Panzer Command : Kharkov, stratégie tour par tour

hisvin a écrit:
Ce qui est crétin, c'est surtout qu'ils comparent des jeux développés par 1 centaine de personnes avec un budget de 20 millions d'euros à un projet fait par 5 personnes avec un budget de 500000 euros. :neutre:

Si je peux me permettre, cet argument est un peu facile, sachant que le prix en magasin est le même au final (bon ok "presque" le même)... toi, pour le prix d'un palace, tu serais prêt à acheter une maison bâclés, chancelante et minuscule sous prétexte qu'il n'y a que 2 ouvriers sur le chantier?

PS: je ne juge pas le jeu, juste l'argument.
Edité le 14/04/2008 à 15:46

Dams333 a écrit:
Si je peux me permettre, cet argument est un peu facile, sachant que le prix en magasin est le même au final... toi tu achèterai une maison bâclée, toutes chancelante, construite en terre au même prix qu'un palace sous prétexte qu'il n'y avait que 2 ouvriers sur le chantier?

Le volume de vente n'est pas le même non plus.
Jeux AAA budget 20 millions: Si tu vends un jeu à 60 euros, tu vises 2 millions d'exemplaires, tu rembourses ton budget jeu, tu fais des bénéfices.
Jeux limite amateur à 50000 euros: Tu vends le jeu à 50 euros, tu vises 50000 ventes. C'est chaud.

C'est aussi con que cela. Le prix d'un jeu n'est pas la prestation mais la somme qui te remboursera le jeu. :neutre:
Edité le 14/04/2008 à 15:48

Bonne réponse, c'est clair qu'après ça va se jouer au nombre de ventes, en tout cas côté développeur :)

Côté joueur par contre, le résultat est le même pour le porte-monnaie. Par conséquent, je trouve légitime qu'il est en droit de comparer un triple A et un petit jeu. Ensuite à lui de voir s'il l'achète quand même. Mais la comparaison n'a rien de "crétine".

Dams333 a écrit:
Par conséquent, je trouve légitime qu'il est en droit de comparer un triple A et un petit jeu.

Si tu es un consommateur de jeux vidéos, oui. Si tu es quelqu'un aimant les jeux vidéos, ça ne te vient même pas à l'esprit de comparer des choux et des carottes. Bref, comme je suis quelqu'un qui aime les jeux vidéos, chaque jeu est un cas particulier et je ne le juge que pour lui-même.
Bon, je le compare qu'en même à catégorie égale mais, je ne compare pas les jeux AAA et les jeux amateurs/semi-professionnel/open source...

shinobi_master a écrit:
Ce qui est crétin c'est faire un wargame en 3D...

C'est bon ! Nous tenons un vainqueur ! Le concours est fini, vous pouvez passer votre chemin...

hisvin a écrit:
Bon, je le compare qu'en même à catégorie égale mais, je ne compare pas les jeux AAA et les jeux amateurs/semi-professionnel/open source...

En fait j'ai passé un certain temps à pondre une réponse à ton post, je l'ai rélu, je l'ai corrigé, et puis je me suis aperçu que tu avais complètement raison et que ce que j'ai dit plus haut est naze. Et oui je suis comme ça :D ma comparaison est la maison est nulle, et résumer un jeu à son aspect graphique c'est bidon ++

Tin perso faut me donner 2 Litres de Vodka pour que je vois ce jeu exelent. D'accord que le graphisme ca fait pas tout, mais faut pas non plus déconner. Bon on depoussiere un Doom I pour ce faire une lan ?? :)

Depuis quand Doom I est en 3D jeune Padawan.. ;)

Bon alors Renz je vais t'expliquer tu vas voir c'est tellement simple que tu devrais comprendre.... ^^


- Ils ont un wargame à faire. Un des derniers types de jeux qui s'accommode très bien de la 2D.
- Ils ont un budget très réduit et vise de fait, comme c'est dit plus haut, un marché restreint.

Opposons à ça que la 3D a deux inconvénients :
- elle nécessite une équipe de dev plus importante
- elle nécessite également une config plus musclée pour faire tourner le jeu fini.

Pour finir, le public visé à la fois par les wargames et par les jeux sans prétentions sont pour une bonne partie des joueurs occasionnels donc avec des PC modestes...

Si on résume, on a une équipe avec très peu de moyen qui vise en partie les casual gamers et leurs PC modestes, dans ces conditions, adopter de la 3D c'est faire preuve d'un esprit kikoolol à la limite de la décence. Croire que la 3D fait vendre uniquement parce que c'est la 3D, c'est croire qu'en disant que la 3D est inadéquate dans ce genre de projet, je suis un vainqueur... c'est idiot quoi :)
Edité le 14/04/2008 à 19:45

Autant un wargame grand-stratégique en 3D je ne vois pas vraiment l'avantage par rapport à la 2D, autant en tactique pouvoir bénéficier d'une vue 1er personne sur le relief ça apporte en immersion.

Les moteurs 3D sont quasi devenus des travaux d'étudiant, ce ne sont pas les exemples qui manquent sur le net, côté équipement ça demande pas la dernière Nvidia à la mode non plus. Et décrire les wargamers comme joueurs occasionnels ça laisse rêveur vu l'investissement en temps que demande de bien maitriser ce genre.

Mono maniaque serait peut-être plus approprié :ane:

Le moteur existait déjà de par les précédents réalisation de Koios Works, retomber dans la 2D aurait été un non sens pour eux.

Mais je suis ta conclusion, quand je vois les derniers jeux Paradox, la 3D n'apporte que dalle.

Quand je parle de joueurs occasionnels, c'est pas pour dire qu'ils jouent par tranche de 5 minutes ^^
C'est juste que pour une partie des joueurs, ceux qui jouent aux wargames ne sont pas ceux qui jouent aux FPS ou aux jeux de course, les jeux les plus courants et surtout qui demandent une grosse config.

Donc même une 3D ne demandant qu'un PC à 1ghz avec une carte 64mo commence déjà à limiter les ventes possibles. Même si c'est peu lorsqu'on a un public visé réduit c'est un non sens. Car le relief peut être parfaitement rendu en 2D et l'immersion n'est pas bien importante dans ce genre de jeu. Pour la plupart, les joueurs de wargame (moi y compris) ont tendance à vouloir épurer les jeux qu'ils testent, pas de hasard dans les calculs de dégats parce que ça peut faire tomber la meilleure des attaques ou faire gagner avec une tactique pourrie si on a de la chance, pas trop d'animation c'est déjà assez long à jouer comme ça pas besoin de perdre du temps en plus etc...
Et puis la 2D n'est pas un recul de la 3D : même avec un moteur 3D déjà existant, on peut très bien revenir à de la 2D si on estime que c'est plus cohérent et là je pense que ça l'aurait été très clairement.

shinobi_master a écrit:
Quand je parle de joueurs occasionnels, c'est pas pour dire qu'ils jouent par tranche de 5 minutes ^^
C'est juste que pour une partie des joueurs, ceux qui jouent aux wargames ne sont pas ceux qui jouent aux FPS ou aux jeux de course, les jeux les plus courants et surtout qui demandent une grosse config.

Parce que tu classes les wargamers en joueurs occasionnels et casual. :etonne:
P'tain, certains scénarios durent plusieurs heures et il y a des dizaines. Bref, un wargame tactique genre Combat mission, tu a facilement 100-200 heures pour faire le tour.
Nan, pour moi, les FPS sont un genre casual, les parties sont torchées en 20 minutes, c'est bourré de kevin et de puceaux et comme le genre est totalement creux, on bourre en graphisme. :neutre:

Sinon, pourquoi la 3D dans ce jeu, bah parce que c'est un jeu tactique et que la 3D est ultra utile. Bah, oui, tu fais comment pour faire des enfilades en 2D, tu fais comment pour gérer la balistique...
Edité le 15/04/2008 à 07:21

Le casual gaming est sujet à plusieurs interprétations, celle que je retiens c'est celle des jeux dont le coût d'entrée en terme de temps demande peu d'investissement au départ ce qui n'empêche pas évidemment de se conformer à la maxime "easy to learn, hard to master"

Pour la plupart, les joueurs de wargame (moi y compris) ont tendance à vouloir épurer les jeux qu'ils testent, pas de hasard dans les calculs de dégats parce que ça peut faire tomber la meilleure des attaques ou faire gagner avec une tactique pourrie si on a de la chance

Tu confond jeux d'échec et wargame, une part de hasard (limitée) doit forcément intervenir dans la résolution des combats, dans la réalité ce n'est pas toujours le meilleur qui gagne. Sur papier les forces en 40 étaient assez équilibrée, ce qui a fait la différence c'est bien entendu la tactique adoptée mais aussi cette part de hasard qui a voulu que des leaders allemand, faisant fi de leurs ordres, foncent vers l'avant.

Et puis la 2D n'est pas un recul de la 3D : même avec un moteur 3D déjà existant, on peut très bien revenir à de la 2D si on estime que c'est plus cohérent et là je pense que ça l'aurait été très clairement.

Le public de ce type de jeu s'est habitué aux avantages de la 3D qui rappelle l'expérience des jeux de figurines (plus populaire que les pousseurs de pions), on peut encore faire d'excellents jeux 2D en tactique mais ce n'est pas la tendance actuelle sur PC sans compter l'investissement graphique que cela peut demander face à des modèles 3D déjà existant.

Mais bon, les goûts et les couleurs hein ;)

Bon Hisvin, j'ai précisé ce que je voulais dire et en plus dans la phrase que t'as cité donc je réexplique pas... Et Shopping, on a pas la même définition mais au moins t'as compris ce que je voulais dire, ça fait plaisir ^^

Ceci dit, non je confond pas avec le jeu d'échec mais c'est vrai qu'il y a plusieurs écoles dans le wargame. Le hasard est pour moi totalement insupportable. Dans un jeu il faut faire un équilibre entre réalisme et jeu, et le hasard je pense qu'il est clairement loin de cet équilibre. Parce que si on veut du réalisme à fond, faudrait aussi rajouter un paramètre sur les unités qui désobéiraient et s'enfuiraient au lieu d'attaquer etc... Le réalisme n'est pas bon pour le jeu si on veut le pousser à l'extrême. Pour moi, le hasard fait partie de cet extrême :)
(bon après ça dépend aussi de quel impact a le hasard, je me souviens de Fantasy General l'un des premiers wargames auquel j'ai joué quand j'étais gamin qui avait du hasard mais ça dépassait pas genre 10% du résultat. Un jeu comme Battle for Wesnoth par contre lui est très pénible avec un hasard qui donne des résultats allant du simple au double carrément)

shinobi_master a écrit:
Battle for Wesnoth par contre lui est très pénible avec un hasard qui donne des résultats allant du simple au double carrément)

C'est vrai mais il faut faire attention, il y a plein de paramètres passifs qui s'incrustent dans le jeu et qui sont difficiles à circonvenir. :(

shinobi_master a écrit:
Parce que si on veut du réalisme à fond, faudrait aussi rajouter un paramètre sur les unités qui désobéiraient et s'enfuiraient au lieu d'attaquer etc... Le réalisme n'est pas bon pour le jeu si on veut le pousser à l'extrême. Pour moi, le hasard fait partie de cet extrême :)

Dans la plupart des wargame tactique (Close Combat, Combat Mission et Panzer Command Kharkov) une unité qui subit le feu ennemi peut ne plus obéir voir partir en retraite.

Dans Panzer si tu possèdes de l'artillerie hors carte, le chef de groupe de ton unité possède (si il a une radio) 50% de chance par phase d'obtenir un contact radio avec la pièce d'artillerie et de pouvoir lui indiquer une cible. La longueur de réaction varie selon le camp pour simuler la meilleure organisation d'un camp à cette période de l'affrontement.

Comme tu le soulignes, tout est question d'équilibre, ça c'est effectivement l'essence d'un bon scénario sur un moteur de jeu donné.

Si elle subit le feu, elle peut s'enfuir ça ne fait qu'un facteur de plus à prendre en compte : on peut le prévoir. Moi, je suis clairement pour étoffer les facteurs à prendre en compte. Mais quand je parlais de désobéir c'est désobéir sans raison comme ça, parce que le rand a sorti un mauvais lancé quoi... Le hasard c'est incontrôlable et imprévisible et c'est là où c'est vraiment lourd. Par contre, le temps de réponse de la pièce d'artillerie correspondant à l'organisation, je connaissais pas mais je trouve l'idée excellente.
Edité le 15/04/2008 à 10:39

shinobi_master a écrit:
tu vas voir c'est tellement simple que tu devrais comprendre.... (blabla plus ou moins pertinent)

L'analyse est partielle, l'intérêt de la 3D saute aux yeux pour un joueur de wargames dont je suis, notamment au niveau tactique tel celui-ci : cela permet de visualiser rapidement le terrain (dont on connaît l'importance tactique), entre autre, ce n'est pas pour rien que Combat Mission a eu un tel succès. Sans compter bien entendu l'immersion (même avec des graphismes "previous gen") agréable face à l'austérité des wargames traditionnels (comme OPAW). Ton analyse est partielle parce qu'elle s'attarde sur l'aspect économique et non sur l'objet lui-même.

Si tu avais développé d'emblée plutôt que lâcher une phrase idiote (j'insiste), je ne t'aurais pas épinglé.

Bah tu remarqueras que je disais que "faire" un wargame 3D était idiot. Perso je ne vois que peu l'intérêt de la 3D en wargame mais bon je peux bien comprendre que d'autres apprécient ce n'est pas vraiment la question.
Ce que je disais et que j'ai donc développé c'est que ce jeu qui doit faire avec un budget réduit aurait gagné à être en 2D.

Ceci dit, je l'admet : mon premier post était assez peu explicite et vite baclé, c'est un réflexe contre lequel je lutte avec plus ou moins de succès suivant les jours :)

shinobi_master a écrit:

Ce que je disais et que j'ai donc développé c'est que ce jeu qui doit faire avec un budget réduit aurait gagné à être en 2D.

D'un autre côté, c'est un jeu qui tourne partiellement sur un moteur développé par une autre société et faire le Wego sur de la 2D hexagonale, c'est chaud. :/