🔴 French Days en direct 🔴 French Days en direct

Mais qu'est-ce que ce missile franco-britannique qui a touché un QG de la marine russe ?

27 septembre 2023 à 12h10
135
© MBDA
© MBDA

Le SCALP-EG fait partie de l'équipement de l'armée ukrainienne depuis plusieurs mois et a déjà réalisé plusieurs faits d'armes dans le conflit qui oppose Kiev et Moscou.

La guerre continue de faire rage entre les deux pays d'Europe de l'Est. Il y a quelques jours, le quartier général de la flotte russe de la mer Noire a subi un bombardement qui visait principalement des responsables militaires. Situé dans la base navale de Sébastopol en Crimée, le bâtiment se trouve loin derrière les lignes de front, et il n'a pas été difficile de deviner l'identité de l'arme utilisée.

En effet, à ce stade du conflit, seul le SCALP-EG permet à l'armée ukrainienne d'atteindre de telles cibles dans de telles conditions. Rappelons d'ailleurs qu'il y a quelques semaines, Elon Musk coupait Starlink au-dessus de l'Ukraine par peur d'une attaque nucléaire russe.

Un monstre de précision

Également connue sous le nom de Shadow Storm au Royaume-Uni, l'arme est redoutable. Lancée depuis un avion de chasse, elle peut atteindre des bâtiments avec une grande précision à plus de 250 kilomètres du lieu de tir, si ce n'est davantage. En plus de cela, elle se déplace à une vitesse d'environ 1 170 km/h, soit juste en dessous de la vitesse du son.

Ceci est rendu possible par une combinaison d'outils, dont un système de navigation inertielle appuyé par un altimètre. Ce missile de croisière est donc capable de se déplacer sans l'intervention d'un opérateur et de corriger lui-même sa trajectoire en recevant des signaux GPS à différents intervalles.

© MBDA
© MBDA

Enfin, l'appareil peut se déplacer à basse altitude, déjouant la vigilance des radars et d'autres systèmes de surveillance. Tout cela explique, du moins en partie, pourquoi l'engin est capable d'aller aussi loin derrière les lignes ennemies, même si d'autres outils de son arsenal gardés secrets doivent, eux aussi, jouer un rôle important.

Objectif numéro deux : faire des dégâts

Mais une fois sur place, le SCALP-EG ne se contente pas d'être précis. Lorsqu'il atteint sa cible, une petite charge explosive située à l'extrémité de sa tête explose, permettant à la charge principale de franchir les premiers murs ou les premiers renforcements. Le missile peut ainsi faire plus de dégâts que si la déflagration s'était produite contre un mur, tout en limitant les dommages collatéraux.

Pour mieux comprendre l'intérêt de cette approche, Ian Williams, chercheur au CSIS (Centre for Strategic and International Studies), fait l'analogie avec un pétard. Si celui-ci explose dans la paume d'une main ouverte, cette dernière pourrait n'en garder qu'une belle brûlure. En revanche, si cette même main est refermée sur le petit explosif, les dégâts seront plus importants, car la puissance de la déflagration a moins d'espace pour s'échapper.

Un équipement de pointe qui n'est pas donné

Létal, précis, plutôt furtif… Ce missile de croisière aux caractéristiques très énervées a été inventé par la France et le Royaume-Uni. Ce dernier en a fait la demande dans les années 1990 et a retenu un projet issu d'un partenariat entre British Aerospace et la société française Matra. Les activités missiles des deux entreprises ont ensuite fusionné pour donner naissance à MBDA, qui est depuis responsable de la fabrication du SCALP-EG.

© MBDA
© MBDA

La production de ces engins est assez onéreuse : en 2011, chaque unité coûtait environ 850 000 euros à l'armée française. C'est pourquoi les nations qui les possèdent n'en ont généralement pas plus de quelques centaines en stock. L'arme a surtout été utilisée avec une relative parcimonie lors de la seconde guerre du Golfe dans les années 2000, et lors des conflits libyen et syrien dans les années 2010, pour ne citer que quelques exemples. De plus, le SCALP-EG ne peut être monté que sur une poignée d'avions de combat, dont le Rafale, l'Eurofighter Typhoon et désormais le Sukhoi Su-24.

L'apparition d'un tel outil dans le conflit en Ukraine peut rebattre les cartes, en obligeant l'armée russe à repositionner certains de ses éléments clés. Cependant, les missiles de croisière français et britanniques n'ont probablement été livrés qu'en petites quantités, les officiels précisant que l'opération concerne principalement des unités qui allaient entrer en fin de vie.

Maxence Glineur

Geek hyper connecté et féru de podcasts, je suis toujours en train de lire ou écouter des points infos en tout genre. Entre histoire, tech, politique, musique, jeux-video et vulgarisation scientifique...

Lire d'autres articles

Geek hyper connecté et féru de podcasts, je suis toujours en train de lire ou écouter des points infos en tout genre. Entre histoire, tech, politique, musique, jeux-video et vulgarisation scientifique : toute l'actualité (ou presque) attise ma curiosité. Sinon, j'aime le rock et le lofi, les game-nights toujours trop longues, les bons films et les nanards.

Lire d'autres articles
Vous êtes un utilisateur de Google Actualités ou de WhatsApp ? Suivez-nous pour ne rien rater de l'actu tech !
google-news

A découvrir en vidéo

Rejoignez la communauté Clubic S'inscrire

Rejoignez la communauté des passionnés de nouvelles technologies. Venez partager votre passion et débattre de l’actualité avec nos membres qui s’entraident et partagent leur expertise quotidiennement.

S'inscrire

Commentaires (135)

Caramel34
Je me demande juste que fait cet article ici.
Valmont69
Au prix de chaque SCALP, elle nous coute chère l’aide à l’Ukraine …<br /> Et des SCALP cela m’étonnerai qu’on en ait «&nbsp;quelques centaines&nbsp;» en France, déjà quelques dizaines ça parait beaucoup (bien entendu il est difficile de savoir le nombre exact en sources ouvertes).<br /> Ensuite c’est un missile ultra compliqué à utiliser, donc plus qu’une aide matérielle il est probable que l’Europe envoie des ressources humaines sur place pour «&nbsp;traiter des cibles&nbsp;».<br /> Info complémentaire, le Mirage 2000D aussi peut mettre en œuvre du SCALP … Avion qui pourrait se retrouver très vite en Ukraine.
vargace
catégorie «&nbsp;Cyber sécurité&nbsp;» &gt; missile dans ta tronche, ok &gt;&lt;
yeerum
Clairement, çà fait vraiment propagande…
Valmont69
Caramel34:<br /> Je me demande juste que fait cet article ici.<br /> yeerum:<br /> Clairement, çà fait vraiment propagande…<br /> Ce type d’armement est ultra technologique (vous vous en rendrez compte en lisant l’article), ce qui semble coller aux thématiques abordées par Clubic, non ?<br /> Il ne le faut pas voir le mal partout comme ça.
Lana
C’était juste pour nous glisser un petit lien vers un article de mr melon
tfpsly
Le SCALP est basé sur le missile français Matra Apache. La propulsion a été remplacée par un Microturbo TRI 60 (moteur français), et la munition à sous-munitions a été remplacée par une seule charge explosive.<br /> On dirait que la participation britannique dans son développement a été surtout financière.<br /> image1137×422 59.1 KB
crush56
Je m’attendais à un lien affilié Amazon pour avoir une petite ristourne sur ces missiles, je suis un peu déçu
Ccts
Pour info il a aussi détruit un navire de débarquement et un sous marin dans leur cale sèche avec une précision métrique. Rendant en plus la cale sèche inutilisable. Le sous-marin Rostov-on-Don totalement détruit Le soucis est que ce type de missile (en pratique la version française est fortement suspectée de pouvoir atteindre les 300km de portée) peut fortement énerver les russes.
tfpsly
Ccts:<br /> Le soucis est que ce type de missile peut fortement énerver les russes.<br /> Et ils vont faire quoi ? A chaque fois qu’ils ont mis une ligne rouge, on a fini par s’en foutre, et ils n’ont rien fait. Que de l’esbroufe. Ils n’ont plus d’armée digne de ce nom; et n’ont pas envie de se faire nuker donc ne feront jamais rien contre l’OTAN.<br /> Donc rien à foutre de leur avis <br /> Valmont69:<br /> Au prix de chaque SCALP, elle nous coute chère l’aide à l’Ukraine …<br /> Bof. La plupart du matos donné allait devoir être jeté. Le conflit en Ukraine nous économise de l’argent, en nous évitant de payer un démantèlement coûteux. Les SCALPs sont encore utilisés, mais vont être remplacés dans quelques années par une version mise à jour puis par les FMAN/FMC.<br /> Sans compter la pub et les nouveaux contrats de vente à d’autres pays (voir le nombre de commandes de matos russe qui ont été annulées).
slurmdog
on se raproche surtout à une guerre avec la russie avec ce genre de comportement de la france.<br /> on ne devrait pas donner des armes aussi puissante à l’Ukraine, j’ai pas envie que ce conflit dégénère.<br /> l’économie en Europe est déjà au plus bas alors une guerre… c’est juste la ruine pour nos entreprises
Valmont69
tfpsly:<br /> Bof. La plupart du matos donné allait devoir être jeté.<br /> Les arguments publicité et recyclage peuvent être entendus mais reste l’argument stratégique.<br /> Nous faisons quoi si le conflit dégénère et que la France doit gérer sur son sol ou à ses frontière un conflit de haute intensité avec ses stocks ridicules de munitions, d’hommes et de matériels ?<br /> On manque même de cartouches 9mm et nous sommes à date incapables d’en produire sur notre territoire … Alors des missiles …<br /> A avoir tout misé sur la dissuasion nucléaire ces 40 dernières années, nous nous retrouvons avec une armée incapable de gérer un conflit de haute intensité sur son propre sol.<br /> L’armée Française est devenue une arme de projection incapable de défendre ses frontières ou son ciel.<br /> Et il ne faut pas croire que notre président utilisera le nucléaire stratégique et encore moins tactique au 1er militaire Russe qui mettra le pied en France.
Goodbye
C’est de la tech, de la tech militaire, mais de la tech.<br /> Bon surtout, c’est bien de rappeler de temps en temps que la guerre n’est plus si loin.
dimebag
Parce que ce conflit a besoin de quelqu’un pour dégénérer ?<br /> C’est quand même une constante chez les dictateurs d’être paranoïaque et dès que quelqu’un pète en occident ils le prennent contre une menace envers eux
dimebag
Tout est propagande chez certains…
Goodbye
A la vitesse ou il avance en Ukraine, vous et vos enfants seront tous mort de vieillesse avant qu’il arrive à la pologne…<br /> Il n’est donc, pas nécessaire d’avoir ce type d’armée.<br /> La pologne en revanche, pays frontalier à la bielorussie, à bien compris, qu’il fallait augmenter drastiquement ces defenses et sont armée de terre.<br /> Mais bon, y’a des experts dans le domaine, laissez les faires…
Goodbye
Alors dans le scenario ou la Russie gagne, vous aurez de quoi de pleurer, mais vraiment.<br /> La russie ne peut gérer d’autre guerre, regardez le Haut-Karabagh…
slurmdog
que la russie gagne ou perd je m’en fou en faite, ce qui compte c’est apres ?<br /> comment trouver une issue acceptable pour les 2 camps pour mettre fin au conflit et dans l’intérêt économique de la France et de l’ue.<br /> le prix du gaz actuel est en train par exemple de tuer toute notre économie<br /> c’est plus la dessus que je me positionne, et livrer des armes ne va pas dans ce sens, ca ne fait que trainer le conflit dans le temps sans avencer vers le chemin de la paix
Blackalf
Valmont69:<br /> Au prix de chaque SCALP, elle nous coute chère l’aide à l’Ukraine …<br /> Heureusement que les américains, canadiens, anglais, néo-zélandais et bien d’autres n’ont pas pensé aux dépenses, sinon ils n’auraient jamais débarqué en 1944 et auraient abandonné l’Europe à son sort.<br /> Goodbye:<br /> A la vitesse ou il avance en Ukraine, vous et vos enfants seront tous mort de vieillesse avant qu’il arrive à la pologne…<br /> Mais s’il n’y avait eu aucune aide, où en serait l’Ukraine aujourd’hui ? il ne faut pas réfléchir bien loin pour comprendre qu’une fois envahie, des séparatistes seraient apparus dans l’Est de la Pologne comme ça a été le cas en Crimée puis en Ukraine, il y aurait eu tôt ou tard un dirigeant à la solde de Moscou à la tête de la Pologne et les choses n’auraient fait qu’empirer toujours plus. <br /> Mais dire que des pays plus proches de la Russie doivent s’armer mais que d’autres plus éloignés ne doivent pas le faire, ça relève purement et simplement de l’égoïsme. Et c’est une attitude souvent répandue au niveau de la France, elle veut faire cavalier seul et être «&nbsp;souveraine&nbsp;», mais elle voudrait aussi avoir son mot à dire partout et ce n’est pas comme ça que ça marche. ^^<br /> Il faut que tous les pays membres de l’OTAN renforcent leurs armées, c’est la seule chose qui peut faire réfléchir des Poutine et autres du même acabit, leur faire comprendre qu’ils ne gagneront pas dans un conflit ouvert contre une trentaine de pays solidaires.
pecore
Ce genre d’argument a déjà été utilisé (au moins) deux fois : une fois avant le deuxième guerre mondiale, où un petit moustachu a menacé tout le monde d’une nouvelle guerre mondiale si on ne le laissait pas faire ce qu’il voulait. Du coup on l’a laissé faire et la guerre de Troie à quand même eu lieu.<br /> Il a plus récemment été employé par un autre excité qui a menacé tout le monde d’une 3é guerre mondiale si on le laissait pas prendre l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, puis la Crimée, puis le Donbass et au final, on a quand même une droit à une belle invasion en règle donnant des idées à tous les salopards expansionnistes de la planète.<br /> Tout cela pour dire ce n’est pas en laissant faire qu’on empêche les guerres. Au mieux on les repousse, au pire on les provoque. Si nous n’avions pas aidé l’Ukraine, elle serait déjà entièrement occupée et la Russie serait au bord de la guerre avec la Pologne, les deux ne pouvant pas se blairer de manière encore pire qu’avec les américains. Et là, on serait vraiment dans un scénario de 3é guerre mondiale.
Remoss
… et il ne fait que reculer depuis des semaines!
Blackalf
pecore:<br /> Tout cela pour dire ce n’est pas en laissant faire qu’on empêche les guerres. Au mieux on les repousse, au pire on les provoque.<br /> Exactement, c’est le même principe que pour les cons : si on les laisse faire, ils n’ont plus aucune limite et vont de plus en plus loin. ^^
tfpsly
Valmont69:<br /> Nous faisons quoi si le conflit dégénère et que la France doit gérer sur son sol ou à ses frontière un conflit de haute intensité avec ses stocks ridicules de munitions, d’hommes et de matériels ?<br /> Avec ou sans ces SCALPs, la situation est la même : nous n’avons pas les quantités suffisantes.<br /> Mais le problème ne se pose heureusement pas : aucun pays n’est actuellement en mesure et a l’envie de nous attaquer. Même la ruZZie, elle vient de foutre en l’air 60 ans de production et stocks militaires en Ukraine.<br /> Et en plus il reste le combo OTAN + nuke pour enlever toute envie à ceux qui pourrait y penser.<br /> Valmont69:<br /> au 1er militaire Russe qui mettra le pied en France.<br /> A part pour un défilé militaire du 14 juillet (et encore il faudra un moment pour normaliser nos relations), ça n’arrivera jamais.
tfpsly
slurmdog:<br /> que la russie gagne ou perd je m’en fou en faite, ce qui compte c’est apres ?<br /> comment trouver une issue acceptable pour les 2 camps pour mettre fin au conflit et dans l’intérêt économique de la France et de l’ue.<br /> le prix du gaz actuel est en train par exemple de tuer toute notre économie<br /> c’est plus la dessus que je me positionne, et livrer des armes ne va pas dans ce sens, ca ne fait que trainer le conflit dans le temps sans avencer vers le chemin de la paix<br /> Complètement faux :<br /> si on n’avait pas aidé l’Ukraine, il n’y aurait probablement pas eu de contre au nord-est et une telle résistance à l’est puis le contre actuel au sud. Même si la victoire ukrainienne sur la bataille de Kiev/Kyiv quasiment sans aide étrangère a surpris.<br /> Au final, peut-être y-aurait-il eu une victoire russe, donc encore bien plus de tortures et de massacres de population. Ça ne fait clairement pas rêver.<br /> Si on aide l’Ukraine, ils peuvent se défendre, sauver des dizaines ou centaines de milliers de vies civiles, renvoyer les ZZ chez eux la queue entre les jambes et enfin avoir la paix.<br /> On a suivi ton idée et laisser faire pendant 20 ans, résultat Tchéchénie *2, Géorgie, Crimée en 2014 et maintenant l’Ukraine, et ensuite ce sera la Pologne. Clairement pas du tout le chemin de la paix.<br /> Donc non, armer le conflit ne retarde pas la paix, au contraire.<br /> pecore:<br /> une fois avant le deuxième guerre mondiale, où un petit moustachu<br /> On peut préciser deux petits moustachus qui se sont alliés pour l’occasion
slurmdog
ca fait pleins de morts toute ces armes livré et c’est pas gratuit non plus, combien cela augmente notre dette dans le pays qu’on devra rembourser plus tard ?<br /> ce sera la 1ere dépense de l’état en 2025… on est déja le pays le plus taxer au monde je vois pas comment continuer a soutenir cette livraison d’arme, c’est de la folie pour les finances de l’états
pecore
Bien vu.
tfpsly
slurmdog:<br /> ca fait pleins de morts toute ces armes livré et c’est pas gratuit non plus<br /> Ça tue des soldats nazillons? Rien à foutre. Surtout que ça sauve des dizaines de milliers de civils au passage.<br /> Et c’est quasi-gratuit, relire le début de la discussion.
Valmont69
Goodbye:<br /> A la vitesse ou il avance en Ukraine, vous et vos enfants seront tous mort de vieillesse avant qu’il arrive à la pologne…<br /> Sous-estimer son ennemi (même si à ce jour France et Russie ne sont pas ennemis) c’est une grave erreur.<br /> Goodbye:<br /> Il n’est donc, pas nécessaire d’avoir ce type d’armée.<br /> Les avis sont justement en train de changer sur cette question depuis «&nbsp;l’opération spéciale&nbsp;» russe menée en Ukraine.<br /> Blackalf:<br /> Heureusement que les américains, canadiens, anglais, néo-zélandais et bien d’autres n’ont pas pensé aux dépenses,<br /> Parce que vous pensez qu’ils ont agis par pure bonté d’âme ?<br /> Même si je suis d’accord que sans eux l’Europe aurait probablement un tout autre visage.<br /> tfpsly:<br /> Et en plus il reste le combo OTAN + nuke pour enlever toute envie à ceux qui pourrait y penser.<br /> Que faites-vous des BRICS ?<br /> S’ils doivent choisir un camp, il est très probable que la Chine et le Corée du Nord prennent le partie de la Russie et l’Inde qui a toujours été opportuniste et ira du côté où elle a le plus à gagner et il est peu probable qu’actuellement elle choisisse l’occident.<br /> On peut aussi parler de l’Afrique, pourquoi croyez-vous que les militaires français se voient pousser vers la sortie ?<br /> Donner des armes, pourquoi pas mais il faut être prêts économiquement et militairement à en assumer les conséquences.
tfpsly
Valmont69:<br /> Que faites-vous des BRICS ?<br /> S’ils doivent choisir un camp, il est très probable que la Chine et le Corée du Nord prennent le partie de la Russie et l’Inde qui a toujours été opportuniste et ira du côté où elle a le plus à gagner et il est peu probable qu’actuellement elle choisisse l’occident.<br /> Voir leurs votes à l’ONU, ils te contredisent.<br /> La Chine a refusé d’aider à armer la ruZZie (officiellement, même si on pense qu’il y a eu des livraisons de matos assez merdiques en douce : les ZZ se sont plaint de matos, obus et électronique, à 50% défectueux).<br /> L’Inde se fait du fric sur le dos de la ruZZie en achetant pétrole et gaz à perte, sous le prix du marché, ET en ne payant pas (le fric en roupies restant bloqué dans les banques indiennes).<br /> Les autres n’ont offert aucun support.
slurmdog
non car la russie envoit auss des armes pour contre attaquer et donc tue des civils, et les ukrainiens aussi visent des civils, c’est un cercle vicieux, plus d’armes plus de mort dans les 2 camps.<br /> et y’a aucun absolument aucun rapport entre les russes et les allemands de 1945…<br /> c’est assez gênant et ridicule en faite tes propos
tfpsly
slurmdog:<br /> non car la russie envoit auss des armes pour contre attaquer et donc tue des civils<br /> Beaucoup moins, on évite plein de Bucha et co.<br /> slurmdog:<br /> les ukrainiens aussi visent des civils<br /> Mensonge.
Ccts
Ce que je veux dire c’est que ces armes changent la donne. On est plus sur des armes de défense des territoires occupés. On est sur des armes qui frappent des cibles à très haute valeur hors de l’Ukraine. C’est très bien pour les ukrainiens mais ça augmente le risque d’escalade.
Matter
tfpsly oh un fanatique pro ukraine.<br /> L’Ukraine n’est pas les gentils et les russes les méchants. C’est plus complexe que ca
Matter
Oui c’est une évidence qu’on court droit à la catastrophe avec ces armes sophistiqué. Une arme biologique ou semi nucléaire comme réponse n’est pas à exclure
tfpsly
Ccts:<br /> On est plus sur des armes de défense des territoires occupés. On est sur des armes qui frappent des cibles à très haute valeur hors de l’Ukraine.<br /> Pour l’instant ils ne s’en sont servi qu’en Crimée, donc qu’en Ukraine <br /> Matter:<br /> tfpsly oh un fanatique pro ukraine.<br /> Bien sûr Igor. <br /> Matter:<br /> on court droit à la catastrophe avec ces armes sophistiqué. Une arme biologique ou semi nucléaire comme réponse n’est pas à exclure<br />
Valmont69
tfpsly:<br /> Voir leurs votes à l’ONU, ils te contredisent.<br /> Oui, il y a la posture officielle et ce qui se fait en réalité.<br /> Ce qui vaut aujourd’hui ne vaudra peut-être pas demain si le conflit venait à s’étendre.
ayaredone
Je me demande ce qui fait qu’un tel missile soit aussi cher ?<br /> Je serais curieux de connaître la marge du fabricant <br /> PS : il y a beaucoup à dire sur cette guerre, mais n’oubliez pas que le pays qui a franchi les frontières d’un pays souverain, c’est la Russie, pour soi-disant éradiquer le président juif/nazi et protéger d’un génocide les russophones de l’Est (argument déjà employé par Hitler au passage) et que l’oblast de Kharkiv, qui parle à 90% russe (je le sais parce que je connais le coin) ne veut pas être Russe.<br /> Arrêtez de chercher des excuses à la Russie les pro-russes, c’est Poutine qui a déclenché la guerre, pas l’Occident.<br /> En revanche la Russie a agressé la Tchétchénie, la Georgie, la Moldavie (en partie) et l’Ukraine. Quel pays pacifiste
Prot
Ja rappelé pour ceux qui n’ont que USA dans leur écrit , que la Russie a perdu entre 20 et 26 millions de civils/militaire , les États-Unis vers les 200 000 mort et 3 ou 4 civils morts par un ballon japonais dans l’Oregon.<br /> Même la France a plus de mort que les USA.<br /> Et quand vous voyez comment dans les films , l’histoire ils osent dire qu’ils sont les sauveurs et que nous devons les obeirs…
tfpsly
Prot:<br /> la Russie a perdu entre 20 et 26 millions de civils/militaire<br /> Oui enfin ça c’est à cause de leur doctrine : envoyer du soldat non formé en masse, même sans armement. D’ailleurs ils font toujours de même.<br /> Prot:<br /> les États-Unis … osent dire qu’ils sont les sauveurs<br /> Non, que l’ouest a sauvé l’Europe de l’Allemagne : après le retournement de l’All contre l’URSS, celle-ci n’aurait pas tenu sans le support GB et surtout USA : beaucoup de leur carburant, le gros de leur explosifs et de leur métaux venaient des USA.<br /> Sans le support US, la Russie serait tombée. La GB, toute seule, aurait été forcée à capituler (mais aurait probablement gardé son indépendance).<br /> Même le T-34 a été possible seulement grâce à de l’équipement et fourniture (alu du moteur, roulement des tourelles, machinerie d’usine pour le canon etc.) des USA (ainsi que jusque 1/3 de leurs tanks, 1/3 de leur carburant pour avions) :<br /> https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1620113612818767882<br /> Sans compter ensuite les corrections apportées au T-34 et au KV-1 par… les Américains au US Army Proving Grounds d’Aberdeen.<br /> Prot:<br /> les États-Unis … osent dire … que nous devons les obeirs…<br /> Non.
Valmont69
ayaredone:<br /> Je me demande ce qui fait qu’un tel missile soit aussi cher ?<br /> Forcément qui dit marché de niche dit souvent marge conséquente mais il n’y pas que cela qui explique le prix.<br /> La fabrication de missiles (surtout aussi technologiques) n’est pas un sport de masse.<br /> Les technologies ne sont pas fabriquées en grande quantité non plus.<br /> Les normes militaires exigent souvent des couts de fabrication élevées.<br /> ayaredone:<br /> (argument déjà employé par Hitler au passage)<br /> Ce n’est pas parce que cet argument a déjà été utilisé par le passé que ce n’est pas un argument recevable.<br /> ayaredone:<br /> Arrêtez de chercher des excuses à la Russie les pro-russes, c’est Poutine qui a déclenché la guerre, pas l’Occident.<br /> Sans être pro-russe, tout n’est pas aussi manichéen.<br /> La Russie par la voix de son président a depuis longtemps dit qu’elle ne souhaitait pas voir l’OTAN s’étendre proche de ses frontières. Et ça parait logique quand on sait que l’Europe aujourd’hui ne souhaite pas voir se recréer l’ancienne URSS proche de ses frontières.<br /> Malgré cela l’OTAN s’est étendue.<br /> Cela ne justifie pas «&nbsp;l’opération spéciale&nbsp;» en Ukraine mais forcément ça énerve Poutine qui s’en sert comme excuse.
ayaredone
«&nbsp;Ne discutez jamais avec des personnes stupides, elles vous entraîneront à leur niveau et vous battront d’expérience.&nbsp;»<br /> Mark Twain
ayaredone
Le problème de Poutine, c’est que s’il annexe l’Ukraine, il va avoir l’OTAN sur toute sa façade Ouest Et il a beau ne pas vouloir, l’Ukraine est souveraine depuis 1991 et la Russie l’a reconnu dans un traité international !<br /> Et il n’en reste pas moins vrai que l’OTAN n’attaquera jamais la Russie (sauf défense), et l’Ukraine n’aurait jamais attaqué la Russie. Cette histoire ne date pas de 2022, on pourrait dire que ça a commencé en 2014 avec la révolution de Maïdan, quand la marionnette Russe s’est fait éjecter du pouvoir…
ayaredone
Imaginez le scénario : l’Occident se concentre sur l’Ukraine et la Russie dans une guerre qui dure, la Chine, voyant les USA occupés, attaque Taïwan, qui demande de l’aide aux USA, qui se retrouve avec 2 guerres sur les bras. L’Australie, le Japon et la Corée du Sud aide Taiwan contre la Chine, et la Corée du Nord en profite pour attaque celle du Sud. Et c’est parti pour la troisième
tfpsly
Valmont69:<br /> a depuis longtemps dit qu’elle ne souhaitait pas voir l’OTAN s’étendre proche de ses frontières.<br /> Sauf que<br /> l’OTAN ne s’étend pas de son propre chef; ce sont des pays indépendants qui demandent tout seul comme des grands à pouvoir y entrer… pour se protéger de la Russie;<br /> c’est la Russie qui est venu se coller à la frontière avec l’OTAN, contredisant son argument.<br /> et c’est la Russie qui pousse toujours plus de pays à vouloir se protéger d’elle (ex: Suède, Finlande…).<br /> ayaredone:<br /> et la Russie l’a reconnu dans un traité international !<br /> Mais depuis quand la ruZZie devrait respecter un traité ou protocole international ? On l’a bien vu à Minsk 1991, Minsk I, Minsk II…
xryl
99 luftballons<br /> C’est l’idée de cette chanson. Une guerre nucléaire à cause de 99 ballons rouges qui passent la frontière.
xryl
Valmont69:<br /> On peut aussi parler de l’Afrique, pourquoi croyez-vous que les militaires français se voient pousser vers la sortie ?<br /> Peut être parce que la France véhicule une idée inacceptable pour l’Islam: la laïcité. L’expansion de l’islamisme en Afrique n’a qu’un seul but: supprimer la liberté de religion et la séparation des pouvoirs.
tfpsly
ayaredone:<br /> la Chine, voyant les USA occupés, attaque Taïwan<br /> Très peu probable :<br /> Avec la Chine, ce serait principalement un conflit naval. L’US Navy n’est pas du tout occupée en Ukraine. Peter Zeihan || Can the US Military Fight Russia and China?<br /> China’s «&nbsp;Diversionary&nbsp;» War with Taiwan: The Good, Bad and Ugly || Peter Zeihan<br /> La navy chinoise est forte en nombre mais pas en tonnage : ce sont surtout de petits navires. Dont plein de navires de débarquements d’ailleurs ! Mais qui ne peuvent opérer sans support, ils sont trop facilement détectables et interceptables par missile. Et Taïwan a une très forte défense sol air et sol mer fournie par les US.<br /> Et la Chine a plein d’autres problèmes internes : Covid, immobilier qui se casse la gueule (1/3 du PIB), marché et industrie en très fort ralentissement… The Chinese Collapse: A (MASSIVE) Housing Overbuild || Peter Zeihan<br /> Mais le pouvoir chinois pourrait quand même vouloir lancer cette attaque, même en sachant qu’ils vont perdre, et qu’une partie de sa population s’y fera massacrer et leur armée mise en morceau. à 4:21
Valmont69
xryl:<br /> Peut être parce que la France véhicule une idée inacceptable pour l’Islam: la laïcité.<br /> Donc, pour vous, tous les problèmes de la France se résume à l’islam ? … <br /> Ici rien de tel, nous avons juste la Russie qui fait ce que les USA faisaient (et font toujours ?) très bien … De l’ingérence à la méthode CIA.<br /> La Russie a besoin d’alliés et de marchés, l’Afrique est le terrain de jeux idéal pour ça donc la Russie vient sauver l’Afrique des méchants colonialistes européens en n’oubliant pas de lâcher quelques billets au passage … Un peu plus tard ces mêmes pays pourront acheter du gaz, des céréales (produits et acheminés via l’Ukraine), etc. à la Russie.
xryl
Rien à voir.<br /> Tu posais la question pourquoi les français en Afrique se faisaient virer. La réponse est simple: les français en Afrique, c’est plus la colonisation Maître/Esclave des années 1970. Maintenant, c’est du marketing: ils véhiculent l’image et la culture de la France en Afrique, où quelque soit ta religion, ton sexe, tu peux avoir la même place. Et ça, c’est inadmissible pour les pontes africains qui œuvrent depuis des décennies à établir un monde islamique en Afrique.<br /> Comment prôner la place d’esclave/objet de la femme si tu vois parader une soldate Française en débardeur sur un blindé neuf et rutilant?<br /> Bref, les soulèvements en Afrique depuis 2000 sont toujours liés à l’instauration d’un pouvoir islamique en remplacement du pouvoir existant (qui souvent était un dictateur mis en place par l’occident dont la France).
lahire
a ceux qui accusent les russes d’etre ss, bonjour<br /> ca n’a absolument aucun rapport, au revoir, il serait bien de pas mélanger 1945 et 2023…<br /> les russes sont pas des gentils, mais bon meme le vatican est loins d’etre un pays de sain
Valmont69
J’ai arrêté de compter les clichés racistes dans votre message.<br /> Arrêtez de lire VA.
Nicolas_SYMKO
C’est déjà à l’agenda les séparatistes excités/soutenus par Moscou qui menacent l’intégrité d’un pays européens : La Transnistrie en Moldavie. Donc la prochaine étape est déjà sur la carte.
tfpsly
lahire:<br /> a ceux qui accusent les russes d’etre ss, bonjour<br /> Le gros HS qui ne répond à rien… Ça c’est une boulette de Trudeau, rien à voir avec le conflit actuel.
sebstein
La Russie patine (sans mauvais jeu de mot, je m’en suis rendu compte après avoir posté le commentaire ^^) déjà en Ukraine, alors arriver en Europe, ce n’est pas pour tout de suite…<br /> Et aider l’Ukraine c’est le meilleur moyen d’éviter que les Russes n’avancent…<br /> Il ne reste qu’un moyen de pression à la Russie, c’est le nucléaire, mais si on les laisse faire sous ce prétexte, alors on est foutu et la Russie sais que si elle appuie sur le bouton c’est elle qui est foutue.
Quest
tfpsly:<br /> Mensonge.<br /> Le dernier en date pour faire pleurer dans les chaumières démocratique <br /> https ://www.nytimes.com/2023/09/18/world/europe/ukraine-missile-kostiantynivka-market.html
Quest
Blackalf:<br /> et bien d’autres<br /> Il parait que c’est prioritairement l’URSS ,hein …
MattS32
Matter:<br /> L’Ukraine n’est pas les gentils et les russes les méchants. C’est plus complexe que ca<br /> L’Ukraine est la victime d’une agression. C’est pas plus complexe que ça. Un État agresseur est venu par la force sur le territoire d’un État souverain.<br /> ayaredone:<br /> Je me demande ce qui fait qu’un tel missile soit aussi cher ?<br /> Des coûts de développement très élevés, à amortir sur un très petit nombre d’unités.<br /> C’est un peu comme une supercar à x millions d’€. À fabriquer, ça ne vaut peut-être que dix fois plus cher à fabriquer qu’une berline grand public. Par contre, y a des coûts fixes qui doivent être amortis sur un très petit nombre d’unités.<br /> Prot:<br /> Ja rappelé pour ceux qui n’ont que USA dans leur écrit , que la Russie a perdu entre 20 et 26 millions de civils/militaire , les États-Unis vers les 200 000 mort et 3 ou 4 civils morts par un ballon japonais dans l’Oregon.<br /> Même la France a plus de mort que les USA.<br /> Et alors ? Le mérite d’un belligérant ne se mesure pas au nombre de ses morts. Ce sont bien les USA qui ont libéré l’Europe de l’Ouest en 1945. Pas la Russie. S’il n’y avait pas eu les USA, peut-être (mais rien n’est moins sûr, les USA aidaient aussi la Russie sur le front Est, même s’ils n’y ont pas envoyé d’hommes) que la Russie aurait réussie seule à éliminer les nazies. Mais elle n’aurait pas pour autant libéré l’Europe de l’Ouest, elle aurait simplement remplacé un oppresseur par un autre…<br /> Quest:<br /> Le dernier en date pour faire pleurer dans les chaumières démocratique<br /> Ils n’ont pas CIBLÉ ces civiles. C’est un missile anti-aérien, qui ciblait vraisemblablement un drone, un avion ou un missile Russe, qui a raté sa cible, et est accidentellement tombé sur des civiles. Mais ces civiles n’étaient en aucun cas visés (techniquement, ce n’était même pas possible de viser cet endroit avec ce système de missiles, puisque pas prévu pour viser des cibles au sol !).<br /> C’est dommage, tu avais une bonne source, il aurait suffit que tu la lises pour comprendre. Dès l’introduction : «&nbsp;a Ukrainian missile failed to hit its intended target and landed in a bustling street&nbsp;».
Goodbye
Blackalf:<br /> Mais dire que des pays plus proches de la Russie doivent s’armer mais que d’autres plus éloignés ne doivent pas le faire, ça relève purement et simplement de l’égoïsme.<br /> J’ai jamais dis ça, j’ai juste dis qu’il faut s’armer en conséquence par rapport à nos capacité, et c’est le cas ne vous en faites pas.<br /> J’entend par la, que nous avons par exemple en France des téchnologies de pointes en terme d’armement, il faut continuer a les developer, passer tout le budget sur la formation de tank et d’infantrie, c’est faire preuve d’une vision très court terme.<br /> Pas besoins d’être expert militaire pour comprendre cela.
Goodbye
Remoss:<br /> es semaines!<br /> Vous ne semblez pas comprendre, pour gagner une guerre, il faut un combat asymétrique de nos jours.<br /> Donc il nous suffit de développer des technologies militaires qui dépasse celle de la russie.<br /> Cela tombe bien, c’est en route.<br /> Produire pour produire, cela ne sert à rien, vous avez pourtant un exemple flagrant actuellement. (Deuxième armée du monde contre l’ukraine… des drones à 10k dollar qui casse des tank à plusieurs millions, etc etc)<br /> Donc, soit on fait comme les ukrainiens, mais je doute que cela soit dans notre avantage, soit on fait mieux que le russe.<br /> Vous commencez à comprendre ?
tfpsly
Quest:<br /> Le dernier en date pour faire pleurer dans les chaumières démocratique <br /> https ://www.nytimes.com/2023/09/18/world/europe/ukraine-missile-kostiantynivka-market.html<br /> Alors…<br /> Tous les experts ne sont pas de cet avis.<br /> Même si c’ était un missile anti-missile UKR qui a mal fonctionné, l’accident est quand même provoqué par la Russie qui est responsable. Ce n’est pas un crime de guerre contre les civils, contrairement à ta précédente affirmation qui reste mensongère.<br />
pecore
J’ai entendu hier que pour espérer intercepter un missile hypersonique Russe il n’existait que deux systèmes : le Patriot américain et le Mamba Français.<br /> Bravo le veau.<br /> Associé aux Rafales qui rivalisent souvent avantageusement avec les F-35, aux Leclercs qui sont aussi bien notés, aux missiles scalps, aux canons Ceasar, à nos sous-marins et notre marine et beaucoup d’autres sans doute, nous n’avons pas à rougir face au reste du monde et surtout, nous sommes auto-suffisants contrairement à… ben pratiquement tout les autres pays occidentaux en fait.<br /> Le problème, c’est le nombre d’appareils en dotation et le budget alloué mais ça c’est en train de changer et pas que depuis la guerre. Mais au moins, nous pouvons les construire nous même et faire marcher notre propre économie, au lieu d’alimenter celles d’autres pays.
Valmont69
pecore:<br /> le Patriot américain et le Mamba Français.<br /> C’est combat proven cette affirmation ?<br /> pecore:<br /> Associé aux Rafales<br /> Combien de Rafales pour combien de SU et MIG côté Russe ou combien de F35 côté Américain ?<br /> Les Rafales perdus par le Marine ne sont même pas remplacés faute de budget.<br /> pecore:<br /> Leclercs qui sont aussi bien notés<br /> Là aussi combien de Leclerc ? Et renouvelés sur quelle chaine de production ?<br /> La France dispose effectivement d’équipement de pointe mais en très petit nombre et n’a pas/plus les moyens financier et industriels de les remplacer.<br /> En cas de conflit de haute intensité ce matériel serait détruit en quelques semaines.<br /> Comme dit plus, même de simples cartouches de 9mm, nous n’avons aucune usine sur le sol français capable d’en produire … Alors des Leclerc …<br /> A votre avis, en opération, il faut combien de cartouches pour tuer un ennemi ?
Blackalf
Prot:<br /> Ja rappelé pour ceux qui n’ont que USA dans leur écrit , que la Russie a perdu entre 20 et 26 millions de civils/militaire<br /> Oui, parce que Staline envoyait au front des soldats sans armes pour «&nbsp;nettoyer&nbsp;» les champs de mines allemands. Et sans surprise, ces soldats étaient majoritairement des Ukrainiens, des Géorgiens et des Sibériens…au temps pour le «&nbsp;tous des peuples de Russie&nbsp;» comme le prétend Poutine, il y avait et il y a toujours de l’épuration ethnique.<br /> Valmont69:<br /> La Russie par la voix de son président a depuis longtemps dit qu’elle ne souhaitait pas voir l’OTAN s’étendre proche de ses frontières.<br /> Ca doit être pour ça qu’il a envahi l’Ukraine pour se retrouver, en cas de succès, avoir 4 frontières supplémentaires avec des pays membres de l’OTAN, en plus de la Lettonie et l’Estonie qui étaient déjà frontalières de la Russie avant. Et il y a maintenant la Finlande en plus.<br /> Autrement dit, Ukraine dans l’OTAN : des frontières avec 3 pays membres. Ukraine envahie, des frontières avec 7 pays membres. Ca doit être du calcul russe.
MattS32
Blackalf:<br /> Oui, parce que Staline envoyait au front des soldats sans armes pour « nettoyer » les champs de mines allemands. Et sans surprise, ces soldats étaient majoritairement des Ukrainiens, des Géorgiens et des Sibériens…au temps pour le « tous des peuples de Russie » comme le prétend Poutine, il y avait et il y a toujours de l’épuration ethnique.<br /> Une légende, pas forcément si éloignée que ça de la réalité, disait que les Russes allaient au front en colonnes avec deux fusils par bataillon.<br /> Un pour celui qui marchait en tête, un pour celui qui marchait en dernier. Quand celui de tête était abattu, le second ramassait le fusil. Et celui de queue, il tirait sur ceux qui tentaient de déserter.<br /> Blackalf:<br /> Autrement dit, Ukraine dans l’OTAN : des frontières avec 3 pays membres. Ukraine envahie, des frontières avec 7 pays membres. Ca doit être du calcul russe.<br /> Et en plus, Ukraine dans l’OTAN, c’était hautement improbable avant la guerre. Certes, l’Ukraine faisait des appels du pied, mais l’OTAN n’y répondait pas favorablement, avec notamment une opposition de l’Allemagne et de la France… L’Ukraine a probablement plus de chances d’être admise dans l’OTAN suite à cette guerre que si Poutine était sagement resté dans ses frontières…
Bondamanmanw
blablabla
Bondamanmanw
blablablablabla
MattS32
Ah tiens, @Bondamanmanw ne reçoit plus RT, du coup il sait plus quoi dire pour assurer la propagande
Bondamanmanw
blablablareblabla
max6
Mais comment ces ukrainiens que vous dites dégénérés pourraient-ils arriver à se servir de tel outils n’est_ce pas?<br /> Ce sont forcément les Français avec leur avions qui prennent part au conflit, n’est-ce pas ?<br /> Cela fait maintenant plus d’un an que vous tentez de convaincre le monde que ce sont les pays occidentaux qui sont en guerre contre la Russie n’est-ce pas ?<br /> Avez-vous conscience que plus personne ne crois ces mensonges sans cesse répétés, quel ridicule
max6
Mais oui et l’armée Ukrainienne devait être défaite en moins d’une semaine quand à notre équipement il est suffisant pour lutter aux cotés de nos 27 alliés de l’OTAN mon bon et les LECLERC en sont à leur 10 ième révision et fonctionnement parfaitement quand aux caesar ils ont fait la preuve de leur efficacité comme les scalps d’ailleurs. Pour débiner autant la France il est évident que ce n’est pas votre pays./ Vous devriez cesser de lire les rapports du FSB rappelez-vous que ce sont eux qui avaient promis que les Ukrainiens accueilleraient l’armée Russe avec des applaudissements
Valmont69
max6:<br /> Mais comment ces ukrainiens que vous dites dégénérés<br /> J’ai qualifié les ukrainiens de dégénérés ? Merci de m’indique dans quel post.<br /> max6:<br /> Ce sont forcément les Français avec leur avions qui prennent part au conflit, n’est-ce pas ?<br /> Une fois paramétré le SCALP est presque autonome, c’est cette phase de paramétrage qui est complexe (et probablement traitée par une armée occidentale), le vecteur n’est là que pour transporter le missile et non le guider d’où sa compatibilité avec de l’ex matériel Russe.<br /> max6:<br /> Cela fait maintenant plus d’un an que vous tentez de convaincre le monde que ce sont les pays occidentaux qui sont en guerre contre la Russie n’est-ce pas ?<br /> Encore une fois, je vais vous demander de citer les posts dans lesquels j’aurais pu dire ça.<br /> max6:<br /> Avez-vous conscience que plus personne ne crois ces mensonges sans cesse répétés<br /> Je ne vois toujours pas de quoi vous parlez.<br /> max6:<br /> Vous devriez cesser de lire les rapports du FSB<br /> Je doute que les rapports du FSB soient en sources ouvertes.<br /> Allez, un peu de lecture et écrit par un français : https://www.amazon.fr/Au-delà-lUkraine-Comprendre-limpact-aérienne/dp/B0BW2CNL25<br /> Ça devrait vous permettre de mieux connaitre votre pays et au passage d’améliorer votre orthographe (vos messages sont difficiles à lire)
Blackalf
Bondamanmanw:<br /> blablabla<br /> Bondamanmanw:<br /> blablablablabla<br /> Bondamanmanw:<br /> blablablareblabla<br /> On savait déjà que tu étais fan de la rhétorique poutinienne, il n’était pas nécessaire d’en donner trois preuves de plus.
F4FEnder
Un argument RU veut que nos dons d’armes causera notre ruine financière.<br /> Je rappellerai qu’à 75% ce sont des surplus/rebuts donc un minimum de frais.<br /> Il serait impossible de faire de la pub pour moins chère. Les contrats militaires pleuvent. La France est en passe de prendre la seconde place à la Russie.<br /> Un sénateur Républicain dit lui même : Ukraine used 3% of US defense budget to destroy half of Russian army — Lindsey Graham. Ajoutant c’est l’investissement militaire le plus rentable que nous ayons fait.<br /> J’ajouterai que la Russie avait prit un avantage sur les missiles supersonique qui pouvait être un peu inquiétant. En jouant de la sorte, Putin à transformer un coup d’avance en 4 coups de retard.<br /> Quand au prétexte «&nbsp;Putin avait pas le choix l’Otan était à sa porte&nbsp;», je répondrai qu’à ma connaissance nous (l’Otan) n’avons jamais envahit un pays pour en prendre le territoire de façon permanente, ce qui n’est pas du tout le cas de la Russie. De plus, l’invasion de la Tchetchenie, Géorgie… était elle également une réaction à l’Otan ?<br /> La Russie et ses promesses devrait peut-être se poser les bonnes questions :«&nbsp;Pourquoi ses voisins son terrorisé à l’idée de se faire envahir par elle? Pourquoi rêvent-ils tous d’Europe et de l’Otan ?&nbsp;»<br />
Matter
Pour l’heure la contre attaque ukrainienne a été un vrai fiasco et ont perdu des milliers d’homme , ils en sont a recruter les handicapé pour remettre de la chair fraîche.<br /> Attendons la fin de l’hiver prochain pour voir le rouleau compresseur russe à l’œuvre.<br /> Poutine est l’un des dirigeants les plus intelligent au monde, et c’est en soit ce qui dois nous faire peur, c’est pas un macron faible qui demandé poliment ou un Biden sénile, lui il a été formé au kgb et connais bien la guerre, il a de l’expérience.<br /> L’Ukraine devrait préparer ces défense plutôt que d’avoir des armes d’attaque
bmustang
tu préféres que la russie vienne te dire comment tu dois penser, que ton avis n’a aucune importance, devenir un objet du pouvoir russe ? moi non ! l’ukraine est souverraine et doit récupérer ses territoires coûte que coûte
MattS32
Matter:<br /> Pour l’heure la contre attaque ukrainienne a été un vrai fiasco et ont perdu des milliers d’homme<br /> Le simple fait que la Russie n’ait pas réussi à avancer plus, avec toute la puissance et tous les hommes qu’elle est censée avoir, c’est déjà un fiasco pour la Russie hein…<br /> Matter:<br /> Poutine est l’un des dirigeants les plus intelligent au monde<br /> Tellement intelligent qu’il était convaincu d’arriver à faire tomber Kiev en quelques semaines… Il croyait même à une époque qu’il était capable de prendre plusieurs grandes capitales européennes en quelques jours… Il s’en vantait auprès de ceux assez stupides pour le croire
Palou
Matter:<br /> Poutine est l’un des dirigeants les plus intelligent au monde<br /> Pas aussi intelligent que toi apparemment … tu devrais lui donner quelques conseils !
TAURUS31
Les esprits faible sont le terreau des dictateurs
max6
le Chuet c’est bien le type qui s’est fait jeter de l’aéronavale au bout de 8 ans si je ne m’abuse et qui s’est recyclé en influenceur.<br /> En effet c’est un bon exemple pour connaitre son pays.<br /> Quand à vous il n’y a pas un seul de vos post qui n’ai pas pour but de débiner la France son gouvernement et ses réalisations c’est assez symptomatique d’un étranger.<br /> Et bien sur les techniciens et ingénieurs ukrainiens sont parfaitement incapables d’apprendre à programmer un scalp donc, suite logique, se sont des militaires étrangers qui viennent faire le travail à leur place. Toujours cette manie de tenter de rabaisser ce peuple qui refuse de se soumettre tout en sous entendant que forcément ce sont les occidentaux qui mènent cette guerre.
GhostKilla
L’Ukraine n’avait, pour ainsi dire, pas d’armée, et la soit-disant deuxième armée au monde n’a pas atteint le but fixé, qui était très clair les premiers jours du conflit, mais se retrouve à se bunkériser en espérant que les Ukrainiens n’arrivent pas à passer leur tapis de mines et autre défense.<br /> Le fiasco est avant tout Russe, ce qui est dommageable pour l’Ukraine c’est qu’elle n’avait pas d’armée et a dû attendre sur l’équipement et la formation des Occidentaux, laissant le temps aux Russes de mettre en place leur défense.<br /> Actuellement c’est les assaillants qui en sont à se défendre, c’est quand même à noter, drôle de dire que le fiasco est de l’autre côté…<br /> On le sait, les Russes ne pourront plus gagner cette guerre, il est juste à espérer que l’Ukraine réussira à les bouter hors de leur frontière, je leur souhaite et j’espère qu’elle pourra compter sur les Occidentaux jusqu’au bout.
tfpsly
Matter:<br /> Pour l’heure la contre attaque ukrainienne a été un vrai fiasco et ont perdu des milliers d’homme , ils en sont a recruter les handicapé pour remettre de la chair fraîche.<br /> Source ? Ton cul ? Bah on s’en passera, igor <br /> Non; les ruZZes perdent bien plus d’hommes que les Ukrainiens. Les Ukr avancent lentement (mais sûrement) parce que leur stratégie a été de nettoyer de loin à l’artillerie. Pour rappel seuls 5 Léopard 2 détruits.<br /> Tient boulette russe : les estimations de décès à partir des chiffres publiés par le Ministère du Travail russe (nombre d’avis de décès = 230k) correspondent quasiment aux estimations ukrainiennes.<br /> Journalists who examined documents on the Russian government procurement website discovered that Russia’s Labor Ministry has ordered 230,000 certificates for “family members of deceased war veterans, the government website described Ukraine invasion as “the Great Patriotic War and combat veterans”, as well as 757,305 combat veteran certificates, worth over RUB79 million ($817,411) in total.<br /> Matter:<br /> Poutine est l’un des dirigeants les plus intelligent au monde, et c’est en soit ce qui dois nous faire peur<br /> Non il fait écrouler tout le monde de rire désormais : en un an, il a flingué l’économie russe, démontrer que son armée ne vaut rien, que leurs «&nbsp;armes super avancées&nbsp;» ne sont que du flan, enfermer son pays derrière un mur de sanctions…
Martin_Penwald
Alors certes Trutru est coutumier des clowneries monumentales, mais sur celle-là, c’est surtout la faute de Rota, le désormais ex-président de la chambre.
Blackalf
Matter:<br /> Poutine est l’un des dirigeants les plus intelligent au monde, et c’est en soit ce qui dois nous faire peur, c’est pas un macron faible qui demandé poliment ou un Biden sénile, lui il a été formé au kgb et connais bien la guerre, il a de l’expérience.<br /> Le KGB n’a jamais eu aucune compétence pour diriger une guerre, ce n’est ni leur rôle ni leur formation.<br /> Poutine n’est qu’un ex-espion qui pratique des méthodes d’espion : intimidation, manipulation, corruption, menaces et très probablement assassinats. Voilà comment il est arrivé et s’est maintenu au pouvoir, mais certainement pas par son intelligence ni parce qu’il a l’étoffe d’un grand chef d’état.<br /> Tiens en passant, encore une preuve de l’intelligence et du réalisme russe :<br /> https://www.7sur7.be/monde/medvedev-laffirme-la-russie-est-prete-a-un-conflit-direct-avec-lotan~a82e9e6f/<br /> Ils n’arrivent pas à venir à bout d’un seul pays pas des plus puissants, et ils veulent en affronter 31 autres ? (en ne comptant pas la Suède qui n’est pas encore officiellement admise)
Martin_Penwald
Medvedev qui dit que la Russie est prête à un conflit avec l’OTAN, c’est comme Poutine qui menace d’utiliser l’arme nucléaire, c’est de l’esbrouffe pour impressionner le clampin ignorant (genre M. Elon) ou pour fournir des éléments de langage aux agents de désinformation comme ceux qu’on voit ici, rien de plus.
Blackalf
Quand même, là on n’est même plus dans l’esbroufe, mais dans l’énormité si exagérée que personne ne peut prendre ça au sérieux, à moins d’avoir un QI de 50. ^^
Belgarath
Ce missile me fait penser à celui que nous avions vendu aux Argentins (dont je ne rappelle plus le nom) et qui ont coulé des vaisseaux de la très honorable «&nbsp;Royal Navy&nbsp;», pendant la guerre des Malouines.<br /> Les rosbeefs nous en ont longtemps voulu à mort.<br /> Du coup, les suivants, ils les ont fabriqués avec nous, des fois que…
Guik
Donc toi l’ écolo lobotomisé qui répond pas aux questions ou les comprend pas , t’es en train de nous expliquer que c’ est bien d’ avoir refilé ces armes pour les Ukrainiens et Russes se fassent buter car ça fait plus de bénéfice pour les Européens . C’est très bien mon petit de nous expliquer les véritables intentions des Européens et Américains.
Guik
Parce que tu crois que c’ est qu’ un seul excité qui a décidé de l’ invasion ? Celui qui a mis fin au covid , tu te rappelles l’ autre guerre comme il l’ avait appelé l’ autre . Comme dirait encore un autre vous n’ apprendrez donc jamais ?
Bondamanmanw
La Gadoue arrive, les élections aux USA aussi, la Pologne et la Hongrie commencent à se mettre en retrait, les autres suivront et l’Afrique dégage à tous va <br /> Y’a plus qu’a attendre pour bien se marrer sur les stats des sites propagandistes, dans quelques mois ça va se remettre à taper fort.<br /> Zélé va se retrouvé contraint cette fois d’aller à la table des négos après sa contre-offensive de l’esbrouffe.
Valmont69
max6:<br /> le Chuet c’est bien le type qui s’est fait jeter de l’aéronavale au bout de 8 ans si je ne m’abuse et qui s’est recyclé en influenceur.<br /> Quoi qu’il soit aujourd’hui, son livre est sourcé et tout ce qui y est écrit est vérifiable.<br /> Alors pourquoi vous refusez de voir la vérité ?<br /> Nous vivons aujourd’hui dans un pays sous militarisé, ce n’est pas une critique c’est un constat.<br /> Ne pas accepter ce constat et ne pas rectifier le tir, c’est ce qui serait dangereux.<br /> Fermer les yeux et mettre la tête dans le sable, même en étant patriote, ça ne serait pas une situation d’avenir.<br /> max6:<br /> Quand à vous il n’y a pas un seul de vos post qui n’ai pas pour but de débiner la France son gouvernement et ses réalisations c’est assez symptomatique d’un étranger.<br /> Je ne débine pas la France, je constate que nous disposons d’armes de pointes mais malheureusement en trop petit nombre pour faire la guerre de haute intensité et si la loi de programmation militaire prévoit une augmentation du budget c’est probablement pour cette raison.<br /> Dire que le France a perdu une grande partie de sa capacité industrielle (y compris de l’armement) ces 50 dernières années, c’est la réalité et pas besoin de sortir de Saint Cyr pour en faire le constat.<br /> max6:<br /> Et bien sur les techniciens et ingénieurs ukrainiens sont parfaitement incapables d’apprendre à programmer un scalp donc, suite logique, se sont des militaires étrangers qui viennent faire le travail à leur place.<br /> Ils sont surement très capables et les occidentaux les forment mais ces formations prennent du temps.<br /> En attendant qu’ils soient formés, les occidentaux les aident de diverses manières et ce n’est un secret pour personne.<br /> Les aider ne veut pas dire que les occidentaux font la guerre à leur place.<br /> Mettre en œuvre un SCALP ce n’est pas à la portée de tout le monde (et heureusement) donc on leur fournit et leur fournit l’appui technique qui va avec.<br /> L’Ukraine paie des mercenaires étrangers et notamment français.<br /> max6:<br /> Toujours cette manie de tenter de rabaisser ce peuple qui refuse de se soumettre tout en sous entendant que forcément ce sont les occidentaux qui mènent cette guerre.<br /> Aider quelqu’un ce n’est pas le rabaisser … Enfin pas dans ma façon de voir les choses.
F4FEnder
Que la Russie puisse gagner ou non, nous pourrions en débattre des heures.<br /> Ce que je trouve le plus inquiétant, c’est que dans nos pays développé occidentaux ou le niveau de vie est élevé, ou chacun a le droit de s’exprimer…certains préférerais voir une dictature s’imposer en Europe.<br /> Une dictature qui possède des tonnes de matières première mais qui malgré cela fait vivre une très grande partie de sa population dans une très grande pauvreté.<br /> Un pays immense mais qui refuse de rester dans ses frontières, qui n’a jamais mis l’humain en avant…<br /> Ces occidentaux proPutin me font plus peur que l’issu de la guerre en UA.
Remoss
Je n’ai rien à apprendre de vous, et n’ai d’ailleurs rien demandé.
Matter
En ce moment l’économie russe va bien mieux que celle de l’Europe qui s’effondre…
Matter
Ils se débrouille bien je trouve seul face à tout l’otan…<br /> Au contraire la 2ieme armée du minde résiste a tous l’otan et a leurs meilleur arsenal de guerre.<br /> C’est plutôt impressionnant
pecore
pecore:<br /> le Patriot américain et le Mamba Français.<br /> C’est combat proven cette affirmation ?<br /> Cela a été dit par un correspondant de guerre Ukrainien, alors je suppose que oui.
Valmont69
Matter:<br /> Au contraire la 2ieme armée du minde résiste a tous l’otan et a leurs meilleur arsenal de guerre.<br /> C’est plutôt impressionnant<br /> L’OTAN n’a pas déployé tout son arsenal en Ukraine et surement pas le meilleur, vous racontez n’importe quoi.
Nicolas_SYMKO
Ce qui est étonnant c’est que des gens vivant dans un pays où on a une relative liberté de parole et d’action admirent un dictateur qui fait si peu de cas de sa population. Cet empressement à vouloir se soumettre si facilement à une autorité arbitraire, injuste et aussi corrompue au motif qu’elle garantit «&nbsp;l’ordre&nbsp;» est totalement désarmant. Si la Russie est un tel paradis et les pays occidentaux en tel état de décrépitude, c’est à se demander pourquoi ses admirateurs fanatiques ne vont pas y vivre tout de suite : ils y seraient accueillis à bras ouverts : la place ne manque pas, le pays est grand. Il faut juste apprendre la langue.
tfpsly
Belgarath:<br /> Ce missile me fait penser à celui que nous avions vendu aux Argentins (dont je ne rappelle plus le nom)<br /> Matra Exocet. Et ce SCALP est dérivé du Matra Apache.<br /> Guik:<br /> Donc toi l’ écolo lobotomisé qui répond pas aux questions ou les comprend pas , t’es en train de nous expliquer que c’ est bien d’ avoir refilé ces armes pour les Ukrainiens et Russes se fassent buter car ça fait plus de bénéfice pour les Européens .<br /> Alors t’arrives directement dans la conversation de cette manière agressive, en invectivant les gens ? Ça place bien ton personnage…<br /> Je n’ai pas parlé d’écologie, ni de faire des bénéfices et j’ai bien répondu à la question. Clairement le seul à ne pas lire ou comprendre les messages, c’est toi. <br /> Bondamanmanw:<br /> La Gadoue arrive, les élections aux USA aussi, la Pologne et la Hongrie commencent à se mettre en retrait, les autres suivront et l’Afrique dégage à tous va <br /> Pour l’instant on devrait avoir 15° dans le sud jusque mi-octobre, et pas de bezdorizhzhya / rasputitsa avant la fin octobre/début novembre.<br /> La Pologne a déclaré ne pas lâcher l’Ukraine; elle doit juste refaire ses stocks. Voir la vidéo de la déclaration du PM Polonais.<br /> EDIT : même l’opposition en Pologne appelle à soutenir sans limite l’Ukraine <br /> La Hongrie est pro-Poutine depuis le début.<br /> Bondamanmanw:<br /> Zélé va se retrouvé contraint cette fois d’aller à la table des négos après sa contre-offensive de l’esbrouffe.<br /> Ils ont perçé la principale ligne de défense il y a plusieurs jours, les russes ramènent en catastrophe toutes leur réserves pour essayer de combler, mais n’y arrive pas pour le moment. Ni l’un ni l’autre ne veulent des négociations actuellement.<br /> image1054×898 107 KB<br /> Valmont69:<br /> Nous vivons aujourd’hui dans un pays sous militarisé, ce n’est pas une critique c’est un constat.<br /> C’est vrai nous n’avons pas l’armée pour un conflit de haute intensité. Mais heureusement nous n’en avons pas besoin pour l’instant, personne n’est assez con pour s’y essayer.<br /> Matter:<br /> En ce moment l’économie russe va bien mieux que celle de l’Europe qui s’effondre…<br /> Faux. Leurs principales exportation actuellement sont le pétro-gaz vers l’Inde, qui paye sous le coût de production et en ruppies bloquées dans les banques indiennes - en bref l’Inde ne paye pas :<br /> The Economic Times<br /> Russia says it has billions of Indian rupees that it can’t use<br /> Russia has accumulated billions of rupees in Indian banks which it cant use, Foreign Minister Sergei Lavrov said Friday, pointing to a ballooning trade surplus with the South Asian nation. “This is a problem,” Lavrov told reporters in Indias western...<br /> La démographie est catastrophique (population très vieillissante; pas assez de jeunes pour faire tourner l’industrie, et pas mal d’entre eux ont fini en composte en Ukraine; la plupart du million de personnes qui ont quitté le pays entre le début de la guerre et les mobilisations sont souvent les mieux formés).<br /> Les indicateurs économiques sont dans le rouge :<br /> image1268×774 69.9 KB<br /> image1156×914 71.9 KB<br /> Matter:<br /> Ils se débrouille bien je trouve seul face à tout l’otan…<br /> Y’a aucune armée de l’OTAN engagée actuellement… <br /> Le conflit serait terminé en moins d’un mois autrement.
Sebastien_Quevilly
100 messages en 20 heures, c’est un sujet qui fait débattre.<br /> De mon petit point de vue. La Russie n’a pas la force pour faire l’usage d’une intervention «&nbsp;conventionnel&nbsp;» dans un autres pays. On le vois, l’Ukraine est une guerre difficile pour eux et ils ont clairement pas les moyen de diviser leur force pour un second front.<br /> L’utilisation de l’arme nucléaire ne se fera par Poutine seulement si une invasion de la Russie est acté. Ce qui ne sera pas le cas.<br /> Pour mois il y a 2 fin possible a cette guerre.<br /> Soit l’Ukraine laisse à la Russie les terres perdu dans l’est, on trace des nouvelles frontières.<br /> Soit la Russie est repousser chez elle.<br /> Perso je ne vois pas comment La Russie peut envahir toute l’Ukraine. Si les russes en avait la capacité, ça aurait été déjà fait.<br />
twist_oliver
Nous faisons quoi si le conflit dégénère<br /> Au choix, sans être exhaustif (on parle de guerre donc oui il y aura des conséquences humaines comme toujours, comme il y en a déjà en Ukraine ET en Russie à cause de la Russie, pardon, de Poutine) :<br /> bonnes grosses frappes nucléaires comme l’ont fait les américains au Japon : le Japon a capitulé<br /> on attend que les Russes se rapprochent de Paris pour que LE gendarme du monde vienne encore nous sauver comme en 44…<br /> on attend que les pays qui ont du pouvoir sur Poutine (Chine etc) lui disent STOP car ils n’ont pas envie de respirer de particules radioactives<br /> En gros si le conflit dégénère ce serait probablement un mal pour un bien…
pecore
Si l’OTAN déployait tout son arsenal, la guerre seraient finie en 15 jours, d’une manière ou d’une autre.
Goodbye
Mais ça tombe bien, moi non plus.<br /> Incroyable !<br /> Le message ne vous était pas destiné, mais vu que votre «&nbsp;cote&nbsp;» était aussi dans son message, ça à cafouiller.<br /> Pour vérifier cela, il suffit de regarder en haut à droite du poste, tu vois à qui la personne répond… et on voit bien que je répond à «&nbsp;Valmont69&nbsp;»
pecore
Guik:<br /> Parce que tu crois que c’ est qu’ un seul excité qui a décidé de l’ invasion ? Celui qui a mis fin au covid , tu te rappelles l’ autre guerre comme il l’ avait appelé l’ autre . Comme dirait encore un autre vous n’ apprendrez donc jamais ?<br /> D’abord, c’est quoi ce charabia ? Ensuite, personne n’a mis fin au covid à ma connaissance, il est toujours là et en plus je ne vois pas ce qu’il viens fiche ici. Enfin, c’est quoi ce charabia ?<br /> Désolé mais je n’ai vraiment pas compris le sens de ton message, à part que j’aurai dû apprendre un truc. Mais quoi, ça, mystère.
Palou
Matter:<br /> Ils se débrouille bien je trouve seul face à tout l’otan…<br /> Au contraire la 2ieme armée du minde résiste a tous l’otan et a leurs meilleur arsenal de guerre.<br /> C’est plutôt impressionnant<br /> Ce qui est impressionnant, c’est que tu n’as toujours rien compris à cette guerre …<br /> Personne ici ne savait que l’Otan faisait la guerre à la Russie, on croyait tous que c’était l’Ukraine qui avait envahi la gentille Russie …<br /> Bref, il va être temps d’aller te reposer un peu, tu parais fatigué, l’esprit embrouillé.
EdwinF
Assez cynique comme réponse mais j’aime bien
MHC
Une Russie acculée peut être poussée à utiliser des ogives nucléaires tout du moins tactiques.<br /> Et la Chine ne laissera pas tomber aussi facilement la Russie si elle se retrouve vraiment en difficulté.<br /> La stabilité mondiale est très fragile et sa remise en cause peut rapidement faire basculer le monde entier dans une crise majeure et là, finit le confort, les échanges mondiaux vont s’écrouler et l’emploi et l’économie vont prendre un sacré coup. 80% des molécules étant produites à l’étranger, la disponibilité des traitements médicaux va également prendre un coup… Nos industries seront à l’arrêt car tout est devenu interdépendant et les composants asiatiques omniprésents… Bref, on parle d’une véritable crise mondiale comme on en a pas connu depuis des décennies.<br /> C’est d’ailleurs aussi tout le dilemme qui pèse autour d’une implication de l’Occident concernant Taiwan…
tfpsly
MHC:<br /> Une Russie acculée peut être poussée à utiliser des ogives nucléaires tout du moins tactiques<br /> Si la Russie ne fait que réfléchir à utiliser des nukes tactiques, elle se fera taper sur les doigts par la Chine (pour les raisons que tu donnes ensuite). Donc ça n’arrivera pas.
Valmont69
Goodbye:<br /> Vous ne semblez pas comprendre, pour gagner une guerre, il faut un combat asymétrique de nos jours.<br /> Vous voulez dire que celui qui gagne est plus fort que l’autre ?<br /> Ce n’est pas nouveau.<br /> Goodbye:<br /> Donc il nous suffit de développer des technologies militaires qui dépasse celle de la russie.<br /> Cela tombe bien, c’est en route.<br /> Il suffit ? Ça a l’air simple dit comme ça.<br /> Aujourd’hui on sait que l’OTAN a des armes d’un niveau supérieur car tout le monde a pu constater que les armes russes ne sont pas aussi efficaces qu’attendu (et notamment par les clients de la Russie qui commencent à se dire qu’ils n’ont peut-être pas fait les bons choix).<br /> Mais avant l’invasion de l’Ukraine (pardon «&nbsp;opération spéciale&nbsp;») ce n’était pas aussi évident.<br /> Goodbye:<br /> Produire pour produire, cela ne sert à rien, vous avez pourtant un exemple flagrant actuellement. (Deuxième armée du monde contre l’ukraine… des drones à 10k dollar qui casse des tank à plusieurs millions, etc etc)<br /> On produit des drones utilisés par l’armée française en France aujourd’hui ?<br /> Effectivement, si c’est pour produire des lance-pierres ça ne sert rien … Mais je crois que tout le monde était déjà au courant.<br /> Parlons de la production de Rafale par exemple, nous n’arrivons pas suivre la cadence des commandes et faisons partir à l’export des aéronefs prévus ou déjà utilisés par nos armées.<br /> Si nous devions faire la guerre avec des Rafales il y aurait obligatoirement de l’attrition (aussi bon que soit cet avion que je trouve formidable) alors qu’aujourd’hui en temps de paix nous sommes incapables de remplacer le peu de perte que nous avons.<br /> En temps de guerre avec forcément un taux de perte qui augmenterait on ferait comment ?<br /> Construire des usines et former du personnel capable d’assembler des avions de chasse ne se fait pas en claquement de doigts.<br /> Pour que vous compreniez bien aujourd’hui notre format d’armée et nos moyens de production ne sont pas adaptés pour gérer une guerre conventionnelle de haute intensité.<br /> Et tout ça, ce n’est pas moi qui le dis mais la LPM 2024-2030 :<br /> https://www.defense.gouv.fr/loi-programmation-militaire-2024-2030-grandes-orientations<br /> Il suffit de lire les premiers mots pour comprendre :<br /> Dans un contexte de ruptures technologiques, de réarmement et de contestation explicite des principes du droit international, la loi de programmation militaire 2024-2030 porte l’ambition d’un modèle rénové pour nos armées. Véritable projet politique et militaire de transformation, cette loi est au service d’une France souveraine qui défend son autonomie stratégique.<br /> Si on a besoin de rénover, transformer et réarmer c’est bien qu’il y a un défaut aujourd’hui.
Devilmax71
Je suis entièrement d’accord avec toi. A force de prendre position, Macron va mettre tout le pays encore plus dans la m*rde
ayaredone
C’est pas du russe… B, rien, D (oui je parle russe, pas couramment, mais je me débrouille). Il faut mettre Б Л А
melcky
C’est une image humoristique, la police de caractère est là seulement pour la connotation russe, et «&nbsp;bla&nbsp;» n’a de toute manière aucun sens, mais merci pour l’info ^^
MHC
L’être humain peut être dirigé par la raison ou par la passion/l’émotion. Dans ce genre de cas, il faut impérativement maintenir tout le monde dans la sphère de la raison. Le basculement dans la passion et l’émotion, dans l’irrationnel, dans la haine qui aveugle totalement peut vite devenir la source de bien des horreurs.
Valmont69
MHC:<br /> L’être humain peut être dirigé par la raison ou par la passion/l’émotion.<br /> On fait rarement la guerre par la raison sinon on ne le ferait jamais.<br /> “A strange game. The only winning move is not to play"
gerardgillieaux
Valmont69<br /> Poupou ne veut pas l’OTAN près de ses frontières mais veut envahir un pays voisin pour s’en rapprocher, cherchez l’erreur…
tfpsly
Surtout qu’il avait déjà 3 frontières européennes avec l’OTAN : Estonie, Lettonie, Lituanie. Il y rajoute maintenant la Finlande et la Norvège; et dans le futur peut-être l’Ukraine (ou alors en prenant l’Ukraine, il aurait rajouter Pologne, Slovaquie, Hongrie et Roumanie).<br /> De 3 frontières avec l’OTAN à 6 ou 9. GG !
Valmont69
Je n’ai pas dit que c’était logique, j’ai dit qu’il avait prévenu qu’il ne laisserait pas faire et qu’il s’en sert d’excuse pour son «&nbsp;opération spéciale&nbsp;».<br /> En acceptant des nouveaux pays dans l’OTAN, l’OTAN savait que Poutine s’en servirait.<br /> L’OTAN a donc agi en connaissance de cause et a servi une excuse (même bidon) à Poutine.<br /> Rien n’est tout blanc ou tout noir.
tfpsly
Valmont69:<br /> j’ai dit qu’il avait prévenu qu’il ne laisserait pas faire et qu’il s’en sert d’excuse pour son « opération spéciale ».<br /> En acceptant des nouveaux pays dans l’OTAN, l’OTAN savait que Poutine s’en servirait.<br /> Faux tu réécris complètement l’histoire : Poutine a attaqué l’Ukraine souriant pour défendre une minorité pro-russe. L’histoire de l’OTAN a été rajoutée ensuite le 24 juin 2023, pour servir le narratif d’une guerre contre l’OTAN.<br /> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_invasion_of_Ukraine#Putin’s%20invasion%20announcement<br /> On 24 February, before 5 a.m. Kyiv time, Putin made another address, announcing a «&nbsp;special military operation&nbsp;», «&nbsp;effectively declar[ing] war on Ukraine.&nbsp;» Putin said the operation was to «&nbsp;protect the people&nbsp;» of the Donbas, the Russian-controlled breakaway republics of Donetsk and Luhansk. He falsely claimed they had been «&nbsp;been facing humiliation and genocide perpetrated by the Kyiv regime.&nbsp;» Putin also falsely claimed that Ukraine’s government officials were neo-Nazis under Western control, that Ukraine was developing nuclear weapons, and that NATO was building up military infrastructure in Ukraine to threaten Russia.<br />
MattS32
tfpsly:<br /> Surtout qu’il avait déjà 3 frontières européennes avec l’OTAN : Estonie, Lettonie, Lituanie.<br /> 4 même, puisqu’il y a la Pologne aussi. Et avec Kaliningrad, il y a même une portion de Russie qui n’est accessible par la terre depuis le reste de la Russie QUE en passant par des pays de l’OTAN.<br /> Valmont69:<br /> En acceptant des nouveaux pays dans l’OTAN, l’OTAN savait que Poutine s’en servirait.<br /> Sauf que l’Ukraine n’a pas été acceptée dans l’OTAN, plusieurs pays y étant défavorable… La dernière extension de l’OTAN à un pays frontalier de la Russie datait de 2004. Donc c’est vraiment une fausse excuse d’utiliser ça pour justifier une agression contre l’Ukraine en 2022…<br /> Et puis l’OTAN est une organisation de défense. Il n’y a rien à craindre à avoir un voisin dans l’OTAN. Si ce n’est la crainte de ne plus pouvoir l’envahir tranquillement… C’est ça qui emmerdait Poutine dans la volonté de l’Ukraine d’adhérer à l’OTAN, le fait qu’il ne pourrait plus mener son rêve de reconstituer la Russie impériale.
ayaredone
C’est tout le contraire, la France et l’Allemagne on dit non à l’adhésion de l’Ukraine dans l’OTAN. La Finlande et la Suède ont demandé leur adhésion après le déclenchement de la guerre par la Russie. Poutine fait n’importe quoi et obtient le contraire de ce qu’il voulait.
Valmont69
Je ne récrie pas l’histoire mais vous, vous la connaissez mal.<br /> Franceinfo – 18 Feb 22<br /> Russie : ce discours de Vladimir Poutine en 2007 qui résonne avec la crise...<br /> Lors d'une conférence sur la sécurité il y a quinze ans, le président russe avait développé sa vision du monde et dénoncé l'unilatéralirisme des États-Unis.<br /> Voilà ce que Poutine a déclaré en 2007 :<br /> Le président russe développe sa vision de la sécurité en Europe : «&nbsp;Il me semble évident que l’élargissement de l’Otan n’a rien à voir avec la modernisation de l’alliance ni avec la sécurité en Europe. Au contraire, c’est une provocation qui sape la confiance mutuelle et nous pouvons légitimement nous demander contre qui cet élargissement est dirigé.&nbsp;» Ce jour de 2007, Vladimir Poutine a donc posé les principes qui guident depuis la diplomatie russe. À l’époque pourtant ce discours va être vite évacué par les dirigeants occidentaux. Comme s’il n’avait pas existé, il est pourtant plus que jamais d’actualité.<br /> Donc cette histoire d’OTAN qui lui sert, entre autres, d’excuse pour son opération en Ukraine ça ne date pas de 2023.<br /> ayaredone:<br /> C’est tout le contraire, la France et l’Allemagne on dit non à l’adhésion de l’Ukraine dans l’OTAN.<br /> Je n’ai jamais évoqué l’adhésion de l’Ukraine dans l’OTAN et je vous renvoie vous aussi en 2007.<br /> Et ce n’est pas moi qui le dis, c’est le président Russe himself.
ayaredone
C’est bien en 2008, que Sarkozy et Merkel ont dit non à l’Ukraine, certainement pour faire plaisir à Poutine. On en voit les conséquences aujourd’hui
tfpsly
Et oui. Si on avait dit oui à l’époque, l’Ukraine et l’Europe serait toujours en paix; et pas de 2014.<br /> C’est parce que Poutine a été écouté qu’il a pu ensuite préparer cette invasion pendant une dizaine à quinzaine d’années.<br /> D’ailleurs, le Sarko qui continue de nier sa responsabilité, et de répéter le discours du kremlin… <br /> EDIT - et j’ajoute pour être bien clair que ça ne peut pas être l’excuse pour l’invasion de l’Ukraine, vu qu’il avait été écouté…
pecore
Tous ces gens, que ce soit en Russie ou en occident, qui disent que l’Ukraine ne doit pas entrer dans l’OTAN ni dans l’U.E, parce qu’elle est sensée servir de pont, ou de sas, ou de tampon, suivant les versions, entre la Russie et l’Europe et que c’est seulement à ce prix qu’il y aura la paix. Parmi tout ces gens, est ce que certains se demandent une seconde ce que les Ukrainiens veulent, eux. Parce qu’il me semble que cela devrait être la première interrogation.<br /> L’Ukraine, ni aucun pays d’ailleurs, n’a vocation à servir d’outil à quelque puissance que ce soit, que ce soit l’OTAN ou la Russie. Elle n’a vocation qu’à disposer d’elle-même et à tracer son chemin comme elle l’entend. Si ce chemin l’avait conduit à rejoindre la fédération de Russie et bien cela aurait été son choix et son droit. Si ce chemin la conduit dans l’U.E, c’est soit choix et son droit tout aussi bien.<br /> Et aussi, servir de tampon entre la Russie et l’occident, pardon mais quel boulot de merde. C’est se trouver entre le marteau et l’enclume, toujours tiraillé entre deux pôles dont aucun ne sera pleinement satisfait, estimant que l’Ukraine devrait les favoriser. Ils ont eu bien raison de ne pas vouloir de ça, qui en voudrait ?
Lepered
«&nbsp;Au prix de chaque SCALP, elle nous coute chère l’aide à l’Ukraine&nbsp;»… La défense de la démocratie à un prix. Les Ukrainiens voient leur pays détruit, ils meurent tous les jours, nous cela coûte quelques dizaines de millions. C’est vrai quand faisant semblant de ne pas voir, nous sommes tellement plus en sécurité. Budget de la défense en France = 55 milliards, je crois que collectivement nous pouvons nous permettre d’aider un pays qui souhaite quitter le giron d’une dictature.<br /> La France à bien été libérer par les Anglais et US. Eux aussi auraient pu dire : c’est trop cher ! C’est sur que toute l’Europe sous la botte nazi n’est pas du tout un danger pour les peuples de l’Europe et du monde…
Valmont69
MattS32:<br /> Sauf que l’Ukraine n’a pas été acceptée dans l’OTAN, plusieurs pays y étant défavorable… La dernière extension de l’OTAN à un pays frontalier de la Russie datait de 2004.<br /> C’est l’extension de l’OTAN qui inquiète Poutine autant que de voir de l’OTAN à sa porte.<br /> Après son discourt de 2007, l’OTAN s’est étendue alors qu’il avait exprimé son désaccord (bien entendu l’OTAN n’a pas besoin de l’accord de Poutine).<br /> Le 4 avril 2008 pendant le sommet de Bucarest, il est annoncé que la Géorgie et l’Ukraine deviendront à terme membres de l’OTAN car considérées comme essentielles mais reportées à une date ultérieure (ça n’a pas été fait depuis).<br /> Ensuite sont venus s’ajouter l’Albanie et la Croatie en 2009, le Monténégro en 2017, la Macédoine du Nord en 2020 et enfin la Finlande cette année (donc postérieure au conflit en Ukraine).<br /> Tout ça ne peut pas justifier son «&nbsp;opération spéciale&nbsp;» mais l’OTAN lui a tout de même servit une excuse, certes bidon, sur un plateau.
pecore
L’Ukraine n’était absolument pas sur le point d’entrer dans l’OTAN. Elle en faisait la demande mais se faisait rejeter systématiquement, notamment par les Américains, mais aussi les Français et les Allemand, soit trois des quatre plus importants pays de l’organisation. C’est dire si ses chances étaient faibles à nulles, surtout qu’il faut l’unanimité et que la Russie pouvait toujours compter sur le véto de la Turquie, en dernier recours.<br /> L’excuse était plus que bidon, elle était fictive, comme à peu près tout ce qui sort de la bouche des officiels Russes dernièrement.<br /> https://www.amazon.fr/Dix-ans-pays-mensonge-déconcertant/dp/2851840800<br />
ayaredone
Je vois ce que vous voulez dire, enfin je pense. Malheureusement, Poutine pense qu’il peut dicter à ses voisins leur conduite et leurs choix. Il sait ce que c’est la souveraineté de la Russie, mais pas celle des autres pays.
Valmont69
Lepered:<br /> La défense de la démocratie à un prix.<br /> Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas le faire, je constate seulement que cela coute cher aux contribuables.<br /> Chacun pourra répondre à la question de savoir si cela coute trop cher ou pas.<br /> Lepered:<br /> Budget de la défense en France = 55 milliards<br /> Budget assez faible d’ailleurs si on le compare avec celui d’autres pays qui ont des objectifs militaires comparables à celui de la France.<br /> Lepered:<br /> je crois que collectivement nous pouvons nous permettre d’aider un pays qui souhaite quitter le giron d’une dictature.<br /> C’est votre avis, il est entendable mais peut être que d’autres contribuables ne sont pas d’accord avec vous ?<br /> Le Régime de Vichy aussi était une dictature et pourtant certains défendent toujours Pétain.<br /> Difficile de savoir ce que les gens ont en tête.
tfpsly
Valmont69:<br /> Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas le faire, je constate seulement que cela coute cher aux contribuables.<br /> Non, comme déjà discuté à mort plus haut.<br /> Valmont69:<br /> Budget [de la défense] assez faible d’ailleurs<br /> Bah faudrait savoir…
Valmont69
tfpsly:<br /> Bah faudrait savoir…<br /> Ce n’est pas parce que ça coute cher qu’il ne faut pas «&nbsp;l’acheter&nbsp;» (si on en a les moyens).<br /> Je ne sais pas ce que vous en pensez mais personnellement et à mon échelle, 626.000 € (le prix approximatif d’un missile SCALP) je trouve ça cher.
MattS32
pecore:<br /> L’excuse était plus que bidon, elle était fictive, comme à peu près tout ce qui sort de la bouche des officiels Russes dernièrement.<br /> Et fondamentalement, elle est d’autant plus bidon et fictive que ce qui motive l’Ukraine à vouloir rentrer dans l’OTAN, c’est la menace Russe… Si Poutine n’essayait pas de reconstituer la Russie impériale, ses voisins directs et qui ont fait partie de cette Russie impériale seraient sans doute bien moins enclins à venir enquérir la protection de l’OTAN…
F4FEnder
C’est sur que si ça sort de mon compte 626K ca fait mal mais ça tombe bien car c’est réparti sur 70 millions de personnes soit 0.89cts par habitant.<br /> Considérant qu’il est fabriqué en France, une grande parti du prix paye les salaires des ouvriers, ingénieurs… qui eux payent des impôts, consomment… donc le coût est quasi nul.<br /> Sans compter que la plupart du matos n’est pas récent, que généralement plus on fabrique plus les couts de fabrication baissent et que cela permet de payer la future R&amp;D.<br /> A ce jour, le cout vs le retour sur investissement est largement à notre avantage d’un point de vu industrie de l’armement.
F4FEnder
Pour illustrer mes propos, la tribune titre: «&nbsp;Les ventes du système d’artillerie Caesar ont explosé en 2022 (55 exemplaires)&nbsp;», il faut savoir qu’avant on en vendait en moyenne 20 par an. Les échos: «&nbsp;Défense : les ventes de canons Caesar obligent Nexter à tourner à plein régime&nbsp;»<br /> Quand la France achètera les canons de remplacement le coup par unité aura peut-être baissé, ou pas. Dans tous les cas l’usine emploi 100 personnes et recrute pour possiblement doublé son personnel.<br /> Investissement en canon Caesar? 150 millions € largement moins que la prime essence prévu.
Blackalf
tfpsly:<br /> C’est parce que Poutine a été écouté qu’il a pu ensuite préparer cette invasion pendant une dizaine à quinzaine d’années.<br /> Et quand on voit comment elle se déroule, cette offensive sûrement pensée de longue date, ça donne une idée de ce que valent exactement l’armée russe et son état-major. Ils n’impressionnent plus personne.
MattS32
Surtout que s’il y en a un dans l’état-major qui a le malheur d’être un peu plus brillant que les autres et d’expliquer à Vlad qu’il prend pas la bonne voie, il risque de gagner un billet pour le prochain Embraer pour Saint-Petersbourg… Ça pousse pas à faire des propositions intelligentes…
tfpsly
Oui c’est un gros problème de la méthode soviétique/russe : toute personne capable arrivant à un haut poste est un risque pour le pouvoir et doit donc être éliminée. Ce qui donne tous les neuneus suiveurs mais sans charisme ni intelligence ni autorité qui entourent Poutine.
tfpsly
Valmont69:<br /> Le 4 avril 2008 pendant le sommet de Bucarest, il est annoncé que la Géorgie et l’Ukraine deviendront à terme membres de l’OTAN car considérées comme essentielles mais reportées à une date ultérieure (ça n’a pas été fait depuis).<br /> Ceci est un pur mensonge. Ces pays ont été poliment invités au sommet (tout comme Poutine !), mais il n’y avait eu aucun accord pour leur admission, vu qu’ils ne remplissaient toujours pas les critères.<br /> United States, Canada, Poland, Romania, the Czechs and the Baltic States, strongly supported Ukraine and Georgia becoming NATO action plan members; however, they were strongly opposed by Germany, France, Italy, Spain, the Netherlands and Belgium.<br /> Donc non, l’OTAN n’a pas promis de membership à une date ultérieure. Au contraire il y a eu plusieurs vetos.
Palou
MattS32:<br /> il risque de gagner un billet pour le prochain Embraer pour Saint-Petersbourg…<br /> Un vol dans lequel l’hôtesse lui offrira un thé au polonium …
pecore
Ou qui fera l’objet d’un tir de missile malencontreux et tant pis pour l’équipage, ça se remplace.
Valmont69
tfpsly:<br /> Ceci est un pur mensonge.<br /> Pas du tout et vous me permettrez de sourcer cette réponse.<br /> Déclaration de N Sarkozy avec un message adressé directement à Poutine : https://www.vie-publique.fr/discours/170253-declaration-de-m-nicolas-sarkozy-president-de-la-republique-sur-les-l<br /> C’est avec joie que la France accueille aujourd’hui dans l’Alliance la Croatie et l’Albanie. Nous espérons tous qu’une solution pourra être trouvée pour l’ARYM mais nous sommes aux cotes de nos, alliés grecs. Quand on veut rentrer dans l’OTAN, il faut faire un minimum d’efforts.<br /> Sur la Géorgie et l’Ukraine, nous n’acceptons pas de droit de veto de qui que ce soit. Ces deux pays ont vocation à rentrer dans l’OTAN. Mais qu’on accepte au moins de débattre de la date et des modalités. J’ai beaucoup apprécie l’intervention hier soir de Jean-Claude Jüncker quand il a dit : «&nbsp;nous n’avons pas peur de Poutine, comme nous l’avons déjà montre quand il s’est agi d’accueillir les autres pays de l’est de l’Europe&nbsp;». Mais nous voulons vérifier qu’ils sont prêts politiquement. C’est une question de date, de calendrier. N’en faisons pas un problème politique. Ces pays ont vocation à intégrer l’OTAN.<br /> Compte rendu officiel de l’OTAN, paragraphe 23 : https://www.nato.int/cps/fr/natohq/official_texts_8443.htm<br /> L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN. Ils ont l’un et l’autre apporté de précieuses contributions aux opérations de l’Alliance.<br /> Les choses ont changé par la suite mais en 2008 il y avait bien un projet d’intégrer l’Ukraine à l’OTAN.<br /> Et en tant que gros acheteur de gaz russe on sait très bien pourquoi l’Allemagne a tenté d’imposer son véto déjà à l’époque et c’est d’ailleurs pour cela que N Sarkozy a repelé que ce droit n’existait pas dans l’OTAN.
tfpsly
Valmont69:<br /> Sur la Géorgie et l’Ukraine, nous n’acceptons pas de droit de veto de qui que ce soit. Ces deux pays ont vocation à rentrer dans l’OTAN<br /> Ça veut dire que ces pays veulent rentrer dans l’OTAN. Pas que l’OTAN veut les faire entrer.
Valmont69
tfpsly:<br /> Pas que l’OTAN veut les faire entrer.<br /> Vous faites exprès de ne pas comprendre, je ne vois pas d’autre explication.<br /> Je vous le repose-là :<br /> L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN. Ils ont l’un et l’autre apporté de précieuses contributions aux opérations de l’Alliance.<br />
MattS32
Valmont69:<br /> et c’est d’ailleurs pour cela que N Sarkozy a repelé que ce droit n’existait pas dans l’OTAN.<br /> Techniquement il n’y a effectivement pas de droit de veto.<br /> Mais c’est tout comme : toute nouvelle entrée dans l’OTAN doit être acceptée à l’unanimité. Donc un membre seul de l’OTAN, quel qu’il soit, peut bloquer une adhésion. Et on l’a vu avec la Turquie récemment qui a exigé des contreparties pour ne pas bloquer l’adhésion de la Finlande et de la Suède (y compris des contreparties n’ayant rien à voir avec l’OTAN, comme la reprise des négociations pour son entrée dans l’UE).
tfpsly
Valmont69:<br /> Vous faites exprès de ne pas comprendre, je ne vois pas d’autre explication.<br /> Je vous le repose-là :<br /> L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN. Ils ont l’un et l’autre apporté de précieuses contributions aux opérations de l’Alliance.<br /> Ça c’est une déclaration d’intention par le Secrétaire Général. Pas une décision d’offrir un statut de membre.<br /> At the NATO summit in Bucharest in April 2008, NATO decided it would not yet offer membership to Georgia and Ukraine; nevertheless, NATO Secretary-General Jaap de Hoop Scheffer said that Georgia and Ukraine would eventually become members. Even though it was a powerful statement, one person cannot guarantee membership, especially before a country has applied for membership. Each existing member must approve an applicant country before NATO membership can be attained, in addition, conditions can be set on applicant countries before joining the organization.<br /> Le fait reste que 1) ce n’est pas l’OTAN qui a voulu inclure l’Ukraine et la Géorgie, ce sont ces pays qui ont choisi de demander à devenir membre. 2) Ces pays sont indépendants, ils n’ont pas à suivre les demandes du fou du Kremlin. Poutine n’a aucun droit de faire des demandes ou menaces.
Orko
«&nbsp;La première victime d’une guerre, c’est la vérité.&nbsp;»<br /> Disait Rudyard Kipling, c’est pour cette raison, faite attention à vos certitudes, soyez plein de doutes, la société en sera d’autant plus calme.
Matter
Une vidéo intéressante<br /> Le journaliste explique bien que les russes occupe des heuteurs et que les positions sont impossible à tenir sur le long terme pour l’Ukraine.<br /> Avec juste 40 millions d’habitants l’Ukraine devrait investir dans la défense face à 130 millions de russes c’est ce qui est préconise en tous cas.<br /> Je vous pas vraiment l’intérêt de ces missiles si ce n’est juste envenimer le conflit
MattS32
Matter:<br /> Le journaliste explique bien que les russes occupe des heuteurs et que les positions sont impossible à tenir sur le long terme pour l’Ukraine.<br /> Dans une zone aussi plate que l’est le sud ouest de l’Ukraine, si les Russes occupent les hauteurs, les Ukrainiens sont tranquilles, ils vont avoir de la place pour passer <br /> La réalité du terrain, c’est que les Russes ont fait des lignes de défense, pas juste des positions sur les hauteurs. Et que même si ses lignes ont l’air très solides, les Ukrainiens ont finalement réussi à les percer à au moins un endroit.<br /> Matter:<br /> Je vous pas vraiment l’intérêt de ces missiles si ce n’est juste envenimer le conflit<br /> L’intérêt, c’est d’entraver la capacité opérationnelle de la Russie, ainsi que, en l’occurrence, sa capacité à frapper l’Ukraine au delà de la ligne de front, ce qu’elle faisait notamment avec les deux navires endommagés.<br /> Ce genre d’attaque a aussi une incidence sur le moral des troupes, aussi bien côté ukrainien que côté russe.
Blackalf
Matter:<br /> Une vidéo intéressante<br /> https://m.youtube.com/watch?v=39Zl6H1kR70<br /> Régis Le Sommier : ancien reporter pour RT France, ouvertement favorable à Bachar El Assad et pro-Russe. Dirige depuis fin 2022 le média d’extrême-droite Omerta.<br /> Je crois qu’il n’y a rien à ajouter.
Matter
C’est toujours mieux que de vénérer un membre de la ss…<br /> Avec ces arguments à balle je peux discréditer n’importe qui.<br /> lui est allé au front côté russes et raconte ce qu’il a vu tout simplement.<br /> Dans quelques mois la Pologne et la Hongrie vont se partager la moitié ouest de l’Ukraine et l’est pour la russie.<br /> Ainsi l’ue pourras dire qu’on a sauvé l’Ukraine et les russes pourront aussi dire victoire et voila fin de la guerre.
MattS32
Matter:<br /> C’est toujours mieux que de vénérer un membre de la ss…<br /> Comme l’ex-meilleur ami de Poutine, «&nbsp;accidentellement&nbsp;» décédé quand son avion a fait un refus de priorité à un missile de Vlad ?<br /> Matter:<br /> lui est allé au front côté russes et raconte ce qu’il a vu tout simplement.<br /> Surtout ce que l’armée russe a bien voulu lui laisser voir et raconter…<br /> Matter:<br /> Dans quelques mois la Pologne et la Hongrie vont se partager la moitié ouest<br />
tfpsly
Matter:<br /> Une vidéo intéressante<br /> [Régis est un con]<br /> Ou comment se décrédibiliser immédiatement!
Blackalf
Matter:<br /> C’est toujours mieux que de vénérer un membre de la ss…<br /> Ce qui est mieux c’est de réfléchir par soi-même et avoir une vue d’ensemble d’une situation, pas de se focaliser sur un point hors-contexte ni de croire aveuglément ce que racontent l’une ou l’autre personne qui ne fait qu’exposer ses opinions.
Palou
tfpsly:<br /> Ou comment se décrédibiliser immédiatement!<br /> Il y a un bout de temps qu’il s’est décrédibilisé et il ne s’en rend toujours pas compte <br /> Et comme ça ne suffit pas il en rajoute tous les jours …<br /> (j’organise un diner demain soir, je vais peut-être l’inviter )<br /> De plus : Ancien directeur adjoint de Paris Match, le journaliste est désormais à la tête du très russophile média Omerta, et séduit l’extrême droite.
Valmont69
Matter:<br /> Le journaliste explique bien que les russes occupe des heuteurs et que les positions sont impossible à tenir sur le long terme pour l’Ukraine.<br /> Cette personne n’est pas journaliste, c’est le porte-parole de la propagande russe, probablement très grassement payé pour ça.<br /> Lisez, diversifiez vos sources, prenez du recul, ça devrait sous aider à avoir une meilleure conscience de la situation dans son ensemble.<br /> Volodymyr Zelensky n’est probablement pas un saint mais croire que Poutine en est un c’est être au mieux aveugle ou au pire stupide.<br /> Et si Poutine était aussi sûr d’être dans le camp des «&nbsp;gentils&nbsp;» et de gagner cette guerre, il n’aurait pas besoin d’user de propagande.<br /> En plus les Russes ne sont pas toujours doués pour ça comme lorsqu’il place le jeu «&nbsp;les sim’s&nbsp;» dans les planques de soi-disant terroristes ukrainiens alors qu’on leur avait demandé d’y mettre des cartes SIM.<br /> New York Post – 25 Apr 22<br /> Russia appears to confuse ‘The Sims’ for SIM cards in possible staged...<br /> Photos released show a red t-shirt with a swastika on it, inexplicably laid out next to three copies of the video game “The Sims 3.”<br />
SniperWolfRG
Je ne comprend pas pourquoi la Russie ne bombarde pas Kiev ,avez-vous une explication?
tfpsly
Ils essayent bien de bombarder Kyiv. Mais pas par avion, ce serait suscitaire vu la défense anti aérienne. Ils y vont à coups de missiles hypermagiques… Qui se font abattre la plupart du temps.
Valmont69
Quand tu essaies de te faire passer pour le gentil, c’est compliqué de raser une capitale et de tuer des millions de civiles.<br /> Techniquement, depuis le début de «&nbsp;l’opération spéciale&nbsp;» on s’aperçoit que l’armement Russe n’est pas aussi performant que ce que le reste du monde croyait (notamment les missiles et l’armée de l’air) et donc on peut se demander si les russes ont vraiment les moyens de bombarder une capitale par des moyens conventionnels.<br /> On se pose aussi des questions sur la stratégie employée, dans une guerre moderne ont veut saturée l’ennemi dès les premières heures du conflit pour au moins obtenir la suprématie aérienne, ce n’est pas ce qu’on fait les Russes, pourquoi ?<br /> On voit bien que tout ça est bien plus complexe qu’un simple : «&nbsp;mais pourquoi pas Kiev ?&nbsp;»<br /> D’un certain côté l’OTAN est plutôt rassuré d’avoir surestimé la qualité de l’armement russe mais les pays membres se disent aussi que cette mauvaise pub pourrait leur arriver.<br /> Par exemple, de nos jours, beaucoup de gens pensent qu’un F-35 c’est l’avion ultime (personnellement je lui préfère le Rafale mais bon), la toute-puissance de l’aviation américaine mais que se passerait-il si un F-35 se faisait abattre par MIG-29 à sa 1ère sortie ? Quelle publicité ça ferait et quelle image cela donnerait de l’OTAN ?<br /> On peut raisonnablement penser que c’est pour cette raison que l’OTAN préfère équiper l’Ukraine en F-16 plutôt qu’en F-35 qui aurait un impact beaucoup plus significatif sur le champ de bataille, justement pour une question d’image et éviter l’éventuelle publicité.
MattS32
Valmont69:<br /> On se pose aussi des questions sur la stratégie employée, dans une guerre moderne ont veut saturée l’ennemi dès les premières heures du conflit pour au moins obtenir la suprématie aérienne, ce n’est pas ce qu’on fait les Russes, pourquoi ?<br /> À priori, c’est ce qu’ils ont essayé. Mais ils n’ont pas réussi. Ils avaient notamment dans leurs cibles de la toute première journée un aéroport proche de Kyiv, qui devait leur offrir le contrôle du ciel Ukrainien, et surtout, permettre d’apporter du matériel lourd pour la prise de Kiyv, mais une poignée de forces spéciales ukrainiennes est arrivée à temps sur zone pour libérer l’aéroport avant que les cargos Russe n’arrivent (selon les ukrainiens, ils étaient en chemin et ont fait demi tour faute de contrôle russe sur l’aéroport).<br /> Voir Hostomel, 24 février 2022 : la bataille qui a changé le cours de la guerre en Ukraine, racontée de l’intérieur – Libération (liberation.fr)<br /> Valmont69:<br /> On peut raisonnablement penser que c’est pour cette raison que l’OTAN préfère équiper l’Ukraine en F-16 plutôt qu’en F-35 qui aurait un impact beaucoup plus significatif sur le champ de bataille<br /> Il y a peut-être un peu de ça, mais c’est quand même sans doute aussi et surtout parce que les F-16 sont des avions plus anciens, déjà «&nbsp;amortis&nbsp;», voire au bord de la retraite, et donc constituant une aide bien moins chère que des avions flambant neuf. Même s’ils sont moins efficaces au combat, le ratio efficacité/coût est sans doute largement en leur faveur du coup.
Blackalf
Valmont69:<br /> On peut raisonnablement penser que c’est pour cette raison que l’OTAN préfère équiper l’Ukraine en F-16 plutôt qu’en F-35 qui aurait un impact beaucoup plus significatif sur le champ de bataille, justement pour une question d’image et éviter l’éventuelle publicité.<br /> C’est peut-être aussi qu’il faut d’abord fournir les pays qui en ont commandé ? ^^<br /> La Belgique attend toujours ses premiers exemplaires qui ont été retardés pour diverses raisons, on ne va donc pas donner nos F-16 à l’Ukraine, ils ont aussi des missions à remplir dans le cadre de l’OTAN. <br /> RTBF<br /> Les deux premiers F-35 seront livrés à la Belgique avec au moins six mois de...<br /> La construction des premiers avions de combat F-35 commandés par la Belgique a commencé l’été dernier. Actuellement,...<br />
Valmont69
Blackalf:<br /> C’est peut-être aussi qu’il faut d’abord fournir les pays qui en ont commandé ? ^^<br /> Le F-35 n’a pas vraiment bonne presse et les USA craignent que son image se dégrade encore en cas d’échec en mission de guerre.<br /> Si les pays de l’OTAN achètent des F-35 c’est parce que c’est actuellement le seul vecteur de l’arme nucléaire fournis par les USA encore en vente.<br /> Pour mémoire seule la France et dans une moindre mesure le Royaume Unis dispose de leur propre arsenal nucléaire, les autres achètent les leurs aux USA, aux conditions des USA (ce qui inclut l’obligation d’acheter des F-35 et d’avoir l’autorisation des USA pour faire feu).
Blackalf
Valmont69:<br /> Pour mémoire seule la France et dans une moindre mesure le Royaume Unis dispose de leur propre arsenal nucléaire, les autres achètent les leurs aux USA, aux conditions des USA (ce qui inclut l’obligation d’acheter des F-35 et d’avoir l’autorisation des USA pour faire feu).<br /> Et donc, en achetant des avions français, la dépendance serait exactement la même…en n’oubliant pas que la France n’est pas vraiment digne de confiance à ce niveau. <br /> Deux exemples : dans le cas du Rafale, la France a cru bon de ne même pas respecter les conditions de l’appel d’offres et se contenter de vagues promesses. Arrogance ? pas envie finalement de vendre des Rafale ? va savoir…<br /> Ensuite, l’achat de 442 blindés Griffon commandés à une société française. Le constructeur s’était engagé à confier une partie de l’assemblage à des sociétés wallonnes expérimentées, et a décidé au dernier moment de le confier à une autre société, qui n’a par ailleurs aucune expérience dans le domaine des véhicules militaires de combat.
Valmont69
Blackalf:<br /> Et donc, en achetant des avions français, la dépendance serait exactement la même…en n’oubliant pas que la France n’est pas vraiment digne de confiance à ce niveau.<br /> La Belgique ne dispose pas de technologies permettant de fabriquer l’arme nucléaire.<br /> La France ne vend pas ses armes nucléaires.<br /> Les américains font du chantage lors de la vente des F-35 : «&nbsp;tu veux des armes nucléaires, alors achète mon avion qui coute cher et qui n’est pas (encore) fiable&nbsp;».<br /> Blackalf:<br /> dans le cas du Rafale, la France a cru bon de ne même pas respecter les conditions de l’appel d’offres et se contenter de vagues promesses. Arrogance ? pas envie finalement de vendre des Rafale ? va savoir…<br /> Vu les conditions décrites plus haut, pourquoi perdre du temps et de l’argent à répondre correctement à un appel d’offre dont les règles du jeu sont truquées ?<br /> Qui est le plus arrogant, celui qui fait l’appel d’offre truqué ou celui qui y répond par obligation tout en faisant bien comprendre qu’il n’est pas dupe ?<br /> Blackalf:<br /> Ensuite, l’achat de 442 blindés Griffon commandés à une société française. Le constructeur s’était engagé à confier une partie de l’assemblage à des sociétés wallonnes expérimentées, et a décidé au dernier moment de le confier à une autre société, qui n’a par ailleurs aucune expérience dans le domaine des véhicules militaires de combat.<br /> Peut-être que si la Belgique jouait le jeu en achetant du matériel européen, les européens en feraient autant ?<br /> Quand tu prends les gens pour des imbéciles avec des appels d’offre bidon, il ne faut pas être étonné s’ils en font autant ensuite …<br /> Enfin la France n’a pas besoin de la Belgique pour vendre des Rafales, maintenant que l’aéronef a été fiabilisé et modernisé (car son début de carrière a été très compliqué car mal né, un peu comme le F-35 mais sans le chantage à l’arme nucléaire qui va avec, il était invendable)., il se vend très bien et même un peu trop car Dassault Aviation n’arrive pas à suivre la cadence et les armées françaises attendent leurs avions.
SniperWolfRG
tfpsly:<br /> Mais pas par avion<br /> tfpsly:<br /> Ils y vont à coups de missiles hypermagiques<br /> Valmont69:<br /> on peut se demander si les russes ont vraiment les moyens de bombarder une capitale<br /> Valmont69:<br /> côté l’OTAN est plutôt rassuré d’avoir surestimé la qualité de l’armement russe<br /> La Russie n’a pas de bombardiers assuré par des chasseurs ,de bateaux ou de sous-marins pour envoyer des missiles?<br /> Les Kalibr n’existent pas ni les ICBM ?<br /> Comment expliquer les CAESAR et LEOPARD detruit?<br /> Comment expliquer l’intervention militaire russe en Syrie?
tfpsly
SniperWolfRG:<br /> La Russie n’a pas de bombardiers assuré par des chasseurs<br /> Les chasseurs ne serviront à rien face à une défense anti-aérienne basées sur des missiles. Voir combien d’avions la ruZZie a déjà perdu dans cette guerre (92 visuellement confirmés)…<br /> SniperWolfRG:<br /> de bateaux ou de sous-marins pour envoyer des missiles?<br /> Les Kalibr n’existent pas ni les ICBM ?<br /> Dans le message que tu cites :<br /> SniperWolfRG:<br /> tfpsly:<br /> Ils y vont à coups de missiles hypermagiques<br /> Bon après on a constaté que ces missiles ne sont pas hypersoniques (2 critères : vitesse et manœuvrabilité) et sont interceptables par les systèmes occidentaux modernes.<br /> SniperWolfRG:<br /> Comment expliquer les CAESAR et LEOPARD detruit?<br /> Ça, c’est par drones; pas par missile balistique/longue portée (qui coûtent trop chers et ne font qu’aller à des coordonnées programmées, sans faire de suivi de cible mobile).<br /> Rappelons au passage qu’il n’y a que 3 CAESARs et 5 Leopards confirmés détruits. D’autres Leo2 ont été endommagés mais envoyés en réparation (avantage de ne pas avoir de tourelle décapsulo-exposive).<br /> SniperWolfRG:<br /> Comment expliquer l’intervention militaire russe en Syrie?<br /> Celles où les Russes sont allés taper sur les révolutionnaires anti-dictature plutôt que les terroristes islamiques de Daesh ??? Aucun rapport.
Blackalf
Valmont69:<br /> Blackalf:<br /> Et donc, en achetant des avions français, la dépendance serait exactement la même…en n’oubliant pas que la France n’est pas vraiment digne de confiance à ce niveau.<br /> La Belgique ne dispose pas de technologies permettant de fabriquer l’arme nucléaire.<br /> La France ne vend pas ses armes nucléaires.<br /> Les américains font du chantage lors de la vente des F-35 : «&nbsp;tu veux des armes nucléaires, alors achète mon avion qui coute cher et qui n’est pas (encore) fiable&nbsp;».<br /> Tu n’as visiblement rien compris à ce que je voulais dire, autant arrêter là.
SniperWolfRG
tfpsly:<br /> défense anti-aérienne basées sur des missiles<br /> Quels sont ces défenses?<br /> tfpsly:<br /> Ça, c’est par drones<br /> Un drone coûte beaucoup moins cher qu’un missile Kalibr et il parvient quand même à détruire les dernières production de l’OTAN.<br /> tfpsly:<br /> Aucun rapport<br /> Les russes ont utilisés de missiles Kalibr lancé depuis la mer, preuve qu’il n’y pas besoin d’avion ,et puis rien ne les empêchent de lancer des missiles depuis la Russie ,mais vu que des drones suffisent en Ukraine ,pas besoin.<br /> Le site ORYX.<br /> Russia - Tanks (2345, of which destroyed: 1530, damaged: 129, abandoned: 136, captured: 550)<br /> Les russes ont perdus 2345 tanks dont 550 capturés par les ukrainiens.<br /> Ukraine - Tanks (660, of which destroyed: 431, damaged: 54, abandoned: 33, captured: 142)<br /> Les ukrainiens ont perdus 660 tanks dont 142 capturés par les russes.<br /> Tout compte fait,les ukrainiens ont perdu 660 tanks et gagné 550 ,donc ils en auraient perdus seulement 110.<br /> Comment expliquer que l’Ukraine réclame encore des tanks?
tfpsly
SniperWolfRG:<br /> Quels sont ces défenses?<br /> S300, S400, Mamba, Patriot… Plus quelques avions volant trop bas et abattus par manpads (surtout des Su-25, faut quand même un avion assez lent).<br /> SniperWolfRG:<br /> Un drone coûte beaucoup moins cher qu’un missile Kalibr et il parvient quand même à détruire les dernières production de l’OTAN.<br /> Merci donc de confirmer qu’aucun équipement OTAN n’a été détruit par missile <br /> Et les pertes par drones se comptent sur les doigts d’une main : 5 Léo2, 3 Caesars; plus un des lanceurs d’une batterie Patriot légèrement endommagé (le lanceur fonctionne toujours, et le reste du Patriot n’a pas été touché).<br /> Ça fait très maigre…<br /> SniperWolfRG:<br /> Les russes ont utilisés de missiles Kalibr lancé depuis la mer, preuve qu’il n’y pas besoin d’avion<br /> Personne n’avait dit le contraire. Par contre en ce moment la flotte russe a quitté la Crimée pour se mettre à l’abris, donc on ne la reverra pas dans les semaines à venir…<br /> SniperWolfRG:<br /> Tout compte fait,les ukrainiens ont perdu 660 tanks et gagné 550 ,donc ils en auraient perdus seulement 110.<br /> Comment expliquer que l’Ukraine réclame encore des tanks?<br /> La réponse était dans la question : il faut avoir plus de tanks que l’autre camp; surtout en attaque. Or l’Ukraine partait d’un nombre plus bas (Ukr : 987-660+550 ; Ru : 3417 - 2000).
MattS32
tfpsly:<br /> La réponse était dans la question : il faut avoir plus de tanks que l’autre camp; surtout en attaque. Or l’Ukraine partait d’un nombre plus bas (Ukr : 987-660+550 ; Ru : 3417 - 2000).<br /> Et il faut ajouter aussi que «&nbsp;captured&nbsp;», ça ne veut pas forcément dire qu’il est pleinement utilisable… Il n’est pas rare que l’équipage d’un char à deux doigts d’être capturé sabote certains éléments. Et il faut aussi avoir des munitions compatibles, ce qui n’est pas forcément toujours le cas, même si du fait de l’origine soviétique du matériel des deux pays, il doit effectivement y avoir une assez large compatibilité (mais qui pousse d’autant plus à saboter avant la capture…).
Blackalf
SniperWolfRG:<br /> Comment expliquer que l’Ukraine réclame encore des tanks?<br /> Peut-être aussi parce que les productions européennes (Challenger, Leopard) et américaines (Abrams) sont supérieures sur le terrain à la production russe ? <br /> Et juste pour rire :<br /> https://www.7sur7.be/monde/un-soldat-ukrainien-appelle-le-sav-russe-car-son-char-capture-ne-fonctionne-pas~a4d09522/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
SniperWolfRG
Il y a eu une colonne de blindés russe longue de 65 kilomètres stationné à 30Km de Kiev.<br /> Qu’est-ce qui pourrait les empêcher de bombarder vu qu’ils ont des missiles et que de l’autre coté de la frontière il y a des S-400 ?
MattS32
Au hasard, le fait que Kyiv n’a pas été évacuée de ses civils ?<br /> Un tapis de bombes sur une petite ville de l’est de l’Ukraine dont personne en dehors de l’Ukraine ne connaissait le nom avant la guerre et dont la plupart des civils ont été évacués, c’est du «&nbsp;petit&nbsp;» crime de guerre qui peut encore passer sans déclencher trop de réactions internationales.<br /> La même chose sur une grande capitale, ça déclencherait sans doute «&nbsp;un peu&nbsp;» plus de réactions…<br /> D’ailleurs on compte quasiment chaque missile qui tombe sur Kyiv (car oui, Kyiv subit bien quelques «&nbsp;petits&nbsp;» bombardements…), pas ceux qui tombent sur les petites villes de l’est…
tfpsly
SniperWolfRG:<br /> Il y a eu une colonne de blindés russe longue de 65 kilomètres stationné à 30Km de Kiev.<br /> Bloqués, pour être précis : les SpeOps ukrainiennes les ont bloqués en faisant exploser un point devant, un point derrière, puis les ont laisser pourrir sur place, sans carburant ni vivre.<br /> SniperWolfRG:<br /> Qu’est-ce qui pourrait les empêcher de bombarder vu qu’ils ont des missiles<br /> Ces blindés n’avaient pas de missile. Et les avions ZZ qui se sont approchés de Kyiv se sont fait abattre.<br /> Vous allez continuer longtemps à poser des questions connes tous les jours ?<br /> Si vous voulez savoir pourquoi les ZZs ont été si incompétents, allez le leur demander.
SniperWolfRG
MattS32:<br /> ça déclencherait sans doute « un peu » plus de réactions…<br /> Plus que les 14000 sanctions?<br /> tfpsly:<br /> Si vous voulez savoir pourquoi les ZZs ont été si incompétents, allez le leur demander.<br /> Comment accéder aux informations russes?<br /> tfpsly:<br /> Vous allez continuer longtemps à poser des questions connes tous les jours ?<br /> Désolé mais venant de vous tous je trouve les réponses très intéressantes.
Voir tous les messages sur le forum
Haut de page

Sur le même sujet