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Ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, Michel SAPIN analyse la stratégie internet du Gouvernment et de l'Administration française. Sites internet, intranets, téléformation, logiciels libres, la France serait-elle en avance '
JB - Monsieur Sapin, bonjour. L'Administration et L'Etat français semblent très présents sur le Web. Êtes-vous en phase avec les ambitions du PAGSI ?
MS - J'espère que nous faisons plus que sembler présents ! Avec 3000 sites web publics début 2001, le secteur public est un acteur majeur du web français et, réciproquement, Internet est en passe de devenir en France un moyen essentiel de diffusion d'information et de prestation pour les services publics. A travers ces sites, aujourd'hui accessibles par le portail de l'administration www.service-public.fr, les entreprises, les citoyens, les associations, les collectivités, nos partenaires étrangers et, bien entendu, les agents de l'Etat eux-mêmes, peuvent accéder à des services très variés, de l'information juridique (Légifrance) à l'aide à l'export (DREE), en passant par la recherche d'emploi (ANPE) ou l'inscription aux concours enseignants (www.education.gouv.fr, par exemple). Nous multiplierons, dans les mois qui viennent, ces services publics en ligne.
Vous avez raison de rattacher cet essor au programme d'action gouvernemental pour la société de l'information, lancé par Lionel JOSPIN en 1997. Depuis le lancement de ce programme, à travers les comités interministériels pour la réforme de l'Etat (CIRE) et les comités interministériels pour la société de l'information (CISI), nous n'avons pas cessé de progresser. Aujourd'hui, sur de nombreux plans, nous pouvons dire que nous sommes passés d'une phase de rattrapage d'un retard à une phase de maintien d'une avance. C'est vrai pour la disponibilité du droit en ligne, l'information sur les démarches administratives, les déclarations sociales des entreprises (Net-Entreprises) et des particuliers (à travers le Réseau Santé Social) ou la veille technologique.
JB - Les sites de commerce électronique développent des centres d'appels pour leur support client. Service-Public.fr deviendra-t-il un guichet unique (web, WAP, PDA, téléphonique, TVi) pour répondre à tous les besoins de l'internaute citoyen français ?
MS - Avec www.service-public.fr, notre ambition n'est pas seulement de rendre service aux internautes, mais d'apporter les services publics à tous les Français, quel que soit le moyen d'information qu'ils choisissent. Qu'ils s'informent sur Internet, qu'ils se rendent au guichet de proximité qu'est leur mairie ou leur préfecture ou qu'ils téléphonent aux administrations pour suivre leur dossier, nous devons être en mesure de leur répondre, de les aiguiller sur les bons interlocuteurs, de les renseigner sur leur démarche, de leur dire où en est la procédure. Ainsi, service-public.fr, est non seulement un service pratique pour les internautes, mais aussi un outil mis à la disposition de tous les agents de l'Etat qui sont au contact des usagers, pour leur permettre d'être plus réactifs, plus efficaces, plus polyvalents même.
JB - Quels sont les moyens, tant humains que techniques, que l'Etat compte déployer pour imposer sa présence électronique ?
MS - Nous n'imposons rien ; en revanche, nous voulons à terme proposer en ligne l'ensemble des services et prestations publiques. L'effort de l'Etat pour utiliser les technologies de l'information est considérable : la loi de finances 2001 prévoit des dépenses informatiques de l'ordre de 5,6 milliards de francs. Si l'on veut entrer dans le détail de ces coûts, les postes les plus importants sont les réseaux de données - 800 millions de francs en 1999 - et la formation des agents - 620 millions de francs.
Ces coûts doivent cependant être rapportés aux services pour les usagers. Pour ne prendre qu'un exemple, le portail de l'administration, www.service-public.fr, reçoit environ 600 000 visites par mois, et plus de 600 méls par semaine. Autant de démarches d'information qui, faites au guichet, coûteraient chaque année plusieurs dizaines de millions de francs.
JB - Quelles seront les prochaines grandes étapes de la réforme de l'Etat sur Internet ?
MS - Il s'agit en premier lieu de mieux servir les citoyens et les entreprises, à travers des procédures plus simples, plus rapides et moins lourdes. Grâce aux sites web publics et aux téléprocédures, nous facilitons les démarches de tous les usagers, directement en ligne ou à travers les administrations de proximité où ces outils sont disponibles.
Il s'agit ensuite de mieux gérer l'Etat. Le projet interministériel ACCORD, qui débouche cette année, met en place un progiciel de gestion intégré (PGI) pour l'ensemble de l'administration, un outil - analogue à ceux dont se dotent les entreprises - qui permet de connaître la situation financière globale des administrations. De même les systèmes de gestion des ressources humaines qui se mettent en place permettent une gestion plus efficace et une plus grande transparence pour les agents : Ainsi, le projet iProf permettra prochainement à chaque enseignant de consulter en ligne son dossier, demander une mutation, etc.
JB - Existe-t-il un projet d'intranet pour l'ensemble de l'Etat ? Quelle sera sa finalité ?
MS - Il y a plus qu'un projet, puisque l'intranet interadministrations AdER (pour administration en réseau) a été ouvert en mai 2000. Il interconnecte l'ensemble des intranets de ministères et véhicule aujourd'hui l'ensemble des courriers électroniques entre agents de l'Etat. Depuis la fin de l'année 2000, un annuaire est également disponible sur AdER, qui recense près de 200 000 agents publics et facilite les communications. On trouve également sur AdER des informations concernant les projets informatiques interministériels (comme le progiciel de gestion intégré ACCORD ou l'application de gestion de la politique de l'eau APOL'EAU). Progressivement, de nouveaux services apparaîtront (travail de groupe, sécurité, etc.).
Au-delà, nous sommes dotés depuis la fin de l'année 2000 de systèmes d'information territoriaux (SIT) dans l'ensemble des départements, soit 100 extranets départementaux des services publics. Chaque SIT regroupe plusieurs centaines d'agents de l'Etat, des collectivités territoriales et des partenaires locaux des administrations. Ils sont les “ back-offices ” de l'administration en ligne, et le moyen d'améliorer la mutualisation d'information, la fluidité des transmissions et la gestion en commun des dossiers.
JB - De nombreux groupes comme Havas ou Hachette travaillent sur des projets de téléformation (eLearning). Pensez vous que ces programmes personnalisés auront un impact sur l'Education Nationale ? Face à la pénurie de vocations de professeurs, la téléformation est-elle un axe étudié par le gouvernement ?
MS - La réforme de l'Etat, c'est beaucoup de modernisation des processus de travail, de transformation des habitudes, de changement dans les organisations. Il est donc impératif, pour mener à bien ces évolutions, de nous appuyer sur les agents, car ce sont eux les véritables acteurs de la modernisation.
C'est d'abord dans ce cadre que nous développons la téléformation professionnelle, en partenariat avec le centre national pour l'enseignement à distance (CNED). Nous allons mettre en ligne, dans le courant de l'année 2001, les premiers modules interministériels de téléformation pour les agents publics.
Nous voulons également multiplier les occasions de reconnaître et de soutenir les agents innovateurs : c'est le rôle de l'extranet de travail coopératif interministériel vit@min (www.vitamin.gouv.fr), accessible à tout agent public et qui regroupe, sur diverses thématiques (réduction du temps de travail, systèmes d'information territoriaux, sites web publics, etc.), l'ensemble des personnes intéressées.
Quant à la place des technologies de l'information dans la formation initiale et, plus largement, dans le système d'enseignement, elle est en cours d'accroissement rapide, notamment grâce aux projets de campus numériques lancés par le ministère de l'Education nationale. 11 projets ont été retenus qui développeront des cursus qui peuvent être suivis à distance grâce à Internet. Les domaines prioritaires sont la médecine, l'économie et la gestion, le droit, les sciences et technologies. Ces cursus seront diplômants et disponibles à partir des universités françaises.
Il ne faut cependant pas opposer enseignements “en salle ” et “ à distance ”. La machine ne remplace pas le professeur ; elle est un outil pédagogique supplémentaire au service du professeur et de l'élève.
JB - Afin d'éviter des licenciements, de nombreuses entreprises pratiquent désormais l'essaimage par le biais d'incubateurs. L'administration étudie-t-elle ces pistes ?
MS - L'administration n'est pas dans une situation qui appellerait des licenciements, bien au contraire. 50% des agents publics partiront en retraite dans les 12 ans qui viennent : nous aurons donc des besoins massifs de recrutement. Il nous faut donc concentrer nos efforts sur la formation initiale et continue des agents, les accompagner dans les transformations de leurs tâches, dans l'évolution de leur mission. Les outils informatiques nous y aident évidemment.
Enfin, dans certains domaines spécifiques, l'incubation et l'essaimage sont un mode de gestion utile. C'est notamment le cas dans la recherche, où les grands organismes pratiquent depuis plusieurs années une politique d'essaimage et d'incubation. Ainsi l'un de vos confrères de la presse en ligne est-il un essaimage du CNRS.
JB - L'Etat compte plusieurs millions de fonctionnaires, ayant souvent la réputation d'être assez mal équipés. Afin d'accélérer la pénétration des NTIC en France, pourriez vous décider d'équiper chaque fonctionnaire d'un terminal de poche doté d'une connexion mobile à haut débit ? Pour quelques milliers de francs par agent et par an, une telle mesure aurait certainement beaucoup d'effets positifs, tant pour la réforme de l'Etat, que pour l'industrie technologique française et européenne.
MS - Je ne crois pas que nous ayons tant à rougir de nos taux d'équipement. 650 000 postes sont équipés d'ordinateur dans l'administration, hors enseignement. 80% de ces postes sont en réseau local, 40% disposent d'une messagerie et de l'accès à l'intranet, 25% de l'accès à Internet. Par ailleurs, 40% des enseignants accèdent à Internet depuis leur domicile, ce qui est très supérieur à la moyenne française.
Quant à doter chaque agent d'un “ terminal de poche doté d'une connexion mobile à haut débit ”, cela ne sera possible que lorsque ce type d'équipement sera disponible. En la matière, nous sommes comme tout autre acteur : tributaires du progrès technologique.
JB - Sous l'impulsion du PAGSI, vous soutenez l'installation du logiciel libre dans l'administration. Mais au-delà d'un éventuel discours protectionniste anti-Microsoft, de nombreux analystes estiment que le logiciel libre réduit la création de valeur, et au final, la croissance de notre pays. Quelle est votre analyse ?
MS - Il ne s'agit pas de discours protectionniste. J'ajoute que les logiciels libres n'ont, par définition, pas de nationalité. Pour ce qui est de la contribution macro-économique des logiciels libres en France et en Europe, il me semble qu'il est encore un peu tôt pour conclure, dans un sens ou dans l'autre, et le plus probable reste qu'il existe plusieurs modèles efficaces.
Il n'y a d'ailleurs pas “ un ” logiciel libre, mais une panoplie vaste d'outils variés, à des niveaux de fonctionnalités et de stabilité très différents. Logiciels propriétaires et libres cohabiteront donc durablement et voisineront au sein des mêmes systèmes et dans les catalogues des mêmes prestataires.
Pour ce qui est de l'intérêt que je porte aux logiciels libres, j'ai récemment eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet au cours du colloque Usage et valorisation des logiciels libres, organisé à Sophia-Antipolis le 19 janvier 2001. La gratuité n'est pas l'argument essentiel en faveur des logiciels libres. Le respect des standards ouverts de l'Internet et du Web par les logiciels libres est, en revanche, un puissant argument en leur faveur dans le contexte des systèmes d'information publics. La sécurité, apportée par la disponibilité publique des sources, est également cruciale. Enfin, pourquoi ne pas le dire, le développement coopératif, la transparence et la mutualisation, qui sont à la base de leur création, sont des valeurs que nous partageons.
JB - Monsieur le Ministre, je vous remercie.
Encadré : les téléprocédures prioritaires pour 2001
Dès 2001, plus de vingt téléprocédures seront mises en œuvre pour des démarches courantes :
- des particuliers : mensualisation de l'impôt sur le revenu, bourses d'enseignement supérieur ou de logement, inscription au permis de conduire par les auto-écoles, les concours de recrutement de la fonction publique, etc. ;
- des entreprises : TVA, déclaration d'échanges de biens, autorisation de transports exceptionnels, déclarations sociales, crédit d'impôt recherche, etc. ;
- des associations : subventions de la politique de la ville et de l'économie solidaire, etc.
JB - Monsieur Sapin, bonjour. L'Administration et L'Etat français semblent très présents sur le Web. Êtes-vous en phase avec les ambitions du PAGSI ?
MS - J'espère que nous faisons plus que sembler présents ! Avec 3000 sites web publics début 2001, le secteur public est un acteur majeur du web français et, réciproquement, Internet est en passe de devenir en France un moyen essentiel de diffusion d'information et de prestation pour les services publics. A travers ces sites, aujourd'hui accessibles par le portail de l'administration www.service-public.fr, les entreprises, les citoyens, les associations, les collectivités, nos partenaires étrangers et, bien entendu, les agents de l'Etat eux-mêmes, peuvent accéder à des services très variés, de l'information juridique (Légifrance) à l'aide à l'export (DREE), en passant par la recherche d'emploi (ANPE) ou l'inscription aux concours enseignants (www.education.gouv.fr, par exemple). Nous multiplierons, dans les mois qui viennent, ces services publics en ligne.
Vous avez raison de rattacher cet essor au programme d'action gouvernemental pour la société de l'information, lancé par Lionel JOSPIN en 1997. Depuis le lancement de ce programme, à travers les comités interministériels pour la réforme de l'Etat (CIRE) et les comités interministériels pour la société de l'information (CISI), nous n'avons pas cessé de progresser. Aujourd'hui, sur de nombreux plans, nous pouvons dire que nous sommes passés d'une phase de rattrapage d'un retard à une phase de maintien d'une avance. C'est vrai pour la disponibilité du droit en ligne, l'information sur les démarches administratives, les déclarations sociales des entreprises (Net-Entreprises) et des particuliers (à travers le Réseau Santé Social) ou la veille technologique.
JB - Les sites de commerce électronique développent des centres d'appels pour leur support client. Service-Public.fr deviendra-t-il un guichet unique (web, WAP, PDA, téléphonique, TVi) pour répondre à tous les besoins de l'internaute citoyen français ?
MS - Avec www.service-public.fr, notre ambition n'est pas seulement de rendre service aux internautes, mais d'apporter les services publics à tous les Français, quel que soit le moyen d'information qu'ils choisissent. Qu'ils s'informent sur Internet, qu'ils se rendent au guichet de proximité qu'est leur mairie ou leur préfecture ou qu'ils téléphonent aux administrations pour suivre leur dossier, nous devons être en mesure de leur répondre, de les aiguiller sur les bons interlocuteurs, de les renseigner sur leur démarche, de leur dire où en est la procédure. Ainsi, service-public.fr, est non seulement un service pratique pour les internautes, mais aussi un outil mis à la disposition de tous les agents de l'Etat qui sont au contact des usagers, pour leur permettre d'être plus réactifs, plus efficaces, plus polyvalents même.
JB - Quels sont les moyens, tant humains que techniques, que l'Etat compte déployer pour imposer sa présence électronique ?
MS - Nous n'imposons rien ; en revanche, nous voulons à terme proposer en ligne l'ensemble des services et prestations publiques. L'effort de l'Etat pour utiliser les technologies de l'information est considérable : la loi de finances 2001 prévoit des dépenses informatiques de l'ordre de 5,6 milliards de francs. Si l'on veut entrer dans le détail de ces coûts, les postes les plus importants sont les réseaux de données - 800 millions de francs en 1999 - et la formation des agents - 620 millions de francs.
Ces coûts doivent cependant être rapportés aux services pour les usagers. Pour ne prendre qu'un exemple, le portail de l'administration, www.service-public.fr, reçoit environ 600 000 visites par mois, et plus de 600 méls par semaine. Autant de démarches d'information qui, faites au guichet, coûteraient chaque année plusieurs dizaines de millions de francs.
JB - Quelles seront les prochaines grandes étapes de la réforme de l'Etat sur Internet ?
MS - Il s'agit en premier lieu de mieux servir les citoyens et les entreprises, à travers des procédures plus simples, plus rapides et moins lourdes. Grâce aux sites web publics et aux téléprocédures, nous facilitons les démarches de tous les usagers, directement en ligne ou à travers les administrations de proximité où ces outils sont disponibles.
Il s'agit ensuite de mieux gérer l'Etat. Le projet interministériel ACCORD, qui débouche cette année, met en place un progiciel de gestion intégré (PGI) pour l'ensemble de l'administration, un outil - analogue à ceux dont se dotent les entreprises - qui permet de connaître la situation financière globale des administrations. De même les systèmes de gestion des ressources humaines qui se mettent en place permettent une gestion plus efficace et une plus grande transparence pour les agents : Ainsi, le projet iProf permettra prochainement à chaque enseignant de consulter en ligne son dossier, demander une mutation, etc.
JB - Existe-t-il un projet d'intranet pour l'ensemble de l'Etat ? Quelle sera sa finalité ?
MS - Il y a plus qu'un projet, puisque l'intranet interadministrations AdER (pour administration en réseau) a été ouvert en mai 2000. Il interconnecte l'ensemble des intranets de ministères et véhicule aujourd'hui l'ensemble des courriers électroniques entre agents de l'Etat. Depuis la fin de l'année 2000, un annuaire est également disponible sur AdER, qui recense près de 200 000 agents publics et facilite les communications. On trouve également sur AdER des informations concernant les projets informatiques interministériels (comme le progiciel de gestion intégré ACCORD ou l'application de gestion de la politique de l'eau APOL'EAU). Progressivement, de nouveaux services apparaîtront (travail de groupe, sécurité, etc.).
Au-delà, nous sommes dotés depuis la fin de l'année 2000 de systèmes d'information territoriaux (SIT) dans l'ensemble des départements, soit 100 extranets départementaux des services publics. Chaque SIT regroupe plusieurs centaines d'agents de l'Etat, des collectivités territoriales et des partenaires locaux des administrations. Ils sont les “ back-offices ” de l'administration en ligne, et le moyen d'améliorer la mutualisation d'information, la fluidité des transmissions et la gestion en commun des dossiers.
JB - De nombreux groupes comme Havas ou Hachette travaillent sur des projets de téléformation (eLearning). Pensez vous que ces programmes personnalisés auront un impact sur l'Education Nationale ? Face à la pénurie de vocations de professeurs, la téléformation est-elle un axe étudié par le gouvernement ?
MS - La réforme de l'Etat, c'est beaucoup de modernisation des processus de travail, de transformation des habitudes, de changement dans les organisations. Il est donc impératif, pour mener à bien ces évolutions, de nous appuyer sur les agents, car ce sont eux les véritables acteurs de la modernisation.
C'est d'abord dans ce cadre que nous développons la téléformation professionnelle, en partenariat avec le centre national pour l'enseignement à distance (CNED). Nous allons mettre en ligne, dans le courant de l'année 2001, les premiers modules interministériels de téléformation pour les agents publics.
Nous voulons également multiplier les occasions de reconnaître et de soutenir les agents innovateurs : c'est le rôle de l'extranet de travail coopératif interministériel vit@min (www.vitamin.gouv.fr), accessible à tout agent public et qui regroupe, sur diverses thématiques (réduction du temps de travail, systèmes d'information territoriaux, sites web publics, etc.), l'ensemble des personnes intéressées.
Quant à la place des technologies de l'information dans la formation initiale et, plus largement, dans le système d'enseignement, elle est en cours d'accroissement rapide, notamment grâce aux projets de campus numériques lancés par le ministère de l'Education nationale. 11 projets ont été retenus qui développeront des cursus qui peuvent être suivis à distance grâce à Internet. Les domaines prioritaires sont la médecine, l'économie et la gestion, le droit, les sciences et technologies. Ces cursus seront diplômants et disponibles à partir des universités françaises.
Il ne faut cependant pas opposer enseignements “en salle ” et “ à distance ”. La machine ne remplace pas le professeur ; elle est un outil pédagogique supplémentaire au service du professeur et de l'élève.
JB - Afin d'éviter des licenciements, de nombreuses entreprises pratiquent désormais l'essaimage par le biais d'incubateurs. L'administration étudie-t-elle ces pistes ?
MS - L'administration n'est pas dans une situation qui appellerait des licenciements, bien au contraire. 50% des agents publics partiront en retraite dans les 12 ans qui viennent : nous aurons donc des besoins massifs de recrutement. Il nous faut donc concentrer nos efforts sur la formation initiale et continue des agents, les accompagner dans les transformations de leurs tâches, dans l'évolution de leur mission. Les outils informatiques nous y aident évidemment.
Enfin, dans certains domaines spécifiques, l'incubation et l'essaimage sont un mode de gestion utile. C'est notamment le cas dans la recherche, où les grands organismes pratiquent depuis plusieurs années une politique d'essaimage et d'incubation. Ainsi l'un de vos confrères de la presse en ligne est-il un essaimage du CNRS.
JB - L'Etat compte plusieurs millions de fonctionnaires, ayant souvent la réputation d'être assez mal équipés. Afin d'accélérer la pénétration des NTIC en France, pourriez vous décider d'équiper chaque fonctionnaire d'un terminal de poche doté d'une connexion mobile à haut débit ? Pour quelques milliers de francs par agent et par an, une telle mesure aurait certainement beaucoup d'effets positifs, tant pour la réforme de l'Etat, que pour l'industrie technologique française et européenne.
MS - Je ne crois pas que nous ayons tant à rougir de nos taux d'équipement. 650 000 postes sont équipés d'ordinateur dans l'administration, hors enseignement. 80% de ces postes sont en réseau local, 40% disposent d'une messagerie et de l'accès à l'intranet, 25% de l'accès à Internet. Par ailleurs, 40% des enseignants accèdent à Internet depuis leur domicile, ce qui est très supérieur à la moyenne française.
Quant à doter chaque agent d'un “ terminal de poche doté d'une connexion mobile à haut débit ”, cela ne sera possible que lorsque ce type d'équipement sera disponible. En la matière, nous sommes comme tout autre acteur : tributaires du progrès technologique.
JB - Sous l'impulsion du PAGSI, vous soutenez l'installation du logiciel libre dans l'administration. Mais au-delà d'un éventuel discours protectionniste anti-Microsoft, de nombreux analystes estiment que le logiciel libre réduit la création de valeur, et au final, la croissance de notre pays. Quelle est votre analyse ?
MS - Il ne s'agit pas de discours protectionniste. J'ajoute que les logiciels libres n'ont, par définition, pas de nationalité. Pour ce qui est de la contribution macro-économique des logiciels libres en France et en Europe, il me semble qu'il est encore un peu tôt pour conclure, dans un sens ou dans l'autre, et le plus probable reste qu'il existe plusieurs modèles efficaces.
Il n'y a d'ailleurs pas “ un ” logiciel libre, mais une panoplie vaste d'outils variés, à des niveaux de fonctionnalités et de stabilité très différents. Logiciels propriétaires et libres cohabiteront donc durablement et voisineront au sein des mêmes systèmes et dans les catalogues des mêmes prestataires.
Pour ce qui est de l'intérêt que je porte aux logiciels libres, j'ai récemment eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet au cours du colloque Usage et valorisation des logiciels libres, organisé à Sophia-Antipolis le 19 janvier 2001. La gratuité n'est pas l'argument essentiel en faveur des logiciels libres. Le respect des standards ouverts de l'Internet et du Web par les logiciels libres est, en revanche, un puissant argument en leur faveur dans le contexte des systèmes d'information publics. La sécurité, apportée par la disponibilité publique des sources, est également cruciale. Enfin, pourquoi ne pas le dire, le développement coopératif, la transparence et la mutualisation, qui sont à la base de leur création, sont des valeurs que nous partageons.
JB - Monsieur le Ministre, je vous remercie.
Encadré : les téléprocédures prioritaires pour 2001
Dès 2001, plus de vingt téléprocédures seront mises en œuvre pour des démarches courantes :
- des particuliers : mensualisation de l'impôt sur le revenu, bourses d'enseignement supérieur ou de logement, inscription au permis de conduire par les auto-écoles, les concours de recrutement de la fonction publique, etc. ;
- des entreprises : TVA, déclaration d'échanges de biens, autorisation de transports exceptionnels, déclarations sociales, crédit d'impôt recherche, etc. ;
- des associations : subventions de la politique de la ville et de l'économie solidaire, etc.
