La plus ancienne Bible au monde accessible en ligne

J'ai la flemme de lire votre flamewar à 2 sous. Au delà de toute considération religieuse je ne peux que dire :

"Bonjour, ceci est le plus vieil exemplaire du livre qui est la base de notre civilisation."

Et il n'y a rien à ajouter.

Quand aux bouffeurs de curés, c'est bon, remballez. Juger les autres depuis le XXIeme siecle dans son petit confort bien occidental, c'est ça, la facilité intellectuelle.
Edité le 25/07/2008 à 21:30

@rbb
ce n'est pas le christianisme qui a justifié toutes les horreurs du passé, ce sont les hommes qui l'ont pris comme prétexte. Quand il a perdu de son influence, les hommes se sont servi d'autres prétextes : le socialisme pour les communistes, la race pour les nazis, la nation pour les fascistes, etc.

Le christianisme appelle l'Homme à être bon. A aimer son prochain. Même son ennemi. Il appelle chacun à réfréner son égoïsme, son orgueil. A essayer de se faire le serviteur des autres plutôt que de tendre à leur exploitation, à la gloire, au pouvoir ou que sais-je encore. Alors quand on arrive à faire le mal même en partant d'aussi bons fondements, c'est à désespérer de l'Homme. Et l'on peut craindre qu'il arrive encore bien pire si l'Homme n'a même plus ces bases et ne croit plus en Dieu. Ah, pas besoin de craindre : on a déjà vu au XXème siècle...

A propos de méprise intellectuelle à propos de la foi, beaucoup des plus brillants esprits du XXème siècle étaient croyants. Par exemple Max Planck, le père de la physique quantique, a écrit : "l'existence du Champ (hologramme quantique, énergie, force, puissance supérieure) suggère qu'une intelligence exceptionnelle est responsable de notre monde physique. (...) "''Derrière cette force, nous devons présumer l'existence d'un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute chose". Eisenberg, Pauli, Shröddinger, étaient tous croyants. Einstein ne l'était pas, mais il ne croyait pas non plus à la physique quantique, ce en quoi il s'est magistralement planté, comme les expériences d'Alain Aspect et de son équipe l'ont montré (il a eu le prix nobel de physique pour ça en 1984, cocorico!). Encore un exemple encore plus brillant, Kurt Gödel, sans doute le plus brillant mathématicien de tous les temps, et peut-être la plus vive intelligence du XXème siècle,auteur de l'extraordinaire et fondamental théorème d'incomplétude, était lui aussi très croyant et a prétendu avoir démontré mathématiquement l'existence de Dieu. Je pense qu'une telle preuve est impossible, car l'enseignement principal du cristianisme est que l'Homme est libre. Or qui dit preuve mathématique dit absence de liberté de croire, face à l'évidence. Malgré tout, c'est un travail à noter.
Il s'est tenu l'an dernier un coloque à Paris sur "Foi et Physique quantique", en raison du nombre grandissant de scientifiques qui parviennent à la foi via leurs recherches. Sans être physicien professionnel moi-même, je suis un amateur éclairé et suis également revenu à la foi (perdue à l'adolescence) via ma découverte de la physique moderne.

Tout cela pour te dire que tu aurais bien tort de considérer la foi comme le signe d'un défaut d'inteligence. Il faut à notre époque, dans nos sociétés occidentales très hostiles au christianisme, une bonne dose d'intelligence et de réflexion, pour croire.

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@JejeO7
Et si tu vas sur un forum politique, tu verras les mêmes engueulades entre gens de gauche et gens de droite. Bref, si les doctrines politiques n'existaient pas, il n'y aurait pas d'engueulades ;) Interdisons toute pensée humaine et il n'y aura plus d'engueulade. Oh, il y aura une violence bestiale, mais au moins ce sera primal, et non des engueulades intellectuelles :)

juju_nantes a écrit:
@rbb
ce n'est pas le christianisme qui a justifié toutes les horreurs du passé, ce sont les hommes qui l'ont pris comme prétexte.

Mais arrêtez de faire cette distinction qui n'a aucun sens !!!!

Etudiez donc l'histoire et vous verrez qu'il n'y a pas de distinction entre la religion et l'usage qui en est fait ! vous confondez la religion et la foi, tout au long de cette discussion !

La religion c'est la mainmise d'un pouvoir et d'un petit groupe agissant sur les gens qui croient !

Franck a écrit:

catseye a écrit:

de_labro a écrit:
La religion, c'est un idéal fait surtout des valeurs, d'une ligne de conduite et d'un espoir souvent irrationnel (la foi) Après, toutes les dérives sont humaines car personne (les religieux compris ) n'est parfait. Tuer ou rejeter au nom d'une religion est une action HUMAINE, la bible, le Coran , la Torah sont des ouvrages d'interpretations HUMAINES donc imparfaits par nature. Cracher sur la religion ne sert à rien, c'est l'application des religions qui est à blâmer et critiquer. (je rappelle que toutes les grandes religions monothéistes ont un commandement commun: tu ne tueras point) ce n'est donc pas la religion qu'il faut améliorer / éradiquer mais bien notre attitude.

On t'expliquera rapidement que tuer un paien ou un impie ou encore mieux, quelqu'un qui n'est pas de ta religion et en suit une autre, ou un heretique, n'est pas soumis a cet ordre ...
'Tu ne tueras point' pour la plupart des integristes signifie 'tu ne tueras point un croyant de ta communaute' ... donc les autres aucun probleme on peut massacrer et c'est meme souhaite afin de purifier ce monde... de .merde ...

M'enfin avec des interprétations crétines on peut arriver à faire dire n'importe quoi :neutre:
ENtre les gens qui interprètent en fonction du résultat auquel ils veulent arriver et les personnes suffisamment naïves pour marcher à fond dedans, on n'est pas arrivé. Mais ce n'est à mon avis qu'une dérive du système.

L'ennui c'est que des minorites entrainent le monde entier avec eux .. :neutre:
Al qaida ils sont quoi ? Tout au plus 10 000, ca n'empeche qu'ils ont provoque des centaines de milliers de morts ... et si tu prends chaque groupe extremiste qui defendent LEUR interpretation de ce qu'est l'Islam, le christianisme et j'en passe, il en suffit de tres peu pour declencher des guerres sans fin ... et ces guerres ne font qu'alimenter leurs rangs tranquillement ...
Edité le 25/07/2008 à 21:55

juju_nantes a écrit:

A propos de méprise intellectuelle à propos de la foi, beaucoup des plus brillants esprits du XXème siècle étaient croyants. Par exemple Max Planck, ...//...

"oh il y a des gens très intelligents qui ont la foi "... je concède que pour moi c'est un mystère, que je n'explique que par le fait qu'il a été démontré que la foi est une résultante de l'évolution : je n'ai pas le temps d'en rechercher les références, mais il y a un bouquin intéressant sur le sujet...
Le souci est que si la foi a permis, sans doute dans les temps anciens, aux civilisations deprospérer, aujorud'hui elles les gênent.

@JejeO7
Et si tu vas sur un forum politique, tu verras les mêmes engueulades entre gens de gauche et gens de droite. Bref, si les doctrines politiques n'existaient pas, il n'y aurait pas d'engueulades Interdisons toute pensée humaine et il n'y aura plus d'engueulade. Oh, il y aura une violence bestiale, mais au moins ce sera primal, et non des engueulades intellectuelles

Lol, c'est même pire que ca, j'ai vu ici même des gens prêt à s'étriper pour des sombres histoire de HDDVD vs bluray, IE vs FF, ou Windows vs Linux :ane:
A côté de ca le débat ici me semble on ne peut plus civilisé.

juju_nantes a écrit:
Il s'est tenu l'an dernier un coloque à Paris sur "Foi et Physique quantique", en raison du nombre grandissant de scientifiques qui parviennent à la foi via leurs recherches. Sans être physicien professionnel moi-même, je suis un amateur éclairé et suis également revenu à la foi (perdue à l'adolescence) via ma découverte de la physique moderne.

La foi n'explique rien, c'est l'ignorance qui mene a la foi, avoir la foi permet de combler son ignorance du monde en se rassurant de la non-necessite de comprendre ... c'est simplement de la manipulation mentale ...

@rbb
ne serait-ce pas toi qui confondrait clergé et foi ? Pour ce qui est de la religion, tu sembles en avoir une définition très personnelle. Je te recopie celle de mon dictionnaire ("Dictionnaire Actuel de la langue Française", Flammarion) :
"religion. 1. Ensemble des doctrines et des pratiques qui établissent les rapports de l'être humain avec la puissance divine. 2. Sentiment religieux, foi, piété."
Comme tu le vois, et comme souvent, ce mot est polysémique. Tu as ta propre définition, nonlistée aussi. Soit. Mais la mienne y est. A la fois dans le 1. et dans le 2.
En fait, je crois que ce n'est pas sur le mot religion que tu t'égares, mais sur le mot foi. Une foi est indissociable d'une religion. Sauf si tu utilises ce mot dans un sens non... religieux. Par exemple "avoir foi en l'homme. Avoir foi en soi." etc.

rbb a écrit:

juju_nantes a écrit:

A propos de méprise intellectuelle à propos de la foi, beaucoup des plus brillants esprits du XXème siècle étaient croyants. Par exemple Max Planck, ...//...

"oh il y a des gens très intelligents qui ont la foi "... je concède que pour moi c'est un mystère, que je n'explique que par le fait qu'il a été démontré que la foi est une résultante de l'évolution : je n'ai pas le temps d'en rechercher les références, mais il y a un bouquin intéressant sur le sujet...
Le souci est que si la foi a permis, sans doute dans les temps anciens, aux civilisations deprospérer, aujorud'hui elles les gênent.

C'est tout a fait normal, au fil du temps tout ce qui etait explique par la 'main de Dieu' c'est vu demontre comme etant tout a fait banal et reproductible par l'homme (sans compter les mensonges ehontes des hommes d'eglise)... au bout du compte l'interet de croire devient tellement ridicule en proportion de ce qu'on sait que ca n'a plus de place ...
Edité le 25/07/2008 à 22:02

"L'Islam n'appelle pas à la guerre, as tu lu seulement le Coran ? L'Islam est la religion qui prône le plus la paix et l'ouverture vers les autres cultures."

Dis donc Chakotay, ce n'est pas un forum de blague il me semble !
Le coran est à l'image des deux autres religions du livre, une abomination et une dérive masculine.
Les religions du livre sont basées sur un recyclage permanent de ce qui précédait, et le simple fait qu'elles soient au nombre de trois (mais deux auraient suffit !), démontre qu'elles ne revêtent aucune réalité tangible.
Si le concept de Dieu avait la moindre réalité, je te dirais qu'il n'y a aucun rapport entre Dieu et la religion. Seulement voilà, tout ce que nous avons pu écrire dans ce forum n'est fondé que sur du vide, et nous n'avons fait que confronter nos formatages d'enfant, des idéologies d’adhésion aveugle, définitivement incompatibles.
Quand je pense que dans mon enfance on ne cessait de me répéter que Dieu est amour !
En avons nous seulement parlé ?

@catseye
C'est ton opinion. La mienne est que l'incroyance découle d'un manque de curiosité et de culture (ce que j'observe autour de moi chez les athées). Tu vois, on peut s'envoyer l'un-l'autre des anathèmes. Il est aisé de dire que celui qui ne pense pas comme toi ne peut être que stupide et/ou ignorant.
Une précision, enfin. Tu écris "la foi n'explique rien." En effet. Ce n'est pas son but. Le fait que tu croies que l'Australie existe (même si tu n'y a jamais mis les pieds) n'explique pas l'Australie. La foi c'est croire quelque chose. Ce n'est pas expliquer quelque chose.

---

La science est là pour ça, d'ailleurs. Pour expliquer. C'est pour cela que l'on peut être croyant et passionné de science.

juju_nantes a écrit:
@Chakotay

S'il te plaît, évite de parler de diffamation à propos des choses vraies et vérifiables que j'ai écrites. Une diffamation est une allégation fausse à propos de quelqu'un.

Non, tu te trompes. La diffamation n'a rien à voir avec la fausseté ou la véracité de ce qui est dit.

juju_nantes a écrit:
@catseye
C'est ton opinion. La mienne est que l'incroyance découle d'un manque de curiosité et de culture (ce que j'observe autour de moi chez les athées). Tu vois, on peut s'envoyer l'un-l'autre des anathèmes. Il est aisé de dire que celui qui ne pense pas comme toi ne peut être que stupide et/ou ignorant.
Une précision, enfin. Tu écris "la foi n'explique rien." En effet. Ce n'est pas son but. Le fait que tu croies que l'Australie existe (même si tu n'y a jamais mis les pieds) n'explique pas l'Australie. La foi c'est croire quelque chose. Ce n'est pas expliquer quelque chose.

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La science est là pour ça, d'ailleurs. Pour expliquer. C'est pour cela que l'on peut être croyant et passionné de science.

La difference c'est que tu crois ou pas que l'Australie existe dans tous les cas tu peux y aller ... c'est du concret, on ne peut pas le nier ...
Que tu crois ou pas en Dieu je te defie d'aller lui adresser la parole et de me demontrer que tu lui as parle ... :neutre:
Je n'ai jamais dis que les croyants etaient stupides, simplement que c'est une facon de ne pas expliquer ce qu'ils ignorent, une facon de se donner un certain espoir dans une vie toujours plus difficile, une pensee positive, mais tout ca ne repose sur rien ... c'est tout simplement une evidence en plus ... aussi carre qu'un carre ...
Et je ne vois absolument pas le moindre petit rapport entre la non-croyance et le manque de curiosite ...
Edité le 25/07/2008 à 22:13

@rbb
Oui, j'ai lu dans Science Et Vie, aussi, il y a deux ans environ, que l'on a découvert que notre cerveau prédispose à croire en Dieu. Un peu comme si l'on avait un organe de la religion.
Mais sais-tu que ton cerveau te prédispose aussi à voir ce qui t'entoure via tes yeux, et à lui donner un sens? Sais-tu que ton cerveau te prédispose à savoir compter (on a découvert récemment aussi que l'on a un sens mathématique inné). Sais-tu que ton cerveau, et c'est un truisme, te fournit toutes les briques et organes de toutes tes capacités cognitives? Même le sens moral. Certaines personne sperdent le sens moral à la suite de dommages cérébraux.

---

@catseye
Je ne peux te parler que de ma foi, et à la rigueur de celle de mes amis avec qui j'en ai discuté. Et je peux te dire que, contrairement à ce que tu crois, notre foi ne découle pas d'une nécessité d'expliquer, ou bien d'un besoin de se rassurer. Croire n'est pas plus rassurant que de ne pas croire (et c'est parfois même plus effrayant, je le sais pour avoir été des deux côtés de la barrière). Non, notre foi vient au bout du compte s'imposer comme une évidence. Je crois au big-bang parce que les preuves accumulées m'y font croire. Même chose pour ma foi en Dieu : la cohérence du christianisme est quasiment... surnaturelle. Un exemple tout simple : la symétrie de la mort de Jésus, files de Dieu, sur la crois, et Abraham, des milliers d'années plus tôt, prêt à obéir à Dieu et lui sacrifier son fils unique, avant que Dieu ne l'arrêt au dernier moment. Sachant que l'écriture de la Bible s'étale sur des milliers d'années avant la naissance du Christ, sachant que ses auteurs sont très nombreux et venaient d'époques, de milieux divers et de cultures différentes, cette cohérence interne est impossible et inédite dans l'Histoire humaine. Bref, je ne suis pas là pour faire un cours de théologie (et en plus je n'en ai pas envie), mais sache que si tu crois que les croyants croient par ignorance ou besoin de se rassurer, tu te trompes lourdement.

Mmouais mais en attendant le premier Inuit qu'on est allé saouler avec Jesus et sa joyeuse bande de bras cassés, ça a du lui faire tout drôle ! Jusque là il vivait très bien sans ces idioties !

Nan les gars, rien dans notre cerveau ne prédispose à croire en Dieu, seulement à croire ce que disent nos parents, et Dieu, malheureusement, fait encore partie du package de base !

juju_nantes a écrit:

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@catseye
Je ne peux te parler que de ma foi, et à la rigueur de celle de mes amis avec qui j'en ai discuté. Et je peux te dire que, contrairement à ce que tu crois, notre foi ne découle pas d'une nécessité d'expliquer, ou bien d'un besoin de se rassurer. Croire n'est pas plus rassurant que de ne pas croire (et c'est parfois même plus effrayant, je le sais pour avoir été des deux côtés de la barrière). Non, notre foi vient au bout du compte s'imposer comme une évidence. Je crois au big-bang parce que les preuves accumulées m'y font croire. Même chose pour ma foi en Dieu : la cohérence du christianisme est quasiment... surnaturelle. Un exemple tout simple : la symétrie de la mort de Jésus, files de Dieu, sur la crois, et Abraham, des milliers d'années plus tôt, prêt à obéir à Dieu et lui sacrifier son fils unique, avant que Dieu ne l'arrêt au dernier moment. Sachant que l'écriture de la Bible s'étale sur des milliers d'années avant la naissance du Christ, sachant que ses auteurs sont très nombreux et venaient d'époques, de milieux divers et de cultures différentes, cette cohérence interne est impossible et inédite dans l'Histoire humaine. Bref, je ne suis pas là pour faire un cours de théologie (et en plus je n'en ai pas envie), mais sache que si tu crois que les croyants croient par ignorance ou besoin de se rassurer, tu te trompes lourdement.

Mais rien de tout ca n'est vrai, tout simplement .. :neutre:
Comment peut on croire a un truc pareil ? Et des analogies on peut en inventer a l'infini de nos jours sur ce principe surtout avec la vitesse de circulation de l'information ...
C'est comme quand on re-interprete les prevision de Nostradamus c'est du gros n'importe quoi ...
Et si les analogies dont tu parles (je parlerais plus d'un manque d'inspiration comme quand on regarde Apocalypto et ensuite 10 000 BC ...) ... ne se reproduisent plus alors qu'on pourrait le savoir en quasi-temps reel, comment expliques tu ca, plus rien ne se passerait depuis 2000 ans, incroyable n'est ce pas, alors qu'on a tout pour le filmer, le photographier, le documenter en temps reel sur le net .. et rien ... que dalle .... la fin du monde annoncee 50 000 fois.. et rien ....
Edité le 25/07/2008 à 22:28

J'espère qu'ils l'on numériser en plus haute résolution que ce qui est disponible sur Interne tant qu'a faire !

juju_nantes a écrit:
@rbb
Oui, j'ai lu dans Science Et Vie, aussi, il y a deux ans environ, que l'on a découvert que notre cerveau prédispose à croire en Dieu. Un peu comme si l'on avait un organe de la religion.
Mais sais-tu que ton cerveau te prédispose aussi à voir ce qui t'entoure via tes yeux, et à lui donner un sens? Sais-tu que ton cerveau te prédispose à savoir compter (on a découvert récemment aussi que l'on a un sens mathématique inné). Sais-tu que ton cerveau, et c'est un truisme, te fournit toutes les briques et organes de toutes tes capacités cognitives? Même le sens moral. Certaines personne sperdent le sens moral à la suite de dommages cérébraux.

Comme Dilbert y a une semaine ?

Notre cerveau nous prédispose à croire en tout et n'importe quoi, et les sectes l'ont bien compris, et quand je lis certain propos sur ce topic, j'ai bien peur que certain confondent la religion et leur discours de secte.

D'ailleurs comment peut on croire fermement à une religion, qui pour contrer une fête païenne à déplacer la date de naissance de Jésus pour que cela concorde au 25 décembre, afin que les paiens ne puissent pas fête ce qu'on appel la venu de la nouvelle saison .... L'Eglise elle même qui torturé les hommes de science, ce qui osait dire que la Terre était ronde .....

Le problème de toutes les religions, c'est qu'elle date d'une époque bien trop éloigné à notre société moderne, comment peux t'on donner du crédit à des paroles, qui voit dans les orages, la colère de Dieu, à l'époque, on justifié le moindre changement météo à une colère et une expression de Dieu.