n’a strictement aucun sens quand on compare un véhicule avec une charge utile de 500 kg et un autre avec une charge utile de 44 tonnes… c’est bien la consommation par tonne.km de charge utile qui a du sens, pas la consommation par véhicule.km) : les VL pesant plus de trois fois plus lourds que les PL dans les émissions totales (92 millions de tonnes pour les VL+VUL contre 29 pour les PL en 2019), gagner 5% d’émissions sur les VL apporte plus de bénéfice que gagner 5% sur les PL (et encore, simplement mettre aux vitesses limites ceux qui ne les respectent pas ne fait pas forcément un gain unitaire aussi important que la réduction de 20 km/h sur les voitures… surtout sachant qu’il est impossible de mettre un flic derrière chaque camion), tout en ayant beaucoup moins d’impact sur l’économie (alors que ralentir les camions, ça a un impact direct sur les coûts de transport, impact qui va ensuite se répercuter sur les prix, etc…).
Yasakar
Effectivement, ca depend de la cylindrée et de l appui sue le champignon. Faire du 110 en moyenne mais osciller entre 100 et 120 tout le temps ne sert à rien.<br /> En vrai faudrait avoir une regulation sur le regime moteur…à rapport de boite de vitesse constant.<br /> Sur autoroute c est jouable en cas de traffic fluide.<br /> En tous les cas, y a pas de secret, pour reduire la conso, faut entretenir son moteur et rouler au bon regime moteur.
MattS32
Yasakar:<br /> En vrai faudrait avoir une regulation sur le regime moteur…à rapport de boite de vitesse constant.<br /> Une régulation sur le régime moteur à rapport de transmission constant, ça existe déjà, c’est le régulateur de vitesse… Certes, la métrique mesurée et régulée n’est pas la même, mais comme le rapport entre les deux est constant, ça revient au même.
Yasakar
Justement non, le regulateur de vitesse ne permet que de garder la vitesse du vehicule constante. Il suffit de l activer et d avoir une mega pente pour voir que le regime moteur augmente.<br /> Avec une regul sur le regime, la voiture ralentira.<br /> Bon dans le cas d une descente la regul regime moteur est un chouia dangereux.<br /> Ou alors il faut jouer sur rapport de vitesse, regime moteur et vitesse…possible qu avec une boite auto
MattS32
Yasakar:<br /> Il suffit de l activer et d avoir une mega pente pour voir que le regime moteur augmente.<br /> Avec une regul sur le regime, la voiture ralentira.<br /> Non à rapport de boîte de vitesse constant, ce qui était dans ton hypothèse de base, pour toute variation de vitesse dans un sens ou dans l’autre, le régime moteur varie exactement dans le même sens et dans la même proportion. Si le véhicule ralenti, le moteur ralenti, si le véhicule accélère, le moteur accélère.<br /> Donc si tu attaques une montée, soit la vitesse reste maintenue, et le moteur ne change pas de régime (tu peux par contre avoir l’impression que le régime augmente dans la pente, parce que pour maintenir la vitesse il faut plus de puissance, donc injecter plus de carburant, ce qui augmente le bruit du moteur), soit éventuellement si le régime moteur est trop bas pour avoir assez de puissance, la voiture va ralentir et le régime moteur diminuer (auquel cas il faut absolument rétrograder pour enrayer la baisse, sauf si la montée est suffisamment courte pour être faite sur l’élan).<br /> Inversement, en descente, le régime moteur ne va pas diminuer, c’est plutôt l’inverse qui va avoir tendance à se produire : si le régulateur ne parvient pas à maintenir la vitesse de la voiture (pas assez de frein moteur et régulateur n’agissant pas sur le système de freinage), la vitesse va augmenter et le régime moteur avec elle. Mais, là encore, à l’oreille, ça peut ressembler à un ralentissement, parce que l’injection va fortement diminuer (voire être complètement coupée), réduisant le bruit du moteur.<br /> Sans action du conducteur, il n’y a qu’avec une boîte auto que le régime peut augmenter en montée/diminuer en descente, parce que la boîte va descendre/monter un rapport (et c’est alors justement bien souvent pour optimiser la consommation, en allant chercher un point de fonctionnement offrant un meilleur rendement).<br /> À rapport de transmission constant, tu as forcément un régime constant à vitesse constante. Puisque justement vitesse = régime * rapport.
Blackalf
MattS32:<br /> Sans action du conducteur, il n’y a qu’avec une boîte auto que le régime peut augmenter en montée/diminuer en descente, parce que la boîte va descendre/monter un rapport (et c’est alors justement bien souvent pour optimiser la consommation, en allant chercher un point de fonctionnement offrant un meilleur rendement).<br /> J’ai une bva6, et elle consomme plus sur autoroute lorsque le régulateur est activé.<br /> L’explication est simple : si une montée se présente et que je ne modifie pas ma pression sur l’accélérateur, la vitesse descendra peut-être à 110 au lieu de 120 et la bva ne rétrogradera pas. Le régulateur, lui, voudra maintenir la vitesse à 120 et descendra un rapport.<br /> A l’inverse, dans une pente, un rapport (ou même deux selon la pente) sera descendu pour user du frein moteur et ne pas dépasser la vitesse programmée. Mais dans ces cas-là, la consommation est à 0. ^^
juju251
Yasakar:<br /> Justement non, le regulateur de vitesse ne permet que de garder la vitesse du vehicule constante. Il suffit de l activer et d avoir une mega pente pour voir que le regime moteur augmente.<br /> Ben non, sauf avec une transmission de type CVT (variateur) (ou un changement de rapport).<br /> A vitesse constante et rapport engagé constant (typiquement boite manuelle), le régime moteur ne variera pas, parce que la démultiplication ne changera pas.<br /> En gros, avec un rapport engagé (qui offre une démultiplication fixe) un régime moteur donné correspond à une vitesse du véhicule.<br /> Si la vitesse de la voiture varie alors le régime moteur variera aussi (encore une fois, à la condition de ne pas changer le rapport de démultiplication, c’est à dire de la boite de vitesse).<br /> En revanche, ce qui va changer c’est le couple du moteur pour maintenir la vitesse du véhicule (parce que si pente = effort supplémentaire à fournir), donc le calculateur d’injection va faire injecter plus de carburant.<br /> Et pour compléter si le moteur n’arrive pas à fournir plus de couple pour contrer l’effort supplémentaire, la vitesse du véhicule ET le régime moteur vont diminuer.
tfpsly
juju251:<br /> Ben non, sauf avec une transmission de type CVT (variateur) (ou un changement de rapport).<br /> Ou alors il a une transmission automatique et ne voit pas qu’elle passe un rapport inférieur
Blackalf
Même avec une bva, ça s’entend et se ressent, ne serait-ce que par la variation du régime moteur. ^^
MqcdupouletBasquez
philouze:<br /> Malheureusement tu uses du millefeuille argumentatif, ce qui fait exploser ton score de Brandoloni, et ne te permet ni à nous, ni à toi, de vraiment progresser.<br /> L’essentiel, voir tous tes points sont faux, mais par leur accumulation tu te persuades d’une version alternative du réel, et c’est dangereux parce que c’est typiquement ce qui rapidement te faire basculer dans le complotisme avancé C’est une" pente de l’esprit" dont il faut s’écarter si tu veux rester rationnel.<br /> A partir du moment où tu utilises le « nous » comme si ton avis était majoritaire voir unique, disqualifie l’ensemble du discours.<br /> Cela rend une image d’arrogance et surtout de bétise en fait.<br /> Du reste, je n’ai pas lu après la citation car cela n’est pas nécéssaire.<br /> Le résumé se fait ainsi: « j’ai raison, tu as tort », en effet, c’est rigoureusement inutile et une perte de temps pour chacun.<br /> Ce n’est pas ainsi que l’on s’adresse à un interlocuteur, que l’on échange intelligemment ou raisonnablement.<br /> Que l’on ne soit pas d’accord, c’est naturel, c’est le principe de l’échange.<br /> Le faire de la façon dont tu le fais n’est pas possible, c’est une agression écrite que tu effectues.<br /> Je ne rentrerais pas dans ce jeu.<br /> Je traite donc ton commentaire avec indifférence et mépris.
philouze
Non, c’est ta perception qui perçoit la chose comme agressive. C’est normal et ça s’appelle la réactance.<br /> Quand quelqu’un est contredit, et particulièrement s’il pressent qu’il a bel et bien tort, qu’il se trompe, son cerveau interprète la chose comme une volonté de prise d’ascendant de son interlocuteur.<br /> Du coup pour lui l’interlocuteur est un agresseur, c’est très clair dans ton post.<br /> Cette phase a été constatée sous IRM et montre que les cerveaux des personnes contredites réagissent exactement comme après avoir reçu un coup.<br /> Le problème c’est qu’il n’y a pas vraiment 36 solutions : tu as utilisé un millefeuille argumentatif pour « couvrir » ton manque d’argument solide à la contradiction , c’est un tir de barrage défensif qui fait diversion et bloque à tort le débat.<br /> Le « nous » , c’est que vu le fil, oui, moi comme tout autre lecteur va devoir considérer tout ce mille feuille et je crois pouvoir dire que ça ne bloque pas que moi.<br /> Sauf qu’ici tu es sous pseudo, moi aussi, on a aucune situation sociale à défendre, donc reprend l’échange posément et tu verras que même dans l’exemple que tu cites, il n’y a pas agression.<br /> On ne devrait pas commencer un débat sans admettre de pouvoir changer d’avis. Tu peux différer ton jugement, vérifier les sources etc. Mais impose toi ça.<br /> ça veut dire identifier son biais de réactance, ronger son frein, … mais accepter d’examiner les faits.<br /> t’es même pas obligé de revenir confirmer et donner des points à celui que tu interprètes (à tort) comme un adversaire. Mais oui, tu devras au moins intérieurement, changer d’avis, si ton argument initial tombe à plat.
MqcdupouletBasquez
Tout ce que tu voudras mon cher sauf continuer cette conversation.<br /> C’est toi qui décrète ce qui est agréssif et ce qui ne l’est pas, quel argument vaut et ne vaut pas, ça me va, bonne continuation
paulposition
@philouze Message supprimé , Hors sujet du topic, et -accessoirement- lanceur de Troll
philouze
ben je filais des pistes précisément pour éviter d’en rester à du trollisme de bas étage, involontaire visiblement.<br /> mais ok pour le HS et la digression
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