Commentaires : La pandémie pourrait-elle donner un nouveau souffle au projet de "Green Deal" européen?

Coronavirus oblige, des voix s’élèvent pour revoir les priorités européennes pour les prochaines années.

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Espérons au contraire que la population prendra conscience que ses hommes politiques dilapident leur fric depuis 20 ans dans des politiques vertes plus que discutables au lieu de se préparer à de vrai menaces …

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la population dans son ensemble est pragmatique … la plupart du temps les gens s’en foutent royalement de savoir que leur électricité est verte ou pas, l’essentiel étant … qu’ils aient de l’électricité. Même s’il y a un prise de conscience et aujourd’hui peut-être plus que jamais, si ce type de décision et la modification des infrastructures ne sont pas prises au niveau des Etats ça ne sera certainement pas la famille moyenne qui la prendra … a part peut être quelques écolo très fortement convaincus …

lepef32 & jasonmaccord même personne ?

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Faudrait surtout se poser la question si l’échelon supra-national est le bon échelon pour ce type de projet.
Ce type de vision à long terme ne peut qu’être envisagé qu’à l’échelle d’un état sous peine de se retrouver dans des discussions à n’en plus finir par différents pays qui n’ont pas la même mentalité et la même vision du monde.
Déjà qu’à l’échelle d’un pays c’est déjà difficile de concilier les avis, alors à 27.
Il suffit de voir aussi que dans les cas pratiques sur les sujets importants, à l’heure actuelle le Covid-19, l’Union Européenne est totalement incapable de gérer quoi que ce soit, seuls les états prennent des décisions.
Il suffit de voir qu’actuellement les traités européens sont gelés, preuve qu’ils sont une entrave aux bonnes décisions.
Quels sont les 2 pays les plus « propres » et bénéficiant du meilleur indice de développement humain dans le monde ?
La Norvège et la Suisse, manque de peau, ces 2 pays ne sont pas dans l’Union.
Alors le coup de on va faire mieux en 2050, posez-vous la question de savoir si l’UE existera en 2050.
La crise actuelle du Covid-19 c’est le Tchernobyl actuel pour l’UE, les italiens viennent de franchir le Rubicon, d’après les derniers sondages ils sont plus de 50% à vouloir quitter l’UE, si l’Italie part, l’Euro explose, l’UE explose, alors le « green-deal » à l’échelle de l’UE, mouais, on verra ça à l’échelle national sous peu.

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Les opportunistes de tout poil espèrent profiter du chao pour rebondir dans un sens qui leur convient.
La réalité, c’est que les amusements écolos passent vite à la trappe quand la vie est en jeux.
Fini les transports en commun
Fini de délocaliser la pollution chez les autres quitte à dépendre d’eux

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oui enfin la encore on ne voit que que ce l’on veut voir… les Italiens ça peut se comprendre dans la mesure ou quand ils ont demandé de l’aide personne n’a répondu, la Norvège et la Suisse 2 pays moins touchés que les autres. On peut aussi prendre comme exemple les USA … aprés tout ils ne sont pas dans l’Europe non plus. Pour rappel si l’Europe n’était pas la pour financer la relance économique et ben on ne serait pas dans la moise … mais il vrai que concilier 27 pays qui tire chacun la couverture a soi… c’est compliqué … et c’est clair qu’il y a des tonnes de choses a revoir … mais même les italiens lorsqu’ils recevront les aides financières de l’UE fort a parier qu’ils changeront d’avis … C’est certainement le moment défaire des changements … mais pas que dans l’EU, L’OMS, l’ONU ne sont pas vraiment en reste non plus … quant aux chinois n’en parlons pas.

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En fait que je lis ce genre de message je me dis qu’il y a toujours un gap énorme entre les connaissances du public lambda concernant l’UE et son réel fonctionnement.

Ça va paraitre fou mais l’UE ne produit rien, ce n’est pas un pays, ça n’a pas d’usine, ce n’est que la somme de l’argent que versent les états contributeurs au budget, rien d’autre.

Quand vous dites « lorsqu’ils recevront les aides financières de l’UE », ils ne vont rien recevoir du tout, cet argent c’est simplement leur agent (+ en gros celui de la France et de l’Allemagne) qui depuis 2012 et la création du MES (Mécanisme Européen de Stabilité) a été versé sur un compte séquestre.

Pour info, depuis 2012 la France a donné, sur les 700 Milliards que compose le fond MES, 20% de cette somme soit 140 Milliards d’Euros (pour donner une ordre d’idée ça fait 700 hôpitaux tous neufs si on se base sur le prix de l’hôpital récent de Melun).

Bah les italiens c’est pareil sauf que eux c’est pas 20% mais 12%.

Et là encore ils ne vont pas récupérer la somme mise sous séquestre, cela va juste permettre à l’Italie de pouvoir avoir un appui financier afin d’emprunter sur les marchés financiers à des couts inférieurs à ce qu’ils auraient eu s’ils avaient emprunté seuls.
La contrepartie étant aussi une cure d’austérité encore plus intensive qu’actuellement et qui a conduit notamment à une baisse des dépenses sociales ces 20 dernières années, pour faire simple si une autre crise sanitaire se présente cela serait encore pire qu’actuellement.
Vous vous rappelez la Grèce ?

Si vraiment ce sujet vous intéresse je vous invite à lire ceci pour y voir plus clair.
Sinon cette vidéo.

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L’europe a prouvé qu’elle ne fonctionnait pas correctement quand « tout allait bien », et prouve par ces temps sombres que elle ne fonctionne pas du tout en cas de problème.
Cette poudre aux yeux bancaire que l’on nous a imposé aux forceps est mort née, ne profitant qu’a une poignee de dirigeants non gouvernementaux.
Il y a en europe autant de cultures, de coutumes, de facons de vivre et de penser l’avenir que de pays (sans parler des « sous cultures » propres à chaque régions).
On ne sera Jamais des « Etats Unis d’Europe », le seul point « positif » c’est que on ne s’est pas mis sur la mouille depuis que cela a été créé.
Je n’aime pas vraiment les anglais pour des raisons qui me sont propres, mais bon sang qu’ils ont eu raison de sortir de ce panier de crabes…

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et donc la solution ? puisque visiblement mettre les resources en commun n’est pas viables ? (accessoirement je vois des chiffres sont avancés mais en a t’on la provenance ? et combien la France a touché ?) car je rappelle quand même que le pays est endetté a hauteur de 112% du PIB). Je rappelle aussi qu’en 2008 si l’Europe n’avait pas été là on aurait encore plus morflé

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non, aucune chance:

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Les sources sont toutes listées en bas de page dans le document que j’ai indiqué, elles sont mêmes aisément trouvables sur internet pour qui souhaite les obtenir.

La France est effectivement endettée de 112% du PIB mais pourquoi la France est-elle endettée comme elle l’est ?

Cela fait depuis 1986 (acte unique) et gravé dans les traités de Maastricht en 1992 que les restrictions aux mouvements de capitaux (article 63 du TFUE ici) sont interdits.

Cela fait 34 ans que la France voit son industrie disparaitre au compte-goute, année après année et donc voit ses rentrées fiscales diminuer.

Vous pensiez que Castorama va installer sous siège social en Pologne pour le climat ? Qu’Apple son siège à Dublin pour les vertes plaines ? Que BIC installe ses usines au Maroc parce qu’il fait beau ?

C’est juste pour payer moins d’impôts et accessoirement avoir des employés moins cher.

Là normalement un macroniste standard devrait arriver à la charge en disant: « mais la France n’a qu’à s’adapter ! ».

Sauf qu’il faut comprendre une chose simple, si la France devait s’adapter cela voudrait dire rogner sur notre tissu social, tout ce qui fait que la France est la France, qui fait que la France n’est pas un pays anglo-saxon, qui part du principe que certains sujets ne doivent pas être gouverné par l’argent sur l’autel du Veau d’Or.

Sans l’UE et sans ses traités les délocalisations ne pourraient pas avoir lieu, comme à l’époque de de Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterand premier mandat.

La France était-elle fermée sur le monde ? Était-elle un enfer fiscal ? Non.

À ceci s’ajoute bien entendu la fraude fiscale, difficilement quantifiable mais bien présente et qui d’après certaines sources atteindre la centaine de milliards pour 1 an fiscale.

Et en complément de mon précédent message tout ce que nous coûte l’UE avec ses budgets permettant juste à certains pays bénéficiaires nets de s’acheter des F-35 américains au lieu de nos Rafales.

Si au moins nous avions un retour sur investissement pourquoi pas, mais non même là l’UE ne favorise pas l’entraide inter-états.

La solution ? Déjà pour commencer faire un petit référendum pour savoir ce que les français en pensent ça serait un bon début.

Mais comme Macron l’a bien dit à la BBC en janvier 2018 (lien ici), les français choisiraient la sortie de l’UE.

Mais bon Macron est tout sauf un démocrate.

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Fait gaffe Solunne, on pourrait faire un amalgame que les étrangers qui travaillent pour la France restent chez eux, et que ceux qui ne travaillent pas s’installent en France :smiley:

:speak_no_evil::hear_no_evil::see_no_evil:

Bon alors je n’ai pas tout lu hein … A peine quelques lignes … Désolé mais beaucoup trop long… je ne nie pas qu’il y ait des choses a changer ça … c’est clair. Mais franchement si les choses étaient si faciles il y a longtemps que cela aurait été fait…et d’ailleurs on critique on critique mais bizarrement sait on au moins ce que l’Europe apporte et a apporté ? La critique est aisée mais l’art difficile. La seule chose que je vois c’est essentiellement des critiques mais sans jamais avoir un vue complète…qui dit qu’il n’y a pas de retour sur investissement ? Sais t’on réellement comment ça se serait passé si l’Europe n’avait pas été là ?. D’ailleurs elle n’a pas été là puisque le médical ne fait pas partie de ses prérogatives…hé oui et on a vu ce que ça donnait…les italiens peuvent en témoigner.
Quant a l’industrie qui disparaît il faut arrêter de se mentir hein… Ça n’a rien a voir avec l’Europe mais bel et bien parce que notre industrie n’est pas rentable et que ça permet a nos industriels de faire davantage de benef… voire de survivre…

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Je ne dis pas que c’est facile, c’est justement très difficile.

Si demain une volonté politique pour une sortie unilatérale de l’UE se mettait en place en France, toutes les forces politiques, économiques et journalistiques seraient contre cette volonté.

En France on a le droit de critiquer la construction européenne mais on n’a pas le droit de dire qu’on souhaite en sortir sinon on est excommunié.

Le médical ne fait effectivement pas partie des prérogatives de l’UE mais ça n’a pas empèchait la commission via les GOPE (Grandes Orientations de Politiques Économiques) qui sont distribuées chaque année aux états membres de demander 63 fois à la France de réduire ses dépenses de santé (voir ici). Sans commentaire.

Notre industrie n’est pas rentable à cause de l’euro tout simplement, avez-vous entendu parlé de l’élasticité des prix ?

La France pour une industrie compétitive à besoin d’une monnaie plus faible que le Deutsch Mark (ce qu’est l’Euro), hors l’Euro est trop cher pour la compétitivité de la France et pas assez cher pour l’Allemagne.
Ça date de 2017 mais ça n’a pas spécialement changé (voir ici), si les gens sont étonnés qu’un petit pays comme l’Allemagne fasse plus d’excédents commerciaux que la Chine avec l’Euro, rien d’étonnant.

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N’importe quoi … L’euro a joué son rôle a de multiples reprises sans même qu’on le sache.
Et d’ailleurs je ferai remarquer que les allemands s’en tire très bien et ils ont l’euro.
Et oui ça peut s’entendre que l’Europe demande a l’état de réduire les dépenses de santé, ça nous coûte une blinde (pratiquement 2 fois plus par habitant qu’en Allemagne) et on voit le résultat aujourd’hui. La bonne question serait plutôt ou passe le pognon. Et d’ailleurs qui dit que s’il n’y avait pas l’Europe on s’en tirerai mieux ? Franchement je ne comprends pas comment on peut être aussi affirmatif sur des sujets qu’on ne maîtrise absolument pas et de surcroît après qu’elle nous ait sauvé les fesses en 2008 et certainement encore cette fois-ci. Même les économistes ne sont pas d’accord entre eux alors … Encore une fois ne prennez pas que ce qui vous arrange…sans elle vous seriez peut-être au chômage …
A la place de dire que c’est toujours la faute des autres on ferait mieux de regarder la vérité en face et de se dire que économiquement parlant on n’est plus a la hauteur et que les dépenses sont trop importantes… Bizarrement les allemands ou les hollandais ne se posent pas la question eux …et la santé financière de leur pays est nettement meilleure… C’est sur qu’a ce rythme là l’Europe risque d’imploser mais peut être pas pour les raisons invoquées mais bel et bien parce que la France est devenue un boulet.

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En fait je pense que vous ne lisez sincèrement pas les réponses que je vous donne, ce n’est pas possible autrement.

Vous m’objectez que les Allemands s’en tirent très bien avec l’Euro, je vous ai mis un article explicatif par le FMI, je ne sais pas ce qu’il vous faut.

Le FMI ce n’est pas moi, c’est le Fond Monétaire International, je veux bien que vous mettiez en cause mes propos mais je pense quand même qu’ils savent de quoi ils parlent, non ?

S’ils vous disent que l’Euro est sous-coté pour l’Allemagne de 18% (ce qui est énorme) vous ne voyez toujours pas pourquoi eux arrivent à s’en sortir et engranger des excédents géants (même par rapport à la Chine) ?

Ce qui explique aussi pourquoi eux n’ont pas de coupes budgétaires dans les budgets régaliens type santé ?

L’argumentaire que j’entends souvent est: « faisons comme les Allemands », c’est vraiment prendre ses désirs pour des réalités.

Les allemands sont les allemands, les français sont les français, on ne va pas changer et ça ne changera jamais.

Et même si vous devenions des allemands qu’est ce que ça changerait ? Vous pensez que produire exactement la même chose ferait que nous aurions des acheteurs ? Ça fait 150 ans qu’ils ont un tissu de moyennes entreprises qui vendent à l’international ce que la France n’a pas et ce qui nous pose un problème.

La France n’est pas un boulet, la France crève littéralement de son appartenance à l’Euro je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre, à partir du moment où on fixe le taux de parité de change à 1 pour 1 entre 2 monnaies dont une (le franc) s’est dépréciée face à l’autre (le Deutsch Mark) pendant 30 ans (voir ici).

Je ne vois pas ce que ça à de difficile à comprendre que ça ne peut que péter à moyen terme sans ajustement et transfert de fonds (ce que font les états américains par exemple mais pas l’UE).

Et les italiens c’est pareil ? Ils sont aussi un boulet ? Comment se fait-il qu’ils soient autant endettés ? Ils dépensent trop pour les dépenses de santé ?

Donc à part me dire que l’UE et l’Euro nous ont sauvé les fesses en 2008, qu’est ce que ça veut dire, qu’à-t-elle fait exactement à part demander aux états de renflouer les banques et d’augmenter encore et toujours l’austérité afin de sauver l’Euro qui n’est pas viable ? À part saigner la Grèce ?

A t-elle demander à séparer les banques d’affaires avec les banques commerciales ce qui permettrait d’éviter un autre 2008 ?

Qu’a t-elle fait sincèrement ?

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Simple, elle existe. C’est grâce à son poids de 400 millions de citoyens qu’elle a une place dans toutes les réunions importantes. La France avec seulement ~60 millions de branleurs, c’est la Tanzanie, c’est tout.

Après on est assis sur un « trésor » qui date des lumières sauf que l’on a petit à petit hypothéqué ce trésor à la finance (voire les financiers), parce que nous n’avons pas eu un seul homme politique depuis 40 ans qui a eu les bollocks de dire « il faut équilibrer le budget, donc il va falloir choisir quels sont les services que vous voulez garder », comme au Canada. Résultat, l’intérêt de la dette coûte plus cher chaque année (il bouffe déjà tous l’IR), ce qui entraîne une baisse drastique des investissements nécessaires au fonctionnement d’un pays, sans aucun gain pour la société. Ces intérêts ne produisent rien d’utile voire empêche tout fonctionnement normal d’une économie.
C’est pas l’Europe qui est en cause ici, faut pas déconner, et au contraire. Sans la (pipo) règle des 3%, on aurait été dans la mouise, comme tu dis, déjà depuis 1990.

Après tu peux croire que cette règle est inutile ou bidon, mais l’alternative, c’est la planche à billets, et à part pour l’économie de référence (les USA), aucun pays qui utilise la planche à billet n’est crédible financièrement, ni ne survit.

L’Europe, c’est aussi le fait que tu peux te déplacer librement dans les différents pays, sans te faire racketer par les banques & les télécoms. Sans tomber malade si tu achètes un Kebab en Allemagne parce que la viande contient du rat.
C’est le fait que si tu achètes un produit, il va pas brûler, ou faire brûler un autre produit chez toi. C’est le fait que tu peux brancher ta télévision ou ton chargeur de téléphone en Grèce et qu’ils fonctionnent.

Bref, l’Europe, c’est l’organisation qui garantie une homogénéité sur les différents pays et essaye de diffuser les sages décisions de gouvernances partout dans tous les pays. C’est aussi celle qui maintient la paix justement entre les états.

Pour moi, le vrai problème, c’est que chaque pays fait ce qu’il veut derrière avec tous les problèmes de démagogie que ça induit.

Croire que tu seras plus « fort » sans l’Europe, c’est une bétise monumentale populiste et infondée logiquement.

Après on verra, mais personnellement, je suis convaincu que le green deal, c’est la seule alternative pour s’en sortir à long terme, mais va falloir éteindre quelques lobbies au passage et je suis vraiment pas confiant là dessus.

désolé mais on a clairement pas les mêmes point de vue. Il est évident qu’il y a pas mal de choses a changer dans l’Europe et je pense très sincèrement que l’Euro et la BCE atténuent très notablement les crises économiques, mais évidemment tant qu’on ne l’a pas vécu ça ne sert a rien d’en discuter … les points que vous citez ne sont que des points de détail. D’un manière générale la France vie très largement au dessus de ses moyens, c’est un fait.
Le seul avantage que je vois dans la déconstruction de l’Europe c’est de mettre les français face a un miroir.
Revenir au francs why not? ça permettra de faire faire fonctionner la planche à billets mais du coup ça fera augmenter l’inflation… Les emprunts … vu qu’on ne bénéficiera plus des taux d’intérêts relativement bas de la zone euro … l’Etat ne pourra plus emprunter aussi facilement … et du coup il va bien falloir trouver d’autres sources de revenus et accessoirement faire baisser drastiquement les dépenses … ce qui signifiera moins de social et plus d’impôts (bah oui avec 45% des foyers fiscaux imposés on ne va pas aller bien loin) … on n’a pas fini d’avoir les GJ dans la rue … bref le système français actuel n’est pas adapté a une économie de marché mondiale et ca nous exposera davantage aux différentes crises économiques ainsi qu’aux entreprises étrangères…
On n’a jamais dit qu’il fallait faire comme les allemands (encore un raccourcis vite fait)… mais simplement regarder ailleurs pour s’inspirer de solutions qui fonctionnent …
Et oui, aux yeux des pays du nord les pays du Sud sont aussi des boulets. …Gestion pas assez rigoureuse a leurs yeux … Et ça va même plus loin puisque ca se decline au niveau regional, le Nord de l’Italie, riche, et en opposition complète avec le sud, pauvre, la Belgique ou Flamand et Wallon ne s’opposent pas seulement sur la question de la langue et de la culture.
Plutôt que de se poser la question de l’austérité en 2008 … il faudrait commencer par le commencement …a savoir comment ces pays (la Grèce notamment) en sont arrivés là… il est bien évident qu’il y a une profonde différence entre les pays du Nord de l’Europe et ceux du Sud …
Pour rester pragmatique l’Allemagne est endettée a 50% environ de son PIB (ce qui est tout a fait correct pour un pays si je me souviens bien de mes cours d’économie) nous … 112% … voila voila …

En fait dans l’absolu nous sommes tous les 2 d’accords pour dire que l’UE ne peut pas fonctionner comme actuellement, la différence avec vous c’est que j’accepte le principe de la sortie.

Je préfère ne pas attendre car on sait très bien que le jour où cette entité pétera il vaudra mieux être les premiers à sortir si l’on ne veut pas payer les pots cassés.

Après comme le dit @xryl, je n’occulte pas les 30 ou 40 années de laissez-aller de la part de nos politiques avec comme seul résidu que les plus pourris et irresponsables là où à l’époque nous avions quelques politiques relativement corrects.

Tout ce que je propose c’est d’agir, pas de se laisser-aller jusqu’à l’explosion finale, une personne qui milite ouvertement pour un Frexit n’est rien de moins qu’un européiste qui a lu les traités et qui comprend que ce machin ne peut aller nul part et qu’un projet visionnaire s’est transformé en dogme comme sur les dernières années de l’URSS.

On peut d’ailleurs faire un parallèle entre Tchernobyl et le Covid-19, 2 événements très mal gérés par les entités supranationales du moment qui mettent en avant la nécrose d’une idéologie.

Pour notre ami @xryl je l’invite à lire cet article qui date d’hier dans Marianne pour en finir une bonne fois pour toute avec le mythe du « on est plus fort ensemble », ça ne fonctionne que si tout le monde tire dans le même sens.

J’ai toujours du mal avec ce concept, je me demande toujours comment font des pays comme la Suisse, Israël ou ne serait-ce que le Canada avec sa moitié d’habitants par rapport à la France.

C’est aussi crédible que de dire que le soleil se lève chaque matin grace à l’UE, je ne suis pas convaincu.

Je rappelle que tout petit sur une carte soit-elle la France est quand même la 6ème ou 7ème puissance mondiale sur 193 états, qui dispose du nucléaire, d’une armée correcte, de la 2ème zone économique exclusive, d’un climat propice à l’agriculture, qui dispose d’une langue parlée sur les 5 continents et qui de part son histoire à un role à jouer en Afrique là où les prochaines années de développement humains et économiques seront les plus intéressant.

Pour en revenir au sujet, le Green deal oui, clairement oui mais uniquement à l’échelle national.

Cela ferait d’ailleurs une excellente direction pour un Frexit écologique avec des emplois et un plan sérieux et utile pour les prochaine années.

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on est bien d’accord … l’Europe ne peut pas fonctionner telle qu’elle est aujourd’hui. Pour moi, le problème est avant tout financier et idéologique. Certaines nations, certaines régions ont l’impression de payer beaucoup pour d’autres qui ne veulent pas se remettre en question et , a mon sens, le problème français est surtout la. La France a besoin de reformes qui ont tardé a venir. Ces dernières années l’économie française s’est très bien portée au contraire de celle e l’Allemagne. l’avantage que nous avons par rapport a eux c’est que notre économie fonctionne sur 2 jambes : industrielle (même si nous avons pas mal perdu) et les services alors que l’Allemagne est essentiellement une nation industrielle.
L’ennui c’est que faire passer une reforme en France il faut se lever de bonne heure. Un très bon exemple est le Portugal qui n’a pas hésiter a se reformer après 2008 avec l’aval de sa population (en général). Résultat : l’économie du pays se portait très bien jusqu’à présent.
Les seuls avantages que je vois a la sortie de l’Europe c’est l’arrêt des limitations budgétaires, une certaine liberté (vite limitée) financière (avec toutes les dérives que cela peut comporter) et mettre les français devant leurs contradictions… et la … c’est pas gagné au vu de ces derniers mois …