OVNI : les archives du Cnes sur Internet

Poubellemanlefou a écrit:
C'est du Darwinisme applique a l'evolution sociale, mentale etc., d'une espece, et je ne m'y risquerai pas. Deja que pour l'Homme c'est assez controverse...

Sinon je dirai que la branche de l'Homme et du singe s'est separee pour donner une evolution differente, et non pour que nos amis primates nous rejoignent (ce serait assez ethnocentriste comme vision des choses en plus).

Dans ma comparaison ce que je voulais souligner, c'est que la technologie (jusqu'a preuve du contraire apprivoisee uniquement par l'Homme sur cette Terre) n'est pas la condition du developpement de la conscience ou la condition pour posseder le temps de se consacrer a cette conscience.

Franck, tu le dis toi-meme, les singes ont la conscience de beaucoup de choses, ils savent travailler avec des outils primaires (ils ne sont pas capable de transformation), ils ont aussi du temps libre. Certainement a cause de leur structure mentale, ce temps libre n'est pas consacre aux dialogues abstraits comme la philosophie, les mathematiques...

Pour nos petits hommes verts, si j'arrive a comprendre ou se melent philosophie et mathematiques (contexte d'abstraction), j'ai en revanche beaucoup plus de mal a voir pourquoi la technologie de haute qualite devrait forcement s'allier a une "conscience superieure" (definition completement humaine et selon moi totalement non objective), ce qui releve plus du spirituel, du religieux.

D'ailleurs c'est une notion souvent reprise dans les philosophies orientales.
Pour l'instant, la technologie que produit l'Homme evolue plutot pas mal pendant les guerres, et il est propable qu'a la prochaine grande guerre (que je ne souhaite pas soyons clair) que selon la redondance historique que les technologies fassent encore un bon en avant. En continuant donc dans cette direction nous pourrions aller a notre perte (cas d'une guerre atomique) ou a des avancees technologiques toujours plus consequentes.
Cette evolution des technologies par la guerre n'est pas de la conscience la plus elevee selon votre definition n'est-ce pas? Pourtant cela se verifie depuis l'histoire des civilisations, et je confirme donc par cette argument que je ne vois pas le lien entre spirituel et technologies.

D'ailleurs, les plus spirituels d'entre-nous vivent souvent de maniere frugale, sans aucun besoin de technologie qui ne constituerait pas un besoin primaire.
L'Etat de conscience supreme ne serait-il pas de savoir ce contenter de ce que la Nature nous met a disposition? Dans ce cas, j'imagine mal une evolution technologique majeure.
Savoir laquelle des deux choses est la mieux releve de la philosophie, et pas d'un report de nos peurs sur des hypothetiques extraterrestres nous observant.

Castor par exemple (même si c'ets pas vraiment un exemple d'intelligence :whistle: ) et un paquet d'insectes vivant en colonie!

> C'est du Darwinisme applique a l'evolution sociale, mentale etc., d'une espece, et je ne m'y risquerai pas. Deja que pour l'Homme c'est assez controverse...

C'est à dire ? J'ai du mal à saisir ce que tu veux me dire. Que ces animaux ne sont pas intelligents/conscients ?

> Sinon je dirai que la branche de l'Homme et du singe s'est separee pour donner une evolution differente, et non pour que nos amis primates nous rejoignent (ce serait assez ethnocentriste comme vision des choses en plus).

Je pense qu'on n'a pas assez de recul pour savoir combien de branches se sont scindées puis rejointes.
Rien qu'entre Néandertal et Cro-Magnon, on sait qu'il ont très vraisemblablement cohabité. Sont-ce des espèces différentes, l'un est-il le descendant de l'autre ou juste un cousin ? Ils ont clairement évolué en parallèle et rien n'interdit que l'homme moderne soit la résultante d'un mélange entre ces 2 "espèces".
Tout ça pour dire que ça ne me choquerait pas que certains grands singes suivent un destin similaire au notre.( ou plutôt "auraient suivi un destin similaire si l'homme n'était pas présent sur Terre")

> Dans ma comparaison ce que je voulais souligner, c'est que la technologie n'est pas la condition du developpement de la conscience ou la condition pour posseder le temps de se consacrer a cette conscience.

1 - définissons "technologie"
2 - je pense que si, tout au moins pour acquérir une conscience "supérieure"

> ils ne sont pas capable de transformation

Laisse leur 100 ou 200 000 ans. :neutre: d'ici là tu les verra utiliser des pierre taillées.
Rome ne s'est pas faite en un jour.

> Certainement a cause de leur structure mentale, ce temps libre n'est pas consacre aux dialogues abstraits comme la philosophie, les mathematiques...

ce temps libre n'est pas encore consacré…
Je suis intimement persuadé qu'il ne s'agit que d'une question de temps. Ce serait ethnocentrique de croire que est les seuls à pouvoir y arriver.
On est les premiers (sur Terre) au mieux.

> Pour nos petits hommes verts, si j'arrive a comprendre ou se melent philosophie et mathematiques (contexte d'abstraction), j'ai en revanche beaucoup plus de mal a voir pourquoi la technologie de haute qualite devrait forcement s'allier a une "conscience superieure"

Parce qu'il me semble que ces concepts sont liés. Si comme je le pense, l'utilisation d'outils libère la pensée pour faire croître la conscience, l'émergence de cette conscience permet l'abstraction ( concept qui est un descendant direct de la conscience, à mon avis), et l'abstraction permet la création d'outils plus efficaces. La boucle est bouclée.

> definition completement humaine et selon moi totalement non objective

La définition est humaine certes, parce qu'on est les seuls être vivants à acéder à ce niveau de conscience/intelligence, donc on définit par rapport à ce qu'on connait…mais je ne pense pas que le concept de conscience soit complètement humain. Quant à l'objectivité…je suis surpris. Pour certaines espèces on est à mon avis capables de dire objectivement si celles-ci sont douée d'un certain niveau de conscience.

> Cette evolution des technologies par la guerre n'est pas de la conscience la plus elevee selon votre definition n'est-ce pas?

Non, car c'est très ponctuel et indépendant de l'évolution de la conscience, surtout à une si courte échelle. Je ne pense pas que notre conscience est beaucoup évolué depuis les 2000 dernières années. Notre intelligence, certainement, nos connaissances, bien sûr…mais au niveau de notre conscience, l'échelle de temps me parait bien trop courte. Les progrès lors des guerres sont uniquement dus à une mobilisation des forces en présence pour résoudre le plus rapidement possible un problème donné. Ça fait évoluer notre connaissance, mais pas forcément notre conscience de manière significative.

> D'ailleurs, les plus spirituels d'entre-nous vivent souvent de maniere frugale, sans aucun besoin de technologie qui ne constituerait pas un besoin primaire.

Mais quand je parle de conscience et de son évolution, c'est au niveau global. On franchira peut être un pas lorsqu'on arrêtera de faire la guerre ( bien que je ne soit pas du tout certain que ce critère soit objectif pour mesurer un état de conscience), et je ne pense pas pouvoir juger de l'infériorité/supériorité de conscience d'un individu par rapport à une autre.
Par contre, au niveau d'une espèce, je pense que c'est jouable.

> L'Etat de conscience supreme ne serait-il pas de savoir ce contenter de ce que la Nature nous met a disposition? Dans ce cas, j'imagine mal une evolution technologique majeure.

Peut-être. mais où fixer les limites ? ne doit on utiliser que des pierres que l'on trouve sur le sol ou peut on les tailler ? si on peut les tailler, on peut par extension accepter l'utilisation de n'importe que type d'outil, et donc n'importe quelle transformation.

> Savoir laquelle des deux choses est la mieux releve de la philosophie, et pas d'un report de nos peurs sur des hypothetiques extraterrestres nous observant.

Ça c'est vrai.
Désolé d'avoir été long.

Beaululu a écrit:
La poubelle,
Le conseil que je puisse te donner est : Intéresse toi à l'astronomie, documente toi très sérieusement sur ce sujet ovni, assiste à des conférences, lis des bouquins, consulte les rapports Cometa, Majestic... et prend surtout le temps de la reflexion (ça demande de la maturité !) lorsque tu auras rassemblé toutes les pièces du puzzle reviens nous voir et peut être que tu diras moins de bêtises.

En ce qui me concerne, je m'arrête là à ce propos.

quesqu'il ne faut pas lire ! :whistle:
Poubellemanlefou est certainement celui qui a dit les choses les plus censées et intéressantes de ces 5 pages !

paul aroid a écrit:
quesqu'il ne faut pas lire ! :whistle:
Poubellemanlefou est certainement celui qui a dit les choses les plus censées et intéressantes de ces 5 pages !

Et la marmotte ?


Il y a sur ce topic, des personnes qui s'intéresse au sujet, qui se documente, qui participe à des réunions, qui on parlé avec des scientifiques, qui ont le respect des opinions des autres, qui indique des sources, des sites, des propos de scientifique pour appuyez les opinions, alors merci, mais là il ne faut pas prendre des gens pour des idiots en disant qu'il fut le seul censé... Alors, qu'à la vue de ses messages, il est pourtant simple de voir, qu'il ne sait que provoquer, insulter, mais n'argumente sur rien, argumenter ce n'est pas ce moquer des opinions des autres, et dire moi je suis supérieur à vous je m'y connais plus, vous vous êtes de la merde, et j'en passe.

Dans un débat, je ne vais surrement pas dire à une personne qu'il dit que de la @!#$?* et j'en passe, ça c'est bon pour les jeunes boutonneux en cours d'école, mais pas dans un débat de ce type là, ou il y a des personnes qui fréquente des scientifiques, et qui justement s'intéresse à ce sujet depuis des années, c'est un manque total de respect vis-à-vis de ceux qui viennent exposer leur point de vue et leur connaissance du sujet !

A moins que pour toi, être censé, c'est se moquer des autres, répondre à des opinions en étant totalement à coter de la plaque, parler sans maitriser le sujet en se croyant supérieur aux autres, et bien merci la mentalité et surtout la maturité ! :sarcastic:

C'est mon dernier message dans ce topic, parce qu'apparement, si on insulte pas les gens en se moquant d'eux, on est pas censé ...

paul aroid a écrit:
quesqu'il ne faut pas lire ! :whistle:
Poubellemanlefou est certainement celui qui a dit les choses les plus censées et intéressantes de ces 5 pages !

Traduction : Qui est le plus proche de ta propre opinion sur le sujet :whistle:
Je prends pas parti hein! Je constate :ane:

Franck a écrit:
Tout ça pour dire que ça ne me choquerait pas que certains grands singes suivent un destin similaire au notre.( ou plutôt "auraient suivi un destin similaire si l'homme n'était pas présent sur Terre")

Laisse leur 100 ou 200 000 ans. :neutre: d'ici là tu les verra utiliser des pierre taillées.
Rome ne s'est pas faite en un jour.

ce n'est qu'une possibilité parmi beaucoup d'autres possibilités
les grands singes actuels sont les descendants d'espèce de grands singes qui ce sont succédé depuis plusieurs millions d'années (depuis la séparation avec les homininés soit entre 5 et 8 Md'années)
d'un coté les homininés on successivement donné des espèces capable de travailler la pierre

de l'autre coté les autres hominidés ( c'est à dire ceux qui sont devenus les grands singes) n'ont selon les connaissances actuelles donné naissance à aucune espèce taillant la pierre )

ce qu'ils n'ont pas réalisé en quelques millions d'années il est peu probable qu'il le réalise en 100 ou 200 000 ans , ce n'est pas impossible car les sauts et les ruptures en matière d'évolution sont des choses qui arrivent , mais ce n'est pas quelques chose de prévisible ou d'inéductable ;)

> ce n'est qu'une possibilité parmi beaucoup d'autres possibilités

C'est un fait. Mais statistiquement il y a plus de chance qu'on aille vers des organismes de plus en plus complexes plutôt qu'on retourne à des êtres unicellulaires si les conditions de vie se maintiennent.

> de l'autre coté les autres hominidés ( c'est à dire ceux qui sont devenus les grands singes) n'ont selon les connaissances actuelles donné naissance à aucune espèce taillant la pierre )

Non c'est un fait. Cependant, certains comportement decrits ci-dessous me paraissent déjà bien évolués.
http://www.hominides.com/html/actualites/c...negal-0028.html
http://www.hominides.com/html/actualites/a...ilise-outil.htm

> ce qu'ils n'ont pas réalisé en quelques millions d'années il est peu probable qu'il le réalise en 100 ou 200 000 ans

Je te l'accorde. je me suis aussi posé la question si je ne devais pas rajouter un zéro. À vrai dire, je n'ai pas d'idée précise à la vitesse à laquelle ça peut évoluer.

> mais ce n'est pas quelques chose de prévisible ou d'inéductable

Je suis partagé. Autant je suis d'accord, c'est imprévisible, autant je suis persuadé que c'est inéluctable. La question n'est pas de savoir s'ils vont y arriver, mais quand.
De toutes façons, on ne vivra pas assez longtemps pour y répondre.

Et sinon, tu as un avis sur les petits hommes verts et leur éventuelle conscience (supérieure ou pas) ?

Chakotay a écrit:
mais là il ne faut pas prendre des gens pour des idiots en disant qu'il fut le seul censé...

:non: :non: :non: relis moi bien je n'est pas dit "le seul censé " j'ai dit le " plus censé "
ce qui constitue quand même une nuance de taille ;)

Poubellemanlefou est celui qui à l'approche, à mon avis, la plus scientifique de la question

beaucoup d'autres ont une approche émotionnel, romantique ou philosophique du problème

moi même philosophiquement, j'aime croire que la vie et le prolongement naturel de la matière et que partout dans l'univers elle est apparue et à évolué vers la consience, je veux le croire, ça me paraît logique
néanmoins je doit bien reconnaître qu'objectivement rien ne permet de trancher en faveur de cette hypothèse ni même d'évaluer la probabilité que la vie soit apparue des million de fois ou une seul fois !
donc en ce sens je rejoins la position de Poubellemanlefou, la vie extraterrestre, c'est tout à fait possible, mais rien pour le moment ne permet de le vérifier
tout les " c'est très probable" "certainement" " il est inconcevable qu'il n'y ai pas " ce sont des positions philosophiques

de même que de disserter sur intentions, la morale, l'éthique, les motivations d'éventuels visiteurs extraterrestres , c'est très intéressant d'un point de vue romantique et imaginatif ( les auteurs de SF ne s'en sont pas privés dailleur )
mais il faut bien reconnaître que ça reste purement spéculatif, ce ne sont que quelques possibilités parmi une infinité d'autre et que en aucun cas on ne peut donner priorité à une hypothèse comportementale plutôt cas une autre !

maintenant c'est vrais qu'il est bien mieux de débatre sans insultes et sans invectives , mais je doit dire que je passe assez vite sur ces passages sans vraiment les lire

Franck a écrit:
Je suis partagé. Autant je suis d'accord, c'est imprévisible, autant je suis persuadé que c'est inéluctable. La question n'est pas de savoir s'ils vont y arriver, mais quand.
De toutes façons, on ne vivra pas assez longtemps pour y répondre.

Et sinon, tu as un avis sur les petits hommes verts et leur éventuelle conscience (supérieure ou pas) ?

c 'est le problème fondamental ! est ce que l'évolution conduit systématiquement à l'intéligence et à la conscience ?
il parai évident qu'il y a un chemin vers la complexité (bien que l'évolution revienne parfois en arrière, comme les mammifères marins qui retourne à la mer )
la marche vers la complexité passe par l'évolution et force est de constater que beaucoup d'espèces ( la majorité ?) ont disparues sans descendance faute d'avoir su s'adapter
l'évolution vers plus de complexité est une chose innéductable quand on prend les espèces dans leur globalité puisque sur le lot il y en a toujours une qui se distingue et qui se multiplie en diverses nouvelles espèces
mais si on prend les espèces individuellement, pour la plupart on ne peut que constater qu'elles ont été un cul de sac évolutif et quel on disparues sans descendance !
ou sont les grands singes sur l'arbre de l'évolution ? il n'est pas impossible que l'un d'eux soit dans l'avenir à l'origine d'une nouvelle ligné d'espèce plus intéligente, mais statistiquement il y plus de chance qu'il disparaissent sans avoir notablement évolués

si inéductable il y a, c'est dans l'évolution générale des espèces vers plus de complexité qu'il faut la voir ( et tout monde n'est pas d'accord avec ça )
pas dans l'évolution de chaque espèce particulière

Franck a écrit:

Et sinon, tu as un avis sur les petits hommes verts et leur éventuelle conscience (supérieure ou pas) ?

pour les petits hommes verts, on verra demain ;)

Bonne Nuit

Franck a écrit:

Et sinon, tu as un avis sur les petits hommes verts et leur éventuelle conscience (supérieure ou pas) ?

même si on se limite à ceux qui pourraient éventuellement nous rendre visite, le champ des possibilités est infinie
il est tentant de prendre comme reférence notre propre comportement pour extrapoler ce que pourrai être le leur, ça permet de limiter les possibilités et de ne pas essayer d'imaginer des comportements inconnus

alors supérieur à nous ?
supérieur à nous parce qu'ils sont capable de traverser l'espace pour nous rendre visite ?
quel est la définition de la supériorité d'une espèce par rapport à une autre ?
la maîtrise de la technologie est t-elle une preuve de la supériorité d'une société par rapport à une autre ?
notre société moderne est t-elle plus adapté et en harmonie avec son environnement écologique qu'une société primitive de la forêt Amazonienne ? peut on la qualifier de supérieure ?

l'homo sapiens moderne et ça technologie a t-il une conscience de lui même et de son intéraction avec la nature supérieur au sapiens d'il y a 40 000 ans ? (je suis sur que non ! )

je crois le niveau technologique d'une société n'est pas le seul critère pour évaluer sa place dans la hiérarchie des sociétés

nos petits hommes verts ne nous sont pas forcement supérieur au niveau la conscience d'eux même ou de leur place dans l'univers, ils ne sont pas forcement plus intéligent que nous,
leur maîtrise technologique n'est peut être que le résultat d'une civilisation ayant eu plus de temps que nous pour ce développer, dans ce cas ils sont "en avance" et non pas supérieur
encore une fois toute les hypothèse sont crédibles puisque invérifiables !

la seul supériorité que l'on peut leur accorder à coup sur, c'est d'avoir, par leur savoir faire en matière de voyages interstellaires, su mettre à l'abris leur espèce de la disparition de leur soleil d'origine
ce que nous n'avons pas encore su faire, et assurément cela démontre des capacités d'adaptations supérieures au nôtres !

Quelques vidéos assez intéressantes provenant de la Nasa

http://www.dailymotion.com/Beaululu/video/x90ar_nasa-ovni


Analyses bien détaillées des cas de la Nasa (1ère partie)
http://video.google.fr/videoplay?docid=-50...9446&q=nasa+ufo

Suite des analyses :
http://video.google.fr/videoplay?docid=852...9301&q=nasa+ufo

Visionnez bien ces vidéos, elles sont intéressantes.
On attend vos commentaires

Bientôt 2 mois d'écoulés et il n'y a pas eu d'intérventions intéressantes depuis...
Comme d'habitude, ça ne passionne pas les foules.