Commentaires : Mercedes-Benz stoppe le développement de voitures à hydrogène (page 3)

Une Mercédès et un gaz quelconque, hydrogène, gnv, gpl, ça n’est pas compatible, cette marque est fuel addict on ne la changera pas.
Moi je suis plutôt gpl addict, ça n’a aucune odeur, ça ne fume pas, ça ne salit pas l’huile de vidange, et très silencieux ralenti vers 550 tr minutes.
Attiré par de succulentes grosses Mercédès d’occasion avec des moteurs de 5l et un prix ridicule j’ai posé la question à mon gpliste un mec passionné et intègre p
près de Chateau du Loir:«Ne faites pas ça malheureux!, le moteur ne tiendra jamais!»
Ils n’ont jamais prévu qu’un loustic fasse tourner leur monstre avec ce qui en vérité est un déchet de l’industrie pétrolières (les fameuses torchères)

ça coûte cher et c’est polluant actuellement

mais il y a encore une grosse marge de progression grâce au mix renouvelable + nucléaire qui va être mis en place à moyen / long terme sans compter les solutions qui ont été trouvées pour le produire en dehors de l’électrolyse par les équipes de la KU Leuven

dans le nucléaire, on pourra utiliser la chaleur pour le produire en cogénération, dans le renouvelable, il y a les énormes surplus à certains moments de la journée / saisons qui vont être produits et qui demanderont à être stockés or l’hydrogène est un excellent client pour cela, surtout pour le stockage à long terme et lors des surplus, cela se fera à un très bon prix
quand à la solution de la KU Leuven, elle pourrait être totalement disruptive

tout ça pour dire qu’on a encore des énormes marges de progression sur la production hydrogène
et sur la PAC, il y a eu une news clubic récemment sur la limitation des éléments rares dedans, je ne me souviens plus exactement mais c’était vraiment très prometteur

donc je ne serais pas aussi pessimiste que toi, au contraire, il y a de l’espoir, et on ne devra peut-être pas se contenter des batteries comme unique solution

la recherche a été abandonnée en France (et pour beaucoup en Europe) mais est très foisonnante dans le monde. Il y a de très belles choses qui vont sortir dans le nucléaire.

Je tiens à tordre le cou à ce mythe ( au passage même Rifkin, le type qui a initié cette lubie, suivi bille en tête par les énergéticiens allemands, semble en être revenu depuis quelques années).

Qu’on soit clair : il n’y aura JAMAIS (juste, jamais) suffisamment de « surplus non utilisés » dans les énergie vertes à hauteur de ce que nécessiterait un parc automobile hydrogène. Il n’y a aucun rapport d’échelle commun entre le besoin et l’offre.
C’est juste peanuts.

On est donc là dans le pur greenwashing.

Attention ! je ne dis pas qu’on ne stockera pas les ENR excédentaires, ou même simplement produits en période de faible valeur, je pense que dès qu’on aura du stockage (très) low cost, il sera rentable de stocker pour revendre au meilleur moment. mais même à faible pression en H2 « autoconsommé » tu en es à 10.750.55 = 0.41 de rendement.
Tu as flingué 60% de ton jus avant de le revendre. c’est juste idiot. personne ne fera ça à part pour des protos subventionné et des sourires de façade-serrage de main du politique local.

il existe DEJA au moins quatre alternatives plus rentables : le sodium-ion, le vanadium, les flux organiques et la GRID. ce ne sont plus des technos de labo. la chine a lancé une première station de 1GWh, les autres sont en phase d’industrialisation.

bref.

Ta seule piste valable économiquement, par valorisation non utilisée est d’utiliser une partie du cycle thermique nucléaire pour faire de l’H2 par hydrocraquage ou électrolyse ultra haute t°. Mais là tu as deux problèmes majeurs :

  • personne à part la France n’investit plus dedans, c’est probablement stupide mais c’est un fait
  • personne ne prendra le risque fou de faire de la génération H2 en masse via un réacteur nucléaire. En gros c’est reproduire un accident nucléaire Three Mile Island contrôlé ou pas loin, c’est ajouter un risque explosif certain au plus près d’un réacteur.

Tout les écolos te sortiront (avec raison) que TMI a failli péter comme ça et que FUKU a pété comme ça.
Il te rappelleront toutes les explosions récentes d’usines et de pompes à H2, qui ont d’ailleurs rasé un quartier en corée pour 100 fois moins que ça, un autre aux états unis, et feront un beau parallèle avec ta centrale. C’est mort dans l’oeuf.

Donc il reste l’électrolyse en sortie de centrale, sauf que l’électrolyse, ça n’améliore pas le rendement, ce n’est pas la valorisation cogénérative, c’est de l’énergie conventionnelle prise au système.

Et on retombe dans le gâchis des 80% de pertes de la chaine H2. , sauf que personne n’a envie de gâcher du jus au sortir d’une centrale : on en manque.

je vais commencer par dire que j’aime bien la manière dont tu argumentes même si je ne suis pas d’accord. C’est agréable de débattre avec toi.

Ceci dit, plusieurs choses :

  • tu as passé sous silence la méthode de la KU Leuven (et c’est normal, ils n’ont peut-être pas assez communiqué dessus et cela reste très novateur) https://www.kuleuven.be/english/research-stories/solar-hydrogen-panels

  • il y a des moments en Allemagne, et le pays est très très loin de produire uniquement des énergies vertes, où l’électricité a un coût négatif. C’est à dire qu’on nous paye pour qu’on prenne l’électricité. Dès le moment où il y a surplus et déséquilibre, les prix peuvent devenir très rapidement irrationnels. Et ça, ça prouve qu’il y a besoin d’une filière H2 pour rentabiliser au mieux les énergies vertes. Ca ne veut pas dire qu’on produire assez d’H2 pour tous les besoins par ce biais là, mais ça participera à satisfaire la demande et à rendre l’H2 rentable (car ils n’achèteront qu’à un prix intéressant). A certains moments de la journée, avec le solaire et l’éolien, les surplus vont être énormes. En Belgique, on a du mettre à l’arrêt, dernièrement, des parcs éoliens entiers et on est qu’à quelques pourcents de l’énergie produite par ce biais là.

  • TMI et Fukushima font partie d’une technologie dépassée du nucléaire … malheureusement, en Europe, on investit pas des masses dans la quatrième génération car on a un tissu industriel qui ne sait pas en faire et qui ne veut pas changer. Mais je crois beaucoup plus dans les réacteurs style MSR et ce serait dans ce genre de réacteurs que j’imagine de la cogénération. Pas avant cinq ou dix ans minimum mais ça reste une solution. Dans mes souvenirs, Terrestrial Energy travaille sur le sujet et ils devaient avoir les résultats en … 2020. Ca pourrait être sacrément intéressant à suivre.

Il y a du bon, mais à mon avis ça mérite de creuser, on sent que tu as été séduit en premier lieu (comme je l’ai été, je n’échappe absolument pas à cette règle) pour autant tu vas voir on retombe à nouveau sur les mêmes écueils :

tu as passé sous silence la méthode de la KU Leuven

Pour l’instant on a rien de foufou. concernant celle ci, on sait juste qu’on a « 15% de rendement solaire » ce qui implique qu’on a un gros gain : on zappe l’électrolyse.

ça semble génial comme ça, mais il y a un os.
je m’explique : le seul but de produire de l’hydrogène, c’est d’avoir un stock d’électricité à la fin.

en partant d’un kWh, notre chaine donne maintenant « source solaire » > 1kWh 15% de rendement (x0,15) > H² > compression (x0,8) > PAC (x0,55) soit 0,44 kWh (ou 56% de pertes post panneaux). Rendement solaire global : 0,066

sur un panneau concurrent, et avec du stockage « conventionnel », même surface tu auras 20% * 0,9 de réseau * 0,95 de circuit de charge décharge * 0,95 de rendement batterie. Rendement solaire global : 0,16.

Même en virant l’étape de l’électrolyse, ton « bête » panneau solaire conventionnel + batt va produire 1 point de PLUS que… ton panneau KU Leuven en sortie (!), enfin sur la chaîne complète tu as produit 2,4 fois plus.

Est-ce que ça n’a pas d’intérêt ? si… si c’est gratuit. c’est à dire su ce panneau ne coûte rien.
Là je ne sais absolument pas si c’est le cas. Pour l’instant cette solution n’est à peu près compétitive que si on la compare exclusivement à l’hydrogène électrolysé solaire.
Face au PV conventionnel sur batterie elle se fait éclater, encore une fois.
Face à l’injection réseau, je préfère taire, par pudeur, l’écart de rendement, donc l’écart financier et l’écart énergie grise, co2 gris etc etc.

Encore une fois si KU nous explique que c’est fait avec du sable marin et du bambou recyclé je reviens totalement là dessus.

il y a des moments en Allemagne, et le pays est très très loin de produire uniquement des énergies vertes, où l’électricité a un coût négatif. C’est à dire qu’on nous paye pour qu’on prenne l’électricité. …/… Et ça, ça prouve qu’il y a besoin d’une filière H2 pour rentabiliser au mieux les énergies vertes

Alors non, du tout du tout !
Tout d’abord, oui il y a (eu) des prix négatifs (l’allemagne a mis en place un dispositif de sécu contre le prix négatif) , mais pour une raison en partie politique, il y a un engagement automatique de rachat à tarif imposé, donc les producteurs exploitent à fond leur machine même si personne n’en veut, du coup l’allemagne « brade » ce jus.

Néanmoins , le volume cumulé reste comme je le disais plus haut ABSOLUMENT PAS à l’echelle des besoins d’un parc de véhicule.

Second sous-point :

Et ça, ça prouve qu’il y a besoin d’une filière H2 pour rentabiliser au mieux

ah non, ça prouve juste qu’on aurait un intérêt à écrêter, à lisser, mais en quoi (au nom de zeus !) faudrait il gâcher ce jus en H2 , pourquoi choisir la moins rentable de TOUTES les solutions alternatives de stockage ??? je ne parle même pas financièrement, je parle en énergie.

Si tu sors un kilowatheure et que tu le stockes en Redox tu ressors à peu près la même quantité, et environ 0,8 avec un STEP ( le stockage par pompage-turbinage).
Avec de l’hydrogène tu balances les 3/4 de cette énergie.
Résultat quasiment aucune station de stockage d’envergure sur la planète n’a adopté l’hydrogène. toutes son en STEP, en redox vanadium, ou en … lithium ion.
A part des « dispositifs pilotes » sponsorisés, je ne crois pas qu’un opérateur privé au monde ait choisi une installation hydrogène.

la techno de la KU n’est pas encore mature, j’espère en tout cas qu’ils pourront l’améliorer

il faut aussi effectivement voir le coût économique, si le panneau est meilleur marché, plus durable ou moins cher à recycler, cela restera plus intéressant, mais on en sait encore rien

ce n’est donc pas encore une promesse mais cela me fait dire qu’on ne peut pas encore fermer toutes les portes dans le domaine

de plus l’idée ne sera peut-être pas de répondre à tous les besoins mais l’hydrogène reste une techno intéressante pour le transport lourd et longue distance, et ce n’est pas un petit marché (bus, train, camions, véhicules professionnels)

pour le STEP, dans mon pays, en Belgique, on est quasiment au maximum, on va encore développer COO mais ça coûte très cher apparemment. La France a une géographie plus favorable

or, on aura beau me dire qu’on doit voir les choses de manière européenne, je pense que chaque pays doit quand même faire un maximum pour être autonome et indépendant (ce qui n’est d’ailleurs absolument pas le cas actuellement et qui est un gros problème, on dépend beaucoup de la France parce qu’on a pas investit à temps dans de nouvelles capacités nucléaires)

Le vrai risque, c’est que ce soit le contraire.
On a aucun discours clair sur le coût de ces panneaux. Si ça devient une source d’énergie quasi gratuite alors oui ça redonnerait de l’intérêt à cette filière
Wait and see

En fait il faut juste décider quelles portes on décide de payer ou pas. une fois construite, autant les laisser ouvertes je suis d’accord.

Mon intuition sur la chose :
Le rendement maximum théorique d’un panneau solaire exploitant de la lumière visible aux UV est d’environ 30%.
Si cette histoire de génération d’H2 est soumis aux mêmes lois, ce qui a toutes les chances d’être le cas, nous sommes donc sans compression, sur une limite maximale théorique de 16%.
c’est donc pour moi une curiosité scientifique mais d’un faible intérêt, car tout maillon qu’on rajoutera (ex :compression) place immédiatement cette techno SOUS ce qui existe déjà.
encore une fois, seule la quasi gratuité des panneaux peut lui donner quelque intérêt

Non, encore moins :slight_smile:

Rien n’a changé dans l’équation !
Je vois très souvent (tout le temps pour être clair) cette objection « ok ça marche pas pour nos bagnoles MAIS des gros pigeons de l’énergie que sont les transports lourds vont s’y mettre »

C’est tout le contraire.
Il n’y a pas plus regardant sur sa facture d’énergie qu’un armateur ou un affréteur routier. Ils piaffent tous d’impatience pour passer à l’elec et s’ils le font pas c’est simplement qu’il n’y a pas encore d’offre crédible en face, autant pour la recharge que pour le camion (ou le bateau) .

Ils ne vont pas passer à l’H2 « parce qu’il permet la recharge longue distance facile » car il n’offre rien de plus que le gazoil. A priori un moteur ultra haut rendement marin type Wärtislä au fioul a un meilleur rendement de chaine que son équivalent h2.

ça fait sens comme carburant de substitution, un peu comme nos gazogène de 39/45, si on nous interdit arbitrairement le fioul - mais il y a fort à parier qu’ils préfèrerait encore y mettre du biocarburant :wink:

Typiquement un transporteur qui passe en europe sur du camion Tesla va diviser son plus gros poste de dépense, par 4, + la simplicité mécanique et technique du véhicule électrique.
Pourquoi irait il passer à l’hydrogène ? il retrouve sa facture habituelle (ou pire) + la complexité technique.
C’est à mon avis ce qui cause l’explosion des ventes des bus électriques VS les quelques rares projets subventionnés de bus hydrogène.

Il y a dix ans on avait pas mal d’annonces de navires hydrogène, finalement les seuls gros projets privés réels, qui vont aboutir de propulsion alternative c’est les cargos à voile et quelques cargos à batteries. A mon avis de ce coté le Sodium-Ion (cocorico au passage) avec sa sécurité, sa vitesse de charge et la promesse d’un très bas prix est le candidat idéal, on aura surement des surprises.

Je ne crois en l’H2 (et encore, disons que « peut être ils se pourrait que » ) dans une niche de la niche de l’aéronautique, comme prolongateur d’énergie. parce qu’en face une turbine (ou pire, un réacteur) ça a un très mauvais rendement contrairement au Diesel.
Donc ce serait pas si pire. mais pas en carburant principal pour une raison de sécurité et de volume embarqué, donc de trainée.

Eh bien, il y a des éléments électroniques, dans ton moteur électrique, surtout chez Tesla…et comme ton portable, un moteur électrique comporte du platine (au passage recyclable contrairement au cobalt) dans ses composants…y’a même de l’huile de boîte et un train epycycloidal comme chez Toyota… ainsi que du liquide de refroidissement. Il y a des gens qui ont fait des vidéos youtube en démontant des moteurs Tesla…

T’as une source qui confirme ça et permet d’apprécier les quantités de platine d’un VE vs VT ? :slight_smile:

Euh… et alors ?