Commentaires : Mercedes-Benz stoppe le développement de voitures à hydrogène (page 2)

Informations glanées en concession.
Toutefois, ce genre de pratique de la part d’une concurrence dite en position dominante (via le gouvernement et l’administration) n’est pas étonnante en soi.
Dans mon secteur (ESN), les abonnements téléphoniques pour les smartphone professionnels sont calés chez O. et S. avec des tarifs dignes des années 2000 (40 €/mois et SMS payants) : quand on évoque de faire jouer la concurrence (genre abonnement full à 20 €/mois), on me rétorque que ce n’est pas possible car O. et S. menacent, commercialement parlant, de sortir les prestataires de l’ESN. Pour les déplacements, c’est pareil : afin d’assurer les contrats, on achète systématiquement des places en 1ère classe pour nos collaborateurs qui se déplacent quelque soit le temps de trajet et la distance parcourue.

Oui alors pour info… les concessionnaires n’ont pas plus d’info que n’importe quel autre couillon :wink:

Ca s’appelle un procés d’intention :slight_smile: Juste un exemple : tu crois que la France et l’Allemagne ont les mêmes intérêts avec Renault/PSA pour le premier et Audi/VW pour le second ? Pourquoi ils s’alieraient pour attaquer Toyota et pas Huyndai ou Kia ? Quels moyens de pression ils ont exactement ?

Ca tient pas du tout la route cette théorie.

1- tu confonds entente sur les prix avec une espèce de complot de la concurrence pour forcer à augmenter les prix…
2- si il y a une entente, faut apporter des preuves parce que c’est puni par la loi
3- je t’invite à comparer les engagements de service pro vs particulier…

Oui… donc tu prends des abos chez les 2 prestas pour garder les contrats ?

Si tu dois faire la p*te pour garder un contrat, faut se poser la question des arguments utilisés pour vendre les services. Quand t’es bon, tu te fais pas jeter parce que tu n’utilises pas les services du client. Visiblement, le commercial n’a pas l’art de la négociation dans ses atouts :stuck_out_tongue:

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Sans parler du rendement désastreux électricité -> Hydrogène -> transport d’hydrogène vers stations -> transformation hydrogène en électricité, la Toyota Mirai, plus vendue de ce type de voiture, coûte 79.000 Euros (prix de base), son coût de revient est estimé à 175.000 Euros. 150cv, 1,8t, près de 5m de long et un coffre plus petit qu’une 308 ou une Mégane… Ca s’appelle un pigeonnier ! Et Toyota n’est pas pressé de la vendre (étonnant…), on ne la trouve pas sur leur site ! Au niveau des autorités, rassurant (?) pour les autorités de voir se promener 2 réservoirs emmagasinant 122 litres d’hydrogène sous 700 bars - de quoi faire sauter un petit immeuble - au pays des terroristes et des gilets jaunes… Next !

Pourtant tous ces arguments sont valables.
Le rendement de la chaine H est lamentable, le cout écologique du véhicule est du même ordre que celui d’une électrique à batterie seule, le prix de revient est supérieur, la perspective d’innovation de la pile est quasi nulle et il ne reste que les améliorations dans la production. Tout ça, ce sont des faits…

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Pourquoi on en aurait besoin dans un moteur?!?
On reprocher à un véhicule sur batterie un peu de cobalt, dans quelques cas du neodym (pas obligatoire), beaucoup de cuivre et du lithium pour les batteries…
Mais ce sont strictement les mêmes composants pour un véhicule à hydrogène, seul le lithium qui est en partie remplacé par un métal plus rare et tout aussi polluant (voir bien plus mais il en faut un moins): le platine. Ca peut évoluer (il y a pas mal de recherches en ce moment), mais on a que ça en rendement correct pour le moment, et c’est en grande partie pour ça que la Mirai est si chère.

normal pour le moment on sait pas la technologie qui va s’imposer dans le futur pour le vehicule a moteur electrique
trop d’incertitude pour investir massivement

Et pourtant de nombreuses sociétés se lancent dans le domaine, au contraire, faut-il en conclure que ce sont tous des idiots et que l’intelligence ne se trouve que chez Mercedes ? neutre

Personnellement je ne crois pas vraiment à l’éthique chez Mercedes, ne pas oublier qu’ils avaient mis au point il y a plus de 12 ans le moteur DiesOtto très intéressant qui aurait pu changer la donne dans le paysage automobile…mais qu’ils ne l’ont jamais commercialisé en série et ont préféré continuer à vendre des moteurs essence et Diesel classiques gif

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Pardon ??? je fais partie d’un lobby pro-logique, ça oui, quitte à sortir les données qui posent problème aux idéalistes.

« Sinon pas de platine dans le moteur électrique ? Lol »
ou pas lol

ce qui est cher est le platine , mais des recherches comme à trouver d’autres matériaux.
Mais Mercedes n’a jamais été bon pour trouver du « pas cher » efficace. Pas pour rien que c’est les moteurs Renault qu’ils utilisent dans les petites gammes, car ils gagnaient pas suffisamment d’argents dessus;
donc pas Mercedes qui va imposer quoi que ce soit en motorisation

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Malheureusement ça s’y prête moins que sur le forum de Futura par exemple, je me suis fait bloquer la tonne de messages sourcé, la modé automatique te bloquant comme spammeur. Parfois un seul lien suffit, du coup je limite drastiquement.

Je préfère pourtant sur-sourcer.
Néanmoins, si tu as un peu de temps pour creuser, tu peux partir directement de requête contenant ces mots clés :

  • le rendement maximum théorique au point nominal (environ 55% d’une PAC), est disponible directement sur une communication PDF de l’AFYPAC, le lobby… proh2 :wink:
    Historiquement c’est ça qui condamne pour moi cette techno : quel intérêt de promouvoir une énergie en 2020 qui crame au minimum 50% de son potentiel. Si on ne disposait pas de techno concurrente pourquoi pas ?

Aussi incroyable que ça puisse paraitre, 80% peut être des journalistes dits « spécialisés » et des technophiles fan de ce truc ignorent cette donnée cruciale, donc on boucle depuis 20 ans sur « bon ça va décoller mais c’est trop cher » alors que non, ça va pas décoller … parce que c’est naze point barre.

  • les conclusions de l’étude de merco sur le bilan-gris des piles à combustible est disponible sur automobile propre, il date d’environ un an. C’est le seul qu’on trouve, comme je le disais TOY a toujours laissé les gens surfer sur le thème « la batterie keskeussépolluant » (sous entendu « la pile à hydrogène c’est vachement moins »). sauf que non, en fait . Faire une pile de 100kW de puissance ça pollue plus que tous les matériaux d’une batterie de puissance équivalente et fournissant à peu près le même volume d’énergie embarquée.

  • tu trouveras pléthore d’écobilans sur la production d’hydrogène, dans le cas de la production par électrolyse, les calculs de coins de table sont même facile à faire ( à partir du « co2 par kWh bouquet énergétique France /europe / monde » dans google. multiplié par 1kg de H2 aux cent (source TOY) soit 33kWh aux cent.
    ) … a augmenter des pertes amont (considérables)

  • il faut rajouter les pertes de l’électrolyse elle même (couramment admins : entre 25% (prod industrielle actuelle) et 10 % (en labo) puis les pertes de l’ultra compression à 700 bars, là on ne trouve que des commentaires, en général 20% de pertes sont considérées.

  • l’AFHYPAC reconnait au final 20 à 30% de rendement sur cet article , clé « decryptage-faut-il-abandonner-le-vehicule-a-hydrogene-en-raison-de-son-rendement-energetique-1682 »
    vous pouvez le lire à l’envers : choisir l’hydrogène c’est choisir une énergie à 80% de pertes.
    C’est un gouffre, c’est juste… hallucinant, je ne peux pas croire qu’on choisisse un jour de quitter le pétrole pour quasiment pire (sauf les fumées et le bruit, ok)

Pour le platine, inutile d’avoir de sources particulière, : pour l’instant on a toujours pas trouvé de solution de remplacement fiable, ou pas sans aggraver terriblement le rendement déjà pas terrible des PAC.

On a fait à peu près le tour je pense.

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Ça me rappelle une chose : l’État supprime le stockage de masques chirurgicaux qu’il juge trop coûteux

Merci pour ça :slight_smile:

De ce que j’ai compris jusque-là, il me semble que ton avis n’est pas contraire à ce que dit Mercedes dans le cas présent, et que l’on retrouve dans l’une des communications de l’AFYPAC :

« Par comparaison, le rendement des véhicules électriques à batterie seule se révèle meilleur, de l’ordre de 30 % à partir de l’électricité réseau et de plus de 70 % à partir d’une source électrique renouvelable. Néanmoins l’Ademe considère que « le recours à l’hydrogène est à considérer lorsque cette solution n’est plus opérante ». La chaîne hydrogène est requise pour apporter un service supplémentaire ou lever des contraintes qui ne peuvent être assurés par les batteries seules. »

L’hydrogène n’est donc pas totalement à jeter. Il convient bien pour les flottes d’utilitaires légers et lourds, et c’est plus ou moins vers quoi semblent se diriger les investissements. Maintenant, à voir si ce rendement ne peut pas être amélioré.

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Si tu étais logique, tu conviendrais que les batteries sont mauvaises en termes de stockage (réserve d’énergie), que le transfert n’est pas possible sur une échelle de temps humain (comprendre en minutes).
Cracher sur les énergies renouvelables est une connerie dans la mesure où c’est de l’énergie actuellement non utilisée d’une part et que les pro-batterie ne savent stocker efficacement d’autre part (à moins de la transformer en un composé stable et fiable … l’hydrogène par exemple ?!).
C’est bien de ronfler avec des gros rendements (théoriques ?) … qui ne sont pas exploitables dans la vie quotidienne. Démonter la pile à hydrogène telle qu’elle est faite aujourd’hui, pourquoi pas ? Démonter le concept lui même s’approche plus de l’obscurantisme moyenâgeux que de l’information.

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L’imbécile, le doigt, la lune …
Les prix de revient dépendent de la capacité des acteurs à maîtriser la technologie … ont dit bien « les mauvais ouvriers ont les mauvais outils »

Et je le dis depuis des années, ce n’est pas parce que toute le monde fait une connerie que ce n’est plus une connerie. Moutonnisme quand tu nous tiens …

Je veux bien. Peut-être que je fais partie de ceux qui regarde le doigt, mais j’ai quelques notions techniques et scientifiques,je suis curieux de nature et aime comprendre les choses jusqu’au bout, je suis prêt à entendre tes arguments. Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le cout financier et écologique d’une pile H est incompressible de part ses matériaux (on ne peut pas trouver de processus industriel moins couteux du coup, ou seulement à la marge), on sait que l’on est à son rendement théorique (rien à gagner là). Il n’y a que sur le génération que l’on a quelques pistes mais on ne va pas faire un x2. La compression, le stockage et le transport ne pourront non plus pas s’améliorer significativement. Donc je en vois pas ce que l’on peut améliorer dans la chaine, donne moi au moins une piste sur quelque chose que j’oublie!

Cout incompressible de part les matériaux : c’est faux, des recherches sur les nanotubes de carbones ont pour but de rendre moins cher la fabrication d’une plie à hydrogène. Aujourd’hui, c’est clairement trop cher, je suis complètement de ton avis (autour des 30.000€ le bout et après faut mettre la voiture autour). Et que peut on dire si la pile à hydrogène est fabriquée pour un coût inférieur à 5.000€ ? C’est le challenge des principaux acteurs tel que Toyota. En attendant, ils se forgent une expérience et un savoir-faire non négligeables, et une fois le coût de fabrication d’un véhicule fuel cell moins élevé qu’un véhicule classique ou à batteries, on verra bien qui va donner le rythme (ils ont déjà fait le coup pour le HSD).

Pour l’H², le transport n’est pas une figure imposée dans l’exercice, on peut la produire dans les stations de distribution à base de renouvelable. D’ailleurs toute la production de H² pourrait être à base de renouvelable, complété par des réactions chimiques (à base d’eau de mer), les surplus des centrales nucléaires (quand ce n’est pas utilisé pour recharger les barrages) et en dernier recours par utilisation du gaz naturel/pétrole (ayant quand même l’inconvénient de faire du CO² même s’il n’est pas relâché dans l’atmosphère).

Alors oui, on est pas encore à l’étape de vente massive de la techno fuel cell, mais il ne faut pas l’enterrer pour autant avec des vraies impasses énergétiques et industrielles que sont les autos duracell. Aujourd’hui, on nous fait croire que c’est l’avenir parce que Renault n’a pas voulu payer les brevets HSD à Toyota et s’est rabattu sur l’électrique. Ce n’est pas bien de dire que Renault s’est collé dans une gabegie académique, du coup, faut faire passer la connerie pour l’idée du siècle. Plus c’est gros, plus ça passe.

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Dis moi si je me trompe mais qui dit recherche dit impossible à mettre en production pour l’instant… donc des coûts qui restent incompressible non ? :slight_smile:

Mais est-ce qu’il n’est pas possible d’avoir une autre voie ? L’hybridation c’est très bien, on peut travailler sur des carburants plus propres aussi :slight_smile:

Et pourquoi pas carrément changer le paradigme en changeant totalement les infrastructures et faire des auto électriques guidées façon tramway ?

Pour le moment, je suis tenté de penser que Mercedes fait bien de se concentrer sur des solutions plus simples.

Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, il faut être réaliste, entre la recherche et l’industrialisation, il y a en général 5 à 20 ans, donc on peut parler de couts incompressibles, sans compter que le cout final restera assez important en l’état (de l’ordre du prix d’une batterie équivalente).
La solution de la production sur place est effectivement intéressante, mais cela ne change pas fondamentalement la donne, et ce n’est viable que dans certains cas (il faut pouvoir installer une usine de production d’énergie et de transformation, plus la station elle-même, ce qui demande entre 20x (solaire et/ou éolien, avoir à disposition de l’eau de mer ou un cours d’eau) et 2x (si on est optimiste, utilisation de l’énergie électrique du réseau) plus de surface qu’une station essence ou des bornes de charge.
Pour l’HSD, je ne comprends de nouveau pas ce que tu veux dire. Il y a tellement de moyens d’hybridation qu’il y a peu d’intérêt à acheter cette technologie, qui par ailleurs a beaucoup évolué depuis le début pour essayer de palier à ces gros défauts d’origine (moteur Atkinson poussif et lourd, pertes CVT, …). C’est intéressant que tu cites Renault car l’exemple est justement intéressant, sa technologie est à la fois plus avancée et plus simple que celle de Toyota, même si elle est inspirée en partie de la dernière génération Toyota de boite/répartiteur (tu me diras, partir d’une feuille blanche a des avantages!). Tu aurais du citer Peugeot qui se sont un peu cherché avec l’indépendance mécanique des 2 systèmes propulseurs, et qui ont pondu une version certes intéressante sur le papier (et à la conduite car elle palliait à d’autres problèmes récurrents: les boites robotisées un peu minables de l’époque, et pour avoir un semblant de 4 roues motrice efficaces), mais difficilement amortissable industriellement (système pas assez répandu, plus de volume à caser donc soit chassis spécifique soit énorme place perdue, …).

bon, je retente de sourcer on verra bien…

? Le seul moyen de stockage capable de conserver 100% de l’énergie qu’on y met, de façon presque infinie dans le temps, de générer une puissance de décharge stratosphérique (donnant à tesla les capacité qu’on lui connait) , le tout avec un niveau de sécurité incroyable, réutilisable entre 10 et 20 ans, faudrait que le qualifie de « mauvais » pour … plaire à TA logique ? je ne comprends pas.

95% des recharges sont effectuées en nocturne. Elle nous délivrent du passage à la pompe, Virtuellement elles ne prennent donc aucun temps de transfert. j’espère bien que rapidement les parkings pros et les réverbère soient équipés de prises afin de friser les 100%.
wait…
Ah ! tu veux parler des recharges pendant les vacances ? tu préfèrerais opter pour un système gâchant 80% de l’énergie, et passer à la pompe (berk) pour… tes quelques recharges estivales ? on reparle de logique ?

au surplus, tu es au jus que le li-solid (dont certaines batteries déjà commercialisées, dont LI-Titanate pour les bus suisses) permettent des charges en 15s ? le H2 peut s’accrocher.
http://www.abb.com/cawp/seitp202/10ce3df8a4d1c0d7c1257ff40042010d.aspx

il n’y aura JAMAIS d’énergie renouvellable réellement captée (à grands frais) et non utilisée. Je veux dire par là que les ENR ont un cout, même s’il baisse, tellement considérable que seule une fraction sera non utilisée.
On aura JAMAIS une surabondance qui nous mènera à gâcher 80% de ce flux en hydrogène.

Si, via la GRID, on pense même que la seule chose suffisament dimensionnée pour stocker les pics et lisser la prod, c’est la « batterie virtuelle géante » que constitueront un jour toutes nos batteries raccordées au réseau : powerwalls, mais surtout… les véhicules électriques

non, tu as dit « efficace » dans ta phrase, on est d’accord que 80% de pertes ça rentre pas dans les solutions dites « efficaces ».

c’est légal ce genre de FUD ? je te rassures, une batterie conserve des 99% de rendement colombique dans une voiture, et le réseau français reste sous les 10% de pertes en ligne

La pile à combustible dans sa forme actuelle, date de 1953. tu devrais te pencher sur la théorie de la chose, je parle bien de ses limites PHYSIQUES. il n’y a pas eu d’amélioration fondamentale, de découvertes ou autres qui ait permis de renouveler le fond : les PAC de 1953 comme celles d’aujourd’hui ont le même rendement tout simplement parce qu’il est physiquement limité.

Les évolutions sont faites à la marge : la rendre plus compacte, moins lourde, moins haute température, évacuer l’eau du processus, la rendre un peu plus durable etc.

J’ai été pro hydrogène. quand on tournait encore au plomb et au Nickel-Hydrure.
Puis j’ai grandi.

On parle du Net et de la 5G, tu essayes de nous vendre le Minitel, tout comme Toyota et les autres génies de l’hydrogène, et tu taxes les autres de moyenâgeux ?
J’ai connu l’époque 2003, ou on a voulu mettre de l’H2 dans les ordis portables, puis dans les vélos électriques.
Il n’y a plus une voiture H2, même la meilleure, qui présente l’autonomie des meilleures élecriques, et on est q’au début du chemin.

L’électrique à venir c’est

  • la Grid,
  • la recharge sans contact (déjà proposée à droite à gauche)
  • l’ultra haut rendement pratique 99% est imaginable quand les constructeurs se tireront tous la bourre
  • la recharge flash (quasi instantané, ton fantasme) avec les batteries solid,
  • et enfin le graal, le li-air, une densité massique potentielle supérieure au pétrole, et volumique 10 fois supérieure à l’hydrogène.

En gros, d’ici 15 ans, la fusion de ces technos va nous amener à « oublier » ces problématiques, on est à l’orée de l’énergie sans fil permanente. on prend sa caisse (ou autres) et on file, elle sera toujours dispo, toujours pleine, on la gare (ou elle se gare d’ailleurs) et elle se charge, elle va se gérer (et les protocoles V2G se chargeront au pssage de nous facturer en roaming quelque soit la place qu’on squatte). On pensera avec nostalgie aux caisses limitées, à la conduite non assistée, aux problématiques mécaniques.

Et toi tu en est encore à trouver génial qu’on puisse… passer à la pompe !?. pour "faire le plein en 5MN !?
Pour trimbaler un gaz à 700 bars énergivore et explosif, bouffant 1/3 du volume utile de la caisse, et nous rendant à nouveau dépendant d’un circuit de distribution, impossible à charger chez soi ? dilapidant la quasi totalité de l’énergie amont (oui, on ne « roule » que sur des miettes d’energie, ça ne t’a jamais défrisé).

Un peu comme le japon, qui va importer de l’hydrogène-100% charbon australien (c’est ça, le plan indépendance énergétique japonais, tu peux checker)

mais mets-toi à la page mon garçon. l’hydrogène est ringard par concept, il va rejoindre les concepts disparus ou de super niches, les bandes magnétiques, les minidiscs, les TV plasma. des trucs qu’on a trouvé cool ou futuristes mais qui étaient condamnés par concept.

comme disait l’autres « hydrogen is a part of a future wich will never happens » ou encore, l’hydrogène est une énergie d’avenir qui va le rester éternellement. t’es dans le rétro futurisme en gros.