[Topic Politique] - Débats, élections, etc...

megadub a écrit:

Apparemment t'as pas bien écouté parce qu'il a passé un bon moment à expliquer les désaccords avec les US sur lesquels la France ne revient pas :neutre:

Si si j'ai très bien écouté, et je ne suis pas convaincu par son discours (surtout sur l'Iran...)

oui, des enfants qui meurent de faim aussi et c'est pas pour ça qu'on donne pas à manger à nos têtes blondes. Qu'on arrête les études sur le génome si ça dérange tant que ça d'éviter des erreurs médicales.

Waouh je susi scotcher par l'argument... Non mais franchement, ce que j'ai juste voulu dire c'est qu'il n'y a aucune raison pour déplorer plus les fausse couche après FIV qu'après procréation in vivo. C'est tout. Et pour moi commencer à sélectionner les embryons, c'est toucher à une des pire chose qu'il soit : l'eugénisme.

Non parce que la FIV c'est quand même une invention du corps médical alors pourquoi ne pas améliorer le procédé si on peut... la FIV doit donc être plus sûr parce qu'on en a les moyens... ce qui n'empêche pas par ailleurs de réduire également les fausses couches en cas de grossesse classique.

Améliorer pourquoi pas, masi l'éthique est importante aussi. 2viter les dérives en ancadrant les choses serait un bon préalable au lieu de laisser aller....

Enfin, si le tri pose un problème éthique alors faut arrêter les IVG en cas de détection d'anomalie :neutre: Là on détecte juste l'anomalie avant la grossesse pour éviter le traumatisme de l'IVG... quelle horreur en effet :riva:

Franchement, là... Ce qui est important, c'est avant tout autre choses, déviter le risque de dérive eugéniste. Je suis partisant, à plus d'un titre, du diagnostique prénatal. Mais, quand on sélectionne avant l'implantation, cela est vraiemtn différent que de mener à terme ou non une grossesse portentiellement dangereuse.

Si tu n'y vois pas de différence, je trouve cela inquiétant. Quand onvoit que déjà au USA des clinique te garantisse une fille ou un garçon... Doit on se souvenir que sans cette technique, il manque déjà 100 millions de filles ne asie ? Alors qu'en sera t il quand on choisiera ?

c'est pas la FIV le problème mais ceux qu'on autorise à la faire :neutre:

C'est ce que je me tue à te dire : l'éthique manque et l'encadrement de ces pratiques aussi.

lord69 a écrit:

Améliorer pourquoi pas, masi l'éthique est importante aussi. Eviter les dérives en ancadrant les choses serait un bon préalable au lieu de laisser aller....

Il y aura forcément une loi en ce sens puisque l'eugénisme est interdit, donc en l'état actuelle il me semble (mais tu me confirmeras ;)) que si techniquement c'est possible, la pratique reste illégale :)

lord69 a écrit:

Mais, quand on sélectionne avant l'implantation, cela est vraiemtn différent que de mener à terme ou non une grossesse portentiellement dangereuse.

oui ça évite une grossesse inutile et traumatisante :neutre: Tu veux faire quoi ? Attendre que la mère soit fécondée pour faire les tests génétiques et programmer l'IVG si besoin ? Et tu crois qu'une mère qui a galérée pour avec une FIV réussie va prendre ça comment d'avoir un test de FIV gaspillé (puisqu'on peut pas faire plus de 3 FIV) et une IVG à subir sous prétexte que certains craignent des dérives ?

lord69 a écrit:
Si tu n'y vois pas de différence, je trouve cela inquiétant. Quand onvoit que déjà au USA des clinique te garantisse une fille ou un garçon...

Et alors ? C'est si compliqué de prévoir des garde-fous (statistiques sur les enfants nés pour repérer des déséquilibres et décision concertée par exemple avec un rapport détaillé) ? plutôt que se braquer sur l'eugénisme bêtement c'est pas mieux de limiter son champs d'application ? L'IVG est autorisé après 10 semaines pour des raisons médicales et c'est pas pour ça qu'on fait des IVG à 20 semaines tous les 4 matins parce que finalement la mère n'en veut plus :neutre: Pourquoi ça devrait être différent pour le tri d'embryon ?

lord69 a écrit:

C'est ce que je me tue à te dire : l'éthique manque et l'encadrement de ces pratiques aussi.

mais c'est pas un manque d'éthique... les IVG non autorisées ça se fait aussi mais c'est pas pour ça que c'est fait complaisamment, faut arrêter de croire que tous les médecins ne cherchent qu'à engraisser les cliniques en chiant sur l'éthique :sarcastic:

Oui, il y a un risque. Oui, il faut que ce soit TRES bien surveillé. Mais NON, il ne faut pas arrêter la science sous prétexte que ça pourrait être préjudiciable. Ca viendrait à l'idée de personne d'interdire les arsenics ou les rayons X sous prétexte que ça peut être utilisé de travers :neutre:

Et à coté de ça tu défends le droit à mourir... des fois j'ai du mal à te comprendre... dans l'euthanasie il y a des risques aussi non ? :neutre: Tu trouves ça plus éthique qu'un médecin qui a juré sauvé toutes les vies donne la mort à des malades ?
Selon moi pas plus et pourtant c'est tout aussi nécessaire et humain :neutre:
Edité le 16/05/2008 à 14:25

lord69 a écrit:
Et pour moi commencer à sélectionner les embryons, c'est toucher à une des pire chose qu'il soit : l'eugénisme.

ça me rappelle cette fameuse question reçus par email :

Si vous connaissiez une femme qui est enceinte, qui a déjà 8 enfants, dont trois sont sourds, deux aveugles, un retardé mental, et qu'en prime elle a la syphilis, lui recommanderiez-vous d'avorter ?

et plus globalement :

Vous devez choisir parmi trois candidats la personne que vous souhaiteriez voir diriger le monde :
* Le candidat A associé à des politiciens malhonnêtes, consulte des astrologues, a deux maîtresses, fume sans arrêt et boit entre 8 et 10 martinis par jour.
* Le candidat B a été renvoyé deux fois de son travail, dort jusqu’à midi, consommait de l’opium à l’université et boit un litre de whisky tous les soirs.
* Enfin, le candidat C, héros de guerre, est végétarien, ne fume pas, ne boit qu’une bière occasionnellement et n’a jamais trompé sa femme.

même si c'est de l'humour, je réponds :)

Il y a un différence entre détecter une myopathie, des cellules du coeur défectueuses ou tout autre maladie génétique, et écarter un embryon en fonction d'un facteur social :neutre:

megadub a écrit:

Il y aura forcément une loi en ce sens puisque l'eugénisme est interdit, donc en l'état actuelle il me semble (mais tu me confirmeras ;)) que si techniquement c'est possible, la pratique reste illégale :)

Non aucune loi n'encadre la sélection d'embryon, donc l'eugénisme est interdit sur les enfantsà terme, et les être humains. Pas sur le reste (la loi bioéthique est bien trop floue là dessus d'ailleurs). On a focaliser surla recherche sur les cellules souches (qui elle est nécessaire) et on a laissé de côté le reste.

oui ça évite une grossesse inutile et traumatisante :neutre: Tu veux faire quoi ? Attendre que la mère soit fécondée pour faire les tests génétiques et programmer l'IVG si besoin ? Et tu crois qu'une mère qui a galérée pour avec une FIV réussie va prendre ça comment d'avoir un test de FIV gaspillé (puisqu'on peut pas faire plus de 3 FIV) et une IVG à subir sous prétexte que certains craignent des dérives ?

Tu me soutenais, sur le débat sur l'homoparentalité, qu'il n'y avait pas de droit à l'enfant. Hors tu veux en céer un là dns le cas de la FIV, en donnant du 100% de chances... J'ia un peu de mal à suivre et à voir une réelle diférence (pas sur le couple gay mais sur le droit à l'enfant). Pour moi la FIV est déjà au départ un méthode assez rude, que je déconseille personnellement à mes amies qui m'en parle. Elle repose en plus sur une chose que l'on entretient, le désir d'enfants (accomplissement uniquement en tant que parents)

Et alors ? C'est si compliqué de prévoir des garde-fous (statistiques sur les enfants nés pour repérer des déséquilibres et décision concertée par exemple avec un rapport détaillé) ?

Oui la preuve, en Inde on a du en arriver à interdire les échographies... Oui c'est dur car quand uen chose existe, elle entraine des envies, et seule une réelle police médicale serait efficace (et pas l'ordre des médecins)

plutôt que se braquer sur l'eugénisme bêtement c'est pas mieux de limiter son champs d'application ? L'IVG est autorisé après 10 semaines pour des raisons médicales et c'est pas pour ça qu'on fait des IVG à 20 semaines tous les 4 matins parce que finalement la mère n'en veut plus :neutre: Pourquoi ça devrait être différent pour le tri d'embryon ?

La nuance repose sur l'idéologie qui sous tend. Dans un cas tu as une réelle détresse, dans l'autre l'envie de sélectionner un enfant parfait. Ce sont deux visions bien différentes.

mais c'est pas un manque d'éthique... les IVG non autorisées ça se fait aussi mais c'est pas pour ça que c'est fait complaisamment, faut arrêter de croire que tous les médecins ne cherchent qu'à engraisser les cliniques en chiant sur l'éthique :sarcastic:

7 FIV autour de moi, 6 drames, 5 cliniques différentes, pas de bol hein... Ben désolé, mais si, la FIV c'est un marché du fric au même titre que la plupart des médecins qui pratiquent la chirurgie esthétique.....

Oui, il y a un risque. Oui, il faut que ce soit TRES bien surveillé. Mais NON, il ne faut pas arrêter la science sous prétexte que ça pourrait être préjudiciable. Ca viendrait à l'idée de personne d'interdire les arsenics ou les rayons X sous prétexte que ça peut être utilisé de travers :neutre:

je ne parle à aucun moment d'arrêter la science mais de la mettre sous le contrôle du peuple.

Et à coté de ça tu défends le droit à mourir... des fois j'ai du mal à te comprendre... dans l'euthanasie il y a des risques aussi non ? :neutre: Tu trouves ça plus éthique qu'un médecin qui a juré sauvé toutes les vies donne la mort à des malades ?
Selon moi pas plus et pourtant c'est tout aussi nécessaire et humain :neutre:

je défend dans ce cas là aussi une loi pour permettre d'encadrer et de combattre les abus.

Il y a un différence entre détecter une myopathie, des cellules du coeur défectueuses ou tout autre maladie génétique, et écarter un embryon en fonction d'un facteur social :neutre:

Dans un premier temps oui, mais dans un second pas tant que cela, tout va dépendre de ce que tu classes dans les "maladies"...
Edité le 16/05/2008 à 15:02

Hors sujet : Kisscool, les exemples ne sont pas bon, Hitler n'était pas végétarien, on a conclu qu'il était végétarien suite à une prescription médicale mais ce n'était pas le cas, son plat favori était même de la viande rôti, il banni les revues et organisations végétarienne d'Allemagne ainsi que les végétariens. Il trompé sa femme plus souvent qu'il buvait une bière ... Et dans des images d'archives, on le voyait souvent fumer le cigare.
Edité le 16/05/2008 à 15:04

megadub a écrit:
un facteur social :neutre:

? :paf:

Chakotay a écrit:
Hors sujet : Kisscool, les exemples ne sont pas bon, Hitler n'était pas végétarien, on a conclu qu'il était végétarien suite à une prescription médicale mais ce n'était pas le cas, son plat favori était même de la viande rôti, il banni les revues et organisations végétarienne d'Allemagne ainsi que les végétariens. Il trompé sa femme plus souvent qu'il buvait une bière ... Et dans des images d'archives, on le voyait souvent fumer le cigare.

c'était surtout la première question qui est très fortement en rapport avec "la sélection des embryons en fonction de leurs aptitudes génétiques" ;) ... la seconde est là car elle est dans le même mail qui circule depuis plusieurs années sur le net :D ...

lord69 a écrit:

Dans un premier temps oui, mais dans un second pas tant que cela, tout va dépendre de ce que tu classes dans les "maladies"...

OK, donc on est d'accord, ça doit être encadré... mais pas abandonné. Et puis 100% de réussite juste en écartant les embryons non viables génétiquement faut pas rêver ;)

Pour moi, FIV écarté = IVG sans douleur :neutre:

Pour ma part, j'ai pas connu une seule FIV avec problème (à part trop de FIV de faite... mais avec un résultat heureux.).

quand à l'aspect du souhait parental, c'est le même pour FIV ou pas... la FIV est juste à moyen technique pour régler une carence de santé :neutre:

KisSCoOl a écrit:
et plus globalement :

Vous devez choisir parmi trois candidats la personne que vous souhaiteriez voir diriger le monde :
* Le candidat A associé à des politiciens malhonnêtes, consulte des astrologues, a deux maîtresses, fume sans arrêt et boit entre 8 et 10 martinis par jour.
* Le candidat B a été renvoyé deux fois de son travail, dort jusqu’à midi, consommait de l’opium à l’université et boit un litre de whisky tous les soirs.
* Enfin, le candidat C, héros de guerre, est végétarien, ne fume pas, ne boit qu’une bière occasionnellement et n’a jamais trompé sa femme.

Après avoir choisis votre candidat, voici les noms des candidats :
- Candidat A : Franklin Roosevelt
- Candidat B : Winston Churchill
- Candidat C : Adolf Hitler

Est-ce que vous voteriez pour un homme qui a fait cocu un homme qu'il a marié, qui a divorcé 2 fois, qui a trahi de nombreuses fois ses proches, qui a tenu des propos négationnistes et qui voulait faire la guerre en Irak?

Tient celle là elle va aussi faire le tour du Web ? :ane:

lord69 a écrit:
Tient celle là elle va aussi faire le tour du Web ? :ane:

N'oubliez pas de verser des royalties à son auteur. [:shy]

si on pouvait éviter les points goodwin par contre :ane:

SA_Avenger a écrit:
si on pouvait éviter les points goodwin Godwin par contre :ane:

[:kramoc]

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Les bons chiffres de la croissance et de l'emploi ne sont «pas liés au paquet fiscal»

Alexander Law, économiste à l'institut Xerfi, est plus sceptique quant aux effets réels de la loi sur le travail, l'emploi et le pouvoir d'achat (Tepa) sur les bons chiffres de l'année 2007. «Il ne faut pas oublier que le trimestre qui a été le plus dynamique en matière de créations d'emplois est le premier (118.500, ndlr). Le succès en revient donc au gouvernement Villepin»,

:paf:
Edité le 16/05/2008 à 16:14

John McCain le nouveau "Madame Soleil" www.lemonde.fr... :whistle:

Trop fort : c'est la politique de Villepin qui portait ses fruits ! lol :)

Logique ...
Edité le 16/05/2008 à 19:29

Chakotay a écrit:
John McCain le nouveau "Madame Soleil" www.lemonde.fr... :whistle:

En meme temp il a jamais été d'accord sur la stratégie de bush en Irak et sur pas mal d'autre point de sa politique.

Royal veut prendre la tête du PS.....

Elle se dévoile enfin...

... Delanoë aussi....

Ca promet de sacré élections au PS tout ce monde qui souhaite être premier secrétaire ....

LA CNIL toujours hostile au nouveau passeport biométrique

Et on ne vas surtout pas respecter la CNIL hein, y'a informatique et liberté dedans :paf:

Quand on veut rélever les morts...

Et voilà, bon maintenant qui du MODEM et du Nouveau Centre est l'UDF canal historique ? :paf:

lord69 a écrit:
Elle se dévoile enfin...

Déjà tu veux dire... il n'y a toujours pas de ligne directrice claire mais tout le monde est candidat :sarcastic:

lord69 a écrit:
LA CNIL toujours hostile au nouveau passeport biométrique

Et on ne vas surtout pas respecter la CNIL hein, y'a informatique et liberté dedans :paf:

8 empreintes au lieu de 2 j'vois pas bien le drame :neutre:

L''UDF ne reviendra pas à la vie, car François Bayrou est toujours le président de l'UDF, et à l'unanimité a été voté la transformation de l'UDF en Modem, étant au MoDem, je peux vous assurez que l'UDF ne reviendra pas, quoi que disent et veulent faire le Nouveau Centre, ça restera dans leur rêve.
Le nouveau centre qui est plus une "filiale" de l'UMP essaye de tromper afin de gagner de l'électorat .... Enfin le nouveau centre me fait un peu rire, ça se dit nouveau centre alors qu'il partage les idées de l'UMP .....
Edité le 17/05/2008 à 22:09