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ITER : l’avenir de la fusion nucléaire se joue en France avec le tokamak

Matthieu Legouge
Spécialiste Hardware
04 avril 2019 à 10h25
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ITER - chantier
© ITER

Situé sur le site de Cadarache à Saint-Paul-lez-Durance dans les Bouches-du-Rhône, ce projet de réacteur de fusion nucléaire ne vous est peut-être pas inconnu ! Et pour cause : ITER est tout bonnement à l'heure actuelle le projet scientifique le plus colossal au monde. Mais en quoi consiste-t-il précisément ? Quels en sont les avantages et les éventuels dangers ? Décryptage et réponses dans notre article.

C'est en pleine campagne, à environ 40 km au nord d'Aix-en-Provence, sur une surface s'étendant sur 42 Ha, que ce réacteur nucléaire un peu particulier est en train d'être érigé depuis déjà près de 10 ans.

Le plus grand programme de recherche scientifique mondial

ITER, acronyme de International Thermonuclear Experimental Reactor est un projet titanesque qui réunit huit membres englobant 35 pays : L'Union européenne et les États-Unis, mais aussi la Russie, la Chine, l'Inde, la Corée du Sud, le Japon, ainsi que la Suisse. Son objectif : « Démontrer la faisabilité de la fusion nucléaire comme mode de production massive d'énergie ».

Entériné le 21 novembre 2006 avec la signature de l'accord final à l'Élysée, la volonté de mettre sur pieds ce projet ne date cependant pas d'hier. L'idée initiale fut en effet proposée à François Mitterrand ainsi qu'à Ronald Reagan en 1985 par Mikhaïl Gorbatchev alors que l'URSS développait déjà des prototypes de Tokamak depuis les années 60. S'en est suivi une longue phase d'étude et de conception qui a notamment été retardée par le retrait des États-Unis en 1998, puis leur retour en 2003, également accompagné par la Chine et la Corée du Sud, puis par l'Inde un peu plus tard.

« Le chantier d'ITER est l'un des plus grands ouvrages de génie civil en cours de construction en Europe »


Le choix du site de Cadarache pour la construction d'ITER fut approuvé en 2005, le pays hôte (la France) est censé supporter 40  % des dépenses. Le budget a quant à lui vu sa dotation doublée puisqu'il est passé de 10 milliards d'euros en 2008 à près de 20 milliards en 2016.

ITER_construction_in_2018
Vu sur le tokamak du projet ITER en construction en avril 2018 © ITER

Lancé en 2010, le chantier d'ITER est depuis l'un des plus grands ouvrages de génie civil actuellement en cours de construction en Europe. Plus de 2 000 ouvriers s'affairent chaque jour sur ce site qui accueillera le plus grand programme de recherche scientifique mondial, mais aussi certainement l'un des plus ambitieux et complexes, celui de reproduire les réactions physiques qui ont couramment lieu au sein du soleil et des étoiles.

Qu'est-ce que la fusion nucléaire ?

La fusion est une réaction nucléaire qui, au même titre que la fission, modifie la composition du noyau, à la différence toutefois qu'il ne s'agit pas d'un noyau lourd qui se brise, mais de plusieurs noyaux légers qui fusionnent afin de créer des atomes plus lourds. À l'état naturel, la fusion est l'un des phénomènes qui se produisent au sein des étoiles et qui les alimentent en énergie. On la désigne alors sous le nom de nucléosynthèse stellaire. Avec les conditions extrêmes qui y règnent (pression, températures), les atomes d'hydrogène qui composent majoritairement les étoiles entrent en collision puis fusionnent pour former des atomes d'hélium. Cette combustion d'hydrogène libère une quantité d'énergie considérable, celle-là même à l'œuvre au cœur même du Soleil et qui éclaire chacune de nos journées depuis la nuit des temps !

ITER-Tokamak-with-plasma
© ITER

Le projet ITER entend parvenir à maîtriser ce processus sur Terre grâce au Tokamak - dont nous parlerons un peu plus en détails ensuite - et ainsi être en mesure de produire massivement de l'énergie.

Les avantages de la fusion nucléaire

Le défi est immense, tout autant que le sont les enjeux de ce projet puisque le processus de fusion nucléaire permettrait de produire de l'énergie en quantité bien plus importante qu'avec un simple réacteur nucléaire, mais surtout de réduire significativement la production de déchets dont le rayonnement radioactif sera bien moins élevé et sur un laps de temps relativement court.

Deutérium et tritium : des combustibles abondants et peu radioactifs

Les atomes pressentis pour produire une réaction de fusion nucléaire au sein du tokamak sont deux isotopes de l'hydrogène : le deutérium et le tritium. Pour rappel, l'isotope d'un élément chimique est un atome qui possède le même numéro atomique et donc les mêmes propriétés chimiques, ou presque, que l'élément initial (même nombre de protons et d'électrons). Ici, c'est le nombre de neutrons, particules composant le noyau, qui varie. Par conséquent, la masse atomique d'un isotope est différente de son élément chimique initial, et ses propriétés physiques ne sont pas identiques - contrairement à ses propriétés chimiques.

L'utilisation de ces atomes présente de nombreux avantages. Tout d'abord, le deutérium n'est pas radioactif et ses ressources sont pour ainsi dire inépuisables. On le retrouve en effet dans l'eau douce mais aussi dans l'eau de mer, il est ainsi possible d'extraire 33 grammes de deutérium dans chaque mètre cube d'eau de mer grâce à une séparation isotopique bien maîtrisée et connue sous le nom de Procédé de Girdler.

Isotopes de l'hydrogène
Les trois isotopes de l'hydrogène

Le tritium est quant à lui bel et bien radioactif, mais sa période radioactive (demi-vie) n'est que de 12 ans. Bien que le tritium soit très rare à l'état naturel, il peut être produit par irradiation du lithium, un métal alcalin présent en grande quantité dans la croûte terrestre. Pour commencer sa phase d'exploitation, ITER utilisera néanmoins un stock de tritium provenant de rejets de réacteurs nucléaires à eau lourde pressurisée comme c'est le cas avec le réacteur canadien CANDU.

« Contrairement à la fission nucléaire, la fusion ne produit aucune émission de CO2 »


Enfin, outre des ressources quasiment inépuisables et la production de déchets radioactifs à faible activité (les matériaux d'ITER pourront être recyclés 100 ans après l'arrêt de l'installation), la fusion nucléaire ne produit aucune émission de CO2. La seule émission sera celle d'hélium, un gaz pratiquement inerte et non toxique.

À titre de comparaison, la fission nucléaire, qui consiste à scinder des atomes de plutonium ou d'uranium, produit des déchets extrêmement dangereux qui peuvent, pour certains, rester radioactifs durant plusieurs milliers, voire millions d'années. Il en va de même pour les résidus de traitement miniers dont l'uranium a été extrait. Ces déchets nécessitent des structures d'enfouissement extrêmement complexes (confinement géologique) et bien que leur gestion soit très rigoureuse, ils restent vus par les citoyens et par de nombreux chercheurs comme une sorte de « cadeau empoisonné » pour les générations futures. La fission nucléaire participe par ailleurs également aux émissions de CO2, notamment pour l'extraction des matières premières. Bien entendu, les émissions de CO2 des centrales nucléaires restent bien en-deçà d'une centrale au gaz ou au charbon ; elles sont comparables à celles des énergies renouvelables.

Les dangers de la fusion nucléaire

Il est légitime de se poser de nombreuses questions concernant la fusion nucléaire et ses éventuels dangers. Les accidents qui ont eu lieu ces dernières années, notamment Fukushima et Tchernobyl, ont laissé une trace indélébile dans l'histoire de l'humanité. Les peurs concernant la fission nucléaire restent donc fondées, même si les installations nucléaires ainsi que les sites d'enfouissement dans le monde sont strictement contrôlés. Seulement, en ce qui concerne la fusion nucléaire et les projets comme celui d'ITER, le danger d'un emballement nucléaire (réaction en chaîne) peut être écarté. Aucun accident du type de Fukushima n'est envisageable avec un réacteur de fusion : le plasma obtenu dans un tokamak étant très difficile à produire, le moindre incident entraîne automatiquement l'arrêt de la réaction.

Solar Flare Erupts
Les protubérances solaires résultent d'une disruption dans le flux de plasma © NASA / SDO

« Les risques sismiques sont souvent mis en avant par les détracteurs du projet »


Néanmoins, un réacteur de fusion nucléaire n'est pas sans danger, les risques sismiques sont d'ailleurs souvent mis en avant par les détracteurs du projet. Les autres arguments souvent évoqués concernent le facteur d'inconnu qui règnent avec le projet Iter qui, ont le rappelle, vise à « prouver la faisabilité scientifique et technique de la fusion nucléaire comme nouvelle source d'énergie ». Ainsi, les opposants au projet remettent en cause l'éventuelle instabilité du tokamak qui pourrait résulter de la grande difficulté à y maintenir un plasma à très haute température. Selon eux, le phénomène de « disruption » serait en mesure de provoquer un conséquent préjudice sur l'installation et notamment sur ses parois contenant du béryllium, un métal toxique dont le point de fusion est seulement de 1 280 °C.

Zoom sur le Tokamak

Un peu d'histoire

Inventé dans les années 50 par le père de la bombe H, Andreï Sakharov, et le physicien nucléaire Igor Tamm, le tokamak est une chambre de confinement magnétique de forme toroïdale. Le premier modèle, nommé T1, fut construit à l'institut Kurchatov de Moscou et est entré en service en 1958.

« Le tokamak va être développé un peu partout dans le monde et notamment en France, avec le tokamak de Fontenay-aux-Roses »


Les premiers résultats obtenus avec cette installation vont cependant être ignorés dans le monde scientifique, ce n'est que 10 ans plus tard avec la publication d'une nouvelle série de résultats que les chercheurs de nombreux pays vont commencer à sérieusement s'intéresser à cette fameuse machine. Dans les années 70, le tokamak va être développé un peu partout dans le monde et notamment aux États-Unis, mais aussi en France avec le tokamak de Fontenay-aux-Roses (TFR).

Joint European Torus
Le Joint European Torus (JET) en 1991 © EFDA JET

Depuis, de considérables avancées ont été opérées dans le domaine de la fusion. Entré en service en 1983, le Joint European Torus (JET) de Culham au Royaume-Uni - issu de la collaboration entre 20 pays d'Europe - sera le premier tokamak à parvenir à créer une fusion contrôlée à partir d'un mélange deutérium-tritium en 1991, puis à obtenir le meilleur bilan énergétique en 1997 avec un facteur Q = 0,65. Ce facteur correspond à l'énergie produite par rapport à l'énergie consommée, un facteur inférieur à 1 signifie que l'installation consomme plus d'énergie qu'elle n'en produit. L'objectif assumé par des installations comme JET, ou encore le tokamak japonais JT-60 est d'atteindre au minimum un facteur Q=1, aussi appelé breakeven.

« Le tokamak situé sur le site de Cadarache est le premier à avoir été équipé d'aimants supraconducteurs »


Plus récemment les projets se sont multipliés. L'Académie Chinoise des Sciences est par exemple parvenue à maintenir un plasma d'hydrogène pendant 102 secondes à une température de 50 millions de degrés Celsius. Le tokamak Tore Supra situé sur le site de Cadarache depuis 1988 est le premier à avoir été équipé d'aimants supraconducteurs permettant de créer de puissants champs magnétiques en continu, et il détient depuis 2003 le record de durée de fonctionnement (6 minutes et 30 secondes). Tore Supra, ainsi que West, son successeur depuis 2016, représentent une étape importante dans le développement d'ITER.

Le tokamak ITER

Pour atteindre ce breakeven et même parvenir à produire plus d'énergie qu'un tokamak en consomme pour chauffer le plasma à plusieurs centaines de millions de degrés Celsius, l'idée d'une installation bien plus grande et puissante a vite vu le jour et s'est concrétisée en 1986 avec l'accord des États-Unis, de l'Europe et du Japon à rejoindre le projet ITER. Le principal objectif de ce projet est d'abord de dépasser le seuil de rentabilité, le fameux facteur Q, afin de prouver que la fusion nucléaire peut être utilisée comme une nouvelle source d'énergie. Mais les ambitions de ce projet vont beaucoup plus loin puisque le mastodonte ITER (23 000 tonnes) devrait être en mesure de produire une énergie de fusion de 500 mégawatts (MW) pour seulement 50 MW consommés, pour chauffer le plasma à quelque 150 millions de degrés Celsius, soit un facteur de Q=10.

« Le calendrier d'ITER fixe la date de production expérimentale du premier plasma pour décembre 2025 »


Iter - Tokamak
Vue sur le tokamak et les systèmes intégrés de l'installation ITER © Laboratoire national d'Oak Ridge

Le calendrier d'ITER fixe la date de production expérimentale du premier plasma pour décembre 2025, cette première phase d'exploitation devrait permettre de mener de nombreuses expériences scientifiques. Le début de l'exploitation en deutérium-tritium est quant à elle prévu pour 2035, à cette date ITER devrait alors être en mesure de fonctionner à pleine puissance.

DEMO : le successeur d'ITER

Si les expérimentations avec ITER portent leur fruit, un autre réacteur de fusion nucléaire pourrait prendre sa place d'ici 2040. Il s'agit de DEMO (pour Demonstration Power Plant), un réacteur qui devrait fonctionner en continu et, contrairement à ITER, être relié au réseau électrique. Comme son nom l'indique, ce sera donc un démonstrateur industriel grâce auquel des prototypes moins coûteux pourraient ensuite être assemblés dans un but commercial. DEMO devrait être en mesure de produire au minimum une énergie de fusion de 2 gigawatts pour un facteur Q=25.

Si l'on s'en tient au calendrier ainsi qu'à la réussite du projet ITER, la première démonstration de production d'électricité aurait lieu en 2048. S'en suivrait la mise en œuvre d'un autre projet, nommé PROTO, qui ferait office de prototype de centrale électrique.
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Fulmlmetal
Meme si on arrive à produire plus d’énergie qu’on en consomme, ce qui sera déja une incroyable performance, il faudra aussi que cela soit rentable, car si produire une telle centrale à fusion coute un bras au monde entier ça va etre difficile de rembourser les frais de développement, de construction, de fonctionnement et d’entretien.<br /> Bref si le pari technologie arrive par miracle à aboutir, il faudra réussi un autre exploit tout aussi complexe, celui de le rentre rentable.
ultrabill
@Fulmlmetal &gt; Un dispositif qui génère plus d’énergie qu’il n’en consomme est, par nature, économique. Les gains obtenus le rendront forcément rentables sur le long terme, surtout si on arrête l’extraction / transport / (re)traitement de l’uranium.
Fulmlmetal
Bbh non, il ne suffit pas de produire plus d’énergie qu’elle n’en consomme pour etre rentable. Le fait de produire plus d’énergie que consommée ne garantie pas une rentabilité, car en plus il faut ajouter le cout d’exploitation (frais de développement, frais de construction, frais de fonctionnement , frais de maintenance, etc).<br /> après, oui tu pourras toujours le rendre rentable en le reprotant sur le prix de vente mais si c’est pour avoir un prix du KW/h dix fois supérieur à la normal ça ne sert à rien.
atahonfl
Du grand n’importe quoi, ce que font les français avec 20 ans de retard, les américains l’ont déjà fait, en plus gros, et ça n’a finalement servi à rien. Trop de problèmes de confinement non résolus encore. Par contre la thune et les bakchich tombent en pluie dans les poches des politiques et des industriels…
Dahita
Superbe article, merci!
sebzuki
Ah bas oui très bonne idée monsieur ! Je vous propose de rester à l’age de pierre et de continuer à bruler du charbon… et vous donnerez votre argent aux américains pour payer le brevet de la future centrale que nous n’aurons pas créé nous même ^^
lithium
Tellement n’importe quoi que ces mêmes américains sont membres du projet.<br /> Le gros problème reste l’extraction du deutérium très coûteuse en énergie, il me semble.<br /> Ce serait bien plus “facile” de fusionner directement des atomes d’hydrogène (exactement ce que font les étoiles) plutôt qu’avec les isotopes de l’hydrogène mais mes connaissances en physique nucléaire sont trop limitées pour dire pourquoi ce n’est pas possible.
Quakerz
@lithium L’hydrogène comprend un proton mais pas de neutron (il s’agit de l’hydrogène communément présent sur Terre, qui est lui aussi un isotope : le protium). Il est donc très difficile de fusionner deux atomes d’hydrogène car ils ont la même charge positive et se repoussent (barrière coulombienne) ils nécessitent donc une énergie cinétique extrême. La probabilité de fusionner des atomes d’hydrogène, sur Terre, est donc extrêmement faible, voire quasi nulle. Le deutérium possède un proton et un neutron alors que le tritium en possède deux ! C’est donc bien plus “simple” avec ses deux isotopes car, bien qu’ils se repoussent de la même manière, leur masse atomique est plus grande tout comme l’énergie cinétique des noyaux ce qui augmente considérablement la probabilité de fusion !
megadub
Ce n’est pas la France mais l’Europe qui participe à hauteur de 40%
megadub
ultrabill:<br /> @Fulmlmetal &gt; Un dispositif qui génère plus d’énergie qu’il n’en consomme est, par nature, économique. Les gains obtenus le rendront forcément rentables sur le long terme, surtout si on arrête l’extraction / transport / (re)traitement de l’uranium.<br /> Non, c’est pas si simple. Si la quantité d’énergie produite durant la vie de la centrale ne couvre pas les frais de construction c’est pas rentable.<br /> Mais en vérité, le plus intéressant dans ce type de réacteur c’est de pouvoir enfin envisager une chaîne : renouvelable et multiplicateur, pour proposer une solution à long terme d’énergie durable
megadub
atahonfl:<br /> Du grand n’importe quoi, ce que font les français avec 20 ans de retard, les américains l’ont déjà fait, en plus gros, et ça n’a finalement servi à rien. Trop de problèmes de confinement non résolus encore. Par contre la thune et les bakchich tombent en pluie dans les poches des politiques et des industriels…<br /> C’est toi qui raconte n’importe quoi. Les américains développent une autre solution avec des lasers mais c’est tout sauf plus gros qu’Iter.<br /> Quand à tes allégations ridicules sur les soit-disants backchich, faut quand même garder à l’esprit que le projet compte la Russie, les USA et la Chine notamment… autant te dire que rien qu’avec ce triumvirat, il est pas question que l’un des participants ait le sentiment de payer plus que les autres. Les comptes sont donc vérifiés de TRES près et pour parfaitement connaitre le projet, le budget a eu à subir des coupes très franches après qu’une rallonge a été demandée.<br /> Bref… tu dis n’importes quoi mais c’est gentil d’être passé <br /> PS : si quelqu’un a des questions, qu’il n’hésite pas, je suis ce projet de très très près
ultrabill
Les frais de développement pour l’exploitation d’une techno sur des dizaines d’années c’est peanuts. Regarde la fission, c’est couvert depuis longtemps… On n’est pas sur la rentabilité court-termiste d’un iPhone, là <br /> Quant aux frais de fonctionnement et de maintenance, ça coûte cher au début mais tu lisses sur 40 ou 50 ans. Pour la maintenance et autres frais, notamment de personnel qualifié, qu’on reste encore 40 ans sur de la fission ou qu’on parte sur autre chose, bah en 40 ans t’as des gens à former à ou remplacer. Aucune différence.<br /> Mais t’as oublié (ou pas lu) une partie de mon message sur l’extraction / transport / (re)traitement de l’uranium. Ça c’est une part non négligeable du coût de l’énergie. A priori la fusion retire une bonne partie de la filière nucléaire, celle qui est humainement pas très propre d’ailleurs
megadub
lithium:<br /> Ce serait bien plus “facile” de fusionner directement des atomes d’hydrogène (exactement ce que font les étoiles) plutôt qu’avec les isotopes de l’hydrogène mais mes connaissances en physique nucléaire sont trop limitées pour dire pourquoi ce n’est pas possible.<br /> La masse du soleil permet de concentrer les atomes d’hydrogène dans un espace “clos” avec des densités de matière énorme. C’est beaucoup plus compliqué dans un réacteur aussi “petit” qu’Iter (c’est d’ailleurs pour ça qu’il est si énorme par rapport à tout ce qu’on à fait avant… mais par rapport au soleil bien sûr c’est microscopique ), on doit donc injecter des atomes qui ont une propension “naturel” (si on considère que c’est naturel de chauffer quelques atomes à plusieurs millions de degrés en espérant qu’ils veuillent bien faire papa dans maman ) à fusionner.<br /> Et pour le coup c’est simple à comprendre, si 1 proton + 2 électrons fusionne avec 1 protons + 3 électrons = 2 protons + 4 électrons + 1 électron = hélium (matériel élémentaire stable) + de l’énergie à revendre <br /> Sur le papier c’est d’une simplicité biblique <br /> Edit : et pour le “fuel” c’est très bien expliqué ici : https://www.iter.org/fr/sci/fusionfuels
ultrabill
La rentabilité économique est une chose. Les coûts de construction seront absorbés sur les années à venir, c’est pas la fin du monde.<br /> Je suis bien d’accord avec toi, il faut voir l’entièreté de la chaîne : renouvelable et long-termiste, c’est faire des économies.
megadub
ultrabill:<br /> La rentabilité économique est une chose. Les coûts de construction seront absorbés sur les années à venir, c’est pas la fin du monde.<br /> C’est ce que démontrera DEMO… ou pas. Pour le moment, ITER n’est “qu’un” modèle expérimental pour designer la machine, la construire, assembler les pièces et finalement s’assurer que les modèles sont bons. Il n’est pas question pour l’instant de considérer la phase industrielle même si évidemment, il ne s’agit pas de faire un réacteur qu’on ne saura pas refaire faute de ressource.<br /> Pour l’heure, la vraie difficulté c’est de mener un projet MO-NU-MEN-TAL a bien en intégrant la recherche à la phase de design (trouver l’alliage suffisamment solide pour tenir les quelques ms nécessaire à l’interruption de la réaction sans qu’il ne monopolise trop de matière première était déjà un challenge en soit), le multilinguisme et les nombreuses cultures sur site, ordonner, planifier et estimer la durée les millions de tâche du projet, coordonner la fabrication des différents éléments de la machine construits tout autour du globe, tenir les budgets, faire avec les aléas comme des chercheurs qui ont finalement quitté le projet, etc. Peu de gens peuvent imaginer l’ampleur de la tâche, c’est juste extraordinaire. Même si d’aventure, le projet devait être un échec technique, je suis sûr qu’il aura apporté sa pierre à l’avancée technologique et la gestion de projets futurs.
lithium
ITER n’est qu’un laboratoire visant à démontrer qu’il est possible d’alimenter le plasma en continu pour que la fusion se maintienne sur de longues périodes sans la réamorcer.<br /> Si ce test réussi, les pays membres ouvriront les vannes pour construire DEMO qui sera un prototype de ce que pourrait être une centrale à fusion industrielle.<br /> On est encore très loin d’une exploitation commerciale, ils annoncent seconde partie du 21ème siècle, je pense qu’ils y arriveront plutôt sur la fin.<br /> La recherche sur cette énergie est essentielle à mener. Avec l’épuisement des ressources de carburants fossiles et d’uranium, les jours des technologies actuelles sont comptés. Et les énergies renouvelables ne suffiront pas pour maintenir notre croissance technologique et notre confort.
megadub
C’est tout à fait ça <br /> D’où la fronde de certains chercheurs qui estiment que ce sont des budgets colossaux mobilisés sur un seul projet au détriment de centaines d’autres sujets de recherche par ailleurs. Mais bon… on parle tout simplement de ce qui pourrait sauver le monde d’une pénurie dévastatrice en énergie <br /> PS : pour éviter toute ambiguité, c’est bien DEMO qui fera de la fusion en continu, l’objectif d’ITER c’est de tenir le plasma plus de 6 minutes et de s’autoalimenter.
megadub
Et pour les curieux, la visite du site en 3D : https://static.iter.org/com/360/calendar/2018-08/<br /> L’évolution rien que depuis 2016 est impressionnante… j’ai visité le site quand c’était encore un terrain plat avec juste le trou pour le tokamak
toug19
Ce projet est intéressant mais à quel prix? Est-ce que cet argent ne pourrait pas financer des projets d’énergie renouvelable dont nous avons besoin aujourd’hui et essayer de consommer moins d’énergie. Ce projet risque de ne jamais arriver à sa fin car le réchauffement climatique, pollution et disparition des insectes pollinisateurs risquent de mettre fin au système économique mondiale d’ici quelques années.
megadub
20 milliards estimés en 2016… imaginons même 30 milliard, ça fait même pas 1 milliard par pays sur une durée de plus de 30 ans, soit moins de 40 millions par an et par pays… c’est une goutte d’eau.
CaCestDit
Blabla blabla<br /> Déjà Qu’Edf n’est pas foutu de faire fonctionner l’EPR de Flamanville, alors l’Iter c’est de la science fiction<br /> Vous serez tous mort de pauvreté avant que cela fonctionne ci cela fonctionne un jour, vu les tarifs appliqués (les moins chère d’Europe Hors taxe mais les plus chère du monde TTC+ce qu’ils ne comptent pas dans les comparatifs).<br /> Foutaise + prestidigitation politique = catastrophe économique ou au mieux Révolution ( mois je suis trop vieux pour ça, mais nos enfants ferons certaineyment le boulot, ils n’auront pas le choix)<br /> Je pourrais dire À bon entendeur salut, mais ils s’en foutent, pour l’instant ils peuvent encore nous envoyer les CRS et autres polices politique.
kilroyFR
Les inconnus technologiques sont tels que la probabilité de réussite de cette expérience est quasiment nulle. Trois problèmes majeurs :<br /> les tokamaks sont des machines foncièrement instables et il est très difficile d’y maintenir un plasma à très haute température. Des disruptions sont très probables, pouvant mener à la perte totale du plasma en quelques millisecondes et provoquer des dégâts considérables sur la machine.<br /> La fusion produit des neutrons de très haute énergie qui iront bombarder les parois de l’enceinte de confinement risquant fort de la détériorer et la rendre radio-active. Aucun matériau connu ne peut résister à un tel bombardement.<br /> Personne ne sait produire du tritium, in situ, à partir de lithium bombardé par les neutrons du réacteur, pour un fonctionnement en continu ; cette partie ne fait pas partie du projet ITER.<br /> Une centrale qui utiliserait la fusion nucléaire aurait besoin d’au moins 50 kg de tritium par an. Le total des réserves mondiales de tritium est autour de 20 kg.<br /> Et le tritium, isotope de l’hydrogène, est hautement radioactif et impossible à confiner.
kilroyFR
Rappelons que pour DEMO la barre est placée bien plus haute que pour ITER : le réacteur devra être d’une dimension 15 % supérieur, le plasma 30 % plus dense, et produire en continu de 2000 à 4000 MW d’électricité !<br /> Et il reste à résoudre les problèmes laissés de côté avec ITER, comme parvenir à produire du tritium à l’intérieur de la machine et trouver les matériaux adéquats.<br /> ITER est de toutes façons une vieillerie des années 50-60, périmée avant d’exister.
kroman
“Et les énergies renouvelables ne suffiront pas pour maintenir notre croissance technologique et notre confort.”<br /> J’ai pas trop peur quand on sait qu’un carré de 200x200 km recouvert de panneaux PV en Afrique produirait suffisamment d’énergie pour couvrir les besoins de la planète…
Gg_20
La comédie dure déjà depuis plus de 50 ans<br /> Où en est-on ? à des résultats microscopiques mais avec un budget qui a déjà doublé<br /> Et ITER serait raccordé au réseau en 2040 c’est-à-dire dans 20 ans mais comment le croire?<br /> Regardons l’EPR qui n’utilise que des technologies éprouvées : pour ce petit projet les délais et les coûts ont été multiplié par 3 au moins et lui aussi est annoncée pour demain ?<br /> Pour revenir à l’ITER en 2040 on en sera toujours au commencement alors que des solutions presque gratuites telles que le vent ou le soleil sont à portée de main .<br /> L’homme cette espèce prétentieuse !
kilroyFR
Oui on est dans une fuite en avant; l’ego de nos electriciens d’EDF qui sont incapables de reconnaitre leur echec annoncé. Et on n’est meme pas certain du resultat. Meme sur le papier il reste encore enormement d’inconnus.<br /> On est dans une societe folle ou on endette nos enfants pour des generations (car l’echec est garanti). Les energies renouvellables sont dores et deja rentables et leur cout va s’effrondrer encore plus dans les années.<br /> Tout le monde passe a ces energies propres mais nous, aves notre lobby nucleaire on se croit plus intelligents que les autres.<br /> Je plains nos enfants qui auront a subir toutes nos betises.
KlingonBrain
@lithium “Et les énergies renouvelables ne suffiront pas pour maintenir notre croissance technologique et notre confort.”<br /> Si, mais à condition de changer de logique économique.<br /> Revenir à une production de biens plus durables. Et mettre en place une logique d’interaction économique qui n’a plus besoin de croissance perpétuelle pour fonctionner.
KlingonBrain
@CaCestDit Vous avez malheureusement raison.<br /> Ce qu’on ne dit pas en France, c’est que l’Europe à entraîné un vrai sinistre industriel dans notre pays. De nombreuses boites ont fermé. Et nous y avons perdu au passage de nombreuses compétences.<br /> Dans ce qui reste, les “rationalisations” malheureuses ont poussé beaucoup d’anciens vers la retraite sans qu’ils aient eu le temps de transmettre leur savoir faire.<br /> Bref, dans le futur, notre problème sera vraisemblablement de sauver le pays qui descends lentement mais sûrement vers la tiers-mondisation plutôt que de construire des réacteurs à fusion.
Arvern
Il me semble que ITER arrive avec un siècle de retard, pour peu que l’on prenne pour assuré la faisabilité. Je vois mal comment une civilisation alors en cours d’effondrement pourra mettre en oeuvre un développement dans la deuxième moitié du 21 ième siècle.<br /> Mais sait-on jamais, il restera peut être quelque chose d’exploitable dans ce projet.
atahonfl
Imbécile, je me doutais bien que discuter avec des ignares qui se prennent pour des physiciens ne mènerait à rien. je vous laisse à votre utopie de gentils zozos bien dans les clous.
CM35
Et sinon, quelqu’un a-t-il des nouvelles des « Z machines » ?<br /> Personne n’en parle…
rootard
projet extremement couteux et qui ne servira jamais à rien, comme tout les Tokamaks…<br /> Et puis question fusion, la z machine est infiniment plus prometteuse…(plusieurs milliards de degré déjà obtenu), et que l’on ne me sorte pas une énième fois “oui mais c’est sur une courte durée”, un moteur de bagnole aussi fourni la puissance initiale (explosion) sur une relative courte durée.<br /> Iter est un projet entièrement politique à la base…mais ne repose que sur du vent (certes chaud) scientifiquement.
Zourbon
Exact<br /> et tous cela couvert par nos savants de pacotilles
Zourbon
la belle affaire de batir des structures.
megadub
kilroyFR:<br /> Les inconnus technologiques sont tels que la probabilité de réussite de cette expérience est quasiment nulle. Trois problèmes majeurs :<br /> les tokamaks sont des machines foncièrement instables et il est très difficile d’y maintenir un plasma à très haute température. Des disruptions sont très probables, pouvant mener à la perte totale du plasma en quelques millisecondes et provoquer des dégâts considérables sur la machine.<br /> La fusion produit des neutrons de très haute énergie qui iront bombarder les parois de l’enceinte de confinement risquant fort de la détériorer et la rendre radio-active. Aucun matériau connu ne peut résister à un tel bombardement.<br /> Personne ne sait produire du tritium, in situ, à partir de lithium bombardé par les neutrons du réacteur, pour un fonctionnement en continu ; cette partie ne fait pas partie du projet ITER.<br /> Une centrale qui utiliserait la fusion nucléaire aurait besoin d’au moins 50 kg de tritium par an. Le total des réserves mondiales de tritium est autour de 20 kg.<br /> Et le tritium, isotope de l’hydrogène, est hautement radioactif et impossible à confiner.<br /> 1- c’est une des raisons pour lesquels le site de Cadarache a été choisi. C’est en effet Tore Supra juste voisin d’Iter qui détient le record de stabilité de la fusion. Les meilleurs metteurs au point son donc sur place. Tore Supra qui profite aussi d’Iter pour tester des éléments du futur réacteur <br /> 2- c’est totalement faux, c’était même l’une des difficultés du projet que de prévoir le remplacement des boucliers du tokamak. Ces boucliers seront effectivement radioactif mais durant une centaine d’années seulement<br /> 3- Iter est bel et bien prévu pour travailler sur ce sujet. Et si ça ne fonctionnement pas, il sera toujours possible d’accroître la production du tritium.<br /> Par contre, sur la radioactivité c’est une énorme bêtise c’est justement l’intérêt du tritium comparé à l’uranium ou le plutonium. Par ailleurs, sa demi-vie est de moins de 13 ans contre plusieurs milliers d’années pour les éléments de la fission.
megadub
Gg_20:<br /> La comédie dure déjà depuis plus de 50 ans<br /> Où en est-on ? à des résultats microscopiques mais avec un budget qui a déjà doublé<br /> Et ITER serait raccordé au réseau en 2040 c’est-à-dire dans 20 ans mais comment le croire?<br /> Regardons l’EPR qui n’utilise que des technologies éprouvées : pour ce petit projet les délais et les coûts ont été multiplié par 3 au moins et lui aussi est annoncée pour demain ?<br /> Pour revenir à l’ITER en 2040 on en sera toujours au commencement alors que des solutions presque gratuites telles que le vent ou le soleil sont à portée de main .<br /> L’homme cette espèce prétentieuse !<br /> Non, Iter ne sera JAMAIS raccordé… enfin, si, il l’est déjà mais pour consommer de l’électricité Et ça fait à peine plus de 10 ans qu’Iter a commencé les travaux <br /> Je le redis, le budget c’est 40 millions d’euros par pays et par an, c’est rien du tout. Je t’invite à regarder le prix d’un TGV, tu vas relativiser le coût d’Iter Edit : ha ben tient, on apprend ce matin que l’Allemagne met 60 milliard pour la voiture électrique sur… 3 ans <br /> Le cas d’EPR est totalement différent, c’est en phase de production, pas Iter. Après faut voir aussi pourquoi l’EPR prend du retard. Ils ont été trompé sur la qualité de la cuve, c’est quand même pas un détail et ça c’est pas imputable à EDF Il y a eu Fuckushima aussi qui a imposé de nouvelles normes de sécurité. Bref… pas mal de problème qu’Iter ne devrait pas rencontrer.<br /> kroman:<br /> J’ai pas trop peur quand on sait qu’un carré de 200x200 km recouvert de panneaux PV en Afrique produirait suffisamment d’énergie pour couvrir les besoins de la planète…<br /> Je doute de cette information mais quand bien même ce serait vrai, t’imagine que c’est compliqué de transporter l’électricité de Chine jusqu’en Norvège et qu’il y a toujours un souci pour avoir de l’énergie la nuit.
megadub
atahonfl:<br /> Imbécile, je me doutais bien que discuter avec des ignares qui se prennent pour des physiciens ne mènerait à rien. je vous laisse à votre utopie de gentils zozos bien dans les clous.<br /> Tu n’y connais absolument rien et tu balances d’énorme aneries, je suis navré mais si t’as des infos, faudrait un minimum les sourcer pour ne pas passer pour un troll A la limite, t’aurais parlé du W 7-X ça aurait eu plus de gueule… dommage, t’as voulu faire l’intéressant mais sans sortir un petit peu ta science ça peut pas marcher <br /> Tu m’expliques pourquoi les américains investissent 4 milliards dans une technique qu’ils ont déjà soit-disant en plus gros… t’es ridicule mon garçon <br /> M’enfin… avec une petite théorie du complot qui sort de nul part, je suis sûr que les visiteurs sauront à qui ils ont à faire.<br /> Zourbon:<br /> Exact<br /> et tous cela couvert par nos savants de pacotilles<br /> Iter compte les plus grands chercheurs du monde en son sein <br /> Tu voulais surement en profiter pour faire un peu de french bashing alors que te rappelle juste qu’Iter a d’abord été japonais et que la plupart des chercheurs de pointe sont russes, américains ou anglais… donc si c’est juste pour balancer bêtement, tu peux trouver un autre sujet parce que là t’as clairement pas choisi le bon angle d’attaque <br /> rootard:<br /> projet extremement couteux et qui ne servira jamais à rien, comme tout les Tokamaks…<br /> Et puis question fusion, la z machine est infiniment plus prometteuse…(plusieurs milliards de degré déjà obtenu), et que l’on ne me sorte pas une énième fois “oui mais c’est sur une courte durée”, un moteur de bagnole aussi fourni la puissance initiale (explosion) sur une relative courte durée.<br /> Iter est un projet entièrement politique à la base…mais ne repose que sur du vent (certes chaud) scientifiquement.<br /> Si j’ai bien compris la Z machine permet d’atteindre les températures nécessaires à la création d’un plasma plus efficacement mais c’est le Tokamak qui est la forme la plus adapté au confinement du plasma et donc sa stabilité. Et de ce que j’ai compris, c’est pas forcément évident (possible ?) d’injecter du “carburant” durant la réaction.<br /> C’est pas impossible que l’un serve l’autre mais aujourd’hui c’est difficile de dire lequel des 2 est le plus prometteur. Du reste, la Z machine a mis 11 ans à réussir une micro fusion quand Tore Supra y est déjà depuis longtemps et ça fait bien 10 ans qu’il n’y a pas d’évolution majeur. A titre perso, je crois quand même plus au Tokamak.<br /> En tout cas, entre Iter, W 7-X en Allemagne et la Z Machine, on a 3 beaux projets pour arriver à la fusion
iksarfighter
On ne met pas assez de sous dans ce projet, la planète se réchauffe et il faut le plus tôt possible sortir des énergies fossiles.<br /> La fusion pourra aussi servir à fournir l’énergie nécessaire pour extraire de l’atmosphère tout le carbone que nous y avons mis en excès.
megadub
Ce n’est pas un problème financier, faut le temps de construire maintenant, c’est un chantier colossal. <br /> Sinon, non, je ne crois pas que la fusion sera la solution à tout
fg03
Tu liras la news sur les véhicules electriques… L’Allemagne se dote de 60 milliards pour développer les véhicules autonomes et electriques.<br /> Donc 10 ou 20 milliards pour Iter le plus grand ouvrage international ou coopèrent les plus grandes puissances mondiales…
LeGrosWinnie
Le tritium est produit industriellement justement par les réacteur nucléaires existant (c’est un rejet) et déjà stocké donc je sais pas d’où tu sors tes infos…
tangofever
Aucun danger, mon œil !<br /> C’est toujours ce que l’on dit, jusqu’au jour ou une fusion incontrôlable se produira et l’on aura droit à une super nova dans les bouches du rhone, fini les vacances dans le sud,lol.
iodir
Iter, ça fleure bon l’arnaque technologique faite pour pomper l’argent du contribuable. On en parlait déjà dans les années 80. Et ça n’a commencé à être construit qu’en 2007. Ça devait être fini initialement en 2016. Mais en fait, on a parlé ensuite de 2019. Les premiers essais devaient commencer en 2020. Finalement, ça ne sera qu’en 2025. On sent bien venir les retards à répétition. Et le premier plasma en deutérium-tritium ne sera lancé qu’en 2035, soit déjà les calendes grecques. La production réelle ne sera lancée qu’en 2048 ! Donc, vu les retards qu’il y a déjà eu, on parlera ensuite probablement de 2055 puis 2060.<br /> Et comme d’autres l’ont souligné, il y a plein d’inconnues technologiques sur la faisabilité réelle du truc. Donc, ça sera un miracle si ça marche. Moi je dis vaporware complet.<br /> Et je sens bien venir l’arrêt complet du projet vers 2050, après un énième retard, avant même le commencement de la phase de production. Comme ça, les scientifiques pourront continuer à dire que le truc était viable. Et ils pourront rejeter la faute de l’échec du projet sur les méchants financiers. Il n’y aura personne de responsable de l’échec ; mais des dizaines de milliards auront été pompés dans la poche des contribuables. Merci les pigeons !
megadub
LeGrosWinnie:<br /> Le tritium est produit industriellement justement par les réacteur nucléaires existant (c’est un rejet) et déjà stocké donc je sais pas d’où tu sors tes infos…<br /> Il a raison, la consommation en tritium sera insuffisante avec des centrales comme Iter, il est donc fondamental que le tritium puisse être auto-produit.<br /> tangofever:<br /> Aucun danger, mon œil !<br /> C’est toujours ce que l’on dit, jusqu’au jour ou une fusion incontrôlable se produira et l’on aura droit à une super nova dans les bouches du rhone, fini les vacances dans le sud,lol.<br /> Non, c’est absolument IMPOSSIBLE. La réacion est tellement difficile à stabiliser qu’au moindre problème ça s’arrête. Le pire qui puisse arriver c’est la destruction de la centrale avec de la propagation de matière radioactive mais ce risque est sensé être couvert aussi.
megadub
iodir:<br /> Iter, ça fleure bon l’arnaque technologique faite pour pomper l’argent du contribuable. On en parlait déjà dans les années 80. Et ça n’a commencé à être construit qu’en 2007. Ça devait être fini initialement en 2016. Mais en fait, on a parlé ensuite de 2019. Les premiers essais devaient commencer en 2020. Finalement, ça ne sera qu’en 2025. On sent bien venir les retards à répétition. Et le premier plasma en deutérium-tritium ne sera lancé qu’en 2035, soit déjà les calendes grecques. La production réelle ne sera lancée qu’en 2048 ! Donc, vu les retards qu’il y a déjà eu, on parlera ensuite probablement de 2055 puis 2060.<br /> Et comme d’autres l’ont souligné, il y a plein d’inconnues technologiques sur la faisabilité réelle du truc. Donc, ça sera un miracle si ça marche. Moi je dis vaporware complet.<br /> Et je sens bien venir l’arrêt complet du projet vers 2050, après un énième retard, avant même le commencement de la phase de production. Comme ça, les scientifiques pourront continuer à dire que le truc était viable. Et ils pourront rejeter la faute de l’échec du projet sur les méchants financiers. Il n’y aura personne de responsable de l’échec ; mais des dizaines de milliards auront été pompés dans la poche des contribuables. Merci les pigeons !<br /> Houla… énormément d’erreurs dans tout ça.<br /> Déjà, 30 ans pour réussir à réunir des pays comme la Russie, les USA et la Chine, c’était surement pas trop Il n’a jamais été question en créant l’entité Iter en 2007 que le premier plasma soit tiré en 2016 (En 2007 il y avait moins de 100 personnes sur le projet et le terassement était tout juste fini). Et la production de la première centrale à fusion n’est pas prévu avant la fin du siècle… AU MIEUX.<br /> Je te rappelle qu’Iter est une centrale EXPERIMENTALE. On en est encore à l’état de recherche. Et comme tous les projets de recherche, c’est bourré d’incertitudes (l’alliage a été conçu en cours de design par exemple) qui créent du retard. Qu’il y ait des incertitudes c’est normal, c’est le principe même d’Iter : vérifier la faisabilité. Si les chercheurs savaient tout à l’avance, on les aurait appelé des trouveurs <br /> T’as juste pas compris ce dont on parle en fait. Iter ça veut dire “International Thermonuclear Experimental Reactor”… Reacteur expérimental donc C’est pas comme si ils voulaient arnaquer quiconque, c’est écrit dessus <br /> Quant à l’arrêt du projet, il est prévu 20 ans après le 1er plasma… c’est déjà programmé parce qu’il s’agit, encore une fois, d’une centrale test. Elle me produira jamais rien, il n’est même pas question de tester la phase de production d’électricité
nikon561
“et bien que leur gestion soit très rigoureuse” ha bon? depuis quand? nan parce qu’euratom plaide en ce moment pour la “dilution” de ces dechets, notement les betons et aciers provenant des demantelements, dans des betons et aciers a usage standard (I.E. partout ou on trouve du beton ou de l’acier en fait). et ne parlons pas des divers parking remblayés par des residus minier radioactif ou les piste de “parcour vert santé”, dans le meme cas… gestion rigoureuse mon oeil.
megadub
Ce n’est plus le cas, la Cogema a beaucoup merdé mais c’est désormais géré de manière bien plus rigoureuse.
7am
Est-ce vraiment pertinent de comparer une techno sur laquelle on a aucun recul avec une autre sur laquelle on a plus de 50 années de recul. Un petit dessin sympa pour l’illustrer : https://i1.wp.com/lesoufflecestmavie.unblog.fr/files/2014/05/nucleaire-pas-de-danger.png
megadub
On découvre pas la fusion d’hier hein <br /> http://www-fusion-magnetique.cea.fr/fusion/histoire/site_historique.htm<br /> Ton dessin est rigolo mais dans les faits on a toujours su identifier les risques et les risques de la fusion sont bien moindre que ceux de la fission. C’est comme si tu disais qu’une cocotte minute est aussi dangeureuse qu’un EPR parce que c’est de la vapeur sous pression
7am
Le dessin que je cite, montre nos divergences :<br /> À mon sens, la fission était vue comme maitrisée et sans danger jusqu’au début de son exploitation commerciale (années 70). Après quelques incidents sans vraies conséquences dans les années 80, elle était vue comme peu dangereuse. Par contre, l’accident de Tchernobyl développe à partir de la fin des années 80 une crainte beaucoup plus présente et renforcée par l’accident de Fukushima.<br /> Pour la fusion, on n’en est pas encore à une exploitation commerciale. Du coup, il me semble tout à fait légitime de ne pas accorder de crédibilité aux discours qui disent que cette technologie est sans danger (ou peu dangereuse). À mon sens on n’a pas le recul nécessaire pour avoir une crédibilité correcte.<br /> Globalement, je trouve que le principe de précaution n’est pas assez souvent appliquée, que les phases de tests et essais sont souvent trop courtes et que les autorités qui donnent les autorisations sont souvent influencées par des industriels et lobbyistes.<br /> Mais ça n’est que mon avis.
Faisduvelo
La vraie question, compte tenu de l’urgence climatique et des risques des centrales à fission actuelles, c’est de savoir si la fusion est une meilleure réponse que, au hasard, des centrales au thorium. Il faut quand même bien comprendre que personne n’a intérêt à pousser cette technologie, mais qu’elle apporterait quand même quelques menues améliorations par rapport aux centrales à plutonium ou uranium :<br /> combustible disponible en très grande quantité<br /> pas de retraitement intermédiaire du combustible (risque des transports, déchets…)<br /> 1/10 des déchets radioactifs<br /> demie-vie des déchets qui se compte en décennies et pas en millénaires<br /> sécurité de fonctionnement : grâce au combustible liquide, une surchauffe peut être arrêtée instantanément par étalement dans une piscine prévue à cet effet sous la cuve<br /> Bref, pour 1/10 d’un EPR, on pourrait avoir un démonstrateur en production, sauf que la filière n’est pas intéressée parce qu’elle gagne trop bien sa vie avec le nucléaire actuel et que personne ne veut risquer 1 ou 2 milliards pour construire un prototype fonctionnel…
megadub
7am:<br /> Pour la fusion, on n’en est pas encore à une exploitation commerciale. Du coup, il me semble tout à fait légitime de ne pas accorder de crédibilité aux discours qui disent que cette technologie est sans danger (ou peu dangereuse). À mon sens on n’a pas le recul nécessaire pour avoir une crédibilité correcte.<br /> Globalement, je trouve que le principe de précaution n’est pas assez souvent appliquée, que les phases de tests et essais sont souvent trop courtes et que les autorités qui donnent les autorisations sont souvent influencées par des industriels et lobbyistes.<br /> Mais ça n’est que mon avis.<br /> Je crois que tu confonds le discours rassurant et le risque. La fission est une réaction en chaîne donc on comprend bien que la difficulté principale c’est d’arrêter la réaction. Après, qu’on ignore ce risque en étant sûr de son fait, effectivement ça a été le cas, je suis totalement d’accord.<br /> Pour la fusion, le risque est totalement différent puisque la réaction est beaucoup plus violente que la fission mais par contre elle s’arrête à la moindre anomalie dans le plasma non pas parce qu’on fait ce qu’il faut pour protéger la machine mais simplement parce que par nature le plasma va vite retrouver un état stable si on ne maintient pas le désordre. Le risque est donc objectivement plus faible et c’est tout l’intérêt de la chose. On s’embêterait pas à essayer de pondre la fusion que ça n’apporte un gros intérêt en terme de sécurité <br /> Et puis quand même, on est bien mieux informé aujourd’hui que dans les années 70
megadub
Faisduvelo:<br /> Il faut quand même bien comprendre que personne n’a intérêt à pousser cette technologie<br /> Pourquoi donc ? Si ça marche on a tout intérêt à l’utiliser. La vérité est bien plus simple : visiblement ça n’apporte rien de mieux que les centrales classiques c’est pour ça que ceux qui travaillent sur ce type de techno ont tant de mal à trouver des financements.<br /> Apparemment, l’uranium 232 produit par ce type de centrale est extrêmenent dangereux tant et si bien qu’il faudrait utiliser des chaînes totalement robotisées et blindées… ce qui ajoute au coût.<br /> De toute façon, faudra bien trouver une solution pour la production d’énergie vue qu’une centrale à fusion a quand même besoin d’une source d’électricité énorme. Un réacteur comme Iter ne suffit pas à régler le problème.
BetaGamma
C’est une des approches technologiques exploratoire qui est expérimentée avec ITER.
megadub
Exactement ! Iter n’exclut aucune autre solution. Certains ont l’air de penser que c’est Iter ou le chaos mais non, c’est Iter comme une solution parmi d’autres et même en complément d’autres.
lithium
J’ai vu un reportage dont je ne me rappelle plus le nom au sujet d’une startup anglaise je crois qui propose des mini tokamak qui pourraient produire de l’énergie.<br /> Un responsable du projet ITER a été interviewé à ce sujet et on a immédiatement senti l’esprit de recherche scientifique qui anime ce projet. Il n’a absolument rien contre quiconque propose d’autre idées, bien au contraire, il les encourage vivement, toute nouvelle piste à explorer est bonne à étudier, elles peuvent être meilleures que les leurs ou apporter des solutions à des problèmes qu’ils pourraient rencontrer sur ITER.<br /> ITER est vraiment un pure laboratoire scientifique expérimental où les seuls questions d’argent qui se posent sont pour faire participer honnêtement les grandes nations à son financement “à perte” puisque rien d’autre que du savoir n’en sortira. Les mêmes relations diplomatiques qu’autour du LHC par exemple.
megadub
Tu parles surement de Lockheed : https://www.usinenouvelle.com/editorial/lockheed-martin-fait-breveter-une-partie-de-son-mini-reacteur-a-fusion-et-se-rapproche-du-graal-nucleaire.N672249<br /> Malheureusement ça a l’air d’être une belle fumisterie, en tout cas, ils n’ont rien présenté de concret
lithium
il n’y a eu q’un très petit incident diplomatique au sujet du lieu de construction puisque que pour certaines personne ça peut faire peur mais surtout pour les états c’est un pôle d’activité économique générant des centaines d’emplois pour plusieurs décennies : c’est pour ça que le pays hôte supporte une plus grande part de participation au financement du projet. Le Japon qui était aussi un très bon candidat a un peu grincé il me semble.
megadub
En compensation ils ont auront DEMO et ont eu la direction d’Iter les premières années.
lithium
Oui ça doit être eux. Le représentant d’ITER s’est gardé de tout jugement de valeur, juste : “plus il y aura de projets, plus on aura de chances d’en voir un aboutir”, en clair.<br /> Même s’ils ne réussissent pas. Dans la recherche, une réussite ou un échec reste toujours un résultat utile.
megadub
En effet, c’est ce que je disais avant, Iter n’exclut rien et les chercheurs sont tout sauf obscurantistes. Tout ce qui peut alimenter leur recherche ou leur faire gagner un peu de temps est évidemment bienvenue. On ne parle pas là d’une compétition industrielle mais bien d’une collaboration internationnale.
lithium
ce sont des projets comme le LHC (et son successeur, ils sont déjà en train de le concevoir), et ITER qui me donnent encore un peu foi en l’humanité, quand de grandes nations s’unissent autour de la recherche fondamentale en attendant aucun autre bénéfice que du savoir partagé.
nirgal76
Franchement, avant de faire ce genre de recherches, ils auraient du venir demander conseil sur clubic, les meilleurs experts mondiaux sont ici.
promeneur001
« Contrairement à la fission nucléaire, la fusion ne produit aucune émission de CO2 »<br /> la fission ne produit pas de CO2
Quakerz
En phase de production oui, sans quoi la filière du nucléaire produit des émissions CO2, “comparables à celles des énergies renouvelables” selon EDF. En ce qui concerne la fusion, le bilan carbone devrait être encore largement réduit, on parle ici surtout de l’extraction des matières premières, de leur transport, de la construction et de la gestion des sites d’enfouissement et ainsi de suite !
tokamac
Un autre son de cloche et des explications plus détaillées sur les disruptions :<br />
Quakerz
@tokamac<br /> Il est facile de ne pas voir les incohérences du discours de M.Petit, on peut en effet vite se perdre sur un tel sujet lorsque l’on ne possède pas de formation scientifique et, à fortiori, de fortes connaissances sur le sujet du nucléaire.<br /> M.Petit est l’un des détracteurs du projet ITER profitant d’une belle exposition, certainement car il a été, à son époque, un scientifique reconnu (les réseaux sociaux faisant le reste). Comme d’autres dans son cas, à la retraite ou simplement désormais éloigné du monde scientifique (vous devriez avoir deux ou trois noms qui viennent en tête), Petit est passé maître dans l’art de s’opposer et de dénigrer ses contemporains. Je ne dit pas que ITER est un projet sans faille et qu’il doit être soutenu inconditionnellement, seulement M.Petit ne me semble ni méthodique, ni logique dans son discours. Une recherche sur le bonhomme en question nous permet d’ailleurs d’en apprendre de belles : en bon diffuseur de thèses complotistes, M.Petit s’est également dit influencé dans ses recherches scientifiques par des écrits qui proviendraient, soi-disant, d’une civilisation extraterrestre intelligente (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ummo). Bref, pour ma part j’ai assez de mal à lui accorder du crédit, après chacun son avis !<br /> Le CEA a d’ailleurs produit un très bon papier en réponse aux critiques de J.P Petit, je vous en conseil fortement la lecture ! http://www-fusion-magnetique.cea.fr/en_savoir_plus/articles/disruptions/analyse_critiquearticle_petit_nexus_vf.pdf
megadub
Ce mec est un charlatan Tu peux fact checké pas mal de ses affirmations. S’il a raison dans les doutes techniques, ses arguments sont vaseux.
gnagnagna
La fusion, on en parle depuis plus de 30 ans. Des prototypes qui ne fonctionnent pas depuis plus de 30 ans et un peu comme le mouvement perpétuel, on se dit que si ça ne fonctionne pas, il suffit d’en construire un plus gros. C’est juste un gouffre à subventions de recherche, il manque la moitié du matériel masi les gars essaient de nous faire croire que “ça va marcher, promis, bientôt”. Feraient mieux de faire de la recherche sur des digues solides, parce que l’eau des océans aura monté avant que la fusion fonctionne…
megadub
Sauf que ça fonctionne hein <br /> Sinon, non, ça coute pas si cher que ça hein. Regarde un peu combien coute l’EPR
lithium
et aucun scientifique ne fait de recherches sur le mouvement perpétuel, les règles de physique de base ont prouvé depuis longtemps pourquoi c’est impossible et inutile.
Lefty06
Au cours de l’histoire quelques inventions révolutionnaires ont mis beaucoup de temps a se concretiser et changer radicalement nos modes de vies pour le meilleur.<br /> En revanche la fusion nucleaire dispose de moyens disproportionnes pour des resultas bien mediocres et un budget qui ressemble a un puit sans fond…<br /> Jean pierre petit qui a participe au projet explique le potentiel de cette technologie mais aussi pourquoi ca avance pas.<br /> En attendant que l’on maitrise la fusion on aurait pu developper dautres alternatives comme la fusion froide, la thorium, energies renouvelables,etc… ou l’on aurait tres probablement obtenu des progres plus rapidement et plus satisfaisant…<br /> Jimagine que l’enjeu est maintenant politique pour l’ITER, pour pas se faire pendre a cause des progres minables et des coups abyssales on continura d’insister comme un accros aux jeux qu’il pense cette fois ci c’est la bonne “jvais me refaire”…
Lefty06
Bonjour,<br /> sceptique ou pas il est difficile de nier l’evidence, le projet n’avance pas et coute bien trop cher alors qu’une fraction de se temps et budget aurait apporte des resultat bien plus probants le temps que la fusion soit commercialement viable, c’est bien d’etre idealiste en se disant que cest pour le bien de lhumanite mais il ne faut pas etre naif non plus et re descendre sur terre et probablement mettre des billes sur des projets plus realisables et qui donneront des resultats tres satisfaisant en attendant que l’on maitrise la fusion d’ici 1 siecle ou plus
hilumar
D’ici là, de graves crises mondiales auront eu lieu, sans parler des guerres pour le contrôle des dernières ressources terrestres (eau, métaux, pétrole…) , les survivants vivront dans un monde à la “mad max” et auront bien d’autres soucis que la fusion nucléaire…
megadub
Lefty06:<br /> En revanche la fusion nucleaire dispose de moyens disproportionnes pour des resultas bien mediocres et un budget qui ressemble a un puit sans fond…<br /> Disportionné de quoi ? 1 milliard par an partagé entre les pays les plus riches du monde… c’est une goutte d’eau et les retombés en terme de recherche expérimentale sont déjà très concéquente <br /> [quote=“Lefty06, post:73, topic:406820, full:true”]<br /> Jean pierre petit qui a participe au projet explique le potentiel de cette technologie mais aussi pourquoi ca avance pas.[/quote]<br /> Il n’a jamais participé au projet et ses “démonstrations” ont été largement démontée. Ce mec est un illuminé qui raconte n’importe quoi, trop aigri de ne pas être sur le projet.<br /> Lefty06:<br /> En attendant que l’on maitrise la fusion on aurait pu developper dautres alternatives comme la fusion froide, la thorium, energies renouvelables,etc… ou l’on aurait tres probablement obtenu des progres plus rapidement et plus satisfaisant…<br /> L’un n’empêche pas l’autre mais la fusion froide et le thorium sont plus ou moins abandonné, ça ne semble pas aussi prometteur que prévu.<br /> Lefty06:<br /> Jimagine que l’enjeu est maintenant politique pour l’ITER, pour pas se faire pendre a cause des progres minables et des coups abyssales on continura d’insister comme un accros aux jeux qu’il pense cette fois ci c’est la bonne “jvais me refaire”…<br /> C’est surtout que le coût n’est pas si terrible et même si ITER devait être un échec, il permettra de toute façon au moins d’avancer dans la recherche tant dans la résistance des matériaux, que la gestion de projet et évidemment la fusion. Au pire, ce sera un super Tore Supra
megadub
Lefty06:<br /> sceptique ou pas il est difficile de nier l’evidence, le projet n’avance pas<br /> C’est totalement faux !!! La phase de design a pris du retard tant à cause de la gestion de projet (mine de rien, c’est le projet le plus gros du monde ) que scientifique (le choix de l’alliage a été par exemple une des grosses problématiques), mais depuis que la konstruction a débuté, le calendrier est respecté <br /> Encore une fois, le coût est ridicule, l’EPR par exemple coute bien plus cher et c’est financé principalement par la France uniquement.<br /> Faut arrêter de croire qu’on arrive à réunir des pays aussi opposés que la Russie, les USA et la Chine avec un projet pourri. Dis toi bien que si tu penses être plus malin que les états membres, c’est surement que tu passes à coté de quelque chose
Eole
Non mais quel article de lèche subventionné, voir l’article Mediapart qui lui ne doit pas l’être.<br /> Vous dîtes "je suis le projet de très très près " donc pas étonnant que vous le défendiez bec et ongles, vous faites de la propagande d’un projet pété, répondez à tout commentaire qui contrarie vos dires, mais vous avez des actions dans ITER ou quoi, quel est votre intérêt là dedans ? Vous travaillez dans un poste proche du projet, et qui vous garantit un salaire tant que le ITER est financé ? Bref, bref.<br /> Nous avons besoin d’inverser la tendance maintenant, avec de l’énergie non fossile dont on maîtrise la technologie, et pas de ne pas être sûr de produire de l’énergie en 2050 avec un projet coûteux et dangereux (eiffage bouygues vinci et consorts encore eux)<br /> Jean-pierre Petit, un charlatan ? Il ne dit certainement pas que des vérités mais (lui au moins) c’est un type qui est conscient des risques de ce projet et son non-aboutissement. En passant j’espère que vous n’avez pas d’enfant.<br /> Et ne me dites pas que je veux rester à l’âge de pierre avec le non fossile, ou blablabla, c’est un projet de malade mental de notre époque, pourri par l’argent, public de surcroît.<br /> Avril 2019, on continue de creuser, pour ça et tout le reste, et des gens “random” sur des forums défendent des trucs indéfendables.<br /> Monde de merd*…
megadub
Eole:<br /> Non mais quel article de lèche subventionné, voir l’article Mediapart qui lui ne doit pas l’être.<br /> Vous dîtes "je suis le projet de très très près " donc pas étonnant que vous le défendiez bec et ongles, vous faites de la propagande d’un projet pété, répondez à tout commentaire qui contrarie vos dires, mais vous avez des actions dans ITER ou quoi, quel est votre intérêt là dedans ? Vous travaillez dans un poste proche du projet, et qui vous garantit un salaire tant que le ITER est financé ? Bref, bref.<br /> J’ai aucun intérêt mais il se trouve que je connais parfaitement le projet Bref… même si j’avais un intérêt quelconque, ça n’a aucune importance, ce qui importe c’est le fond.<br /> Bref, bref <br /> Eole:<br /> Nous avons besoin d’inverser la tendance maintenant, avec de l’énergie non fossile dont on maîtrise la technologie, et pas de ne pas être sûr de produire de l’énergie en 2050 avec un projet coûteux et dangereux (eiffage bouygues vinci et consorts encore eux)<br /> Certes et aujourd’hui AUCUNE solution n’est satisfaisante… alors on fait quoi ?<br /> Eole:<br /> Jean-pierre Petit, un charlatan ? Il ne dit certainement pas que des vérités mais (lui au moins) c’est un type qui est conscient des risques de ce projet et son non-aboutissement. En passant j’espère que vous n’avez pas d’enfant.<br /> Tout le monde est conscient que ça peut ne pas marcher… et alors ? C’est ça la recherche. Je le redis, on n’a pas une seule solution digne de ce nom aujourd’hui. Iter N’EST PAS LA SOLUTION puisqu’il ne produit rien, mais c’est une solution pour améliorer tout ce qui sortira de terre d’ici à ce qu’il y est une solution viable.<br /> En revanche, Petit raconte d’énormes conneries dans ses videos. L’avenir lui donnera peut-être raison si le projet se rate mais sur le fond, il y a beaucoup d’approximations dans ce qu’il dit mais évidemment faut un peu chercher pour le voir. L’exemple le plus évident c’est qu’il met en doute la possibilité même de maîtriser un plasma dans un espace confiné… alors qu’on a déjà réussi à le faire… à 500 m d’Iter au CEA <br /> Eole:<br /> Et ne me dites pas que je veux rester à l’âge de pierre avec le non fossile, ou blablabla, c’est un projet de malade mental de notre époque, pourri par l’argent, public de surcroît.<br /> Encore une fois, il faut ramener le coût du projet au nombre de pays membre et la durée du projet… c’est une goutte d’eau dans le budget de la recherche mondiale. C’est un projet parmi beaucoup d’autres, si celui-ci marche c’est formidable si c’est un autre, c’est aussi bien. Faut juste arrêter de dire n’importe quoi.<br /> Eole:<br /> Avril 2019, on continue de creuser, pour ça et tout le reste, et des gens “random” sur des forums défendent des trucs indéfendables.<br /> C’est pas pire que ceux qui déboulent sans aucun argument de fond juste pour le plaisir de jouer les haters <br /> Qu’est que tu proposes d’autre que rester les bras ballant à éructer ta haine sur les forums ?
Eole
Pour le moment, la seule solution est la mixité des énergies, à échelle locale. Utilisation des courants naturel (fleuves, rivières, cours d’eau…) serpentins immergés avec pompe à chaleur.<br /> De l’hydrolien, du solaire, de l’éolien, miroir de fresnel. Oui c’est long et relou à mettre en place, il faut s’adapter à sa région, les puissances générées sont faibles, mais c’est viable dès maintenant. Il y aussi des sociétés qui veulent développer l’air sous pression pour alimenter un bâtiment : Air 4 power pour ne citer qu’eux. Ces 20 milliards auraient pu être utilisés pour le développement de ces énergies.<br /> A mon sens, les projets de grandes envergures ne font que nous plonger dans les différences, emploi de personnes à bas salaires pour construire l’édifice, actionnaires surpayés… etc. Les mêmes tiennent les rênes de l’économie, et valident les projets inconsidérés, par intérêts, copinage, ce que vous voudrez.<br /> C’est aussi ce qui me rend en colère dans ce projet, ce n’est pas de la haine comme vous dîtes. Je m’excuse d’avoir été un peu virulent précédemment, mais nous allons droit dans le mur avec ces inventions démesurées en “budget recherches”, c’est une évidence.<br /> A ce titre, digression intéressante : juan branco sur thinkerview “l’illusion de la démocratie”
megadub
Eole:<br /> Ces 20 milliards auraient pu être utilisés pour le développement de ces énergies.<br /> Non, ces 20 milliards seraient restés dans les caisses de chacun des pays membres. De toute façon, on n’a pas besoin d’argent pour développer la production d’énergie renouvelable, on investit déjà beaucoup dedans : plus de 6 milliard par an en moyenne entre 2012 et 2018… on est bien bien au dessus de ce qui est investit dans Iter même au niveau mondial.<br /> Et puis, je le redis Iter ne remplace pas ces énergies, c’est un élément supplémentaire dans la chaine de production et ça peut venir en bout de ligne quelque soit la solution de production choisie.<br /> Eole:<br /> Les mêmes tiennent les rênes de l’économie, et valident les projets inconsidérés, par intérêts, copinage, ce que vous voudrez.<br /> Ce serait un raisonnement qu’on pourrait tenir si tous les membres avaient rejoint le projet dans la joie et l’allégresse et que personne ne l’avait remis en cause. Sauf que c’est pas du tout le cas. Il a fallu des années pour convaincre tout le monde et tous les 6 mois les représentants des pays membres se réunissent pour valider les avancés du projet.<br /> T’imagines bien que faire asseoir les russes, américain, chinois et japonnais à la même table c’est tout sauf un club de riches qui se fait plaisir avec un projet farfelu. Il n’y a tout simplement pas un seul autre projet de cet envergure dans le monde… pas un seul.<br /> Eole:<br /> Je m’excuse d’avoir été un peu virulent précédemment, mais nous allons droit dans le mur avec ces inventions démesurées en “budget recherches”, c’est une évidence.<br /> Il y a un vrai problème avec les énergies renouvelables c’est que la production est très insuffisante par rapport à la surface nécessaire. Iter ne remplace pas ces énergies, elle permet juste de démultiplier la production.<br /> Et il faut relativiser le coût, on parle de 20 milliard sur 30 ans… moins de 1 milliard par an partagé par les pays les plus riches, 400 millions pour l’Europe pour un budget de 145 milliard… le budget de l’Europe c’est 1% des richesses de l’Europe… on parle donc de 0.3% de 1% des richesses. Je le redis, le chiffre parait impressionnant mais c’est une goutte d’eau. Je t’invite à voir combien on est près à mettre dans un TGV, ça t’aidera à relativiser <br /> Et aller… Au pire, ça fera un super labo pour étudier la fusion et on a la chance que ce soit en France, c’est un coup magistral de Chirac encore ça. Et je parle même pas de l’activité économique autour du site, faut voir le nombre de commerces et entreprises qui se sont installés, rien que les retombées économique couvrent largement l’investissement en Europe.
lithium
Les énergies renouvelables c’est bien mais les seules viables dans nos contrées sont l’hydraulique déjà largement exploitée depuis longtemps. On peux pas en faire plus et l’éolien, qui produit et gré du vent, ce qui demande un budget énorme à enedis avec des ingénieurs et météorologues pour essayer de prédire le temps pour arriver à tirer partie de cette énergie sans faire tomber le réseau.<br /> Le production “domestique” d’énergie n’est pas envisageable à moins d’être prêt à réduire drastiquement son confort et passer des semaines sans courant chaque année. Sinon l’hiver ça se termine en stères de bois, gaz, pétrole, … pour faire tourner des générateurs et ça tournerait en catastrophe écologique si c’était généralisé.<br /> Sans compter sur les industriels qui peuvent consommer à une seule usine la puissance de pâtés de maisons.<br /> Les centres de production de grande échelle sont nécessaires pour avoir une énergie stable et au meilleur rendement.<br /> Chauffer une cuve d’eau pour faire tourner une petite turbine à vapeur à la maison n’est absolument pas rentable quelque soit le combustible. Mais la même chose à l’échelle d’une centrale électrique devient intéressant.<br /> Le photovoltaïque coûte une fortune pour un rendement extrêmement faible et le solaire thermique ne pourrait fonctionner que 3 mois par an au mieux dans nos régions les plus ensoleillées.<br /> Tu veux du solaire viable ? regarde Desertec. On est loin de la petite parabole Stirling. C’est un autre projet titanesque planifié sur des décennies voir des générations.
megadub
lithium:<br /> Le production “domestique” d’énergie n’est pas envisageable à moins d’être prêt à réduire drastiquement son confort et passer des semaines sans courant chaque année. Sinon l’hiver ça se termine en stères de bois, gaz, pétrole, … pour faire tourner des générateurs et ça tournerait en catastrophe écologique si c’était généralisé.<br /> Le photovoltaïque coûte une fortune pour un rendement extrêmement faible et le solaire thermique ne pourrait fonctionner que 3 mois par an au mieux dans nos régions les plus ensoleillées.<br /> La production domestique commence sérieusement à s’envisager. Je produis 80% de ma consommation. Des solutions existent pour produire son électricité et moins consommer.<br /> Dans les logements collectifs c’est encore plus facile <br /> Ca suffira pas pour couvrir tous les besoins mais ça peut sérieusement réduire les besoins en production collective. L’avenir est là, ça ne fait aucun doute.
lithium
je voulais dire en autosuffisance.<br /> Par curiosité, comment tu produit et combien il a fallut investir ? en combien d’années ce sera amorti ?
megadub
Panneaux solaire en revente et autoconso + batterie, c’est 30k€ d’investissement (j’ai déduit les 16 k€ de crédit d’impôt) avec le ballon thermodynamique, les clims et le poele à bois. Il faudra 15 ans pour tout rembourser et je ne paye déjà plus d’électricité alors que j’ai aussi une voiture électrique qui n’était pas prévue au départ.<br /> Bien sûr, si j’avais utilisé le crédit d’impôt à rembourser les crédits, ce serait payé en moins de 10 ans.
keyplus
intéressant mais pour moi c est les usa qui arriveront les 1er a avoir un reacteur a fusion contrôlée
ariakas
Ce qui est agaçant, c’est de lire des commentaires de gens n’ayant pas lu l’article.<br /> C’est un projet “mondial”, dont les USA font partie.<br /> A la base, que ça se passe en France et qu’on assure 40% des frais, c’est juste la finalité du fait que la France est à la pointe sur le Nucléaire.<br /> Et oui, bien évidemment que c’est rentable voyons…<br /> Même Flamanville avec ces retards à répétition, son cout astronomique, c’est hyper rentable.<br /> Ce qui n’est pas rentable, ce sont les énergies renouvelables type Eolien, qui sont ridicules en plus de détruire l’environnement.<br /> L’objectif à terme, est que 1 centrale de ce type remplace 2 ou + d’équivalent nucléaire et que l’approvisionnement soit moins couteux.<br /> Par contre, c’est plusieurs pays d’Afrique qui vont s’écrouler car l’extraction de ces matières dangereuse est une manne financière au même titre que le pétrole.<br /> Dans 50 ans, je prédit qu’on dira de 2019 que les Ecologistes étaient des monstres inconscients qui ont fait plus de mal que de bien.
newseven
Vous ne trouvez vous pas que vous avez déjà assez de problème avec vos central nucléaire que vous avez déjà avant dans construire encore une autre de plus.<br /> Ici si la Centrale nucléaire de Darlington a une fusion et qui déverse des eaux radioactif , c’est tout le Fleuve Saint-Laurent qui sera contaminé pour des centaines d’années.<br /> C’est des centaines de villes comme ; Montréal,Québec,Repentigny,trois rivière,n’auront plus d’eau potable.
Furax
Vous n’avez pas lu ou pas compris l’article je pense.<br /> De plus, la centrale de Darlington ne fait pas de fusion nucléaire.
Furax
Alors concernant Flamanville c’est tout sauf rentable, et à vouloir gratter les prix un peu partout ils se retrouvent avec un nombre de malfaçons incroyables en plus.<br /> Après, je pense que la fusion peut être un bonne chose oui, mais dire que les écolos sont des monstres inconscients c’est du grand n’importe quoi. Un écolo ne veut pas forcément d’éolien, mais un système permettant de polluer le moins possible, donc si ça c’est être un monstre, j’en suis un aussi.
lithium
newseven:<br /> Vous ne trouvez vous pas que vous avez déjà assez de problème avec vos central nucléaire que vous avez déjà avant dans construire encore une autre de plus.<br /> Quels problèmes ? il n’y a eu aucun incident nucléaire grave en France.<br /> Si ce n’est que le pays ne rejette pas plus de CO² dans l’air que dans les années 70.<br /> newseven:<br /> Ici si la Centrale nucléaire de Darlington a une fusion et qui déverse des eaux radioactif , c’est tout le Fleuve Saint-Laurent qui sera contaminé pour des centaines d’années.<br /> C’est des centaines de villes comme ; Montréal,Québec,Repentigny,trois rivière,n’auront plus d’eau potable.<br /> Et si je sors dehors une météorite pourrait me tomber sur la tête.<br /> Les accidents nucléaires majeurs entraînant une fusion du coeur sont rarissime, on en a connu que deux, et le dernier a été, bien que très grave, beaucoup moins dévastateur que Tchernobyl.<br /> Et la fusion suite à un accident dans un réacteur à fission n’a rien à voir avec ce qui se produit dans un toakamak.<br /> Dans un accident ça veux dire que tous les matérieux du coeur et ce qui l’entour fondent et forment un magma.<br /> La fusion nucléaire consiste à fusionner des éléments atomiques dans un plasma pour produire un nouvel élément.<br /> Mais de toutes façon le réacteur a fusion est beaucoup moins dangereux que ceux à fission. Il n’y a aucun risque d’emballement ni d’explosion et le seul dechet radioactif (les parois du tokamak) a une période d’activité infiniment plus courte que l’uranium.
lithium
Furax:<br /> mais dire que les écolos sont des monstres inconscients c’est du grand n’importe quoi.<br /> Je pense qu’il parle des radicaux qui jugent mauvais toute forme de production qui ne soit pas issue des 4 éléments et qui rejettent toutes recherche scientifique et toute solution “moins pire que…”<br /> Comme les centrales nucléaires, C’était un pari sur l’avenir qui fait peur parce qu’on garde encore les dechets sous cloche en attendant de savoir quoi en faire.<br /> Mais c’est moins pire que d’envoyer des millions de tonnes de CO² fossile dans l’air.<br /> (sans parler de la force politique et des revenus que ça a procuré au pays)
pagnelli
Un peu de légèreté dans l’article : " … du Soleil et qui éclaire chacune de nos journées depuis la nuit des temps …"
ariakas
Alors si flamanville n’etait Pas rentable, ils auraient fermé tout de suite.<br /> Nonon, c’est Rentable.<br /> Les retards et déconvenues sont extrêmement utiles pour les futurs centrales.<br /> Pour les écologistes monstrueux,<br /> Ce sont ceux qui se réjouissent de taxes carbone, de taxes de transition écologiques, les eco contributions.<br /> Ceux qui ont fait que l’eolien Prenne de l’essort, ceux qui ont permis l’eolien En mer.<br /> Ces gens là sont des monstres, oui et cents ce que l’on dira dans même pas 50 ans.<br /> Et je suis gentil.
Furax
C’est comme dans tous les domaines, les extrémistes c’est jamais bons, mais dans ce cas-là faut préciser car ça a son importance. <br /> Moins pire je ne sais pas (j’ai pas les connaissances suffisantes sur le sujet), mais le rejet de CO2 a un effet “immédiat”, le stockage de déchets radioactifs c’est à carrément plus long terme et je pense qu’on ne sait pas encore ce que ça peut donner.<br /> Après, y’a que ceux qui ne tentent rien qui ne font pas d’erreur…
lithium
Furax:<br /> Moins pire je ne sais pas (j’ai pas les connaissances suffisantes sur le sujet), mais le rejet de CO2 a un effet “immédiat”, le stockage de déchets radioactifs c’est à carrément plus long terme et je pense qu’on ne sait pas encore ce que ça peut donner.<br /> Moins pire pour les raisons que tu viens de citer. Le problème est reporté à plus tard, le pari étant de croire que les générations futures trouveront comment utiliser ou éliminer ces déchets.<br /> Le monde que nous avons créé est le résultat de notre niveau de réflexion, mais les problèmes qu’il engendre ne sauraient être résolus à ce même niveau.<br /> Furax:<br /> Après, y’a que ceux qui ne tentent rien qui ne font pas d’erreur… <br /> Y a un taux d’erreur probable à ne pas dépasser, en particuliers sur le nucléaire. Ne pas oublier Tchernobyl qui a faillit éradiquer toute vie sur la moitié de l’Europe il y a 30 ans.
lithium
ariakas:<br /> Pour les écologistes monstrueux,<br /> Ce sont ceux qui se réjouissent de taxes carbone, de taxes de transition écologiques, les eco contributions.<br /> Ça ce sont pas des écolos mais des opportunistes sur la vague écolo poussée par le GIEC entendue par les gouvernements. Ça à créé de nouveaux marchés subventionnés, bons ou mauvais dans lesquels ils s’engouffrent.
newseven
C’est tu qu’il y a encore aucun pays qui a réussi un démantèlement complet d’une central nucléaire .<br /> Tout les endroits (sites ) qui a eu une central nucléaire soit qui sont radioactif ou il ont eu une fusion. .<br /> Je ne suis pas pour le nucléaire.<br /> C’est pour moi la pire cochonnerie que l’être humain a faite.<br /> Un beau cadeau des scientifique d’Adolf Hitler .
megadub
Bien sûr que si c’est un problème mais peut-être qu’il faudrait que tu vives ce genre d’environnement pour comprendre. Quand un chinois dit oui à tout parce que dire non est une marque d’irrespect, qu’un japon n’ose pas te faire répéter, qu’un américain fait sa vie dans son coin et qu’un français pense juste à l’heure à laquelle il va se barrer, clairement, la différence de culture pose problème.<br /> Evidemment… si tu confonds le multilinguisme et le multicultiralisme, tu ne peux pas comprendre
megadub
newseven:<br /> Un beau cadeau des scientifique d’Adolf Hitler .<br /> Euh… j’vois pas le rapport avec Hitler… c’est américain et russe surtout.<br /> Sinon, moi non plus j’suis pas pour le nucléaire mais avec la consommation actuelle c’est encore la moins mauvaise solution pour l’environnement.
newseven
Les premier qui ont travaillé sur la bombe atomique c’est les nazis d’Adolf Hitler durant la deuxième guerre mondial.<br /> Les américain et russe n’ont rien avoir avec la découverte de la bombe atomique ni même de la découverte du plutonium.<br /> Les premiers avion a réaction c’est eu aussi.<br /> Une chance que la guerre n’a pas duré 3 à 6 mois de plus parce-que on aurait perdu la guerre et Hitler aurait eu la bombe atomique.<br /> An plus les allemands avaient déjà construit les fusées sous la collaboration de Wernher von Braun.<br /> Et pour l’histoire sans Wernher von Braun les américain n’aurait jamais été capable d’envoyer un homme sur la lune mais là c’est une autre histoire.<br /> Mais mon opinion sur le nucléaire est très négative.<br /> J’ai rien contre la France mais vous aimez jouer avec les produits très dangereux.
megadub
Certes mais autant que je sache il n’y a pas eu de synergie dans la recherche entre l’Allemagne et les US. Les américains et russes travaillaient aussi de leur coté et c’est bien les américains qui ont construit la première centrale.<br /> Pour la bombe atomique c’est pareil, les allemands travaillaient dessus… AUSSI. C’était pas les seuls et il se trouve que ce sont les US qui ont trouvé en premier et certainement pas avec l’aide des scientifiques allemands.<br /> Quel intérêt de refaire l’histoire ?
megadub
c’est formidable mais la gestion de projet ne pose pas les mêmes problème que la production. J’ai déjà travaillé dans des contextes internationaux dans le passé et on a pu relativement se débrouiller mais à Iter c’est un problème ne t’en déplaise. Toi qui a travaillé avec des chinois et japonais, tu sais forcément de quoi je parle dans les problèmes culturels. Un chinois qui ne comprends pas, ça n’existe pas. Il ne te dira jamais que c’est pas clair parce que pour lui c’est comme s’il t’insultait en sous-entendant que tu ne sais pas t’expliquer. C’est pas un problème de compétence, intelligence ou autre évidemment.<br /> Je peux t’assurer que je connais TRES BIEN le contexte de l’intérieur <br /> Faut pas oublier non plus que les employés sont des fonctionnaires qui ont l’assurance de l’emploi et tous ne sont pas aussi investis.<br /> Bref… tu sais pas comment ça s’y passe mais tu donnes ton avis, c’est formidable
carinae
pfffff visiblement tu as tout compris et lu l’article comme il faut … même si les américains ont fait quelque chose ce n’est pas pour autant qu’on ne doit pas essayer. et puis c’est un projet international incluant les américains justement …
megadub
De toute façon, faut bien comprendre que ce n’est pas une compétition. Tous les pays ont plusieurs projets avec des technos différentes et chaque projet aide les autres. Au final, c’est la science qui trouvera et pas un pays.
lithium
le réacteur nucléaire et la bombe qui a suivi sont issus de scientifiques allemands (chretiens et juifs) ayant fuit l’allemagne vers la suède et les USA.<br /> Allemands oui mais pas Nazis
remitchou
C’est un projet fabuleux… Mais ce n’est pas une énergie renouvelable. Certes moins de co2, moins de dechets radioactifs, réserve “quasi” inépuisable (donc épuisables). Mais dans le bilan, c’est une énergie que nous faisons sortir sans en absorber, donc qui participe au réchauffement.
megadub
Non, le but c’est justement de rendre les énergies renouvelables plus efficace. Une centrale à fusion ne produit rien
lithium
elle rejette de l’helium
newseven
Il y aucun central nucléaire qui fait de la fusion nucléaire.<br /> C’est plutôt ce qui faut pas qu’il aille de fusion .<br /> C’est la pire chose qui peut arriver dans une centrale.<br /> Et oui la centrale de Darlington peut effectivement exploser et rejeter des déchets radioactif dans la rivière.<br /> En plus il y a de très sérieux problème lié au béton qui a une dégradation prématuré lié à la radiation.<br /> Le gouvernement de l’Ontario veut la rénover mais d’autre non parce-que de 1 les coût de rénovation est prohibitif et 2 très dangereux.<br /> Mais son démantèlement complet coûte aussi cher que la rénovation . <br /> ils sont dans l’impasse.<br /> Par-contre le Québec veuille bien lui vendre de l’électricité verte à moins de coût.<br /> Mais l’Ontario ne veut pas parce-que de 1 perdre des emplois et de 2 être dépendant d’une autre province.<br /> https://nuclearsafety.gc.ca/fra/acts-and-regulations/event-reports-for-major-nuclear-facilities/event-reporting/nuclear-power-plants.cfm
MaxGJ
Lorsque l’on écrit des absurdités comme « CONTRAIREMENT À LA FISSION NUCLÉAIRE, LA FUSION NE PRODUIT AUCUNE ÉMISSION DE CO2 », on ferait mieux de ne pas écrire sur le sujet du nucléaire. Casser des noyaux d’uranium ou de plutonium dans les RNR surgénérateurs (la fission) ne produit pas plus de CO2 que fusionner des isotopes de l’hydrogène (la fusion). Dans les deux cas c’est zéro.<br /> Autre sujet de réflexion : pour produire le tritium il faut irradier du lithium. Vous n’êtes pas au courant que l’on se pose déjà des problèmes sur l’exploitation du lithium pour les batteries ?
megadub
MaxGJ:<br /> Autre sujet de réflexion : pour produire le tritium il faut irradier du lithium. Vous n’êtes pas au courant que l’on se pose déjà des problèmes sur l’exploitation du lithium pour les batteries ?<br /> Non, il n’y a aucun risque immédiat sur le lithium : https://www.novethic.fr/actualite/energie/transition-energetique/isr-rse/l-europe-possede-aussi-de-grandes-reserves-de-lithium-et-c-est-le-portugal-qui-a-la-main-dessus-146320.html
sami5976
Bonjour megadub<br /> Je serais intéressé par plus d’informations sur ton installation autoconsommation.<br /> Il est possible d’échanger en mp ?
megadub
Oui bien sûr
sami5976
C’est bien pas ce moyen les mp ?
Blackalf
Le problème, c’est que tu es au niveau de confiance 0 - nouvel utilisateur, et que tu n’as normalement pas accès à l’utilisation des messages privés
megadub
Après c’est pas spécialement privé, on peut en discuter ici
sami5976
Bonjour megadub,<br /> Ok<br /> Je suis aussi intéressé pas l’autoconsommation mais difficile de trouver des sociétés qui ne soulève pas des interrogations. Nous avons eu des devis pour 3kwc à 14k€ et on met 20 ans à rentabiliser, projet avec consommation direct et revente du surplus.<br /> Voici mes questions<br /> Tu es passé pas une société pour ton installation ou tu l’a fait toi même ?<br /> Tu as combien de kwc ? Et combien en stockage batterie ?<br /> Tu as investi 30k€ avec poêle, clim et ballon thermodynamique ?
megadub
Alors moi je suis passé par une entreprise certifiée pour bénéficier du crédit d’impot MAIS JE LE DECONSEILLE.<br /> En effet, quand tu vois le coût du matériel et la simplicité d’installation, ça vaut vraiment pas le coup de prendre même 16ke de l’Etat.<br /> Je t’en dit plus sur mon installation quand même :<br /> 1- une installation de 2.5kWc avec ballon thermodynamique =&gt; 15ke<br /> 2-une installation de 2.5kWc avec batterie de 3.3kWh =&gt; 21ke<br /> 3- poele à bois =&gt; 2000 euros<br /> Au final j’ai donc un poele à bois et une installation totale de 5kWc avec une batterie et le ballon à eau chaude pour 38ke - 16ke de credit d’impot = 22ke.<br /> Depuis, je me suis fait un petit tableau Excel avec des liens sur le site https://www.alma-solarshop.fr et j’estime à la louche à 13ke le prix du matériel. Trouver un électricien pour monter et brancher tout ça, ça doit pas être bien compliqué et pour 3 jours de boulot ça coutera pas les 7000 euros d’écart et si tu montes les panneaux toi même pour laisser uniquement le branchement électrique à l’électricien, ce sera même bien moins cher.<br /> L’intérêt de le faire soit-même c’est que la garantie du matériel n’est pas à la charge de l’électricien et que tu dépends moins des aléas des entreprises qui se sont montées pour profiter de la manne de l’Etat et coulent en 3 ans.
lithium
KWh c’est une consommation pas une puissance.<br /> c’est la capacité de la batterie qui devrait être indiqué dans cette unité (et sa puissance en KW)<br /> la puissance de sortie des panneaux en W ou KW et de l’onduleur en KVA.<br /> Il te faut au moins un onduleur de 3KVA (sans chauffage ni cuisine électrique). la puissance des panneaux solaires doit être égale à au moins 1.5 voir 2 fois la puissance de sortie (variable selon l’ensoleillement moyen de la région où tu fait l’installation) pour continuer à alimenter la maison tout en rechargeant les batteries.<br /> Et si la batterie fait effectivement 3.3KWh tu a à peine de quoi tenir une nuit, donc les longues nuits d’hiver avec ses courtes journée peu ensoleillées, tu doit tirer à plus de 90% sur le réseau.
megadub
lithium:<br /> KWh c’est une consommation pas une puissance.<br /> c’est la capacité de la batterie qui devrait être indiqué dans cette unité (et sa puissance en KW)<br /> la puissance de sortie des panneaux en W ou KW et de l’onduleur en KVA.<br /> Puisque ça semble vitale dans la compréhension du sujet, j’ai édité mon message <br /> lithium:<br /> Il te faut au moins un onduleur de 3KVA (sans chauffage ni cuisine électrique). la puissance des panneaux solaires doit être égale à au moins 1.5 voir 2 fois la puissance de sortie (variable selon l’ensoleillement moyen de la région où tu fait l’installation) pour continuer à alimenter la maison tout en rechargeant les batteries.<br /> En effet, j’ai aussi un onduleur de 5kW.<br /> lithium:<br /> Et si la batterie fait effectivement 3.3KWh tu a à peine de quoi tenir une nuit, donc les longues nuits d’hiver avec ses courtes journée peu ensoleillées, tu doit tirer à plus de 90% sur le réseau.<br /> La puissance de sortie de la batterie n’étant que de 3kW effectivement, ça tient 1h avec 2 gros radiateurs, ce n’est donc évidemment pas l’intérêt de l’opération. Le but c’est surtout d’avoir un support supplémentaire soit pour la consommation en soirée soit pour la recharge de la Zoe.<br /> Le but c’est que quand on vit dans la maison, l’électricité est le plus souvent gratuite. La nuit, on ne consomme quasiment rien puisqu’aucun appareil n’est en marche et si on a une conssommation c’est en heure creuse.
lithium
voilà donc pour 21K€ on peux pas dire que tu a une installation autosuffisante. Et avant d’atteindre le seuil de rentabilité il faudra remplacer les batteries usées, un des poids les plus lourds dans le budget (après l’assurance contre la casse des panneaux).<br /> Ton intention est intelligente mais malheureusement le climat français ne permet pas d’obtenir une bonne rentabilité de l’énergie solaire. C’est rentable qu’en appoint pour une petite installation (un panneau de 100 Wc avec une petite batterie le tout à moins de 300€ pour alimenter les lumières led le soir. Le ballon solaire thermique doit donner de belles économies pour un investissement modéré et peu de maintenance.<br /> Mais viser l’autosuffisance avec une installation puissante est quasi impossible et/ou hors de prix.<br /> Même en mixant plusieurs sources d’énergie (photovoltaïque, éolien, chaudière à cogénération) on réduit un peu le coût et les périodes creuses mais il faut rester connecté au réseau si on veux pas passer de soirées à la bougie.
megadub
lithium:<br /> voilà donc pour 21K€ on peux pas dire que tu a une installation autosuffisante.<br /> Je le serais sans la Zoe <br /> lithium:<br /> Et avant d’atteindre le seuil de rentabilité il faudra remplacer les batteries usées, un des poids les plus lourds dans le budget (après l’assurance contre la casse des panneaux).<br /> C’est vrai, aujourd’hui la batterie coute 2500 euros, on peut espérer que ça va sérieusement baisser <br /> lithium:<br /> Ton intention est intelligente mais malheureusement le climat français ne permet pas d’obtenir une bonne rentabilité de l’énergie solaire. C’est rentable qu’en appoint pour une petite installation (un panneau de 100 Wc avec une petite batterie le tout à moins de 300€ pour alimenter les lumières led le soir.<br /> Ca se serait vrai si les prix ne bougeaient pas. Mon pari c’est que le prix de l’électricité va exploser à moyen terme ce qui améliorera la rentabilité des PV. Mais si l’objectif avait été d’être autonome, alors j’aurais posé une éolienne plutôt qu’une autre centrale solaire.<br /> lithium:<br /> Le ballon solaire thermique doit donner de belles économies pour un investissement modéré et peu de maintenance.<br /> En effet, le rendement est bien meilleur que la batterie. Surtout, j’avais pas fait gaffe mais la batterie c’est de la perte sèche : 2500 euros pour 3kWh/j (au mieux) à 0.44euros25 ça fait 5682 jours soit 15 an et demi… je pense que la batterie tiendra tout ce temps mais rien n’est moins sûr. Clairement, je ne le conseille pas.<br /> lithium:<br /> il faut rester connecté au réseau si on veux pas passer de soirées à la bougie.<br /> En effet, mais tu peux compenser en revendant l’excès de production les bons jours. L’autosuffisance, avec mon emplacement et sans batterie, ça coute 20 000 euros et comme je paye 2000 euros d’EDF/an, ça fait une rentabilité de 10 ans. C’est pas si mal MAIS en cherchant, t’as BEAUCOUP moins cher : https://www.wattuneed.com/fr/nos-kits-solaires/6998-kit-20-panneaux-autoconsommation-reinjection-5000w-sans-stockage-0712971138018.html (Là pour le coup, quand je vois ce que ça m’a couté, j’suis vert )
sami5976
Megadub<br /> Merci pour les infos<br /> Le coût des batteries finira par baisser, cela est certain.<br /> Le coût de l’electricite augmentera aussi, il faudra bien faire payer le cout de l’epr à quelqu’un .<br /> Alors maintenant reste. Savoir à quel rythme pour identifier le bon moment de passer à la production de son électricité et de son stockage.
lithium
C’est pas l’EPR qui fait monter le prix du KWh mais l’ouverture à la concurrence forçant EDF à racheter l’énergie à prix d’or et revendre à pertes et les parcs éoliens qui forcent à avoir des cellules de veille renforcées pour gérer l’énergie injectée dans la grille au gré du vent.<br /> La rentabilité des centrales nucléaires est absolument imbattable.<br /> ça coûte des milliards mais ça rapporte des centaines de milliards. le parc nucléaire français alimente également la moitié de l’Europe.<br /> En plus de faire de nous les meilleurs élèves au niveau émissions de CO².<br /> Mais je n’occulte pas le danger des déchets hein. Il n’existe aucune source d’énergie sans problèmes
megadub
lithium:<br /> C’est pas l’EPR qui fait monter le prix du KWh mais l’ouverture à la concurrence forçant EDF à racheter l’énergie à prix d’or et revendre à pertes et les parcs éoliens qui forcent à avoir des cellules de veille renforcées pour gérer l’énergie injectée dans la grille au gré du vent.<br /> Bah en vérité les comptes d’EDF vont plutôt bien surtout <br /> Par contre, ce qui risque de couter très cher c’est le renouvellement du parc nucléaire (surtout que comme tu le dis, c’est une manne extraordinaire aujourd’hui) et ce qui plombe leurs résultats c’est la dette et le prix des matières premières avant toute chose.
lithium
Le renouvellement est un gros problème parce que c’est tabou et c’est aussi la raison de la lenteur de l’évolution de l’EPR.<br /> Allouer du budget au nucléaire est mal vu politiquement dans le monde actuel alors qu’il répond exactement au problème d’actualité.
megadub
Bof, je ne crois pas que ce soit un problème d’argent, juste qu’il y a beaucoup de fantasmes autour du nucléaire… puis bon… personne n’en veut à coté de chez soit non plus. On paye des années à raconter des cOnneries aux citoyens aussi.
sami5976
Alors qui va payer les dépassements de budget de l’epr ? Qui si je ne me trompe son énorme.
megadub
11 milliards sur 15 ans, c’est beaucoup mais c’est pas non plus un drame, la plupart du budget passe en R&amp;D et sera donc très utile pour les prochaines réalisations.
Jean_PERDRIX
C’est un novice innocent qui pose la question: Toute l’énergie éventuellement produite par la fusion, que deviendrait-elle au niveau de la terre ? Ne peut-elle pas être également responsable d’un élévation de température ? (Même question pour le nucléaire). Contrairement à l’énergie solaire (?) par exemple qui n’est pas une énergie produite par l’homme mais simplement captée. Ma question a-t-elle un sens ? Merci pour les lumières des spécialistes physiciens.
lithium
le seul rejet dans l’atmosphère d’une centrale nucléaire à fission ou fusion c’est de la vapeur d’eau.<br /> Le seul problème que ça peut causer c’est par forte chaleur, d’élever la température à un niveau dangereux pour la faune des cours d’eau dans lesquelles elles puisent pour le système de refroidissement.
Jean_PERDRIX
Oui, je comprends, mais c’est globalement un nombre de calories très important dissipé dans l’atmosphère.
megadub
En effet, ce serait judicieux de récupérer l’eau chaude pour le chauffage, ça se fait pas mal en Islande je crois
Jean_PERDRIX
Je lis dans Wikipedia: “Donc la fission de tous les atomes d’uranium 235 présents dans 1 g d’uranium naturel peut produire 158,5 kWh”<br /> Cette énergie, fabuleuse, et partiellement récupérée sous forme d’électricité (le rendement n’est pas bon je crois) va de toute façon finir en chaleur . Exact ? D’où ma réflexion sur l’élévation de température induite. Mais je ne connais pas l’ordre de grandeur par rapport à l’effet de serre. La réflexion globale est que l’énergie produite (fission ou fusion) se transforme mais ne disparaît pas. Exact ?
megadub
En effet, de la vapeur d’eau est rejettée dans l’air et l’eau utilisé au refroidissement ressort plus chaude mais ce réchauffement de l’air ne serait pas un souci si on n’avait pas cet effet de serre induit par la pollution atmosphérique.
lithium
Et cette vapeur n’est pas nécessairement une mauvaise chose, elle part dans la haute atmosphère et peut contribuer à la formation des nuages qui font écran au rayonnement solaire justement.<br /> Le seul problème immédiat des centrales nucléaires comme dit plus hauts c’est le réchauffement des cours d’eau en période de canicule.
Dioum
Pourquoi ne pas utiliser de l’alumine sur les parois au lieu du beryllium?
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