Commentaires : Traçage des données mobiles : les explications de Mounir Mahjoubi [Interview Clubic]

Le député et ex-secrétaire d’État en charge du Numérique a publié une note de 43 pages dans laquelle il évoque les potentiels et les limites de la méthode, envisagée par le gouvernement français sur fond de coronavirus. Il a répondu aux questions de Clubic.

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Très intéressant, merci Alexandre pour l’interview !

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Top et merci pour ces éclaircissements, même s’il faut s’attendre à un déluge de commentaires conspirationnistes hélas…

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S’inquiéter du futur de nos libertés individuelles n’est pas du conspirationnisme. Et je trouve préoccupant que l’on utilise ce mot à tout bout de champ pour discréditer ceux qui s’inquiètent au sujet de nos libertés.

Rappelons qu’une bonne parti des pays du monde sont des dictatures. Et les livres d’histoire nous apprennent que la démocratie est fragile et que sa survie n’est jamais un fait acquis, mais plutôt un combat politique permanent.

Même si l’apparition des technologies de surveillance est très récente à l’échelle de l’histoire, donc qu’il a encore très peu d’exemples de techno-dictatures, on peut quand même citer celui de l’Allemagne de l’est qui était particulièrement répugnant et abject.

Ce qui est à craindre pour le « tracking » n’est pas ce que nous en ferons au départ. Mais le fait que nous allons mettre le doigt dans un engrenage, avec un risque de glissement progressif. Il est rare qu’un « bonne idée » n’en entraîne pas d’autres. Et l’expérience démontre que le public ne se méfie plus du tout d’un principe à partir du moment ou celui ci est devenu familier et surtout, qu’il a acquis une image positive.

Pour parler de choses tout à fait concrète, je vous incite à regarder tous les dispositifs technologiques à visée sécuritaire qui ont été banalisés depuis 20 ans. Quels arguments furent utilisé à leur introduction. Comment ils ont été étendu par la suite en catimini et sans aucun vrai débat. Et qui se retrouve aujourd’hui touché par ces dispositifs… bien loin des paroles rassurantes qui avaient été donné au départ.

Pour résumer, on nous a vendu ces trucs pour lutter contre le terrorisme et les délinquants sexuels tueurs d’enfant. Et aujourd’hui, des faucheurs d’OGM et autres manifestants gillet jaunes font les frais du fichage génétique et des caméra de surveillance… donc bien des opposants politiques.

Les bonnes causes font malheureusement de bons prétextes. Et il est difficile de lutter contre ça sur le moment sans passer pour un méchant complotiste. Mais hélas, je remarque que le temps a donné souvent raison à ceux qui soulevaient des objections…

Au vu du passé, on ne peut que s’inquiéter. Et se demander si c’est juste une question de temps avant que nos enfants aient droit à une sorte de collier pour chien avec sa laisse numérique. Pour notre sécurité, pour notre bien, pour un monde meilleur (cf. huxley) cela va de soi (ou pas…).

Et pour ceux qui voient du complotisme partout, je rappelle que l’usage du smartphone pour contrôler les foules est une pratique qui n’a rien de théorique puisqu’elle était est en plein développement en chine bien avant le Coronavirus.

Et pour tout ceux qui n’ont pas de compétences en informatique et se sentent pleinement rassurés dès qu’on parle de « données anonymes », faites une petite recherche sur les mots « ré-identification ». Je précise que sur cet exemple précis, la menace n’est vraisemblablement pas la. C’est juste qu’il faut connaitre cette possibilité technique qui est devenue courante depuis longtemps dans le monde du big data.

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Ce truc se met en place, je coupe mon tel, c’est clair et net…

1:46 Le mec il dit faire du tracking et contacter anonyme les personnes… Il est sérieux. Si c’est anonyme alors comment contacter une personne !!!

Bla bla bla bla

Merci pour cette interview, Alexandre.
Il est crucial de décortiquer les discours et la com’ des ennemis de la démocratie en ces temps où il serait tentant de tout autoriser. Alerte atteinte aux droits fondamentaux, en cas de contact avec des enfumages Start Up Nation, il convient de maintenir une distance intellectuelle et de bien se cultiver le cerveau.

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C’est pourtant des starts up que renaitra la France et sûrement pas des empilements hiérarchiques déresponsabilisées comme aujourd’hui.

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Réfléchir c’est bien, trouver des solutions c’est bien aussi

Les causes d’hier étaient justifiées et le sont encore, qui peut prétendre que la justice est mieux rendu sans caméra de surveillance ? qui peut prétendre conte les tentatives d’attentats qui ont été déjouées que ne rien faire donnerait un meilleur résultat ?

Il y a un moment où il faut prendre des décisions et l’arbitrage bénéfices/risques est sans appel.

Encore une chance que les bonnes causes font les bonnes solutions ! :slight_smile:

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Couper ton tel si tu n’installes rien ne servira à rien

Aujourd’hui Google/Facebook savent TOUT ton opérateur sait TOUT aussi tout le temps

Comment te contacter ? Par un identifiant numérique et c’est le croisement des ID numériques qui permettra de pouvoir te contacter et pas besoin de connaitre ton identité pour cela

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bah franchement je ne vois pas trop de quoi il faut s’inquiéter … je pense qu’il y a certainement d’autres points pour cela et déjà pour commencer par l’état d’impréparation de notre système de santé devant une pandémie. l’Etat sait déjà tout …sur tous.
Concernant l’application on ne sait même pas si elle va être développée jusqu’à la fin et même si c’est le cas je ne suis même pas sur de son efficacité car elle est basée sur le volontariat, et techniquement d’après ce que j’ai pu comprendre elle va utiliser le bluetooth … donc de très courtes distances.

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Si c’est pas du complotisme, c’est au moins un procés d’intention d’imaginer qu’une possibilité technique potentiellement liberticide implique forcément son utilisation.
Tout comme je n’ai aucune preuve de l’inverse d’ailleurs.
Alors je suis peut-être naîf quand je suspend mon jugement sur ça, mais prendre le biais systématique que nos autorités vont forcément dévoyer un outil contre notre intérêt, parce qu’ils ne sont pas « nous », mais « eux », ben ca ressemble fort à du complotisme quand meme.
Et énumérer des exemples de technos de tracage … attends non, en fait tu n’as rien énuméré. Du coup, no comment.

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Parce que c’est la faute à Macron?

Tu crois vraiment que l’extrême droite n’irait pas plus loin, plus rapidement et sans excuse, comme ils le font partout à l’étranger?

L’extrême gauche et ses isoumis en carton s’en priveraient? Ils sont déjà intolérants à la base, Mélenchon ne respecte pas les lois et adulent la Chine…

Les LR… N’auraient-ils pas lancé hadopi et le principe de surveillance généralisée?

Le PS? C’est quoi déjà?

Les écolos? On peut être certains qu’ils ne s’en priveront pas pour notre bien et celui de la planete?

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Mon dieu tu n’as donc toujours pas compris que tu es tracé depuis que tu as un portable ? D’une manière ou d’une autre on s’est déjà ou tu te trouves et ou tu vas … tes déplacements , le temps que tu y restes … ne manque plus que le pourquoi et la boucle sera refermée !!! Donc que tu éteignes ou non ton portable c’est juste risible quelque part ^^

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Si c’est pas du complotisme, c’est au moins un procés d’intention d’imaginer qu’une possibilité technique potentiellement liberticide implique forcément son utilisation.

Si vous étudiez un peu l’histoire, vous comprendrez qu’il arrivera forcément un jour ou l’autre un individu moins scrupuleux que les autres qui accédera au pouvoir.

C’est la leçon que l’on tire d’absolument tous les grands génocides humains.

Ne pas tenir compte de cela, c’est condamner l’histoire à se répéter.

Alors je suis peut-être naîf quand je suspend mon jugement sur ça, mais prendre le biais systématique que nos autorités vont forcément dévoyer un outil contre notre intérêt

La encore, c’est l’histoire qui nous dit ce qu’il faut en penser : les dérives autoritaires sont relativement courantes dans l’histoire des sociétés humaines.

Depuis que le monde existe, la nature humaine est ce qu’elle est. Avec l’ambition personnelle et une petite proportion d’individus avides de pouvoir.

Vous pourrez d’ailleurs observer que ceux qui ont écrit notre constitution et établi les règles de notre démocratie ainsi que la plupart de ceux qui ont écrit nos lois ont toujours été très préoccupés et attentifs à ces questions la. Ce n’est pas pour rien.

parce qu’ils ne sont pas « nous », mais « eux », ben ca ressemble fort à du complotisme quand meme.

Mais absolument pas.
Et d’ailleurs cela n’a rien à voir avec un complot quelconque, ni une volonté malfaisante. C’est beaucoup plus simple.
Les entreprises du monde de la technologie ont besoin d’inventer sans cesse de nouveaux besoins pour vivre et faire de l’argent.
Elles proposent leur technologies sur le marché avec un argumentaire lénifiant qui parle uniquement des bénéfices réels ou supposés… mais qui fait toujours l’impasse sur les risques, les inconvénients et surtout, les questions sociétales à long terme.
Parce qu’il faut bien vendre… et qu’on ne verra jamais un commercial parler des défauts d’un produit.
Les élus qui sont en majorité des gens sincères mais qui ont de vrais problèmes à résoudre s’y laissent prendre en croyant à la solution miracle car ils n’ont absolument aucune culture de la technologie ni la moindre réflexion sur les risques à long terme.
Mais rappelons que ce n’est pas parce que ceux qui décident de mettre en place une technologie sont sincères et ne ne pensent pas à mal que pour autant cela garantit que la technologie n’aura aucun impact sur nos libertés futures.

Il faut comprendre comment fonctionne une société humaine. La démocratie repose sur un fragile équilibre des pouvoirs dans la société. La technologie peut modifier profondément cet équilibre. Et plus cet équilibre sera mis à mal, plus fortes seront les probabilités de dérive. C’est aussi simple que ça.

Réfléchir c’est bien, trouver des solutions c’est bien aussi

Encore faut t’il que les « solutions » apportent un réel bénéfice pour la société et qu’elles n’apportent pas en contrepartie des risques plus graves que le mal.

Hélas, le débat à tendance à se réduire aux arguments « pour ». Et aux techniques de mauvaise foi pour enfermer les opposants dans des clichés (complotistes, etc…) pour éluder les questions qui fâchent.

Avec le recul, avez vous vraiment l’impression que les systèmes de surveillance ont rendu le monde meilleur et qu’ils ont solutionné les grands problèmes de société qui affectent notre monde ? Pour ma part, je n’en ai pas du tout le sentiment.

Les causes d’hier étaient justifiées et le sont encore, qui peut prétendre que la justice est mieux rendu sans caméra de surveillance ?

Justement, avec le recul le bénéfice n’apparaît pas flagrant, contrairement a la facture.
Les caméra ont t’elles vraiment entraîné une baisse de la délinquance ? Beaucoup disent que cela n’a fait au mieux que la déplacer.
Ensuite, les caméra ne fonctionnent pas toutes seules, il faut des agents derrière les écrans. Autant d’agents qui ont été… retirés du terrain. Comme si une caméra allait nous défendre d’un agresseur.

D’une manière générale dans ce pays, on fait n’importe quoi, on laisse dégénérer tous les problèmes de société et après, on croit qu’il suffirait d’acheter de la technologie magique pour solutionner les problèmes. Ce qui est une illusion.

Parce que tout cela coûte une montagne d’argent. Et pendant qu’on claque notre pognon dans cette fuite en avant technologique, il n’y a plus d’argent pour les choses essentielles, comme par exemple les hopitaux et la santé.

qui peut prétendre conte les tentatives d’attentats qui ont été déjouées que ne rien faire donnerait un meilleur résultat ?

Sauf que ni les caméra, ni les moyens de surveillance n’ont empêché les grands attentats.
Peut être parce qu’il est très naïf de croire que des vrai pro du terrorisme vont être assez idiots pour discuter de leurs plans par SMS.

D’ailleurs, parlons de cette hystérie collective créé autour du terrorisme. Un esprit cartésien regardera les statistiques de mortalité pour comprendre… que le terrorisme est une cause de mortalité… parmi les plus rare.

Cela mérite t’il de transformer notre « pays de la liberté » en dictature, en état policier, en enfer de la surveillance ? Bien sûr que non.

La vraie solution contre le terrorisme, c’est d’arrêter d’avoir peur, de cultiver la peur et de répandre la peur. En un mot, arrêtez de flipper…

Cela arrêtera par la même occasion de donner du grain à moudre aux politicards qui utilisent les peurs des gens à des fins carriéristes.

@MisterGTO

Parce que c’est la faute à Macron? Tu crois vraiment que l’extrême droite n’irait pas plus loin, plus rapidement et sans excuse, comme ils le font partout à l’étranger? L’extrême gauche et ses isoumis en carton s’en priveraient? Ils sont déjà intolérants à la base, Mélenchon ne respecte pas les lois et adulent la Chine… Les LR… N’auraient-ils pas lancé hadopi et le principe de surveillance généralisée ? Le PS? C’est quoi déjà? Les écolos? On peut être certains qu’ils ne s’en priveront pas pour notre bien et celui de la planete?

Je pense que vous avez indéniablement raison. Le fait est qu’aucun parti politique ne semble avoir une vision plus mature que les autres sur les dangers de la technologie.
Même s’ils sont un peu plus critique quand il sont dans l’opposition. On sait le peu qu’il en reste quand ils arrivent au pouvoir.

Et cela, très vraisemblablement parce que l’écrasante majorité des politiciens n’ont aucune culture de la technologie. Aucune compréhension de l’informatique. Aucune compréhension des implications de la technologie sur notre vie et sur notre avenir.

Bref, des enfants qui jouent avec des allumettes…

Même l’économie est encore gérée avec les dogmes du 18ième siècle, sans aucune prise en compte ce que l’automatisation a changé : la croissance est liée à la quantité d’énergie disponible et non plus à la quantité de bras.

Vous voulez que le monde s’améliore ? Et bien votez pour des gens qui savent ce que les mot « informatique » et « technologie » signifient réellement. Qui ont une vraie vision de la technologie par rapport à la société, à la philosophie, a l’histoire et qui ont une idée de ce qu’une économie moderne robotisée demande de changer dans notre système économique.

Certains me diront qu’il n’y en a pas beaucoup, voir aucun dans toute la classe politique. C’est exactement la raison pour laquelle voter rouge, noir, vert ou bleu ou rester couché en vous bourrant la gueule le jour des élections ne changera pas grand chose à votre futur…

Si je suis bien ton raisonnement il est préférable qu’il y ait plus d’attentats au nom de la liberté ? Tu serais capable, aux victimes des attentats de Nice par exemple, les yeux dans les yeux de leur dire : ma liberté vaut plus que vos vies et je demande que toute recherche pouvant empêcher un attentat, quel que soit le moyen, ne soit pas être effectuée ?

Ta solution contre les attentats c’est de ne pas avoir peur ?.. C’est tout… Et comme par « magie » cela va stopper les attentats ? C’est vraiment ce que tu préconises et rien d’autre ?

S’il y a si peu de victimes c’est peut-être bien parce qu’on en déjoue un grand nombre avant que ca arrive, tu le contestes ?

Tu as dévié de la question : est-ce que la justice peut être plus efficace sans caméra et sans surveillance ?

Et dernière question est-ce que justement la première des libertés ce n’est pas de ne pas pouvoir rester en vie ? Tu serais donc capable de dire à tes enfants : je prends le risque vous mourriez au nom de ma liberté, démerdez-vous.

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Notre gouvernement inspire confiance pour ce genre de trucs…

Sauf que pour « tuer le virus » en l’absence de vaccin, il n’y a pas beaucoup de solutions… La méthode présentée par Mounir Mahjoubi est bien trop timide pour être réellement efficace, et d’ailleurs Singapour a été obligé de repartir en confinement. C’est la Corée qui montre la voie, pas Singapour.

À mon avis, il va y avoir un véritable tracking nominatif avec géolocalisation en plus du bluetooth, car c’est la seule façon d’éviter d’avoir besoin de dizaines de milliers d’épidémiologistes qui courent la France à la pèche aux personnes contagieuses. On ne les a simplement pas, et en plus on ne peut pas tester beaucoup de monde rapidement.

Pour te faire encore plus peur : l’objectif est de mettre le maximum de personnes contagieuses à l’écart pendant au moins 14 jours, de gré ou de force…

Si ça ne te suffit pas, il faut que le système soit actif tant qu’on a pas obtenu que la population soit vaccinée. Bien sûr ce vaccin sera obligatoire. L’année prochaine peut-être.

Ceux qui voudrons pas se soumettre au tracking devront rester confinés comme nous le sommes aujourd’hui (bien sûr, pas d’exception pour le travail indispensable, donc c’est à la maison 23h/24). Ils sont simplement trop dangereux pour la société.

En réalité, tu vas devoir être tracké pendant des mois pour que je puisse aller voir mes vieux parents avant qu’ils rejoignent le Père éternel. Et je te suis infiniment reconnaissant de ton sacrifice.

Si je suis bien ton raisonnement il est préférable qu’il y ait plus d’attentats au nom de la liberté ? Tu serais capable, aux victimes des attentats de Nice par exemple, les yeux dans les yeux de leur dire : ma liberté vaut plus que vos vies et je demande que toute recherche pouvant empêcher un attentat, quel que soit le moyen, ne soit pas être effectuée ?

Une question que je connait bien car je compte une victime du terrorisme islamiste dans mon entourage.

Est ce que nous devrions abandonner la liberté et la démocratie pour quelques dizaines de morts ?
Que va t’on dire aux descendants des millions de morts pour la France qui se sont battus pour défendre la liberté et nous offrir cet inestimable cadeau : une vie dans un pays libre et démocratique.

Ne laissons pas instrumentaliser le terrorisme par ceux qui veulent en faire un prétexte servant à tout justifier.

Lutter contre le terrorisme, c’est important. Mais préserver la liberté, la démocratie et nos principes est tout aussi primordial.

Vivre libre, cela implique des sacrifices. Si nous abandonnons nos valeurs, si nous abandonnons notre âme, alors tout ces gens seront morts pour rien. Et nous aurons perdu un bien inestimable. Les terroristes auront gagné.

A propos du terrible attentat de Nice, c’est justement un cas d’école de l’inutilité de la technologie de surveillance. Cette ville est l’une des mieux équipée de France en terme de caméras et de moyens surveillance.

Le problème, c’est que la technologie ne peut absolument rien pour détecter un attentat de ce genre.

Donc ne nous laissons pas abuser par tout ce que notre société compte de marchands de « solutions miracles » dont le seul but est finalement de remplir leurs poches.

Si je suis bien ton raisonnement il est préférable qu’il y ait plus d’attentats

Transformer notre nation en dictature n’est pas le seul moyen pour lutter contre le terrorisme.

Et si un jour, les attentats devenaient trop fréquents, il y aurait toujours la solution de derniers recours d’armer la population comme aux USA.

Ta solution contre les attentats c’est de ne pas avoir peur ?.. C’est tout… Et comme par « magie » cela va stopper les attentats ? C’est vraiment ce que tu préconises et rien d’autre ?

Il faut bien comprendre comment fonctionne le terrorisme. Créer la peur, c’est le but d’un terroriste, c’est sa seule arme. Donc répandre la peur ou accepter d’avoir peur, c’est quelque part aider les terroristes.

Pour lutter contre le terrorisme, il faut faire le contraire de ce qu’ils veulent, c’est à dire faire preuve de courage, ne jamais céder à la peur et faire remarquer aux poltrons et aux couards que leurs ancêtres se sont battus dans les tranchées avec bien plus de probabilité de mourir.

Pour cesser d’avoir peur, il faut réaliser que les terroristes ne peuvent pas faire grand chose. Objectivement, ils ne sont qu’une toute petite minorité. Ils n’ont pas de vrais moyens militaires. Et le pire qu’ils puisse faire, c’est une poignée de morts avant de se faire descendre comme des lapins.

Objectivement, si nous ne cédons pas à la peur, ils n’ont pas la moindre chance de conquérir notre nation qui compte plusieurs dizaines de millions de citoyens ni d’arriver à quoi que ce soit. Ils ne dépasseront jamais quelques dizaines de morts par an, bien loin des principales causes de mortalité.

Par contre, s’ils arrivent à créer la peur, ils parviendront à faire monter les haines dans la population. Et créer un effet d’engrenage permettant d’impliquer beaucoup plus de personnes. Et ça, c’est beaucoup plus dangereux.

Ne cédons pas à la peur, ne nous laissons pas mener la ou ils veulent nous mener.

Si vous voulez comprendre plus, la encore, il faut étudier l’histoire. Particulièrement celles des guerres dites « non conventionnelles ».

S’il y a si peu de victimes c’est peut-être bien parce qu’on en déjoue un grand nombre avant que ca arrive, tu le contestes ?

Le moyen le plus efficace contre les vrais réseaux terroristes, c’est l’infiltration « à l’ancienne » par les services de renseignements.

Attendre derrière un écran que des terroristes professionnels déballent leurs plans sur facebook, ça s’appelle « croire au père noël ».

Vous pourrez éventuellement chopper quelques adolescents rebelle et idiots qui ont prévu de cramer le container à poubelles de la supérette du coin, pas de vrais terroristes endurcis.

Tu as dévié de la question : est-ce que la justice peut être plus efficace sans caméra et sans surveillance ?

C’est tout à fait possible, pour la bonne et simple raison que les moyens que l’on consacre à quelque chose… ne vont pas à d’autres choses.

Par exemple, pour l’attentat de nice, s’il y avait eu plus d’agents sur le terrain plutôt que des caméra, peut être que le forcené aurait pu être stoppé plus tôt. Ce n’est pas les caméras qui ont arrêté le terroriste, mais bien des agents sur le terrain.

Rappelons également qu’une bonne partie des peines prononcées par la justice ne peuvent être exécutées faute de place en prison. Ce qui est tout bonnement dramatique. Avec le même argent, on peut construire des prisons pour faire exécuter les peines… ou acheter des caméras et distribuer des « rappels à la loi » parce qu’on n’aura pas financé de place en prison.

Si vous voulez mon avis, il y a bien mieux à faire de l’argent que d’acheter des gadgets technologiques.

Et dernière question est-ce que justement la première des libertés ce n’est pas de ne pas pouvoir rester en vie ? Tu serais donc capable de dire à tes enfants : je prends le risque vous mourriez au nom de ma liberté, démerdez-vous.

Sauf que dans une dictature, on ne vit pas du tout en sécurité. Mais alors pas du tout.
Une dénonciation calomnieuse, une personne qui n’aime pas votre tête.
La torture, les condamnations arbitraires, la peur permanente et la mort pour une futilité, voila ce qui attends vos enfants dans une dictature. Faites moi confiance, ils ne vous diront pas merci.
Allez voir ce que disent les ONG de défense des droits de l’homme sur le nombre de victimes dans les dictatures.
Ce qui me désole aujourd’hui, c’est cette attirance intellectuelle pour la dictature dans une population française qui n’a jamais connu autre chose que la liberté et la démocratie… et qui n’a pas la moindre idée de ce que ce que signifie le mot « dictature ».

Pour avoir voyagé dans ma vie, je sais que pour rien au monde je ne voudrais que mes enfants ne vivent dans certains pays.

Je suis fier d’être Français, j’aime les valeurs de mon pays et le fait que nous soyons aux yeux du monde le pays de la liberté.

Ce sera le point final de cette discussion pour moi. Je vous remercie pour vos arguments intéressants et pour votre discussion respectueuse. Je vous souhaite une bonne continuation.

Un pays comme le Japon prouve qu’il y a des méthodes plus intelligentes, moins liberticides et surtout, infiniment plus efficaces contre le coronavirus. Même s’ils sont évidement touchés comme tout le monde, ils contrôlent beaucoup mieux l’épidémie que la France avec moins de mesures contraignantes. Parce que leur population n’a pas découvert la notion de maladie infectieuse et les moyens de protéger les autres avec le coronavirus.
Et chez eux, personne pour prétendre que le masque ne servirait à rien…

Mais c’est également le cas de beaucoup d’autres pays. D’une manière générale, ce n’est pas les pays qui ont pris les mesures les plus contraignante et liberticides qui s’en sortent forcément le mieux.

Pour le reste, je n’ai pas le temps de commenter, comme on dit, vous verrez bien.

Et si certains hommes politiques veulent s’amuser à prendre des décisions discutables, ils verront bien ce que les français en penseront aux prochaines présidentielles :wink:

Les français restent unis dans la lutte, mais dans quelques mois, viendra le temps du bilan et des critiques.

Je m’arrête ici, je pense que nous avons fait le tour de la question et des opinions.