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Tokyo rend les panneaux solaires obligatoires sur les nouvelles maisons

17 décembre 2022 à 15h45
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energie lumiere panneaux solaires environnement
image Pixabay

La municipalité de Tokyo va rendre obligatoire l'installation de panneaux solaires sur les nouvelles maisons à partir de 2025.

La capitale du Japon accroît ses efforts pour réduire les émissions de dioxyde de carbone et impose de nouvelles obligations aux grands constructeurs.

Une cinquantaine de constructeur

Tokyo continue son chemin dans sa lutte contre la pollution. La capitale japonaise est déjà une référence parmi les grandes mégalopoles mondiales pour son combat contre les particules fines, avec une qualité de l'air qui s'est grandement améliorée depuis les années 2000. Elle s'attaque maintenant à l'énergie renouvelable.

La municipalité vient ainsi d'imposer une nouvelle réglementation qui imposera aux grandes entreprises de la construction d'équiper avec des panneaux solaires les nouvelles maisons dont la surface s'étend jusqu'à 2 000 m2. Une cinquantaine de grands constructeurs sont ainsi concernés par cette nouvelle norme, qui entrera en vigueur en avril 2025. Les particuliers construisant une maison de plus de 2 000 m2 sont aussi visés.

Cette décision pourrait bien à l'avenir changer le paysage de Tokyo. En effet, selon la gouverneure Yuriko Koike, seulement 4 % des immeubles en mesure d'accueillir des panneaux solaires, possèdent actuellement de tels équipements.

Tokyo et le Japon veulent réduire leurs émissions en CO2

L'objectif est de réduire les émissions carbone des logements, en remplaçant l'électricité produite par les centrales thermiques par celle des panneaux solaires. Tokyo a pour objectif de réduire de 50 % ses émissions à l'horizon 2050 par rapport aux niveaux enregistrés en 2000.

Cette décision s'intègre par ailleurs dans le cadre des ambitions nationales. En effet, le Japon, cinquième émetteur mondial de dioxyde de carbone, a relevé ses objectifs de production d'énergie renouvelable. Le pays du soleil levant a ainsi passé de 22-24 % à 36-38 % la part que devrait prendre le renouvelable dans sa production énergétique en 2030.

La situation internationale a aussi joué un rôle dans cette résolution. « En plus de la crise climatique mondiale actuelle, nous sommes confrontés à une crise énergétique du fait de la guerre russo-ukrainienne qui se prolonge » a ainsi souligné Risako Narikiyo, membre du même parti que la gouverneure, le Tomin First no Kai.

Source : Electrek, CNN

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gaadek
Excellente idée, ça fait des années que je pense que ça devrait être le cas en Europe…
tux.le.vrai
En France, les parkings de + de 80 places devront être équipés,<br /> Les nouveaux bâtiments de toitures végétales ou de panneaux,<br /> Un grand nombres d’entreprises s’équipent si bien que …<br /> dans quelques années, le prix de l’électricité sera négatif en été, et les installations seront difficilement rentabilisées.<br /> à moins de développer le stockage. (apparemment simple, 2 bassins de rétention d’eau et une pompe/turbine (0 pollution, pas de batteries polluantes…))
xavz78
Hélas le bilan carbone du cycle de vie des panneaux solaires est désastreux. Encore une fausse bonne idée, mais à Tokyo il ne doit pas y avoir beaucoup de maisons à construire de toute façon.
v1rus_2_2
Ils devraient aussi revoir l’isolation des maisons
kromblaster
@xavz78 Oui et arrêtons les voitures électriques , on arrêtes aussi d’investir dans le recyclage, la fusion et Cie<br /> Le mieux c’est encore de ne rien faire et d’attendre
xeno
Le solaire et voiture électriques ne font que délocalisrt le problème du co2, en rien cela n’enraye quelques chose.<br /> Tout comme l’éolien qui est une catastrophe environnementale, ce n’est pas pour rien qu’il y a une omuerta sur la réalité de production, qui est lié à notre environnement dénoué des courant ascendant nécessaires
xavz78
Selon la base carbone de l’ADEME, les émissions par kWh produit en France avec du gaz sont de 418 grammes, de 730 g avec du fioul, de 1060 g avec du charbon, de 6 g pour l’hydraulique, 15 g pour l’éolien en mer, 14 g pour l’éolien terrestre, 45 g pour la géothermie et 43 g pour les panneaux photovoltaïques s’ils sont fabriqués en Chine (ce qui est souvent le cas), mais 32 g pour une fabrication en Europe et 25 g s’ils étaient fabriqués en France (… avec de l’électricité décarbonée majoritairement grâce au nucléaire).<br /> Et le nucléaire … 4 g.
Bombing_Basta
Même si l’électricité est produite à base de centrales au fossile, une telle centrale a un rendement bien supérieur, à celui, médiocre, d’un moteur thermique (jusqu’à 60% de rendement réel, contre au mieux et dans des conditions de labo, 40% pour les meilleurs diesels, à couple nominal).<br /> Bref, faut arrêter de dire n’imp.
kromblaster
As tu réellement étudier le bilan carbone de ces solutions?(je ne parles pas des sources Facebook et Cie)<br /> Ensuite, en admettant qu’aujourd’hui tu sais raison, je suis bien content d’avoir une chance de respirer moins de particules fines en me promenant de la rue (48k dèces attribués rien que pour la France en un an…)<br /> Dans le cas de la voiture électrique, ça permet également de partir sur une base non fossile aussi imparfaite soit elle aujourd’hui, la technologie ne peut que s’améliorer surtout maintenant que le business approche de la masse critique pour attirer les investissent/Intérêts politique.<br /> Il ne faut pas non plus oublier non plus que le pétrole nous sert a d’autres choses que l’énergie et j’imagines qu’on risque de regretter de l’avoir bêtement brulé d’ici quelques décennies…
max6
A part que le nucléaire est une ressource limité qu’il produit des déchets sur des centaines d’années qu’il faudra stocker et gérer (parce que les enfouir pour 500 ans sans avoir à entretenir le stockage et /ou le déplacer semble un utopie) et que désassembler une centrale prend au bas mot 20 ans et qu’une centrale est quand même plus dangereuse qu’un panneau (on en a au moins deux exemples).<br /> De plus l’uranium est une ressource limité qui nous rend dépendant alors en attendant la fusion (qui au mieux arrivera au cour de la deuxième moitié du siècle) pourquoi devrions-nous nous priver d’une source d’énergie peu polluantes (c’est vous qui le dites) par rapport aux centrale classiques à ajouter à l’hydroélectricité (difficile à développer plus en France) et aux éoliennes. Le nucléaire restant indispensable pour assure la pérennité de la fourniture d’énergie par rapport au renouvelable forcément intermittent.
Lepered
Avec l’augmentation du nombre de véhicules électriques, la fermeture de centrales vieillissante et la construction lente car complexe de nouvelle centrale, l’électricité ne vat pas diminuer mais augmenter sensiblement sans jamais redescendre.
xavz78
Ressource limitée : pour l’instant suffisemment abondante par rapport aux énergies fossiles.<br /> Déchets actuels : la réutilisation des déchets avec les nouvelles génération de centrale permet de produire encore plus d’énergie (autant en profiter).<br /> Déchets futurs : de nouvelles génération de centrale peuvent produire une quantité minime de déchets voir pas de déchets.<br /> Déssassembler une centrale : pris en compte dans le calcul de rejet de Co2 de l’ADEME.<br /> Et risque tout court : le CO2 est responsable de bien plus de morts / déréglements que les 2 accidents cités. On parle de plusieurs millions de morts par an liés au Carbone.
Lepered
Faux. Il y a différent type d’Uranium et celui déjà utilisé peut-être recyclé et réutilisé dans des centrales adaptées. Il y a largement de quoi faire… en combinaison avec d’autres moyens. L’un des meilleur moyen est d’éduquer les femmes dans tous les pays : résultat garantie : baisse de la natalité. La planète avec 3 milliards d’habitants ce portera beaucoup mieux et nous aussi.<br /> L’appât du gain et la démographie sont le tombeau de l’humanité.
laineux
« particuliers construisant une maison de plus de 2 000 m2 »<br /> Ca va pas concerner grand monde chez les particuliers.<br /> A mon avis Clubic a foiré la traduction et les unités
Palou
kromblaster:<br /> je suis bien content d’avoir une chance de respirer moins de particules fines en me promenant de la rue (48k dèces attribués rien que pour la France en un an…)<br /> → L’enfumage des 48.000 morts prématurées dues à la pollution de l’air (Tribune) - Le Monde de l'Energie
jaceneliot
Ton orthographe le suggérait, mais tu ne sais pas de quoi tu parles de toute évidence. Je t’explique quand même, bien que je pense que tu sois immunisé à l’apprentissage. L’électrique est plus efficient et demande moins d’énergie à dépense égale, pour ce qui est des véhicules. Donc bénéf. Pour la production, les ENR ou le nucléaire permettent d’obtenir une électricité très carbonée, donc bénéf. L’éolien pose en effet des problèmes environnementaux, comme toute activité humaine. La question n’est absolument pas celle-ci, mais de savoir quelle énergie en pose le moins, et les moins graves. Donc non, le solaire et le VE ne déplacent pas le problème mais le réduisent considérablement.
gaadek
Ce que tu dis est erroné. Oui, le solaire déplace une partie du pb du CO2, mais elle le réduit aussi! Quoi que tu en dises, l’énergie produite pas le photovoltaïque est décarbonée (pas d’émission de CO2 au moment de produire l’énergie), mais le bilan carbone total (qui englobe la fabrication et le recyclage) n’est pas nul.<br /> Après, sans rentrer dans les chiffres, globalement le photovoltaïque a un meilleur bilan que l’utilisation des énergies fossiles (selon moi)<br /> Après, tu dis que l’éolien est une catastrophe environnementale, et là je demande des explications? Tu parles de quoi au juste? De la nuisance visuelle et sonore? Ou du rendement?
Bombing_Basta
Tu es victime de la propagande du lobby nucléaire, très puissant en France.<br /> Sur 100% d’uranium enrichi qui rentre dans le cœur d’un de nos réacteurs, seule une infime partie peut être réutilisée, ainsi que le plutonium produit (c’est le but du type de réacteurs choisis à la base, produire du plutonium pour faire des bombes, l’électricité c’est du bonus), après un retraitement LOURD.<br /> Ce retraitement se fait en partie à la Hague, qui produit l’équivalent d’un Fukushima par jour de rejets radioactifs, et une autre, en Sibérie.<br /> Sur ce qui part en Sibérie, et qui permet au régime russe une rentrée non négligeable d’argent directement de nos poches, seule une infime partie rentre chez nous.<br /> Le reste est laissé à pourrir à l’air libre sur place…<br /> Objectif Eco, anticiper pour s'enrichir<br /> Les déchets nucléaires - le problème d'EDF qui affirme un recyclage à 96% et...<br /> Le documentaire réalisé par Laure Noualhat et Eric Guéret diffusé sur Arte le 13 octobre 2009 a fait grand bruit en France et se retrouve au centre de...<br /> Qwant<br /> recyclage dechets nucléaires 96% – Qwant Search<br /> The 1st European search engine that respects your privacy.<br />
gaadek
Développe? T’as juste envie de dire que les énergies renouvelable, c’est nul par rapport au pétrole/gaz?
tfpsly
Bombing_Basta:<br /> Sur 100% d’uranium enrichi qui rentre dans le cœur d’un de nos réacteurs, seule une infime partie peut être réutilisée […]<br /> A moins d’utiliser des surgénérateurs. Mais il ne faut pas voter Les Verts pour cela.<br /> Bombing_Basta:<br /> Ce retraitement se fait en partie à la Hague, qui produit l’équivalent d’un Fukushima par jour de rejets radioactif<br /> Hahaha! Pardon je pensais que ton message était sérieux.
Bondamanmanw
La pompe tu l’alimente comment !
Bondamanmanw
Atlantico – 16 Aug 20<br /> Les panneaux solaires auront-ils la peau des oiseaux ?<br />
gaadek
Merci pour le lien!
poilaucul
Idée marketing, quel est le bilan carbone de la conception des panneaux solaires et batteries qui les accompagnent, quid de leur recyclage?<br /> On déplace juste le problème qui est certes pas simple à résoudre.
toug19
sources?
toug19
sources pour les panneaux? pour la batterie c’est plus que discutable.
MattS32
Bondamanmanw:<br /> La pompe tu l’alimente comment !<br /> Avec l’électricité que tu veux stocker justement…<br /> Tu utilises l’excédent de production d’électricité pour faire remonter l’eau du réservoir bas au réservoir haut, et tu la convertis ainsi en énergie potentielle.<br /> Et quand à l’inverse tu a un déficit de production, tu fais redescendre l’eau du réservoir haut au réservoir bas en la turbinant et tu récupères de l’électricité.<br /> Avec un rendement de l’ordre de 70-80%, ce qui en fait l’un des modes de stockage d’énergie les plus intéressants (ceux qui ont un rendement plus élevé ont un coût au MWh de capacité beaucoup plus élevé), et assurément le plus utilisé aujourd’hui au niveau mondial par les réseaux électriques.<br /> Exemple concret :<br /> 2022-12-17 22_40_04-CompatWindow1624×414 188 KB<br /> À gauche, le réservoir bas, à 248m d’altitude (entouré en rouge).<br /> À droite, le réservoir haut, à 504m d’altitude (entouré en rouge).<br /> Entre les deux, en pointillés bleus, une galerie (nom entouré en bleu) permettant de faire circuler l’eau entre les deux.<br /> Et à côté du réservoir bas, une centrale hydraulique souterraine (entourée en vert, les pompes/turbines sont à 70m sous le niveau du sol), qui peut soit turbiner l’eau du haut vers le bas, soit la pomper du bas vers le haut.<br /> Elle peut ainsi alterner entre une consommation de 480 MW en heures creuses pour stocker l’excédent et une production de 480 MW en heures pleines pour couvrir la demande.<br /> En moyenne, elle consomme plus d’1 GWh d’excédent par jour et restitue un peu moins d’1 GWh par jour provenant de cet excédent stocké et 1.8 GWh par jour de production « en circuit ouvert », car la retenue supérieure est aussi alimentée par de l’eau provenant d’ailleurs, ce qui fait qu’il y a en moyenne de l’ordre de 3 fois plus d’eau qui descend que d’eau qui monte, l’excédent étant ensuite rejeté dans la rivière qui passe juste à côté du bassin bas (on voit le début du canal de liaison en bas à gauche sur la carte).
xeno
Et de répondre n’importe quoi, qui a parlé de centrale thermique ou du nucléaire ?? Pas moi.<br /> En rien je n’y pensais…
xeno
beau monologue, n’ayant pas développé mon raisonnement tu arrive à y voir ce que tu as envie de voir, ai je parlé de rendement ? comparé un moteur électrique a du thermique, c’est une blague ?<br /> Ce n’est pas pour rien que les bateaux sont équipés depuis des années en moteur électrique et à génératrice thermique car le gain est conséquent en terme de consommation.<br /> Ai je parlé de production électrique en décriant le nucléaire ??<br /> Tout ignorant sait que entre la production et l’achat d’un modèle électrique le carbone est déjà consommé.<br /> Donc oui tu paye moins cher ta conso ensuite du moins pour l’instant car avec + 80% d’augmentation le cout va rapidement devenir moins intéressant.<br /> Ai je parlé de problème environnementaux avec l’éolien ?? NON<br /> Le problème c’est que d’un point de vue environnemental l’éolien ne peux fonctionné en France, il n’est pas compliqué de constaté que les éoliennes ne tourne que lorsque les vent commencent à dépasser les 60km/h, j’en ai plein par chez moi, et aucunes tournes, sauf les jours de tempêtes…<br /> Et oui on ne fait que délocaliser le CO2, car n’étant pas produit en France, mais dans des pays qui tourne aux charbons, qui sont ensuite convoyé grâce au pétroles.<br /> C’est un tout , n’importe quel économiste sait que c’est indissociable, plus nous allons produire des batteries et plus cela demandes des ressources considérables en pétrole et charbon pour aller chercher les matières première qui sont rares et les transformés, et en vie humaines.<br /> Nous nous voilons la face, il est temps d’ouvrir les yeux.
xeno
elle le réduit pour l’utilisateur final, et encore.<br /> Le bilan est catastrophique, Beaucoup s’engraisse sur la revente des panneaux, et du coups l’amortissement est proche de zéro.<br /> J’en ai des panneaux et je peux te dire que je regrette bien l’investissement… Trop cher, onduleur trop cher a la finale, cela fait comme les voitures, tu les payent très cher sans raison et tu n’amortis jamais, car la duré de vie des panneaux et des onduleurs et bien a la finale le gain n’est pas terrible.<br /> Le recyclage ?? personne n’ose en parler, car personne ne sait…<br /> J’adore l’électrique, j’y vois beaucoup de potentiel et avantage, mais pas sous sa forme actuelle et encore moins avec les tarifs totalement délirant.
tux.le.vrai
Oui,<br /> mais mettre une multitude de panneaux créera un exédent l’été.<br /> car il n’y a pas plus de besoin l’été que l’hiver, bien au contraire, et le panneaux solaires ne produisent pas grand chose en hiver.<br /> aujourd’hui après 16h00 rien.<br /> donc les panneaux c’est bien, mais si on en met trop, il y aura un excédent l’été et des prix négatifs.
Bombing_Basta
tfpsly:<br /> Hahaha! Pardon je pensais que ton message était sérieux.<br /> Écoutes, je ne retrouve plus la source qui comparait à fukushima mais je vais te donner celle-ci : Toujours plus de déchets radioactifs dans la Manche - Le Parisien<br /> Un site en particulier a servi de poubelle nucléaire sous-marine. En 1967 et 1969, la fosse des Casquets (ou Hurd’s deep pour les Anglais), à 15 km des côtes du Cotentin, a ainsi accueilli à une centaine de mètres sous l’eau, 14 200 t de déchets, provenant du site nucléaire du Commissariat à l’énergie atomique (CEA) de Marcoule (Gard), géré par l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra). Déchets auxquels se sont ajoutés 3 000 t supplémentaires de Grande-Bretagne et de Belgique. En 1993, une convention internationale a finalement été signée pour interdire définitivement cette pratique.<br /> Cela a-t-il découragé l’industrie nucléaire de continuer à rejeter ses déchets en mer ? Non. D’autres moyens ont été trouvés. De la Hague, un pipeline long de 4 km s’enfonce à une soixantaine de mètres sous la mer pour déverser, en toute légalité, un cocktail de matière radioactive : tritium, césium, strontium, et même uranium et plutonium. Avec un volume de radioactivité équivalent chaque année à deux fois et demie les émissions de l’ensemble des déchets reposant au fond des Casquets.<br /> Et ça c’est sans compter les rejets radioactifs gazeux constants (ex crypton) qui sont relâchés directement depuis les cheminées de l’usine, au niveau terrestre.<br /> Maintenant tu penses ce que tu veux.<br /> Et sinon un surgénérateur ne sert surement pas à recycler du combustible usager, non, mais à transformer l’uranium 238 non fissile (grande part de l’uranium naturel) en plutonium 239.<br /> Au final, y’aura toujours autant de déchets en sortie, juste on augmente le volume du combustible utilisable par rapport à ce qui est naturellement disponible sur terre.<br /> Mieux vaudrait plutôt faire des recherches sérieuse sur le cycle du thorium…<br /> Edit :<br /> fr.m.wikipedia.org<br /> Surgénération<br /> Pages pour les contributeurs déconnectés en savoir plus<br /> La surgénération ou surrégénération est la capacité d'un réacteur nucléaire à produire plus d'isotopes fissiles qu'il n'en consomme, en transmutant des isotopes fertiles en isotopes fissiles.<br /> Le seul isotope fissile disponible en tant que ressource naturelle sur Terre est l'uranium 235, directement exploitable dans le cycle du combustible nucléaire. La surgénération permet théoriquement de valoriser en tant que combustible nucléair...<br />
MF1
Les réacteurs à neutrons rapides (surgénérateurs) permettent aussi la transmutation d’une partie des déchets :<br /> "L’énergie des neutrons rapides, contrairement aux réacteurs à eau pressurisée, permet de transformer non seulement tous les atomes lourds initiaux, mais aussi ceux, à vie longue, engendrés par la réaction : neptunium, plutonium, américium, curium, etc. De plus, un réacteur de ce type peut être utilisé en surgénération pour optimiser le rendement matière (l’uranium naturel est peu à peu transformé en plutonium qui est brûlé à son tour) ou en sous-génération, auquel cas il brûle des excès de matière fissile et permet, notamment, d’éliminer le plutonium militaire. "
xavz78
ADEME comme le suggère mon second post un peu après le premier
luck61
C’est une bonne idée si c’est en France que l’on construit ces panneaux solaires si non c’est une très mauvaise idée qui va encore appauvrir le pays
cpicchio
Avec les véhicules électriques à recharger (et les clims qui se développent de plus en plus, et pas que dans le sud), on ne peut pas dire qu’il y aura trop d’énergie en été.<br /> La crise actuelle montre qu’il faut plusieurs sources d ‘électricité (nucléaire évidemment, mais aussi solaire, éolienne, hydroliques, géothermie) et opposer l’une à une autre n’a aucun sens.<br /> L’énergie solaire est très bien mais cela doit être un complément pour réduire sa consommation, pas pour espérer faire de l’argent en la vendant à l’EDF.
Nehi
La rénovation fait aussi partie de l’obligation, et il y en a beaucoup à Tokyo et ses alentours.
Furax
Ca c’est pour les émissions carbone, mais il faut aussi prendre en compte les autres types de déchets (ce que le gouvernement entre autres tente de « masquer »).<br /> Les déchets nucléaires sont un vrai problème par exemple. Alors oui ce n’est pas du CO2, mais c’est pas terrible non plus…
Nereus
On est en 2022, et on confond toujours panneaux solaires (production d’eau chaude) avec panneaux photovoltaiques (production d’électricité).
jaceneliot
Premièrement je t’ai répondu, tu me répond. On appelle ça un dialogue. Deuxièmement, check tes accents aigus par pitié, ça fait mal aux yeux. Troisièmement, tes arguments du genre « je vois des éoliennes à l’arrêt dans mon patelin » ça dégage. L’éolien c’est pas la solution à tout, mais ça marche. On est à environ 30 % de facteur de charge, ce qui est pas mal, et en off shore ça monte pas mal plus haut. Ca fonctionne bien au Royaume-Uni.<br /> Quant au coût en énergie grise d’une voiture électrique, il est consensuellement admis chez les scientifiques qu’il est très vite amorti, quelques milliers de kilomètres (à conditon bien-sûr d’avoir une énergie bas carbone pour recharger).<br /> Et personne n’a dit qu’on allait remplacer 1 voiture pour une voiture thermique. Évidemment qu’on aura moins de véhicules, c’est plein de solutions qui aideront au problème, pas des solutions miracles.
ChezDebarras
ça donne quoi ces sources d’énergie si on se réfère au rapport kwh/prix ?<br /> Sans surgonflage svp du type « tu sais, la filière commence à peine, il faut beaucoup de sous pour les R&amp;D mais promis juré demain ce sera bien amorti, c’est écrit dans le mode d’emploi du vendeur ».
gaadek
Hm, ton lien est quand même super orienté sur un déploiement des panneaux solaire en méga fermes, ce qui est différent de ce qui est proposé au Japon.<br /> J’ai toujours pensé que condamner des terres uniquement pour du solaire a peu de sens, sauf si justement on ne peut pas exploiter ces terres (agriculture ou autre).<br /> Mettre des panneaux photovoltaïques sur le toit des maisons, ça me semble pas si con que ça, surtout si c’est pour de l’autoconsommation en priorité.
gaadek
Qui parle de mettre des batteries???
MattS32
Furax:<br /> Alors oui ce n’est pas du CO2, mais c’est pas terrible non plus…<br /> C’est sans comparaison possible. Le nucléaire fait très peur à cause des bombes, mais en réalité son impact global sur la planète est négligeable.<br /> Le réchauffement climatique tue déjà largement plus que le nucléaire. Vraiment largement et va rendre inhabitables des superficies d’un ordre de grandeur de plusieurs dizaines à centaines de fois les superficies rendues inhabitables par le nucléaire (environ 5000 km² à Tchernobyl, 400 km² à Fukushima, quelques petites zones ailleurs dans le monde…).<br /> gaadek:<br /> J’ai toujours pensé que condamner des terres uniquement pour du solaire a peu de sens, sauf si justement on ne peut pas exploiter ces terres (agriculture ou autre).<br /> Le déploiement de panneaux solaires peut aussi être intéressant sur des terres agricoles, mais en les mettant en hauteur, pour permettre de continuer l’exploitation agricole en-dessous. Le bénéfice est alors que les cultures sont moins exposées au Soleil, ce qui peut permettre notamment de réduire les besoins en irrigation.
gaadek
La majorité de ce qu’on consomme vient déjà de l’Asie, alors promouvoir à tout prix la production made in France à des tarifs inabordables pour les français, c’est la pire idée du siècle!<br /> Par contre, l’installation, la maintenance restera forcément effectuée par des entreprises françaises, donc y’a quand même un intérêt.<br /> Ensuite, ce genre d’argument, « c’est pas fait en France donc non », ça m’énerve un peu car c’est voir 1 unique intérêt (celui de produire en France) vs pleins d’autres problématiques (notamment la capacité des français à s’équiper avec du made in France, le fait que beaucoup de produits made in France sont juste assemblés en France etc.) Faut arrêter de rêver, l’industrie en France ne reviendra jamais à ses niveaux d’il y a 30 au 40 ans, le prix de la main d’oeuvre est juste incapable de rivaliser avec celle pratiquée dans d’autres pays, on a le même phénomène dans les sociétés de service qui délocalisent pour beaucoup une partie de leur masse salariale en Asie
gaadek
MattS32:<br /> Le déploiement de panneaux solaires peut aussi être intéressant sur des terres agricoles, mais en les mettant en hauteur, pour permettre de continuer l’exploitation agricole en-dessous. Le bénéfice est alors que les cultures sont moins exposées au Soleil, ce qui peut permettre notamment de réduire les besoins en irrigation.<br /> D’accord avec toi, sauf qu’actuellement, je n’ai jamais vu de telles installations! Le seules « fermes » photovoltaïques que j’ai vu on des panneaux posée sur des structures à qques mètres du sol. Mais espérons que cela change en effet!
MattS32
gaadek:<br /> D’accord avec toi, sauf qu’actuellement, je n’ai jamais vu de telles installations!<br /> Ça se développe petit à petit. Cherche « agrivoltaisme » dans Google Images, tu trouveras des photos de pas mal d’installations différentes.
jfachal
Sûrement une très bonne idée, et si la rentabilité du photovoltaïque n’est pas gigantesque, elle a l’avantage d’être en partie decarbonnée, d’avoir une assez longue espérance de vie ( plus de 40 ans actuellement) et nous ne manquons pas de toits ! Par contre, des propriétaires d’appartements de plus de 2000 m2 à Tokyo ça doit pas être courant…
Morlac
Le coup de la centrale qui réutilise les déchets… c’est un mythe…<br /> En fait c’est utiliser le Plutonium. Le plutonium qui n’est qu’une infime partie des déchets produits. Infime partie qu’on utilisait déjà plus ou moins (ça sert à fabriquer des bombes)<br /> C’est juste un enfumage
MattS32
jfachal:<br /> Par contre, des propriétaires d’appartements de plus de 2000 m2 à Tokyo ça doit pas être courant…<br /> Il s’agit en fait sans doute plutôt des immeubles de plus de 2000m² de surface habitable.
gnouman
Je ne comprend pas les gens. Ils ne veulent pas de nucléaire mais ne veulent pas non plus d’éoliens, de panneau photovoltaïque ou de central maréomotrice. Je leur proposerais bien des bougies mais il faut du gaz ou du bois pour les l’allumer. <br /> Du coup à part râler c’est quoi la solution ?
cpicchio
Le fait d’avoir une énergie multi-sourcée (et indépendante de risques géo-politiques) cela permet de limiter les impacts d’une guerre par exemple…
cpicchio
Ils veulent juste que le passé perdure sans fin sans réelle réflexion.
Palou
jaceneliot:<br /> Premièrement je t’ai répondu, tu me répond. On appelle ça un dialogue.<br /> et une discussion à 3, c’est le catalogue des 3 suisses ?<br /> → [ ]
Maspriborintorg
faux: le bilan carbone sous nos latitudes 46° Nord est équilibré en quatre ans. Les panneau de qualité comme ceux des allemands Solitec ou Aurora ont un rendement garanti de 85 % après 30 ans, donc pendant 26 ans ils ont un bilan positif. Les miens, de Solitec après 8 ans n’ont pas de baisse de rendement perceptible.
Blackalf
gnouman:<br /> Je ne comprend pas les gens. Ils ne veulent pas de nucléaire mais ne veulent pas non plus d’éoliens, de panneau photovoltaïque ou de central maréomotrice.<br /> Ca s’appelle des Nimby, ils sont d’accord que tout ça est nécessaire en proportions variables…mais pas près de chez eux, c’est presque toujours pour ça que des collectifs de citoyens et de résidents s’opposent à ceci ou à cela. ^^<br /> fr.wikipedia.org<br /> Nimby<br /> Pages pour les contributeurs déconnectés en savoir plus<br /> NIMBY ou Nimby est l’acronyme de l'expression anglaise « Not In My BackYard », qui signifie littéralement « pas dans mon arrière-cour ». Le terme, ainsi que les expressions effet Nimby, syndrome Nimby ou phénomène Nimby, sont utilisés généralement pour décrire soit l'opposition de résidents à un projet local d’intérêt général dont ils considèrent qu’ils subiront des nuisances, soit les résidents eux-mêmes. Le terme nimbiste désigne ...<br />
kiwi5
il me semble qu’a tokyo c’est le cas, du moins la maison que j’avais loue etait irreprochable. tu es au canada alors peut etre qu’il existe des trucs encore inconnu aux autres.
xavz78
Peut être en valeur absolue (avez-vous les chiffires d’ailleurs) mais certainement pas en proportion
xavz78
Euh non la surgénération existe déjà depuis des décénies et s’améliore. Pourquoi s’en priver ? Idem pour la fusion même si elle tarde a vraiment aboutir.
xavz78
En France d’après l’ADEME, c’est l’énergie « verte » avec plus mauvais Bilan carbone. Le nucléaire a un bilan 10 fois plus faible.
Patrick_Champetre
Le nucléaire quoi qu’on en pense a la capacité de fournir une quantité d’énergie incroyable et en permanence, contrairement à toutes les autres source d’énergie et en plus sans CO2, j’invite les anti-nucléaires à voir l’impacte de l’absence de gaz du aux sanctions chez nos voisins allemands soi-disant propre, il ratissent des vallées entières pour obtenir du charbon pour compenser le manque de gaz car il faut fournir 9 000 tonnes de charbon par JOUR pour alimenter ces saloperies de centrale a charbon.<br /> Pourquoi ils font ça ? Parce que leurs éoliens et leur panneaux solaires sont incapables de fournir une quantité d’énergie suffisante et de manière constante pour alimenter le pays<br /> Et pour info oui le nucléaire créé des déchets mais au moins ils sont localisés, le CO2 c’est piégé dans l’atmosphère pour 10 000 ans, donc faut vraiment arrêter avec cet argument là<br /> C’était un des grands atout de la france qui permet d’avoir de l’énergie pas chère en abondance constamment.<br /> Le fait que l’Allemagne mette son véto pour refuser de considérer le nucléaire comme étant une energie renouvelable est une totale hérésie<br /> Si il le font c’est uniquement pour nous refourguer leur éoliens et leurs panneau solaires<br /> Ceux qui souhaite la disparition du nucléaire : NOT READY
kiwi5
le japon ratisse des vallees entieres pour du charbon ? au japon ?!<br /> Ceci dit je ne sais pas pourquoi tu me parles 1. sur ce ton 2. comme si j’etais anti nucleaire 3. sur ce sujet, tout ce que je disais c’est repondre a virus comme quoi au japon les maisons me paraissaient bien isolees quand j’en ai loue une
darkneo2976
Il faut revoir tes cours de SVT, une femme seule ne peut pas faire d’enfant.
MattS32
La fertilité n’est pas qu’une question de biologie, c’est avant tout une question de culture et d’éducation. Et si tu revois tes cours d’histoire, tu verras que dans tous les pays qui l’ont connue, la bascule vers les taux de fertilité faible que connaissent aujourd’hui les pays développés s’est fait avec le développement de l’éducation et des droits des femmes et leur émancipation des hommes. Notamment parce que même dans les pays les plus égalitaires, la contraception reste par exemple une préoccupation avant tout féminine.
darkneo2976
MattS32:<br /> ple une préoccupation ava<br /> La fertilité c’est le fait de concevoir un enfant, c’est biologique. Le droit des femmes, ainsi que leur éducation, c’est culturel.<br /> Si c’est une préoccupation féminine, cela montre bien que même les pays égalitaires ne le sont pas du tout sur ce point. Si une femme tombe enceinte, les deux sont responsables (si personne n’a menti sur leur contraception bien entendu).
Palou
darkneo2976:<br /> Il faut revoir tes cours de SVT<br /> Il faudrait SURTOUT écrire au sujet de cet article sur les panneaux solaires au Japon obligatoires sur les nouvelles maisons,<br /> car là tu dérives sur un autre sujet qui n’a strictement rien à voir
Patrick_Champetre
dsl je me suis gouré dans un clic je voulais répondre aux autres qui hurle à la mort du nucléaire sans comprendre ce que sa implique, pour le japon je ne sais pas, si leurs panneau solaires sont fabriqués chez eux c’est pas bête en soi par contre imposer une obligation alors que les panneaux solaires coutent un bras
kiwi5
c’est pour les nouvelles constructions, faut le prevoir dans le budget. Il y a quelques annees on disait cela pour d’autres trucs dans le batiment, en soi faut voir cela comme une nouvelle norme… euh oui ca derive sec dans les commentaires, le pmu est plein ca doit etre les vacances scolaires
philouze
« Hélas le bilan carbone du cycle de vie des panneaux solaires est désastreux. »<br /> NON<br /> "<br /> Selon la base carbone de l’ADEME, les émissions par kWh produit en France avec du gaz sont de 418 grammes, de 730 g avec du fioul, de 1060 g avec du charbon, …/… , 43 g pour les panneaux photovoltaïques<br /> Et le nucléaire … 4 g.<br /> "<br /> OUI MAIS (énorme MAIS)<br /> 1- On est d’accord que quand tu parles de « désastreux », ça colle pas vraiment avec un facteur 24x mieux que du charbon, y-eut-il bien mieux disponible<br /> 2- nuke à 4g … ou pas. La base adème donne entre 1 et … 200 !<br /> source :<br /> https://bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?conventionnel.htm<br /> et oui, « prolonger » une vieille centrale, c’est 4g, mais c’est pas comme construire un EPR à « double fond » avec 400 000 tonnes de béton à ammortir.<br /> Un EPR c’est 5x la pollution CO² d’un panneau solaire, et je n’en déduirais pas que pour autant l’EPR est un moyen « désastreux » 1000 c’est grave, 45 non.<br /> 3- et prolonger, est une stratégie qui est en train de s’appliquer au solaire, les panneaux ont une deuxième vie car ils perdent très peu au bout de 25 ans visiblement.<br /> ça te tombe les émissions à 21g, 10x moins qu’un EPR<br /> 4- Enfin, quand on installe du PV, on complète, on ne remplace pas de l’ancien (ou rarement)<br /> Du coup, dans une logique d’accroissement de la demande, avec un parc actuel au taquet, tu n’as pas le choix : si tu n’as pas ton ajout rapidement, tu importes les seuls trucs upgradables rapidement et pour pas cher, charbon, ou gaz. Démonstration tristement en cours<br /> ça implique que si tu optes pour du Nuke neuf en lieu et place du PV, on doit compter avec les 10 ans d’attente chantier, compensée par des sources thermiques, particulièrement en dehors de notre pays qui n’est pas le nombril du monde.<br /> Et cette attente chantier devrait être comptabilisé. Un etat qui prend une décision comme pour Cestas chez nous, c’est une centrale solaire raccordée 6 mois plus tard et qui produit l’équivalent d’une conso d’une ville comme Bordeaux.<br /> Un jour, peut être, FlamandVille démarrera.
xavz78
1 - Désastreux par rapport au nucléaire avec un bilan 10 fois plus mauvais d’après ces chiffres. J’insiste pour marquer les esprits qui vouent un culte injustifié au photovoltaïque.<br /> 2 - Les contructions d’EPR ne représentent pas au niveau mondial un bilan qui remet en cause ces chiffres.<br /> 3 - Tant mieux mais ca reste toujours moins bon que le nucléaire.<br /> 4 - Au niveau mondial des centrales sont constamment mises en chantier avec des mise en fonctionnement qui interviendront avant ces 10 ans.
philouze
1 - Désastreux par rapport au nucléaire avec un bilan 10 fois plus mauvais d’après ces chiffres. J’insiste pour marquer les esprits qui vouent un culte injustifié au photovoltaïque.<br /> comme démontré, c’est faux. le PV « 2022 » c’est bien de l’installation qui commence en France. C’est donc à comparer avec un EPR NEUF , donc avec un jus à 200g/kWh, soit 5x plus polluant.<br /> 2 - Les contructions d’EPR ne représentent pas au niveau mondial un bilan qui remet en cause ces chiffres.<br /> Sauf qu’on se fout du niveau mondial, on parle de la france, ou au pire de la zone européenne comprenant l’Angleterre.<br /> Les normes de sécurité post-fukujima en europe imposeront des réacteurs de très haut niveau de sécu, et c’est ça qui plombe le bilan CO2 du New nuke.<br /> Et de ce que j’ai compris, le taux d’infra sur MWH produit du micro nuke est supérieur au traditionnel, donc peu d’espoir que tu aies un gain CO2 si jamais tu misais sur NuScale TerraPower ou équivalent. (mais j’en conviens, ça reste à démontrer, je n’ai pas de data fiable sur le micro-nuke)<br /> 3 - Tant mieux mais ca reste toujours moins bon que le nucléaire.<br /> du PV à 21g reste meilleur qu’un EPR, car sa prolongation l’amènera à 100g. on garde un écart de 5x en faveur du PV.<br /> Tu continues de comparer du nuke « passé » qui n’est plus achetable sur étagère en europe aujourd’hui (ce qui explique que UK, france, finlande aient tous contracté un EPR alors que c’est hors de prix)<br /> On attend un miracle de l’EPR2, je changerais avec plaisir mon opinion si EDF nous sortait un lapin de son chapeau. Ce n’est pas impossible. Mais c’est spéculatif.<br /> 4 - Au niveau mondial des centrales sont constamment mises en chantier avec des mise en fonctionnement qui interviendront avant ces 10 ans.<br /> Oui, c’est ce qu’aurait du faire la france, et l’europe.<br /> Sauf que c’est pas le cas. Elle ne l’a pas fait.<br /> Et que s’est il passé entre temps ? les prix des ENR ont été divisés par 10, leur vitesse d’installation multiplié par 10.<br /> et on peut poursuivre : la production par poteau éolien a été multiplié par 14 - et même 16 en 2022, le stockage a lui aussi été divisé par 10, et tout ça n’est pas fini.<br /> Les courbes se sont croisées, face à lui le Nuke a explosé ses coûts sécurité, et rien ne dit qu’on touche un maximum requis, car les couts indirects (retraitements, déchets…) notre société nucléophobe va les faire exploser.<br /> ça veut dire que contrairement à un mix ENR (qui s’installe de quelques mois à quelques années max aujourd’hui)<br /> tu tentes d’obtenir un chantier accepté de la population : déjà rien que là, c’est pas gagné<br /> tu sors 10 à 20 milliards d’euros par réacteur d’abord,<br /> tu les gèles pendant 10 ans, sans la moindre production à l’horizon<br /> au bout, si ça démarre un jour, tu as - ENFIN ! - du jus à 120 €/MWh<br /> Sur un mix ENR en 2022<br /> tu peux diversifier sur des centaines / milliers de « spots » tes moyens de prod<br /> a production équivalente, tu dépenses « juste » moitié moins**<br /> tu as immédiatement un jus qui commence à 44€/MWh<br /> Ton capital est immédiatement rentable.<br /> ** j’aimerais bien que janco réactualise, au lieu de nous sortir toujours l’exemple allemand comme repoussoir - entre nous, car c’est réellement une fake news d’utiliser cet argument basé sur des tarifs d’achat de parc datant d’une double-décénnie, c’est un déni des tarifs actuel, et ça mène à ce genre de débat.
MattS32
philouze:<br /> C’est donc à comparer avec un EPR NEUF , donc avec un jus à 200g/kWh, soit 5x plus polluant.<br /> D’où sors ce chiffre de 200 g/kWh pour un EPR ? Certes, il y a plus de béton que dans un REP, mais tout de même, de là à multiplier par 50 son bilan carbone, ça me semble étrange… Surtout que le béton des REP ne compte que pour 0.7g/kWh dans leur bilan carbone (0.6g à la construction, 0.1g à la déconstruction), le gros du bilan carbone venant du combustible (1.3g pour le minage, 0.3g pour la conversion, 0.4g pour l’enrichissement, 0.6g pour la gestion des déchets).<br /> Et pour le PV, si tu veux le comparer avec un EPR, il faut faire son bilan carbone dans une configuration où il rend le même service qu’un EPR, c’est-à-dire une production quasiment 24h/24… Donc en incluant dans le cas du solaire des dispositifs massifs de stockage. Et je compte même pas le fait que l’EPR de Flamanville, ça reste un prototype, donc au bilan carbone forcément plombé par ça par rapport à des modèles de série…<br /> Pour sortir 35 GWh par jour, ce qui est l’objectif moyen de l’EPR (facteur de charge de 90%) en solaire, il te faut 150 km² de panneaux solaires (l’EPR occupe 0.04 km²). 35 GWh par jour, c’est grosso modo ce que produisait TOUT le parc solaire français en 2019… Donc prétendre qu’on peut déployer une telle capacité, sans même compter le stockage, en 6 mois, c’est vraiment du bullshit.<br /> Ensuite, vient la question du stockage… Pour produire 35 GWh avec une puissance max de 1650 MW sur la journée avec du solaire, il faut une capacité de stockage d’au moins 27 GWh pour tenir les 16h par jour où le solaire ne produit rien en hiver. En réalité, il faut même encore plus, parce que sur les 8h où le solaire produit, il ne sera pas tout le temps à plus de 1650 MW.<br /> 27 GWh, si on stocke ça dans des batteries lithium, c’est 135 000 tonnes / 67 500 m^3 de batteries.<br /> En stockage gravitaire, avec 1000m de hauteur de chute (ce qui est déjà énorme, il n’y a pas beaucoup d’endroits où on peut faire une telle installation en France), 1650 MW c’est environ 210 m^3/s. 25 GWh, c’est un peu plus de 12 millions de m^3.<br /> On est grosso modo sur la capacité de la plus grosse STEP de France (qui est dans le top 10 mondial), qui fait 1800 MW en pointe et dispose de 14 millions de m^3 de capacité réversible. Sauf que par contre elle ne fait « que » 1200 MW en pompage, alors que là il faudrait sans doute de l’ordre de 3-4 GW en pompage (il faut remonter en moins de 8h, et pas à puissance constante, ce qui 16h à 1650 MW). Et sa construction a pris 10 ans.<br /> Et tout ça, faut encore le multiplier par 6 si tu veux totalement te passer des 6 EPR2 actuellement prévus… Non, ça se fera pas en 6 mois, ni même en dix ans…<br /> Et encore, tout ça c’est en se basant sur la production moyenne des panneaux solaires… En réalité, comme il y a des jours où ils produisent moins, pour avoir un service rendu équivalent à un EPR, il faut soit encore bien plus que 150 km² de panneaux solaires, pour avoir une production suffisante même les plus mauvais jour, soit encore plus de capacité de stockage, pour pouvoir couvrir plusieurs jours consécutifs de faible ensoleillement…<br /> Le tout renouvelable, c’est envisageable. Mais pas à court terme, il faudra des décennies pour déployer tout le nécessaire (et notamment un gros parc de VE pour le stockage), pas sans faire avant des efforts DRASTIQUES sur la consommation d’énergie, pas sans accepter un certain risque de coupures aux heures de pointes en hiver (et ça, y a qu’à voir la panique des gens quand on parle de 2 heures de coupure hypothétique pour se rendre compte que c’est pas près d’être accepté) et pas sans une révolution géopolitique permettant d’aller profiter des déserts pour produire avec un mix de solaire PV (pour couvrir la consommation en journée) et solaire thermique (pour couvrir la production nocturne en stockant) et avec une faible variabilité quotidienne de la production.
philouze
MattS32:<br /> Et pour le PV, si tu veux le comparer avec un EPR, il faut faire son bilan carbone dans une configuration où il rend le même service qu’un EPR, c’est-à-dire une production quasiment 24h/24…<br /> Personne n’a prétendu que le PV unique avait une mission équivalente à un truc pilotable, et que ça devait être ta base de calcul.<br /> Le but d’une transition vers le renouvelable, c’est que ce soit tout un mix (en sources, interconnexions distantes, et stockage) - afin que dispersion et foisonnement le plus large possible assurent un « talon » de prod.<br /> idem, remplacer le zéro fourniture nocturne par du 100% fourniture stockée n’a pas de sens. Pour les mêmes raisons.<br /> même dans un gite isolé, si un 6kWh dePV couvrent 90% des jour et que disons 3kWh couvrent 100% des nuits, tu vas pas acheter 63kWh de batt pour l’éventuelle semaine sans soleil.<br /> Tu auras un groupe électrogène qui tournera cette semaine là. Et ton parc batterie te coutera 21x moins cher.<br /> là c’est la même chose,<br /> Bien sûr que les interco, des ENR à bon facteur de charge et un vrai foisonnement précèdent la démarche pour éviter le contre exemple allemand.<br /> Le tout renouvelable, c’est envisageable. Mais pas à court terme,<br /> Je ne suis pas pour le tout renouvellable !<br /> je dis juste que l’augmentation de nos capa électriques nécessaire MAINTENANT, devraient prioritairement être faites en ENR parce que c’est dispo maintenant, et moins cher maintenant, et que ça urge !<br /> Tout ce qui ne sera pas fait maintenant sera acheté à l’étranger pendant des décennies via du thermique à flamme étranger, et on parle de 50TWH manquant par an.<br /> il faudra des décennies pour déployer tout le nécessaire (et notamment un gros parc de VE pour le stockage),<br /> mais pour combien d’années de chantier et de service tu t’embarques en EPR ? des décennies.<br /> Et pendant ces décennies, t’as même pas du variable, ou de l’intermittent, t’as rien, que dalle.<br /> Et tu pries pour que ça veuille bien démarrer dans les temps.<br /> A ce sujet, à peine démarrée en 2024, Flamanville sera arrétée pour carrément changement du toit BR si j’ai bien compris ?<br /> Le nuke, en 2022, ça devrait devenir le groupe électrogène du plan de demain, les batteries (STEP, redox, GRID) ça devrait commencer maintenant, et on devrait déjà plancher pour coller 50/100 TWh de fourniture ENR au moins cher possible et au plus vite possible.<br /> Le Nuke, c’est un chantier à démarrer en parallèle, mais à aucun moment on devrait se dire que puisque c’est versatile et fiable, faut miser tout là dessus, débiner les ENR pour leur intermittence (qui est de la variabilité) , des prix mensongers - alors qu’on a 15 ans de retard sur ce doss nucléaire ce qui nous condamne à nouveau à 10, 20 ans avant qu’on ait un complément sérieux à nos 51 réacteurs actuels.<br /> parce que même si on prend des engagements ENR sur un légendaire EPR2 performant financièrement et en CO², il n’est pas prêt d’être raccordé au réseau. On a même pas les plans !<br /> Aujourd’hui, 350 GWh de prod additionnelle ENR, en un seul parc, ça s’installe bien en un an, comme l’a prouvé Cestas par exemple.<br /> On est sur les mêmes ordres de durée de chantier pour Le Havre, St Nazaire etc. Y’a vraiment pas photo
MattS32
philouze:<br /> je dis juste que l’augmentation de nos capa électriques nécessaire MAINTENANT, devraient prioritairement être faites en ENR parce que c’est dispo maintenant, et moins cher maintenant, et que ça urge !<br /> C’est justement ce qu’on fait, en développant notamment le solaire… Mais ça ne peut pas se faire aussi vite que tu le crois, le marché est déjà en tension, à partir de là on peut donc difficilement aller beaucoup plus vite… L’obligation qui a récemment été votée pour la couverture des parkings, le plus gros truc en suspens à ce sujet, c’est bel et bien les approvisionnements en matériaux et en main d’oeuvre pour y arriver dans les délais très courts imposés par la loi…<br /> philouze:<br /> Aujourd’hui, 350 GWh de prod additionnelle ENR, en un seul parc, ça s’installe bien en un an, comme l’a prouvé Cestas par exemple.<br /> Oui. Sauf que 350 GWh, c’est peanuts… Comme tu le dis, on parle de 50 TWh manquants par an…<br /> Des parcs de 350 GWh, il en faudrait donc 140… Et si un tel parc a pu être fait en un an (et encore, un an de chantier, c’est pas un an de projet… parce qu’ils sont sans doute pas arrivés en novembre 2014 sur le marché en disant « on a besoin de 300 MWc de panneaux »… tout ça ça a été planifié et commandé à l’avance), c’est parce qu’il y avait justement pas 10 ou 100 projets de cette ampleur en parallèle… 140 parcs comme ça, ça se fera clairement pas en un an, il faudra bien dix ans pour y parvenir.<br /> Déployer du solaire au rythme de 5 TWh de production supplémentaire par an, ça serait déjà un petit exploit (ça veut dire rajouter chaque année 40% de la capacité qu’on a installé en France en 20 ans…). Et encore une fois, sans compter le stockage… Parce que quand tu ajoutes 350 GWh de production solaire sur une année, t’as pas besoin de penser à la question du stockage, c’est totalement négligeable. Quand tu passes à 5 TWh dans l’année, la question du stockage devient absolument critique. Le marché du lithium est en forte tension, les STEP, tu pars sur des échelles de temps de l’ordre de la décennie, et encore, juste pour la construction, sans compter le temps de trouver des sites exploitables, de faire les études géologiques et d’obtenir toutes les autorisations nécessaires, parce que stocker des centaines de millions de m^3 d’eau, ça ne se fait pas n’importe où et n’importe comment (ne pas oublier que le volume à stocker est inversement proportionnel à la hauteur de chute… s’il faut 24 millions de m^3 (2 réservoirs de 12M) pour stocker en STEP de quoi assurer 12 TWh de solaire par an (35 GWh * 365, dont 27 GWh passant par la STEP) avec 1000 m de différence entre les deux réservoirs, tu passes à près de 500 millions de m^3 si tu n’as plus que 50 m entre tes deux réservoirs… 500 millions de m^3, c’est une fois et demi le lac du Der-Chantecoq, le plus grand lac artificiel de France en superficie, et la moitié de celui de Serre-Ponçon, le plus gros en volume… Et pour lisser 50 TWh annuels avec des STEP, il faudrait encore 4 fois ça, et encore en tablant sur le fait que les STEP fonctionnent à 100% de leur puissance en permanence… En réalité, avec une capacité de 27 GWh, une STEP ne va pas lisser 12 TWh par an, mais plutôt un dixième de ça (Grand’Maison, c’est de cet ordre de capacité réversible, pour une production annuelle de 1.4 TWh, apports gravitaires compris, car la retenue haute est aussi alimentée par des torrents).<br /> Et en pratique, on exploite déjà tellement nos vallées de montagne avec l’hydraulique que de nouvelles STEP de grande capacité ne pourraient quasiment être faites qu’en convertissant des centrales simples existantes en STEP. Donc en perdant de la capacité de production hydraulique dont on a cruellement besoin le temps des travaux…<br /> On doit encore pouvoir développer le stockage dans des STEP, mais on pourra pas faire un facteur 10 par rapport à ce qui existe, loin de là. Et on en revient du coup aux batteries, et là avec le coût et les tensions sur le marché, l’échelle temporelle se compte aussi en décennies, pas en mois. S’il faut 108 GWh de capacité de stockage pour pouvoir déployer une capacité de 50 TWh annuels en solaire, ça fait de l’ordre de 60% de la production annuelle mondiale de batteries. Juste pour la France. Juste pour le stockage sur le réseau. Même lissé sur dix ans, ça passerait pas, surtout avec les voitures qui rien qu’en France vont nécessiter a moins 500 GWh d’ici à 2035 si on veut atteindre l’objectif de 15M de VE à cette date… C’est bien pour ça que RTE compte sur les VE pour le stockage, parce que c’est totalement utopique d’espérer atteindre les capacités de stockage nécessaires au développement des EnR autrement que via le parc de VE.<br /> Bref, désolé, mais non, même en solaire, les 50 TWh annuels manquants, il faudrait bien plus d’une décennie pour les couvrir…<br /> La seule solution efficace rapidement pour couvrir ce manque, c’est les économies d’énergie.
philouze
Bref, désolé, mais non, même en solaire, les 50 TWh annuels manquants, il faudrait bien plus d’une décennie pour les couvrir…<br /> bon, au delà du fait que je ne comprends pas la variable qui te fais ajouter une telle valeur de stockage, les STEP et le lithium sont loin d’être les seules solutions disponibles.<br /> Le problème du stockage de masse, c’est pas tellement sa faisabilité, c’est sa quasi inutilité jadis qui a rendu impossible justement, son effondrement des couts par massification, exemple magnifique ici :<br /> Révolution Énergétique – 7 Sep 21<br /> Pourquoi EDF entretient ce tunnel inachevé depuis 40 ans ?<br /> Long de 700 mètres, ce souterrain situé dans les entrailles de la Corrèze ne mène nulle part. Il n’a jamais servi à quoi que ce soit depuis son percement<br /> Est. reading time: 4 minutes<br /> Mais en la matière, parmi une foultitude de trucs pas sérieux, tu as aussi<br /> les step côtiers (premier projet : 3.5 GWh)<br /> les « cavernes » de compression avec récupération adiabatique<br /> les batteries à sels fondus, à métaux fondus<br /> les redox vanadium<br /> le sodium-ion<br /> le redox anionique (et organique au passage)<br /> Donc si le marché du stockage explose par besoin, ces protos ou productions déjà au point sont là et prendront chacune leurs « niches ». Mais il n’y a pour moi ni impossibilité technique ou financière, on est pas en 1990, avec nos usines PV à quelques centaines de MWc de capacité de prod, nos éoliennes de 500 kW / 2MW (pour les plus folles) sans moyens de levages dignes de ce nom et à 250 €/Mwh produit, des batts plomb à 60% de rendement et 1000 €/ MWh restitué etc<br /> Même si comme tu le dis, atteindre l’objectif prendrait 10 ans, chaque année tu as un dixième de la production qui s’agrège. C’est pas du rien pendant 10 ans / puis tout (si ça démarre à temps).<br /> Et entre nous, j’ai moins de doutes sur une multiplication de projets « Cestas Like », tout simplement parce qu’ils sont auto-rentables, que sur le fait de trouver la main d’oeuvre qualifiée pour relancer un plan messmer dans un pays ou plus personne ne veut être ouvrier ou ingénieur nucléaire.<br /> La seule solution efficace rapidement pour couvrir ce manque, c’est les économies d’énergie.<br /> qu’on aura pas : si on veut décarboner transports, aciers et engrais, et chauffages, va falloir plus de jus.
MattS32
philouze:<br /> bon, au delà du fait que je ne comprends pas la variable qui te fais ajouter une telle valeur de stockage,<br /> Ce qui me fait ajouter une telle valeur de stockage, c’est que le solaire n’est disponible que 8h par jour, au mieux, en hiver. Alors que les 50 TWh qui manquent, ils sont répartis quasi 24h/24, surtout s’il s’agit de palier aux manques actuels du nucléaire compensés par du thermique (regarde les courbes de production chez RTE, même en pleine nuit le thermique il tourne encore, et certaines nuits on importe même… dimanche dernier par exemple, à 2h du matin, on avait 6.5 GW de gaz, 1.5 de charbon et 6.5 d’import… sur l’ensemble de la nuit du samedi au dimanche, on a dépassé les 100 GWh d’import + production thermique à flamme… et sur 24h, ça doit être plus de 200 GWh) … si tu veux couvrir ça avec du solaire, il faut que le solaire produise ces 200 GWh pendant la journée et que les 2/3 soient stockées pour être restitués quand le solaire ne produit pas… alors que tout le parc solaire français actuel produit rarement plus d’une 20aine de GWh sur une journée d’hiver)… Et en particulier, l’un des pics de besoin en hiver il est entre 18h et 20h, une période où le solaire ne produit rien. Donc si tu veux compter sur le solaire pour combler les manques actuellement couverts par le thermique à flamme et les imports, il faut surproduire en solaire dans la journée, et stocker, et restituer ça quand le solaire ne produit pas.<br /> philouze:<br /> Mais en la matière, parmi une foultitude de trucs pas sérieux, tu as aussi<br /> les step côtiers (premier projet : 3.5 GWh)<br /> les « cavernes » de compression avec récupération adiabatique<br /> les batteries à sels fondus, à métaux fondus<br /> les redox vanadium<br /> le sodium-ion<br /> le redox anionique (et organique au passage)<br /> Oui. Mais encore une fois, on est là sur des échelle de temps longues… C’est pas des trucs qui sont faisables en un an avec des capacités suffisantes. Et à l’échelle longue, on a de toute façon le développement du VE qui va nous apporter de la capacité de stockage, c’est pas franchement un problème.<br /> Dans le domaine de l’énergie de masse, le court terme ça n’existe pas. Tout doit être pensé et développé à l’échelle de la décennie, au minimum.<br /> philouze:<br /> qu’on aura pas : si on veut décarboner transports, aciers et engrais, et chauffages, va falloir plus de jus.<br /> Et c’est bien pour ça qu’il est totalement utopique d’espérer décarbonner ça en dix ans…<br /> Mais à court terme, la priorité absolue ça doit être les économies d’énergie, gratter partout où c’est possible. Parce que chaque kWh économisé ici, c’est un kWh libéré là pour décarboner autre chose.<br /> Bien sûr, priorité absolue ne veut pas dire qu’il ne faut pas en même temps développer la production. Mais ce développement de la production, il ne peut se faire que sur le temps long. On fera plus difficilement +5 TWh d’EnR supplémentaires par an que +90 TWh d’EPR en 15 ans… Par contre on a des grosses marges pour gagner des TWh de chauffage notamment…<br /> philouze:<br /> dans un pays ou plus personne ne veut être ouvrier ou ingénieur nucléaire.<br /> Parce qu’il n’y avait pas de perspective d’avenir dans ses filières… Maintenant, si on repart sur un plan de 7 chantiers EPR en quasi parallèle (idéalement, on les démarre avec un an d’écart pour qu’ils aient pas tous le même âge à la fin), puis qu’on enchaine derrière sur 7 autres pour remplacer des REP, ça donne du boulot pour au moins 20-25 ans dans ces filières. Là ça va attirer du monde…
philouze
raaa Matt :<br /> Ce qui me fait ajouter une telle valeur de stockage, c’est que le solaire n’est disponible que 8h par jour, au mieux, en hiver. Alors que les 50 TWh qui manquent, ils sont répartis quasi 24h/24, surtout s’il s’agit de palier aux manques actuels du nucléaire compensés par du thermique …/… … si tu veux couvrir ça avec du solaire, il faut que le solaire produise ces 200 GWh pendant la journée et que les 2/3 soient stockées pour être restitués quand le solaire ne produit pas…<br /> je propose 50 TWh de mix ENR, pas de full solaire, et ça comprend les inteco super éloignées comme avec L’irlande. d’évidence je ne confierais pas ça à un truc qui fait zéro la nuit, ni de full éolien dont tout les parcs terrestres vont faire zéro en anticyclone en été alors que du PV donnerait au max.<br /> ça doit jamais sortir de notre réflexion.<br /> Par contre, rien qu’un mix solaire-éolien, ça donne ça :<br /> 700×429 92.3 KB<br /> Et la nuit, biomasse, solaire thermique, et éolien off-shore ça continue de produire
MattS32
philouze:<br /> Par contre, rien qu’un mix solaire-éolien, ça donne ça :<br /> Et la nuit, biomasse, solaire thermique, et éolien off-shore ça continue de produire<br /> Attention avec les courbes annualisées… L’équilibre du réseau, c’est au quotidien que ça se joue. On peut avoir (et on a souvent même) des nuits avec très peu de vent…<br /> Ces courbes moyennes annualisées, c’est justement valable uniquement si on a de grandes capacités de stockage pour faire tu tampon au quotidien, ainsi c’est effectivement seulement la moyenne sur plusieurs jours ou semaines qui compte.<br /> philouze:<br /> Et la nuit, biomasse, solaire thermique, et éolien off-shore ça continue de produire<br /> Yep. Mais là encore, d’ici à ce que ça atteigne de façon fiable la quinzaine de GW qu’il manque, il faudra une bonne décennie…<br /> On est loin de tes propos initiaux qui parlaient de pouvoir couvrir la consommation de Bordeaux (550 GWh annuels pour la ville, 2 TWh pour la métropole, et encore, juste pour le résidentiel…) en 6 mois… Parce que on change complètement d’échelle.
philouze
oui matt, mais on ne parle pas d’un panneau au pied d’un poteau là, mais d’une logique de foisonnement multi-sources et extra-continentale.<br /> Tu ne peux pas balayer ça d’un revers de main en faisant « zéro la nuit = stock d’une nuit en 100% stocké » juste non.<br /> Le(s) jours ou t’as que dalle, ce qui à une échelle allant du nord de l’irlande au sud de l’espagne me semble entre nous assez rare voir impossible - tu appointes au thermique et/ou tu achètes ailleurs.<br /> Tu ne dimensionnes pas ton stock en fonction du jour exceptionnel, sinon c’est comme si en site isolé tu achetais dix tonne de batt inutiles pour les quelques jours ou le groupe électrogène feraient le job.
MattS32
philouze:<br /> oui matt, mais on ne parle pas d’un panneau au pied d’un poteau là, mais d’une logique de foisonnement multi-sources et extra-continentale.<br /> Oui, mais du coup je comprends pas pourquoi tu dis qu’il faudrait le faire et le met en opposition avec le nucléaire. Parce que ce foisonnement, c’est déjà ce qu’on fait petit à petit, et en parallèle du nucléaire… C’est juste pas faisable en 6 mois ou 1 an dans les volumes dont on parle, faut laisser le temps faire son œuvre…<br /> Énergie de masse = moyen/long terme
philouze
Oui, mais du coup je comprends pas pourquoi tu dis qu’il faudrait le faire et le met en opposition avec le nucléaire.<br /> Si tu remontes, je penses que tu as pris en cours une de mes réponses à xavz78, qui à l’opposé explique que le solaire c’est de la merde (pire, c’est « désastreux ») S’en suit une logique qu’on peut résumer à l’idéal c’est du full nuke, complété par du néo-nuke.<br /> ben non. CO2 parlant, c’est pas forcément ce que dit l’ADEME (face à du ENR), en terme de cout, c’est de fait plus cher aujourd’hui, en terme de temps de chantier, on bat des records, et c’est en conséquence du capital stocké des décénnies avant production.<br /> mais je prône absolument pas l’un en remplcement de l’autre, simplement que la posture caricaturale full nuke doit être très relativisée (en 2022 en tout cas, c’est complètement dépendants des gains incroyables qu’on a fait sur la dernière décénnie)
MattS32
philouze:<br /> Si tu remontes, je penses que tu as pris en cours une de mes réponses à xavz78, qui à l’opposé explique que le solaire c’est de la merde (pire, c’est « désastreux ») S’en suit une logique qu’on peut résumer à l’idéal c’est du full nuke, complété par du néo-nuke.<br /> Oui en effet, cette partie m’avait échappée.<br /> Du coup on est d’accord, en fait <br /> Il faut continuer à développer les EnR à un rythme soutenu, en profitant notamment petit à petit des capacités de lissage apportées par les VE, tout en investissant à côté dans le nucléaire pour répondre à la hausse des besoins en électricité à long terme et à l’arrêt futur du parc nucléaire existant (de toute façon, en l’état actuel de la législation française, on ne peut pas mettre en service un EPR sans mettre à la retraite au moins un ancien réacteur, puisqu’on ne peut pas dépasser 63 GW de puissance installée), qui aura sans doute du mal à aller au delà de 60 ans, même si on commence à avoir quelques exemples de réacteurs ayant eu leur feu vert pour aller jusqu’à 80 ans (feu vert donné à mon avis beaucoup trop tôt… je serai pas surpris que finalement ils n’aillent pas au bout…).
xavz78
J’assume complètement, les décénies de nucléaire bashing méritent bien que l’on rétablisse son utilité majeure au niveau mondial. Car pour beaucoup d’esprits, le PV et l’éolien offrent le meilleur bilan possible en occultant complètement le nucléaire. Or factuelemment, présentement et dans les années futures (EPR, fusion, réacteur à sels etc. inclus), cela reste faux et c’est mon unique propos. Mais je ne m’adresse plus à ces mêmes esprits maintenant, donc : que les technologies s’améliorent de part et d’autre (mode de production, stockage, distribution, économies) et s’additionnent pour produire plus avec un meilleur bilan, il faudrait être fou de s’en priver !
philouze
Je comprends ton point de vue, mais pour près de 150 pays dans le monde, tu vas avoir le choix : soit thermique, soit ENR. Et malheureusement le plus souvent, soit 100% charbon, à 1000g/kWh soit ENR, un mix allant de 15 à 43g.<br /> Parce que te payer une fillière nucléaire complète, de la fourniture à la maintenance, ça ne sera juste pas possible.<br /> Tu ne peux pas déclarer : « l’ENR c’est désastreux » parce que c’est moins bon que du nuke, « ancien » qui plus est.<br /> Et de même, en france, qui mine de rien se retrouve avec une filière nucléaire quasiment à poil, tu ne peux pas offrir le moindre nouveau KWh nucléaire avant 2035 - et encore, ça, c’est en étant optimiste et si tout démarre dans les temps.<br /> Ces mêmes chantiers seront étagés, vu la main d’oeuvre ça me semble impossible autrement, ça signifie une pleine puissance pour quoi ? 2045 ?<br /> Alors non, entre acheter 100% de ces 50 TWH pendant 10, 15, 20 ans à des productions majoritairement thermiques de nos voisins, ou faire de l’ENR, y’a un choix environ 10x moins « désastreux » que l’autre, ne serait-ce que sur du pire CO2<br /> L’ENR c’était désastreux : oui, en 1995, en allemagne, qui plus est en greenwashing dissimulant le lobbying du charbon local et des russes, au détriment du nuke. Mille fois oui.<br /> Mais nous ne sommes plus en 95, nous ne sommes pas allemands, et même les ressources d’uranium s’épuisent.
Maspriborintorg
Le nucléaire ne produit pas de CO2? Les mines d’uranium utilisent des engins de chantier qui marchent au fioul et des camions qui marchent au pétrole brut et le raffinage du minerais utilise au Niger des centrales thermiques au charbon. Les autres mines dans le monde, Congo, Gabon, Australie utilisent le même matériel.<br /> Et le nucléaire à la française: 34 réacteurs hors service jusqu’à fin février, ce qui fait que la France importe de l’électricité au lieu d’exporter depuis l’été.
Hannah_Tailor
Les panneaux solaires sont un excellent choix, tant du point de vue environnemental que du point de vue financier. En été, ils nous ont bien compensé le coût de l’électricité. Voyons ce qui se passe cet hiver.
xavz78
Dans les faits, les plus gros contributeurs aux rejets mondiaux de carbone restent les pays développés (Chine, USA, Europe), tous en mesure d’augmenter leur part de nucléaire à long terme (la Chine a une petite vingtaine de site en construction). Même s’il faut attendre 2045. Ensuite vient l’Inde en tant que 4ème zone émétrice et là effectivement le retard est considérable (2% de Nucléaire contre 38% d’ENR) et très difficile à rattraper, aussi à cause de son expension économique / démographique trop rapide. Je peux admettre que les ENR hors nucléaire sont des solutions pragmatiques pour les 150 pays restants. Et de toute façon, au niveau mondial, l’augmentation rapide, actuelle et future des parcs de production d’ENR est un fait.<br /> Statista<br /> World electricity generation by energy source 2050 | Statista<br /> It is projected that electricity generated worldwide will increase by nearly 70 percent in the coming three decades, to reach some 42 thousand terawatt-hours by 2050.<br /> Ce graphique m’interpelle car il indique que les ENR ne viendront pas remplacer le charbon / gaz mais simplement couvrir la hausse des besoins. Dans les faits donc, rien ne changera quant aux rejets nets des énergies fossiles pour la production d’éléctricité. Etonnement, la production de nucléaire ne vient pas épauler les ENR et donc je dis que c’est l’objectif qu’il faudrait lui donner à minima. Et ainsi faire baisser les rejets « cataclysmiques », en valeur absolu, du charbon / gaz / pétrole.<br /> Et tout est une question de volonté (ou de manque de volonté), la preuve avec le retard accumulé à cause du nucléaire bashing qui a fait perdre un temps considérable et qui repousse à 2035 les ambitions d’accroissement du parc en France. Qui plus est avec l’une des meilleures solutions en termes de bilan carbone.
Patrick_Champetre
Oui la france importe de l’électricité parce que les politiques ont écouté l’Allemagne et les écolo français qui veulent la mort du nucléaire français sans comprendre qu’ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.<br /> Si les réacteurs sont à l’arrêt c’est pas à cause du nucléaire en lui-même mais à cause de décisions politique stupide comme l’arrêt de la centrale de fessenheim qui était une centrale en parfait état de marche.<br /> Ensuite concernant l’uranium effectivement sont extraction pollue mais c’est sans commune mesure avec le charbon pour info : 1 kg d’uranium naturel fournit une quantité de chaleur de 100 000 kWh dans une centrale électrique courante, alors que 1 kg de charbon fournit en brûlant 8 kWh.<br /> niveau logistique c’est bien plus facilement gérable et écologique que le charbon<br /> Sur le fond vous n’apportez aucune alternative au nucléaire et c’est normal vu qu’il n’y en a pas …<br /> Nucléaire vs charbon, le nucléaire gagne aisément<br /> nucléaire vs rien, tu retourne à l’age de pierre<br /> faut bien comprendre le monde dans lequel on vit sans l’énergie tout s’arrête
philouze
xavz78:<br /> Ce graphique m’interpelle car il indique que les ENR ne viendront pas remplacer le charbon / gaz mais simplement couvrir la hausse des besoins. Dans les faits donc, rien ne changera quant aux rejets nets des énergies fossiles pour la production d’éléctricité.<br /> Oui et … non.<br /> Oui, les ENR ne vont pas remplacer parce que les besoins en électricité croissent plus vite que la capacité de remplacement, du coup on a « juste assez » pour couvrir l’augmentation des besoins.<br /> Mais non sur les rejets nets,<br /> car cette augmentation dissimule un report massif et constant d’usages fossiles qui basculent sur l’électricité :<br /> explosion des transports en communs électrifiés partout dans le monde , tram, trains,bus électriques, métros, TGV - surtout en chine et Inde mais même en afrique, développement encore aujourd’hui en Europe (espagne, italie, pays baltes) - développement prévisionnel massif des VE et des camions électriques dans le monde entier.<br /> chauffages par pompes à chaleur<br /> Et maintenant « chimie électrique » : acier zéro-co2, fonderies alu électriques, engrais via ammoniac et hydrogène « vert » : on en est aux balbutiements mais d’ici 2035 ça va exploser.<br /> C’est ce report qu’on retrouve massivement dans les prévisions d’augmentation. Donc oui les émissions restent les mêmes en valeur absolue electrique, mais elles sont divisées par deux par kWh et surtout les émissions des pays concernées par le report vont fortement baisser, au global.<br /> xavz78:<br /> Et tout est une question de volonté (ou de manque de volonté), la preuve avec le retard accumulé à cause du nucléaire bashing qui a fait perdre un temps considérable<br /> Le nucléar bashing a joué, mais il aurait été décrédibilisé sans les incompétences des gens de tchernobyl, three Miles Island et Fukujima.<br /> Par trois fois, ce n’est pas le concept qui s’est révélé défaillants, mais les hommes derrière. Le dernier reportage/enquète sur TMI est accablant.<br /> Le nuke semble être clairement une techno à réserver à une civilisation plus éclairée que la notre.<br /> Le meileur nucléaire bashing, on le doit à ceux qui ont géré le nucléaire dans ces trois dossiers.
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